Боюсь

Извините, не смог удержаться.

https://www.youtube.com/watch?v=YchE0G5fck8

ещё по поводу фильма. По материалам LJ:

http://rostislavddd.livejournal.com/268228.html

Эта история про "28 героев-панфиловцев" еще не самое дно. Вот рецензирую одну книгу, вышедшую в 2008 году. А там про бои 12 июля 1943 года в ходе Орловской стратегической наступательной операции "Кутузов" читаю, что член ВКП(б) Терминатор тов. Сабко из пулемета

лично уничтожил свыше 400 немцев

Причем это в начале боя. А дальше у противника опять были

тяжелые потери

Но сколько именно - история умалчивает))))))). Разумеется, за это фэнтэзи тов. Сабко получил ГСС.

Источник: Щекотихин Е. Е. Орловская битва - два года: факты, статистика, анализ. Кн. 2. - Орел, 2008. С. 175.

Причем там у автора ссылка на ЦАМО. То есть он специально ездил в ЦАМО и тратил свое время на поиск расказов "дъячков" из политотделов. В ущерб поиску боевых документов, ессно...

Вдогонку: выходит, что в том бою товарисч завалил тушки минимум полтысячи супостатов. То есть читателям предлагалось сделать вывод, что один советский боец/командир, да еще партийный, стоил многих "гитлеровцев". Конечно, не 500, но хотя бы 30-40 уж точно.

А факты таковы: не стоил даже и десятка. Даже не так... На деле потери Красной Армии в операции "Кутузов" в людях и в танках превосходили немецкие в 4-5 раз. А сама операция представляла из себя тяжелое поражение наступающей стороны (счет "по очкам" в пользу Вермахта, выполнение всех задач - разгромить, окружить, уничтожить - провалено, сроки - вместо 4-5 дней затрачено 2 месяца).

Ну, если по очкам  считать, то мы и под Москвой и под  Сталинградом проиграли, и на Курской дуге, и на Днепре)) Думаю, правильно всё-таки говорить о наших тяжёлых победах.

Ну, если по очкам считать, то мы и под Москвой и под Сталинградом проиграли, и на Курской дуге, и на Днепре)) Думаю, правильно все-таки говорить о наших тяжелых победах.

1. Не "мы", "наши", а "советская сторона", "Красная Армия", "Советский Союз", "советы". Думаю, так правильнее. Как Вы, уважаемый ast17, я не в курсе, но лично я являюсь гражданином России (той, которая была в период 1991-99 годов, при всей незавершенности, ошибках, да). И являюсь патриотом Конституции 91 года, соответственно, и той страны, которая существует согласно данной Конституции.

2. Теперь по сути. Сначала чуть-чуть методологических соображений. Может быть, кто-нибудь не согласится (я считаю это нормальным, ради Бога), но правильно все-таки оценивать операции с точки зрения военного искусства. Критерии здесь такие - счет по потерям сторон ("по очкам", "забитым мячам") и выполнение/провал поставленных задач, каковые задачи мы можем проследить по директивам Ставки ВГК и по директивам комфронтов.

Перейдем к конкретике. Кто-то спорит с тем, что КА оттеснила немцев от Москвы, взяла в "котел" и затем ликвидировала группировку Паулюса, выстояла под Курском, форсировала Днепр, водрузила флаг над Райхстагом? Да или нет? Если Вы, уважаемый ast17, считаете, что я спорю с этим, то Вас, конечно же, не затруднит привести мои цитаты. Не так ли?

Далее. Каким образом применить критерии военного искусства к сражениям под Москвой,Сталинградом, под Курском, на Днепре?

- Московская стратегическая наступательная операция: счет "по очкам" в пользу Вермахта, выполнение поставленных задач - провал (поскольку никого окружить и уничтожить не удалось). Если же брать и оборонительный, и наступательный период - epic fail в значительно большей степени;

- Сталинградская стратегическая наступательная операция - победа КА по всем критериям. Если брать и оборонительный, и наступательный период - то epic fail;

- Операции в районе Курска (оба фаса + наступательная операция ВФ и СтФ ("Прохоровка") + штурм Орловского и Харьковского выступов) - epic fail по всем критериям и по всем периодам;

- Днепр - ? Знак вопроса поставил потому, что не в курсе замысла советского командования. Если он, замысел, не ограничивался всего лишь занятием плацдармов (что вероятнее всего) - то epic fail.

1. Как чувствую так и пишу, вы по-другому чувствуете, ну и пишите как чувствуете, меня то зачем поправлять?

2. По сути возражать и не хочется, ибо согласный я, но почему вы называете операцию "Кутузов " тяжёлым поражением наступающей стороны мне не понятно. Вот если бы Орёл так и не взяли, тогда ,наверное.

1. Как чувствую так и пишу, вы по-другому чувствуете, ну и пишите как чувствуете, меня то зачем поправлять?

Возможно, это слегка оффтоп, но хочется спросить: а Вы себя позиционируете себя как сторонник демократии или как сторонник советской власти? Вопрос не праздный. Но если не хотите - можете не отвечать (кстати, отстуствие прямого ответа на данный вопрос или отсутствие ответа вообще - тоже показательно в плане выводов о мировоззрении и полит. взглядах человека).

Ну и замечу, что Вы начали с "поправлять". Когда написали:

Думаю, правильно все-таки говорить о

Далее. Вы пишете:

2. По сути возражать и не хочется, ибо согласный я

Но! При этом Вы вновь про операцию "Кутузов" упоминаете, удивляясь

почему вы [я то есть. - Sano der Grosse] называете операцию "Кутузов " тяжёлым поражением наступающей стороны мне не понятно. Вот если бы Орёл так и не взяли, тогда ,наверное.

Если Вы желаете дальше дискутировать, я могу Вам предложить выбрать уж что-то одно: либо твердить "ну Орел же взяли, следовательно...", либо признать-таки, что существуют весьма определенные критерии успеха/провала операции.

Кстати, если Вы позиционируете себя как сторонник СССР, то спешу напомнить: эти критерии не буржуазные, а вовсе даже советские, генштабовско-дспшные. Еще один момент: тот самый историк-орловчанин Е. Щекотихин (см. мой верхний пост на этой стр.) считает "битву за Орел" ПРОВАЛЬНОЙ с точки зрения военного искусства! Да-да, тот самый автор, который является... "патриотом" (!), коммунистом-ЕР-овцем (одновременно), выпускником Военного Университета МО РФ, пиарит свой край и "героические подвиги", там как бы совершенные!

Что в итоге? В итоге получается: те, кто подвергают сомнению провальность Орловской стратегической наступательной операции "Кутузов", спорят:

- со здравым смыслом

- с военной наукой

- с советскими специалистами

- с современными "патриотами" совка (в лице Е. Щекотихина, А. Исаева)

1. Я сторонник демократии, но "наши" в данном контексте не люди общих со мной политических убеждений, Россия это моя страна, и СССР тоже , и Российская империя,  и вплоть до восточных славян..

2. Я согласен с критериями успеха/провала операции. И в соответствии с этими критериями не могу назвать операцию "Кутузов" тяжёлым поражением.  Да и Щекотихин тоже вроде провалом не считает:

"Сразу же следует сказать, что и первая (12-15 июля 1943г,), и вторая попытки (26-28 июля 1943 г.) окружения немецких войск под Орлом не состоялись. Наши войска не смогли прорвать рубеж обороны противника, изначально проходивший по берегам рек Ока, Зуша, Неручь, на всю его глубину, с тем чтобы выйти на оперативный простор и окружить группировку врага, как это было в ноябре 1942 года по обе стороны от Сталинграда.

 Несмотря на отдельные просчеты командования, особенно при подготовке операции и в ходе ее (совершенно без участия авиации), в конечном итоге усилиями ударной танковой группы генерал-лейтенанта Баданова был достигнут общий стратегический успех: крупнейшая объединенная группировка войск противника генерал-полковника Вальтера Моделя была принуждена оставить архиважный для немцев на всем Восточном фронте  Орловский стратегический плацдарм"

http://profilib.com/chtenie/61255/egor-schekotikhin-krupneyshee-tankovoe-srazhenie-velikoy-otechestvennoy-bitva-za-orel-76.php

Я сторонник демократии, но "наши" в данном контексте не люди общих со мной политических убеждений, Россия это моя страна, и СССР тоже , и Российская империя,  и вплоть до восточных славян..

А, так понятно. Просто есть такая известная цитата на тему идентификации: "СССР и историческая Россия соотносятся между собой как убийца и убытый" (с). Просто как пример (сразу скажу - я не монархист). Еще вот что вспомнил: как-то относительно недавно на одном форуме одна форумчанка заявила мне, что в ее сознании "Россия вечна - хоть в прошлое иди, хоть в будущее, даже когда еще русские не добрались до восточных границ". Выяснилось весьма быстро, что она - рашистка и имперка, сторонница крымнаша. Вот я и хочу прояснить, с кем дело имею.  Еще раз: Вы - совпатриот или антисоветчик и сторонник демократии? Вот, к примеру, ув. МС - антисоветчик и сторонник, Sano der Grosse - антисоветчик и сторонник. А Вы, ast17, с НАМИ или с НИМИ?

Про Орловскую операцию и Щекотихина - обещаю сегодня, но чуть позже.

Я не с НИМИ, но и с ВАМИ не совсем).  Один раз - 1000 уже зарабатывал, сейчас на счету - 94.

 Я сам с собой. 

Один раз - 1000 уже зарабатывал

Боюсь даже спросить, что натворили...

Явно что-то серьезное, раз ТАКОЕ минусование.

Ну, - 1000 это не за один пост, а в сумме

Ну, - 1000 это не за один пост, а в сумме

Все равно много. Выходит, что-то там, в ряде постов, было такое...

Про Орловскую операцию и Щекотихина - обещаю сегодня, но чуть позже.

Теперь выполняю обещанное.

Щекотихин Е. Е. Орловская битва - два года: факты, статистика, анализ. Кн. 2. - Орел., 2008. С. 146:

"Никогда раньше не было пролито столько крови советских бойцов за такое сравнительно короткое время и на таком маленьком участке советско-германского фронта"

Там же. С. 577:

"С точки зрения военного искусства, эта операция нашим командованием была проиграна"

Там же. С. 125:

«Ни одного окружения какой-либо локальной из группировок противника: хотынецкой, болховской, мценской и кромской (тем более всей орловской группировки) – в Орловской стратегической наступательной операции «Кутузов» не состоялось, хотя при ее планировании именно на это был сделан акцент»

Далее. Вы цитируете отрывок из кн. Щекотихина ("Крупнейшее танковое сражение Великой Отечественной. Битва за Орел. - М., 2009):

Несмотря на отдельные просчеты командования, особенно при подготовке операции и в ходе ее (совершенно без участия авиации), в конечном итоге усилиями ударной танковой группы генерал-лейтенанта Баданова был достигнут общий стратегический успех: крупнейшая объединенная группировка войск противника генерал-полковника Вальтера Моделя была принуждена оставить архиважный для немцев на всем Восточном фронте  Орловский стратегический плацдарм"

Автор в данном случае пишет о Бориловском танковом сражении (4-я ТА, 5-й и 25-й ТК VS. 9-я, 18-я, 20-я ТД, 10-я и 25-я ТГД). Однако он замечает, что цена успеха была "очень высокая" (С. 400), потери называет "огромными" (С. 390). Вывод (мой. - Sano der Grosse) по деталям сражения (детали - см. стр. 375, 377) такой: немцы, применив подвижную оборону, отбили советское наступление, в очередной раз не дали себя окружить и продолжили отход на запад, группа Баданова потерпела поражение (потери в людях - 3:1, а бронетехнике - 4:1 в пользу Вермахта).

В выводах по Бориловскому танковому сражению (С. 410) Е. Щекотихин пишет о провалах разведки, о полном отсутствии (!) воздушной поддержки, недостаточной артподдержке, игнорировании рельефа местности (!), нецелесообразности прорыва обороны силами танковых соединений без должного взаимодействия.

Вы при оценке операции "Кутузов" ссылались на мнение Е. Щекотихина. Я, как видите, тоже ссылался на Е. Щекотихина. Готовы ли Вы согласиться с нами (с Sano der Grosse и с Е. Щекотихиным) в нашей оценке данной операции?

"...группировка войск противника генерал-полковника Вальтера Моделя была принуждена оставить архиважный для немцев на всем Восточном фронте  Орловский стратегический плацдарм..", т.е. не планировали немцы "продолжать отход на запад", но пришлось. О каком поражении речь? 

Понятно, что воевать мы умели по-прежнему хуже чем немцы, понятно, что без количественного превосходства ничего бы у нас не получилось, но мы наступали, а враг отступал, хотя впервые за войну мы уступали в качестве техники, особенно в танках.

"...группировка войск противника генерал-полковника Вальтера Моделя была принуждена оставить архиважный для немцев на всем Восточном фронте  Орловский стратегический плацдарм..", т.е. не планировали немцы "продолжать отход на запад", но пришлось. О каком поражении речь? 

Понятно, что воевать мы умели по-прежнему хуже чем немцы, понятно, что без количественного превосходства ничего бы у нас не получилось, но мы наступали, а враг отступал

Товарищ (если Вы ЗА НИХ) или господин (если Вы ЗА НАС) ast17! Учитывая, что я притомился слегка плюс поздно уже, давайте я прокоментирую этот Ваш пост, а на второй - отвечу завтра, ОК?

Я тут постарался подвести итоги дискуссии за этот день. Они следующие:

- мы с Вами сошлись на том, что при оценке операций следует руководствоваться критериями военного искусства (счет по потерям, выполнение/невыполнение задач). Как выглядит операция "Кутузов" с т.з. военного искусства - я писал.

- мы с Вами сошлись на том, что оценка Е. Щекотихина является весомой. Оценку (даже во мн.ч.) Шекотихина я привел.

Согласны ли Вы с моим подведением итогов, или я где-то ошибся, подменил, слукавил, ввел в заблуждение, наврал и т.п.? Разберемся с этим вопросом - сможем двигаться дальше. Нет - разбежимся, никто нас дискутировать не принуждает.

P.S. ast17 - а Вы случайно не marat с russiainwar? А то прямо какое-то неуловимое сходство наблюдаю ;)

…«Русские создали инстру­мент, на котором никогда не научатся играть» — такой была первая реакция немцев на советские танковые армии однород­ного состава. Да, в 1943 году «играть» еще не умели, и группа армий «Юг», проигравшая под Курском свою последнюю ставку, сумела правдами и неправдами (а более всего — полководчес­ким искусством Манштсйна) уйти за Днепр, пусть и не став­ший неодолимой преградой, но, во всяком случае — задержав­ший наступление, сломавший его четкий рисунок.

Уже весной следующего, 1944 года 1-я танковая армия форсировала такие реки, как Прут или Днестр, с ходу, ис­пользуя подручные средства. Нет, немцы не стали воевать хуже: Н.К. Попель описывает — глазами очевидца, честно и без прикрас,— как они держались в безнадежной оператив­ной и стратегической обстановке 1944—1945 годов, как до самого последнего дня войны извлекали свои тактические шансы из воздуха и самых мелких, едва заметных ошибок советского командования. Эмоциональным центром обеих ча­стей книги стало трагическое (и малоизвестное по нынеш­ним временам) танковое сражение на Сандомирском плац­дарме. Метафорой этого сражения стали слова безвестного немецкого офицера, который в ответ на требование сдаться с иронией ответил по-русски: «Мы в кольце, и вы в кольце — посмотрим, что будет в конце!»

Гитлер назвал Сандомирский плацдарм пистолетом, на­правленным в затылок Германии. Вермахт приложил все мыс­лимые и немыслимые усилия, чтобы восстановить фронт по Висле…

Но год был все-таки сорок четвертый. Советские сапе­ры — под непрерывными бомбежками (краснозвездная авиа­ция отстала, а «Люфтваффе», как всегда, выкладывались без остатка, прикрывая свои войска и блокируя русские «орды» на плацдарме) — из ничего, из воздуха и подручных средств навели «подводный мост» через Вислу, и ниточку снабже­ния по этому импровизированному мосту немцы так и не смогли прервать. И в «конце» они все-таки капитулировали, оставив залитый кровью плацдарм танкистам Катукова и Рыбалко.

И был 1945 год, когда танковые армии рванулись с Вислинского рубежа и, делая в сутки по 60 — 70 километров, устреми­лись к Берлину — без поддержки пехоты прорывая долговре­менные оборонительные позиции. Когда единственной реакцией на неприятельский контрудар будет недовольная реплика ко­мандарма: «Надо же — целых три часа потратили на эту... тре­тью танковую дивизию»…

давайте я прокоментирую этот Ваш пост, а на второй - отвечу завтра, ОК?

Разберемся с этим вопросом - сможем двигаться дальше. Нет - разбежимся, никто нас дискутировать не принуждает.

Ну что же...

Мой собеседник сегодня пока ничего не написал. Возможно, он проявил согласие с моим предложением "разбежаться", если у нас с ним не получается продвинуться дальше. Возможно, ast17 сегодня-завтра вернется к нашей беседе. Не знаю...

В любом случае, я хотел бы прокомментировать крайний пост ast17.

Но пока подожду немного (чтобы быть последовательным и не порхать с темы на тему).

Еще интересно: все-таки marat с рашаинвор и ast17 с нашего форума - это одно и то же лицо?

Нет, я не marat. Везде где я есть  я или ast17 или Николай Гурин.  

Год рождения - 1967.   Россия, Пермь.

Нет, я не marat. Везде где я есть  я или ast17 или Николай Гурин.  

Год рождения - 1967.   Россия, Пермь.

Ок, здесь мы разобрались. Если что не так - прошу прощения.

Но к делу. Вы согласны продолжить, или для Вас предпочтительнее, чтобы мы тему про Орел, Щекотихина оставили? Если продолжим, то я вчера попытался подвести итоги нашей беседы.

Если же нет - то тогда я прокомментирую сейчас Ваш пост про 1943-45 гг., идет? Обсудим тот пост? Для затравки спрошу: упомянутый пост, насколько я понял, представляет собой большую цитату из... Откуда? Мне, возможно, в силу определенной "вредности", хотелось бы знать источник.

Предисловие редактора  к книге  Попеля Н.К. "Танки повернули на запад" в серии "Военно-историческая библиотека", 2001.

Хорошо.

Зафиксируем: Вы больше не хотите дискутировать по теме Орловской операции и оценки данной операции со стороны Щекотихина. Вы это молчаливо заявили. Ваше право - отказаться от дискуссии, мое право - засчитать себе "звездочку" (ну, или абшуссбалькен, как Sano der Grosse).

Теперь касательно циататы из предисловия к "Танки повернули на запад". Сразу скажу, что прокомментирую, как историк, пишущий книгу на тему БД 1945 года (Висло-Одерская, Восточно-Прусская, Восточно-Померанская, обе Силезские, Берлинская (особенно), Познань, Бреслау, Кенигсберг, Данциг). То есть никаких оценочных суждений, никакого субъективизма, есличе. Книга не знаю когда выйдет (обстановка в стране должна поменяться).

Итак, выполняю обещание:

…«Русские создали инстру­мент, на котором никогда не научатся играть» — такой была первая реакция немцев на советские танковые армии однород­ного состава. Да, в 1943 году «играть» еще не умели, и группа армий «Юг», проигравшая под Курском свою последнюю ставку, сумела правдами и неправдами (а более всего — полководчес­ким искусством Манштсйна) уйти за Днепр, пусть и не став­ший неодолимой преградой, но, во всяком случае — задержав­ший наступление, сломавший его четкий рисунок.

Тут все верно.

Уже весной следующего, 1944 года 1-я танковая армия форсировала такие реки, как Прут или Днестр, с ходу, ис­пользуя подручные средства. Нет, немцы не стали воевать хуже: Н.К. Попель описывает — глазами очевидца, честно и без прикрас,— как они держались в безнадежной оператив­ной и стратегической обстановке 1944—1945 годов, как до самого последнего дня войны извлекали свои тактические шансы из воздуха и самых мелких, едва заметных ошибок советского командования. Эмоциональным центром обеих ча­стей книги стало трагическое (и малоизвестное по нынеш­ним временам) танковое сражение на Сандомирском плац­дарме. Метафорой этого сражения стали слова безвестного немецкого офицера, который в ответ на требование сдаться с иронией ответил по-русски: «Мы в кольце, и вы в кольце — посмотрим, что будет в конце!»

Гитлер назвал Сандомирский плацдарм пистолетом, на­правленным в затылок Германии. Вермахт приложил все мыс­лимые и немыслимые усилия, чтобы восстановить фронт по Висле…

Но год был все-таки сорок четвертый. Советские сапе­ры — под непрерывными бомбежками (краснозвездная авиа­ция отстала, а «Люфтваффе», как всегда, выкладывались без остатка, прикрывая свои войска и блокируя русские «орды» на плацдарме) — из ничего, из воздуха и подручных средств навели «подводный мост» через Вислу, и ниточку снабже­ния по этому импровизированному мосту немцы так и не смогли прервать. И в «конце» они все-таки капитулировали, оставив залитый кровью плацдарм танкистам Катукова и Рыбалко.

Не особо в теме, но так в-основном верно. Придирка всего одна, незначительная: дело не только в Люфтваффе, но и в ВВС КА. На всякий случай: в следующей книге мемуаров Попеля ("На Берлин!"), также прокомментированной группой С. Переслегина, в одном из подстрочных примечаний прямо и с немалым удивлением (1944-й год же!) на это указано.

И был 1945 год, когда танковые армии рванулись с Вислинского рубежа и, делая в сутки по 60 — 70 километров, устреми­лись к Берлину — без поддержки пехоты прорывая долговре­менные оборонительные позиции. Когда единственной реакцией на неприятельский контрудар будет недовольная реплика ко­мандарма: «Надо же — целых три часа потратили на эту... тре­тью танковую дивизию»…

Висло-Одерская операция НЕ ЯВЛЯЛАСЬ Блицкригом Красной Армии. Подробно, увы, не могу (карты не хочу раскрывать, просто мои мысли и расчеты могут разойтись в народе и стать "истиной, известной каждому". Нет, я не против, даже за, но - когда будет опубликована моя книга. Не в ближайшие годы, как уже упоминалось). Однако могу указать направление мысли: следует сравнить цифру пройденных км (500) войсками 1-го БФ и длительность операции (14.01 - 3.02. 1945).

Про "без поддержки пехоты" и про "долговременную оборону": в составе 1-й Гв.ТА был 8-й Гв.МК, а в ТК (11-м Гв.ТК) была МСБр. 2-я Гв.ТА была в этом плане еще насыщеннее (не 1 ТК и 1 МК, а 2 ТК и 1 МК). Плюс стрелковые дивизии формировали ПО за счет автотранспорта фронта. Оборона, да, была построена приличная. А вот полевого заполнения (и в плане количества, и в плане качества) было недостаточно мягко говоря, яркий пример - история с прорывом "Мезерицкого УРа".

Про "единственную реакцию на неприятельский контрудар в виде недовольной реплики"...

Это не так. Контрудары/контрнаступления Вермахта в 1945 году влияли на оперативную обстановку и заставляли изрядно нервничать. Таковы контрнаступление под Арнсвальде (февраль 1945), под Лаубаном (март 1945), под Баутценом (апрель 1945). Еще Конев в Силезии упустил группировку, намявшую ему бока под Любеном(февраль 1945, эпизод из Нижне-Силезской операции, еще до Лаубана), а до того - группировку Неринга и Заукена (Висло-Одерская операция, так сказать, "Анабасис "блуждающих котлов")...

Кстати, 3-я танковая дивизия Вермахта в 1945 году НЕ сражалась против 1-й Гв.ТА по вполне уважительной причине - она действовала в Венгрии.

И вообще, ссылки на советские мемуары не могут считаться аргументом. В конце-концов, есть исследование А. Исаева "Берлин 45-го". Да, автор - лукавый просоветский и неосталинистский историк Исаев, и этим все сказано (я сам так считаю, и он мой оппонент). Но тем не менее. Та его работа вышла еще в 2007-м, давно лежит и в инете.

Если стало интересно про 45-й год, то пока можно ограничится той моей подсказкой про Висло-Одерскую как "блицкриг". И почитать Исаева.

UPDATE: 

По поводу танкового сражения за Сандомирский плацдарм в 1944 году. Сражение можно оценить двояко: с одной стороны, советские войска удержали и даже расширили плацдарм, с другой - советские войска были измотаны и обескровлены, и от планов танковых прорывов на Лодзь и Краков КА пришлось отказаться. Кроме того, Сандомирская группировка немцев, которую предполагалось уничтожить, пробилась из окружения. Я бы оценил итоги как 60 на 40 в пользу Вермахта, что, однако, не противоречит высказанной мной чуть выше оценке про двоякость, неоднозначность. Все же в истории Советско-нацистской войны 1941-1945 годов были более однозначные эпизоды (Приграничные сражения 1941 года, Харьков (1942, 1943), "Блау", Керчь, Ржев, "оборонительная" фаза Сталинграда, южный фас Курска, операция "Кутузов"...)

Здравствуйте.  Сегодня на радио точке утром директор РАСПИ говорил про выставку про  оборону Москвы  на Поклонной горе. И сравнивал ее с манежной. Типа  Выставка на Манеже - выдержана в "традиционных "взглядах, а вот выставка на Поклонной для "думающих людей", которые хотят сами разобраться. . так и сказал ))) . Там какие то особые документы и вещи. Правда конкретно ничего такого кроме фуражки и ручки Жукова не назвал. Заинтриговал.,однако. 

Правда конкретно ничего такого кроме фуражки и ручки Жукова

Кстати, про "Георгия-Победоносца". Он ответственен

1) как за ситуацию, при которой пришлось проявлять/выдумывать "героизм",

2) так и за обнародование на всю страну истории про "подвиг 28 героев-панфиловцев".

Вкратце:

1) 316-я СД находилась в день "подвига" в полунаступательной группировке, и должна была участвовать в контрударе 16-й А вместе с кавдивизиями. Про то, что не последюю роль в развале "обороны" 316-й СД сыграл приказ на наступление, пишет сам же А. Исаев (как бы "не замечая", что противоречит своей же "теории" про необходимость "активной стратегии", и "не замечая", что противоречит своему же мнению про необходимость в "активной стратегии" конкретно под Москвой в ноябре 41 года).

2) история про "28 панфиловцев" была донесена в штаб Западного фронта, которым тогда командовал Жуков. Жуков же в свою очередь доложил в Ставку ВГК.

Таким образом, "28 пц-ев" и Жуков прямо связаны друг с другом, и данная история является еще одним из многочисленных темных пятен в "кредитной истории" этого "полководца".

За один только 1943-й год Жуков натворил столько, что Сталин вполне мог бы его пустить в расход. И это было бы вполне себе справедливо с точки зрения самого Сталина.

UPDATE (18: 46  6 дек 2016)

Данный коментарий вчера серьезно минусовали, сточили аж "под ноль". Непонятно, почему? Вступиться за "несправедливо критикуемого Маршала Победы" хотели что-ли?! Вот уж не думал, что на сайте ув. МС завелись пламенные исаевцы....

P.S. Про то, что обнаружены "пламенные исаевцы" - это в порядке шутки.

Но все же давайте выясним, что же не так в моем коментарии. Я настоятельно прошу об этом. Можете считать это официальной просьбой к МС.

Rut - doroty, а Вы ник взяли в честь Доро (Дороти) Пеш?

Если да, то это есть very cool!

Я не большая поклонница Металла.  Но Дороти и Рут это сильные  женские имена.  А мне часто не хватает уверенности, настойчивости. Даже ради пользы дела. 

Я не большая поклонница Металла.

А я тащусь просто - от хэви "тевтонского стиля" и от Дороти Пеш в частности. Ну, на вкус и цвет, как грится...

Вообще, бесит засилье попсы, рэпчины, шансона (вплоть до того, что в автобусе - не в маршрутке даже! - как-то услышал какое-то слегка рифмованное музыкальное мур...о на тему "пока мы сидим, на воле нигера .... наших баб"  - это дословная цитата такая, и т.п.). Ну и "политологи" на ток-шоу давно не скрывают. что они под гопников косят, с Самого пример берут, который тоже подробно в 2005 году в интервью рассказывал, что многому научился в подворотнях...

Короче, пока многие (86% - 146%) человекообразные фанатеют от Бори Моисеева (кстати, он с гордостью хвалился. что является членом ЕР), Сявы, путинского кореша Жигана, "Бурановских бабушек", Иосифа Кобзона (котрый по словам Мединского стоит выше зарубежных артистов и музыкантов, у них там нет ни одного уровня Кобзона - так и сказал) - я фанатею от Удо Диркшнайдера, Дороти Пеш и Сандры Насич! Когда вижу/слышу очередной трэшак - периодически убегаю к Доро Пеш и Сандре Насич за культурой...

Такие дела.

Григорий Явлиинский: Стах прошлого

Вместо того чтобы к столетию одного из наиболее трагических событий ХХ века честно оценить октябрьский переворот 1917 года и его последствия или хотя бы попытаться подвести черту под смутным временем, стоившим России десятков миллионов жизней и исковерканных судеб, Путин, по существу, призвал снова уйти от этой темы. Неудивительно, ведь сегодняшние российские власти понимают, что правда о причинах Февральской революции, об октябрьском государственном перевороте, о большевистском строе — это правда и о них тоже, в значительной степени правда о нынешней системе.

Со всем сказаным можно было бы согласиться, но как быть с тем, что происходило до 1917 года...

Со всем сказаным можно было бы согласиться, но как быть с тем, что происходило до 1917 года...

Я так полагаю, что тоже честно оценивать. Правда и только правда...

По шкале трагичности октябрьский переворот занимает одно из первых мест в истории.

По шкале нагромождения мифов и лжи - тоже.

Вот Явлинский и предлагает начать с самого-самого. Тем более дата такая...

"Переворот 1917 года" был абсолютно закономерен, в т.ч. и по своим последствиям. Начинать следовало бы с причин, а они  глубоко и далеко...

А то ведь можно попытаться "отменить Беловежский сговор" - и типа всё пойдёт путём...

Ну какбэ ходят упорные слухи - что закономерности не было, а были немецкие деньги, немецкие пломбированные вагоны и, условно говоря, русские ушлые хлопцы (причем - весьма ушлые, которые, находясь в меньшенстве, сумели разворошить)...

ЗЫ. Против Беловежского сговора ничего не имею против. Не считаю это трагедией - наоборот, весьма мягким обрушением колосса с глиняных ног. Скорее - невероятная историческая удача...

Как говорят в Одессе : "Рабинович говорит, что может ? Ну и Вы говорите ..."

Ну какбэ ходят упорные слухи - что закономерности не было, а были немецкие деньги, немецкие пломбированные вагоны и, условно говоря, русские ушлые хлопцы (причем - весьма ушлые, которые, находясь в меньшенстве, сумели разворошить)...

И все это называется закономерностью. Или что для Вас закономерность? Немецкие деньги и пломбированный вагон могли бы произвести революцию в любой стране? Что ж не произвели? Немцы денег пожалели на революции в Англии, Франции и США? Даже в неустойчивой Италии революции не произошло. А если ушлые хлопцы в меньшинстве, то не считается? Но такого меньшинства, способного произвести революцию в США, не было. Вот в том, что в России было, и была закономерность.

Где тонко - там и рвется. Только в этом вижу закономерность.

Роль личности в истории по моей имхе недооценена.

Также я не вижу закономерности в появлении таких титанов как Ленин, как Кастро.

Вокруг Кубы масса стран - но только Кубе "повезло" с Кастро...

Ну и немцам просто повезло с Лениным и Троцким... Ну и с никаким российским самодержцем...

ЗЫ. Ну а "закономерность" - это где-то синоним "неизбежность". Закон всемирного тяготения неизбежен. Закон сохранения энергии. Неизбежен ли был октябрьский переворот? Хм... Не знаю, не знаю... Наоборот склоняюсь к мнению, что это скорее джек-пот сорванный большевиками и немцами...

Где тонко - там и рвется. Только в этом вижу закономерность

Именно. Так что значит "только"? Только в закономерности видите закономерность.

Есди закономерность понимать как синоним неизбежности, то и спорить не о чем: неизбежной победа большевиков не была и с моей точки зрения. А  если понимать ее как высокую вероятность, обусловленную вескими причинами и глубокими корнями, то именно "где тонко, там и рвется". Так если для Вас закономерность = неизбежности, почему же Вы называете "где тонко, там и рвется" закономерностью? Неизбежности-то нет, не всегда порвется, где тонко. Но если порвалось, удивляться не стоит. Роль личности - как раз "где тонко, там и рвется". Ленин, Троцкий и Кастро вместе взятые в США революции не сделали бы.

Роль личности - как раз "где тонко, там и рвется". Ленин, Троцкий и Кастро вместе взятые в США революции не сделали бы.

С чего Вы это взяли???

В истории есть самое красноречивое опровержение Вашего утверждения.

Одна из самых эффективных, самая дисциплинированная - по моей имхе вовобще самая-самая страна - в силу исторических моментов подпала под влияние практически одного человека. Кстати не без помощи соседа.

Германия. Вот уж где не было никогда никакой закономерности и предпосылки к катастрофе - ни по нищете населения, ни по самодурству правителей. Но появился гитлер (не без помощи сталина) - и все порвалось практически в момент...

ЗЫ. Опять же - закономерность в "где тонко там рвется" слишком однобокая. 

Возьмем лист металла в машине. Он может порваться грубо говоря двояко.

Первый - "закономерный" процесс - атмосферная влага, кислоты, соли, старение металла. Прошло время - и разрыв, дырка...

 Второе - удар упавшего дерева, разрыв. Сколько угодно видео о падении деревьев на машину. "Закономерно" ли второе событие? Не сказал бы. Но и во втором случае тоже можно сказать - где тонко там рвется...

Падение дерева на машину незакономерно с точки зрения машины как системы, но закономерно с точки зоения общей системы города, где растут деревья и стоят машины. Не с той, так с другой машиной это обязательно произойдет,  если не принимать специальных мер предосторожности. А если дерево упадет на машину, то машина не расчитана на то, чтобы выдержать такой удар без повреждений - как же не закономерность?

За всю историю СШа было мало пассионарных личностей там?! Да тот же Троцкий жил в США в эмиграции, Ленин жил в Европе едва ли не дольше, чем в России. И каков эффект?

Вы всерьез полагаете, что достаточно было Ленину и Троцкому родиться в США, и там произошла бы революция?! Да Февральская революция произошла, когда Ленина и Троцкого и не знал никто. И экстремисты сразу же стали задавать тон. Все партии соперничали за расположение улицы, а она все больше радикализировалась. И если бы большевики были не столь радикальны, они утратили бы доверие улицы.

С Германией Вы уж точно попали пальцем в небо, трудно было привести пример, более подходящий для опровержения Вашего тезиса. Все было - и нищета населения (относительная, не отвечайте мне, пожалуйста, что в Китае жили хуже, - немцы не сравнивали себя с китайцами), и дискредитация старого истеблишмента, и крайняя поляризация и радикализация населения, и сильнейшие имперские и шовинистические традиции... А если бы не победили нацисты, могли бы победить коммунисты - не было прочной либеральной традиции, зато была сильнейшая этатистская традиция.

Падение дерева на машину незакономерно с точки зрения машины как системы, но закономерно с точки зоения общей системы города

Джек-пот - закономерен с точки зрения общей системы казино...

Ниразу не был в казино - многое пропустил, видимо, - там все закономерно...:)

Ну в общем, остался при своих мнениях, но поспорить было приятно с умным человеком. (обнаружил, кстати, доселе неизвестное мне слово "этатистская")

Что рано или поздно кому-то выпадет джек-пот, закономерно, конечно. Что казино приносит  выгоду хозяевам, а игрокам - лишь изредка, тоже закономерно. А если Вы говорите о том, что именно этот человек вытянул джек-пот, то это случайность, конечно.  Так ведь в казино специальные усилия должны прилагаться (насколько прилагаются, не знаю, я тоже не был) для уравнивания шансов игроков. Но история не уравнивает шансов игроков, и шансы на революцию в России были не просто бОльшими, чем в США, но большими, чем на то, что удастся обойтись без революции. И вот же факт: февральская революция произошла вообще без всякого лидера. А когда она произошла, установилась анархия, да еще во время войны, так что шансы на радикальный выход из ситуации стали огромными. Не случайно  Солженицын во всем обвиняет уже Февраль. Без всякого лидера Советы стали править наряду с Временным правительством.

А немцам, которым будто бы повезло с Троцким и Лениным, это ведь все равно не помогло, я слышал. Потому что их поражение было закономерным. А в этих ситуациях случайности, работающие на поражение, получают развитие, а работающие на победу - чаще всего пропадают втуне.

А немцам, которым будто бы повезло с Троцким и Лениным, это ведь все равно не помогло, я слышал. Потому что их поражение было закономерным. А в этих ситуациях случайности, работающие на поражение, получают развитие, а работающие на победу - чаще всего пропадают втуне.

Еще как помогло! И так и так проиграли бы, но по Версальскому договору кое-какие земли отошли странам. можно сказать, родственным. Да и контрибуцию платили только на Запад. А если бы не российский бунт - то и Россия потихоньку оттяпала бы какие-никакие куски. Да и вообще - не только Германия, но и Австро-Венгрия и Турция и т.д...

Все относительно. Потеряли много. Но если бы не Брестский мир - вполне возможно, что потеряли бы ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Потерять палец и потерять ладонь - две большие разницы...

Я имел в виду: не помешало проиграть войну. По границы мы знать не можем, царское правительство обещало независимость Польше в той или иной форме.

Что  касается репараций - нет, больше, чем заплатили, немцы не платили бы, потому как нечем было. Они и из суммы, назначенной в Версале, лишь меньшую часть заплатили.

Да и вообще - не только Германия, но и Австро-Венгрия и Турция и т.д...

Обе эти империи вообще распались - так какая немцам разница уже, что там именно кому досталось? А особо мне понравилось "и т. д." Из союзников Германии из всего "т. д." осталась неупомянутой одна Болгария, не граничащая с Россией, но понесшая территориальные потери в пользу Сербии и Греции.

Фигня какая-то... Уже мой третий комент появляется на желтом фоне... Никто не подскажет, как это исправить? Буду весьма признателен.

Дык это фича така - свои коменты - на желтом фоне. Если я залогинился - то я вижу их только так.

Если разлогитниться - то все будет на белом.

Мои комменты другие видят на белом - но это, я считаю, глюк - желательно чтобы все другие именно мои комменты видели на желтом.:)

Дык это фича такая - свои коменты - на желтом фоне.

Юра, сэнкс!

Возвращаясь к 43 году.

Жуков накосячил в этом году под Демьянском, на Кубани, в организации "обороны" под Курском (и южный фас, и северный), в организации БД под Курском на юге("преследование отступающего противника" после Прохоровки, Белгород-Харьковская операция) и на севере (организация БД на Орловском выступе - опять против Моделя, кстати, как и подо Ржевом, разгром в малоизвестном Бориловском танковом сражении - последнее своего рода "Прохоровка-2")...

Прошу прощения, что не совсем по теме поста ув. МС. Просто захотелось высказаться с некоторым оффтопом. "Своих" все же мало в реале и в нете, особенно учитывая события последних нескольких лет. Мало где сейчас можно обменяться мнениями и информацией :(((((

Ну оборона на Курской дуге свои задачи выполнила. Немцы не смогли прорваться, не выполнили свои задачи ни на южном ни на северном фасе дуги.

Только маршал Жуков Г.К. никакого отношения к этой обороне не имел. Исключая пару часов, которые он просидел у Рокоссовского.

Оборона северного фаса заслуга Рокоссовского.

Только маршал Жуков Г. К. никакого отношения к этой обороне не имел. Исключая пару часов, которые он просидел у Рокоссовского.

К сожалению, имел самое непосредственное отношение. Организация обороны на его совести - на обоих фасах причем. На южном фасе он одобрил мероприятия Ватутина, о чем и доложил в Ставку (а Ватутин - частично по своей инициативе, частично выполняя созвучный своим мыслям приказ сверху - держал войска в полунаступательной группировке, в двухэшелонном построении, 1-я ТА у него была в стороне от главного направления. Вообще, командующий Воронежским фронтом сам предлагал "ударить на немца" в период затишья). На северном фасе внес коррективы в правильные мероприятия Рокоссовского (раскритиковал того за "чрезмерное" внимание к полосе 13-й А, потребовал за ее счет усилить полосу 48-й А). Рокоссовский. хоть и был вынужден выполнять приказы Ставки о полунаступательной группировке, организации обороны уделял больше внимания, и определил наиболее угрожаемый участок - полосу 13-й А.

Кстати, забавно, как Исаев старается принизить важность организации обороны. Он пишет (ЕМНИП, в "10 мифах Второй мировой", гл. "Наступление смерти подобно?"), что в полосе 13-й А на 1 дивизию приходилось всего по 2,7 км фронта и аж 105 артминстволов, но немцев это не остановило. На самом деле плотность составляла там по 8 км на дивизию (соответственно. и артиллерии значительно меньше). Почему- см. чуть выше. А если бы все 12 дивизий 13-й А (а не 4, как на деле) стояли бы в первой линии, как утверждает Исаев, то немцы вряд ли бы вообще продвинулись...

P.S. Написал много, но не по теме поста. Что скажет Марк Семенович?

Ну оборона на Курской дуге свои задачи выполнила. Немцы не смогли прорваться, не выполнили свои задачи ни на южном ни на северном фасе дуги.

К сожалению, не выполнила. Прорваться смогли на обоих фасах. На южном фасе задача Манштейна, Гота и Кемпфа заключалась в перемалывании советских танковых войск с целью отсрочить неминуемый удар на Харьков, Полтаву, Киев, Днепропетровск. Данная задача была выполнена.

Если подробнее - то это не по теме поста ув. МС. С другой стороны, от дискуссии, если она будет интересна всем, я не уклоняюсь. Можем рассмотреть варианты, как и где ее продолжить.

На южном фасе задача Манштейна, Гота и Кемпфа заключалась в перемалывании советских танковых войск с целью отсрочить неминуемый удар на Харьков, Полтаву, Киев, Днепропетровск. Данная задача была выполнена

Интересно, Ваши представления о задачах немцев более скромны чем это обычно излагается. Как Вы пришли к такому заключению?

Интересно, Ваши представления о задачах немцев более скромны чем это обычно излагается.

1. Не мои представления, а информация из документов штабов Манштейна и Гота (сам не видел эти доки, ессно, но читал их в изложении. На русском опубликованы еще в 2007 году. Источник: Замулин В.  Курский излом. Решающая битва Великой Отечественной. - М.: Яуза: Эксмо, 2007, глава "Планы на лето", параграф "Большие желания при скудных возможностях". Книга в эл. варианте давно лежит на "Милитере").

2. "Обычно излагается" - где? В советских мемуарах и исследованиях? В них обычно ТАКОЕ "излагалось")))))).

3. Можно привлечь и толику здравого смысла. Известно, что всего на южном фасе у Манштейна в группировке было 16 дивизий (из них 9 ТД/ТГД). Даже если бы случилось невероятное, немцы бы вырвались на оперативный простор и соединились с войсками Моделя с севера - то как ОДНОВРЕМЕННО можно было бы отбивать советские атаки на внешний фронт окружения, отбивать советские атаки на внутренний фронт окружения и  сжимать мощную окруженную группировку? Во всех этих действиях не обойтись без крупных сил пехоты и артиллерии. При этом пехоты у Манштейна было всего 7 дивизий. а крупные силы артиллерии РГК сгинули ранее в "котле" под Сталинградом.

Как Вы пришли к такому заключению?

Прозвучит банально, но путем чтения литературы (см. выше). Кстати, Валерий Николаевич Замулин является крупнейшим российским специалистом по Курской Дуге (сразу скажу, что это отнюдь не отменяет того, что он - "патриот", часто лукавит и передергивает, манипулирует статистикой. У меня на его работы есть несколько критических рецензий с разбором по пунктам всех моментов). Есть информация. что скоро Замулин так же дотошно займется БД на северном фасе (это одна из тем, до которой - до сих пор! - не дошли руки историков).

Лгали, лгут и будут лгать по любому поводу

http://ru.krymr.com/a/28154349.html

«Севастопольский миф» в российской пропаганде

С.Грабовский

Хорошую статью привел предыдущий коментатор, плюсанул.

Со своей стороны, военно-исторической, скажу несколько слов про БД в Крыму (июль 1942, оборона Севастополя). Поразительно, как неуклюже небезысвестный Исаев пытается отмазать мерзкий поступок Октябрьского. Он пишет (Исаев А. В. Неизвестный Сталинград. Как перевирают историю. - М.: Яуза: Эксмо. 2012. С. 441-442). что поступок Октябрьского и Ко вполне нормален, он, дескать, продиктован "суровой военной необходимостью". Те товарисчи же были военными профессионалами, твердит Исаев, весьма дефицитными. Их надо было в любом случае "вырвать из рядов обреченной на гибель армии" (в кавычках цитаты из той книги Исаева, есличе). Главный аргумент Исаева - а так ведь даже немцы делали. Он сравнивает Севастополь со Сталинградом, пишет, что 20.01.1943 из "котла" был вывезен ряд офицеров Вермахта и Люфтваффе, в их числе генералы Ханс-Валентин Хубе (XIV ТК), Эрвин Йенеке (IV АК), командиры четырех пехотных. одной моторизованной и одной зенитной дивизий, несколько полковников и майоров.

Вранье Исаева заключается в том, что аналогии и близко не наблюдается: командующий 6-й А Паулюс, его начштаба генерал Артур Шмидт, начальники служб (арт, инж, тыл) остались на месте, так же, как и командиры трех корпусов из пяти - генералы Карл Штреккер (XI АК), Вальтер Гейтц (VIII АК) и Вальтер Зейдлиц-Курцбах (LVI АК). Почти все командиры дивизий тоже остались в "котле". Кстати, Штрекер и Гейтц были убежденными нацистами, а Зейдлиц-Курцбах, хоть и был других взглядов, но являлся признанным военным профессионалом - это к тому, что Исаев трендит, когда уверяет. что и в том, и в другом случае шла речь о спасении наиболее ценных кадров (два убежденных наци и один военный профессионал для Гитлера и его окружения ценность представляли, но он их спасать не стал, не говря уж о своем протеже Паулюсе, который должен был заменить Йодля).

Отличие от истории с бегством советского комсостава: и Октябрьский, и Петров, и их замы, и начальники служб, и большинство комдивов, комбригов (плюс их начальники штабов) бросили своих подопечных.

А еще неосталинист Исаев плюет на мнение своего подзащитного (см. стр. 362 сборника "Великая Отечественная. Ставка ВГК. Документы и материалы". 1942. Т. 16. - М.: Терра, 1996)

P.S. Жуков под Сталинградом - это вообще нечто. Даже не буду говорить, что там он натворил. Тот же Исаев не отрицает. что соотношение потерь КА и Вермахта в боях к северу от Сталинграда было чудовищным в пользу Вермахта. Какое соотношение - тоже не скажу, никто ж не поверит (подсказка - можно прочитать в той книге Исаева про Сталинград, о которой я упомянул выше). Как говорит ув. МС, "и тут я, утеряв всякую скромность, скажу..." что подробный разбор БД войск Жукова к северу от Сталинграда я недавно почти завершил. Аналогов разбора (в отечественной литературе, по крайней мере) на данный момент нет. А тот разбор - это часть моей книги о "ВОВ" (когда выйдет - не знаю, пишу "в стол". Явно не в ближайшие годы выйдет).