30.11.16
Боюсь
Не могу не...
Аркадий Бабченко: Правду говорить легко и приятно
Когда-нибудь я об этом, конечно же, напишу книгу. "Красное колесо-2. Как мы все просрали"
Ну и опять же, нелишне будет напомнить, что адвокатом Сергея Удальцова, на том самом видео, где он ни разу не парясь дает признательные показания и сдает фамили всех и вся, была опять же Виолетта Волкова.
Но сидит он из-за бапченок, конечно же. Из-за чего же еще.
Ах, какой теплый декабрь был в 2011 году...
История "святое":
Попытка оспорить итоги революции может обернуться тремя годами тюрьмы
И результаты "походов" на ТВ:
В РВИО прояснили инцидент с Гозманом на выставке «Война и мифы»
Как говорится в заявлении организации, стрелки с именами лишь указывают путь к материалам, основанным на недостоверных источниках и наносящих оскорбление ветеранам Великой Отечественной войны. Организаторы убрали стрелку с именем Гозмана, принимая во внимание заявление общественного деятеля.
Тогда, чтобы не отгрести свою "трёшку", придётся писать:
Славные чекисты злодейски убили кровавого палача Святого Страстотерпца Николашку Последнего. ©
Кремль не увидел угроз историкам в доктрине информационной безопасности
Новая доктрина информационной безопасности не несет угрозы историкам и специалистам, которые имеют альтернативное мнение на различные исторические факты, считают в Кремле. Документ был утвержден ранее указом президента
При Андропове ГБ всегда говорила, что "в СССР есть полная свобода совести, свобода мнений". Просто и то и другое нужно держать при себе. Точно, как и со "свободой печати". Вы написали, Вас не стали печатать, но это право издателя. А самиздат - нарушение закона о печати. Сажают, типо, не за мнение, а за нарушение закона. Старая пластинка...
Для этого не требуется никаких новых доктрин, давно уже есть реальные статьи с реальными сроками за "оправдание нацизма", "отрицание результатов Нюрнберга" и т.п. Кроме того, всегда найдётся "патриот"-придурок, который сочтёт себя глубоко оскорблённым, и затаскает по судам. Плавали, знаем...
Извините, что пишу о такой мелочи, но хотелось бы получить разъяснение уважаемых пользователей сайта по поводу минусования моих коментов. С удивлением обнаружил, что несколько моих постов ОЧЕНЬ заминусованы. Один комент вообще с +24 (?) опустился до 0, сегодня только поднялся до +1... Уж не "патриотические" ли тролли минусуют, ась?
Вы можете не согласиться, но все же скажу: несогласие/сомнение правильнее выражать открыто, с приведением своих аргументов. В противном случае впечатление складывается такое, что орудуют тролли. Ей-Богу!
Я вообще не понимаю КАК можно минусовать за мнение???
Тем более, что, как оказалось, минусование приводит к санкциям, плоть до невозможности писать комменты.
Получается - иное мнение на этом сайте наказуемо? Подчеркиваю - именно мнение (не троллизм, не хамство). Не раз наблюдал минусы за точку зрения, вполне себе обоснованную,отличную от генеральной линии партии.
ЗЫ. С другой стороны - минусование позволяет обходиться без модератора. На сайте сложился костяк товарищей с правильным мнением (генеральную линию я тоже, кстати, поддерживаю) - которые минусами загоняют в подпол всякую шелупонь.
ЗЗЫ. Боюсь за некоторых форумчан, мнение которых частенько идет вразрез, но, если их заминусуют, без них форум будет совсем уж выхолощенным...
Генеральную линию я тоже, кстати, поддерживаю
Я тоже являюсь сторонником "генеральной линии" МС и его единомышленников. Кстати, я уверен, что это в глаза бросается прямо-таки. Или сложилось другое впечатление? Если да, то я удивлен...
24 - это голоса всего лишь 3-х участников. После того, как Ваша карма вырастет выше 1000-и, вес Вашего голоса будет равен 8-ми.
24 - это голоса всего лишь 3-х участников. После того, как ваша карма вырастет выше 1000-и, вес Вашего голоса будет равен 8-ми.
Кажется, Вы немного не о том. Поясню. Я спрашивал у пользователей сайта вовсе не уточнение технических моментов (которые интуитивно понятны вроде). Речь про другое: с чем конкретно они не согласны (минусование коментариев обычно означает несогласие, так ведь?). Я никогда не отказывался от нормальной дискуссии, вообще считаю, что дискуссии - это совершенно нормально, ничего криминального в них нет. Кроме того, неужели у меня нет права узнать, какого лешего меня минусуют, какие у несогласных контраргументы?!Не, ну мало ли, мб я их страшно оскорбил чем-то... Может, я нарушил правила сайта... Но вот чем оскорбил и в чем нарушил - так и осталось государственной тайной. Быть может, я бы и извиниться готов, но не знаю даже за что))))))))
Люди ставят минусы из самых разных соображений. Тут бывали длиннейшие дискуссии о том, какими эти соображения должны быть. Бывает, что кто-то хочет выразить несогласие, а объяснять ему лень (и посты МС, порой, получали немало минусов), бывает, кто-то ставит минус, потому что ему не понравился стиль сообщения (не в тему, нелогично, невежливо, да мало ли что...) У каждого - свои соображения. Иногда случаются перехлёсты, о которых говорит ув. Юра.
Кстати, моя первая оценка тут была -96 :). И я не знала тогда, что эту цифру надо делить на 8... Даже удивилась: ну и посещаемость же у этого сайта... Минус-то вырос достаточно быстро.
Мне представляется, что в данном случае правда где-то посередине.
С одной стороны, Вы справедливо отмечаете
Кстати, моя первая оценка тут была -96 :)
Кроме того, Вы упоминаете, что и с МС не все всегда соглашались (и, соответственно, минусовали его коментарии). Я, когда был не пользователем, а читателем сайта, тоже несколько раз это видел своими глазами, так что со своей стороны подтверждаю.
И в связи с упомянутым чуть выше мне неловко продолжать попытку выяснить, за что же меня минусовали.
Но... Но все-таки хотелось бы узнать, за что. Вот возьмем тот мой комент про роль Жукова в истории с панфиловцами. Там же все ясно - и минусуют. Боюсь даже представить, что было бы, если обсуждать и оценивать действительно неоднозначные события/персонажей...
И еще по поводу того моего комента про панфиловцев и Жукова. Он вполне нормально написан, вежливо, логично. Получается. тогда дело может быть в идеологических разногласиях. так? Правда, я не думал, что антисталинский, антисоветский, пролиберальный комент может быть люто заминусован на сайте МС...
Да это разве называется люто заминусован? Были посты, получавшие многосотенные минусы, чуть ли не тысяча и более. А в Вашем случае большинство просто поленилось ставить оценку (а то большинсво поставило бы плюс, полагаю), а три человека с чем-то не согласились, так как раз эти трое могут быть далеко не во всем согласны со взглядами большинства участников. Можно быть несогласным с большинством и иметь вес голоса 8.
А что минусы без объяснения раздражают, так я с Вами совершенно согласен. Я тут неоднократно спрашивал, с чем именно несогласен минусующий, но что-то не помню ответов.
Не берите в голову.
Были посты, получавшие многосотенные минусы, чуть ли не тысяча и более
Большинство просто поленилось ставить оценку (а то большинсво поставило бы плюс, полагаю)
Кстати да. Не подумал об этом/был не в курсе. Сайт/форум периодически читаю с 2011 года, но не знал о таких деталях.
А что минусы без объяснения раздражают, так я с Вами совершенно согласен. Я тут неоднократно спрашивал, с чем именно несогласен минусующий, но что-то не помню ответов.
Именно!
Не берите в голову.
ОК. Наконец, выяснили, в чем там фишка была.
Посмотрел я эту программу. Правда, не всю. Не вынес. Не вынесли и Вы бы, уваж.Марк Семенович. Такое ощущение, что смотрел сборище марсиянинов. Особенно запала фраза ведущего, абсолвента истфака (по его же словам): "Кому нужна она - правда?". Убил.
Вообще говоря - а какой может быть смысл участия в подобной телепередаче? Историк, если занимается каким-либо вопросом, изучает архивы, пишет научную работу, развёрнуто излагает своё мнение по обсуждаемой теме. Я ещё могу понять участие в серьёзной конференции, где делают подробные доклады и можно аргументированно представить свои выводы. Другой вариант - лекция, как в Таллинне. Но приглашение то было явно на "другой формат".
Предполагаю, что всё происходило на уровне "потрепались за бутылкой", когда ни один из участников ничего по теме толком не знает, но хочет доказать, что он прав. Это если не учитывать пропагандистской составляющей. Вопрос к тем, кто смотрел - я сильно ошибся?
Марк Семёнович, судя по всему, пользуется открытыми публикациями, специалистом по данному вопросу не является. Его предполагаемые оппоненты - тем более. О чём тогда стороны вообще могут беседовать...
Как легенда, выполнявшая идеологический заказ, эта история вполне имеет право на существование. Как исторический факт, судя по всему, безосновательна.
Проблема в одном - реальное награждение высшим знаком отличия на основании очень сомнительных фактов. С последующим использованием в целях "воспитания". И, как обычно, нежелание признавать, что высокое начальство совершило ошибку. Наградили и возвеличили тех, кто "подвернулся под руку" корреспонденту.... Представление к награде кто писал? Если уж начинать копать, то отсюда.
А я все равно хочу сходить на какую нибудь из наших пропагандистских передач. Ужасно хочется посмотреть на всю эту кухни изнутри, так сказать. Там наверняка сложилась какая нибудь зрительская мафия , которая и распределяет кого куда. Как была советская театрально- билетная мафия. А может и нет.
Послушать, что там говорят зрители и участники в кулуарах, случайный народ или заинтересованный. Возникают ли споры. То, что был даже мордобой это уже мне известно.
Я все таки надеюсь схожу.
"наверняка сложилась какая нибудь зрительская мафия" -
Уважаемая Rut, там нет никаких зрителей - есть актеры(массовка) на жаловании. И всё.
Зачем там актеры- то нужны? Хлопать в ладоши ? По моему желающих засветиться в телеке и так полно и бесплатно. У многих каналов на сайте висит объявление - пожалуйста, приглашаем. И после передачи часто телефоны висят. Я всматриваюсь в лица- совершенно простые , не актерские , много пожилых обычных людей.
Послушать, что там говорят зрители и участники в кулуарах, случайный народ или заинтересованный. Возникают ли споры.
Да, интересно было бы. если кто-нибудь из "наших" разузнал бы ИХ кухню!
При этом мне представляется, что те люди - как бы это помягче сказать...
Постараюсь пояснить. Вот пример "полемики" в ток-шоу у Соловьева ("Поединок, 31.03.2016). Участники: Владимир Соловьев, Владимир Рыжков, Вячеслав Никонов (тот самый, "внук Молотова-Риббентропа" (с)):
Рыжков:
<...>
- И региональные власти говорят, что они вынуждены сокращать расходы на школы и больницы из-за того, что сокращается помощь из федерального бюджета!
Соловьев:
- Вы подхватили бациллу Жириновского!
Рыжков:
- Я не подхватил...
Соловьев:
- Ему же наплевать, на какую тему!
Рыжков:
- Я просто хочу...
Соловьев:
- Ему надо просто исполнять свою арию!
Рыжков:
- Я просто хочу, чтобы на этой передаче Вячеслав Алексеевич [Никонов], который, видимо, считает, что...
Соловьев:
- А может, Вам лучше с ним поговорить?
<...>
Никонов:
- А сколько у нас на социальные расходы идут? Ну-ка, ну-ка?
Рыжков:
- Сокращается!
Никонов:
- Скока? Скока процентов? На социальные расходы?
Рыжков:
- Социалка была в 12-м году 28,7, сейчас 7. Вы сократили даже это!
Никонов:
- Какой кошмар.
Рыжков:
- На образование, здравоохранение, культуру, спорт, науку вы тратите 8%, а на чиновников, силовиков и госкорпорации - 52%! Вот это и есть антинациональная политка, это и есть, когда за счет людей вы платите им нищенскую зарплату, вы им повышаете налоги, вы им повышаете ЖКХ, вы им с завтрашнего дня повышаете цену на бензин на 2 рубля! И при этом Вы считаете себя патриотом. а нас считаете предателями - либералами!
Никонов:
- Безусловно, безусловно, безусловно.
Я вот к чему: вся та массовка пристутствовала в студии, все прекрасно слышала. И, получается, радовалась, когда граждан России (и их, присутствующих, как граждан России) публично равняли с быдлом Никонов и Соловьев.
Но из этого так же получается, что Владимиру Рыжкову всё-таки удалось высказать своё нелицеприятное мнение даже на канале «Россия 1». Нет, надо опять начинать смотреть российское ТВ )))
Но из этого так же получается, что Владимиру Рыжкову всё-таки удалось высказать своё нелицеприятное мнение даже на канале «Россия 1».
И так, и не так. Конечно, удалось, но...
- cам формат это в определенной степени позволял (к примеру, формат "Воскресного вечера" с тем же Соловьевым построен по-другому. Не говоря уже об откровенно трэшовых "шоу");
- судя по всему, в своего рода "иерархии" пЭтриотов Владимир Александрович стоит выше, скажем, Майкла Бома и даже выше Леонида Гозмана. Или, как вариант, пока нет заказа целенаправленно атаковать именно его;
- "когда идет борьба - нужны враги". Иначе получится, образно выражаясь. что боксер-пЭтриот выходит на ринг, прыгает, машет руками, уклоняется, атакует.... пустое пространство! Даже зрители-пЭтриоты у виска бы покрутили, видя что-то вроде этого;
- нужна узнаваемая фигура "врага". Рыжков В. А. - не просто человек либеральных взглядов, а один из видных представителей власти "проклятых девяностых" (с);
- В. Рыжков весьма толковый и прагматичный человек. На такого всегда можно сослаться в том случае, когда и если будет решено "сдать назад". И заявить: да мы с Владимиром Александровичем в-общем-то согласны, и раньше были согласны, просто ситуация была сложная и неоднозначная... Просто мы тогда друг друга не поняли и все такое...
P.S. Но, кстати, пЭтриоты нашли выход в ситуации, когда они ОДНОВРЕМЕННО и хотят , и не хотят "дискуссию". Яркий пример найденого решения - недавняя "дискуссия" про "панфиловцев". Там с обеих сторон не было ни одного историка, тем более военного (Мягков не в счет). Сходу назову еще пример - это "дискуссия" про "Великую Отечественную" на ток-шоу "Исторический процесс". Там вообще не было ни одного историка.
Нет, надо опять начинать смотреть российское ТВ )))
Смотреть стоит, я считаю. Первая причина - кто-то что-то все же умудряется сказать даже в существующих условиях. Вторая - посмотреть на убожество пЭтриотов и хорошенько поржать с этого. Третья - изучить ужимки пЭтриотов (что-то вроде написания "истории болезни", "картины нравов". Кстати, на "Гранях" Руденский ведет похожий проект).
Вот тех самых, кого Вы свысока называете «пЭтриоты» и их сторонников, в нашей стране примерно те самые пресловутые 86%. По-моему, надо пытаться понять – почему их столько. Тем более профессионально занимающимся историей. Списывать всё на пропаганду, по-моему, неправильно.
А что, программа "Исторический процесс" и сейчас есть на ТВ? Когда-то я эту передачу (если не путаю с какой-то подобной) постоянно смотрел. И там, при равенстве возможностей изложения аргументов обеих сторон, постоянно побеждали в голосованиях «пЭтриоты» с результатом под 90%. Даже в вопросе по коллективизации и раскулачиванию, помню, за 80% перевалило. А ведь народ процентов на восемьдесят состоит их потомков крестьян. Вот как это получается?
Ну, а эту передачу про панфиловцев специально посмотрел внимательно. На этой передаче (именно про панфиловцев) историку делать было нечего, по-моему. Но мне всё равно показалось, что понимание необходимости знать правду о Войне у людей есть. Такие высказывания звучали (в частности о начальном периоде и таком огромном количестве погибших вообще). Так что книги Марка Семёновича (и других историков) ещё могут сказать своё слово в будущем.
Ув. Foma, напомню Вам, что изначально речь шла о другом - о том, что даже на ток-шоу на официальном ТВ-канале В. Рыжкову удалось сказать что-то правдивое. Отвечая на этот высказанный Вами тезис, я и написал свой комментарий. Это раз.
Второе. Вы, как мне показалось (?), с осуждением заметили, что называть "патриотов" "пЭтриотами" есть нехорошо. Как-то это свысока, абыдна-абыдна им...:
кого Вы свысока называете «пЭтриоты»
Сообщаю: я оставляю за собой право называть этих "пЭтриотами". Потому что они а) присвоили себе право делить людей на патриотов и непатриотов, б) называют нас "либерастами", "либероидными", демшизой", "либерал-фашистами", "либеральными пид....ами" и т.д. Я всего лишь не по-хамски, а пренебрежительно-иронично (всего лишь!) называю их пЭтриотами. В честь американских ракет с соответствующим названием))). Потому что они постоянно талдычат про США, как будто являются гражданами США, а на свою страну им плевать с высокой колокольни. И еще считали, что "при Трампе заживем". А чуть раньше считали, что все беды от Президента (в смысле от "абамки", Президента США).
В то же время я согласен, что те 86% не на пустом месте образовались. Я никогда не утверждал, что "просто так получилось". Никто не спорит ведь, что причина в богатых имперских традициях и почти полностью отсутствовавшем опыте демократии, а не только в советчине/путинщине. Чувствую, что тут могут возразить: а как же "проклятые 90-е", разве они не отвратили многих людей от демократии? На это отвечу: люди. которые умеют самостоятельно анализировать информацию и приходить к адекватным выводам, никогда бы не купились на примитивную красно-коричневую пропаганду о том, что все беды Перестройки и 90-х - это результат деструктивной и предательской деятельности либералов. Купились на это люди "ленивые и нелюбопытные", те люди "которых обманывать не надо - обманываться сами рады". В конце-концов, всякие там Прохановы, Руцкие и прочие ведь не скрывали. что они пользуются наработками примитивной советской пропаганды, больше того, на это и ставили. И вот люди, которые якобы поначалу "всем сердцем полюбили демократию", стали сторонниками пЭтриотов... НЕ ВЕРЮ. ВОТ НЕ ВЕРЮ И ВСЕ!!!
А что, программа "Исторический процесс" и сейчас есть на ТВ?
Гм... А что, я это утверждал? А процитировать можете, если уверены, что я это утверждал?
И там, при равенстве возможностей изложения аргументов обеих сторон
Это Вы, очевидно, про "Суд времени". К сожалению, Вы ошибаетесь: там НЕ БЫЛО "равенства возможностей изложения аргументов обеих сторон". Если что, я внимательно и с интересом смотрел большинство выпусков, анализировал их. Некоторые пересматривал по нескольку раз. Предположу, что Вы хотели сказать, что с киселевско-соловьевскими шоу "Суд времени" все же не сравнить. Вот с такой постановкой вопроса я согласен.
- Я всего лишь не по-хамски, а пренебрежительно-иронично (всего лишь!) называю их пЭтриотами.
Разве это не соответствует употреблённому мной слову «свысока»? И, употребив это слово, я вовсе не покушался отбирать у Вас право их так называть.
- а на свою страну им плевать с высокой колокольни.
Это Вы зря. Просто они пользу для своей страны понимают иначе. Впрочем, многие из них про своих противников либералов думают даже хуже – им, мол, не только плевать, но и намеренно вредят, всё разваливают. Таким навешиванием ярлыков друг на друга заменяется необходимость думать и понимать. В этом мне видится беда.
- Никто не спорит ведь, что причина в богатых имперских традициях….
Я спорю. Имперские традиции были у всех сколько-нибудь больших народов (т.е. имеющих какие-то шансы претендовать на империю), и у многих совсем недавно, до середины двадцатого века. К тому же, русский народ, со своими богатыми имперскими традициями, в 1917 году наплевал на свою любимую империю, воткнул штык в землю и бросил воевать (хотя уже светила победа, Босфор и Дарданеллы наши). Что-то в этом роде повторилось в 1991 году. Какое-то странное проявление богатых имперских традиций.
- и почти полностью отсутствовавшем опыте демократии….
Это точно. Тут действительно не повезло. Ни в 1917-ом, ни 1991-ом. От этих бед во многом негативный рефлекс и выработался на демократию. А повезло бы разок, так, глядишь, полюбили бы русские демократию пуще американцев.
- люди. которые умеют самостоятельно анализировать информацию и приходить к адекватным выводам, никогда бы не купились на примитивную красно-коричневую пропаганду о том, что все беды Перестройки и 90-х - это результат деструктивной и предательской деятельности либералов.
На это уважаемая Лина уже ответила: «Подавляющее большинство людей всех национальностей не умеет "самостоятельно анализировать информацию"», и я с ней в данном случае полностью согласен. Но хочется на этот счёт нмного добавить своего потока сознания.
- Купились на это люди "ленивые и нелюбопытные", те люди "которых обманывать не надо - обманываться сами рады".
Так это ж наше всё сказал: «Ах, обмануть меня не трудно! Я сам обманываться рад!». По-моему, желать, чтобы наши 86% возвысились над нашим всё, ничем не разумнее желания светлого коммунистического будущего. Да и остальные 14% вряд ли шибко отличаются в этом плане, а разница главным образом в том, что они обманываться сами рады в другую сторону. Ну, в общем, как сказал другой наш больше чем поэт: «Если тронуть страсти в человеке, то, конечно, правды не найдёшь». И примерно так я склонен думать о людях любых рас и национальностей:
- В своих взаимоотношениях с людьми не забывайте, что имеете дело не с логично рассуждающими созданиями, а с созданиями эмоциональными, исполненными предрассудков и движимыми в своих поступках гордыней и тщеславием. А критика является опасной искрой, которая может вызвать взрыв в пороховом погребе гордости. В некоторых случаях этот взрыв ускоряет смерть.
Ведь это сказано не о русском народе, а о людях вообще. И вывод этот сделан из наблюдения за американцами, которые как бы являются примером демократизма для всех.
- Гм... А что, я это утверждал? А процитировать можете, если уверены, что я это утверждал?
Да, что Вы, в самом деле. Ведь я ж просто спросил. Да и вообще, не принимайте мои возражения на свой личный счёт, что это я именно Вас хочу оспорить. Нет. Мысли, знаете ли, в голове роятся и иногда, кажется, складываются в какие-то формы, появляется желание их высказать, где к слову придутся.
Боюсь, мне не получится прокомментировать пост Фомы Копаева. Причина - я склонен заниматься ерундой. Такова моя личностная характеристика, которую мне дали на этом ресурсе. Марк Солонин и/или Администрация сайта знают, что данная характеристика была мной получена, а также знают, что я с ней не согласен и она меня, как бы это выразиться... слегка задевает и огорчает.
P.S. По поводу той характеристики и вообще той истории - Карел Чапек со своими 12 правилами может идти лесом, раз они (правила) были попраны?
Так это ж было сказано в отношении минусования друг друга и скрупулезного выяснения причин этого явления на сайте, а не по поводу Ваших постов. Лично я так понял.
Так это ж было сказано в отношении минусования друг друга и скрупулезного выяснения причин этого явления на сайте, а не по поводу Ваших постов. Лично я так понял.
Вы, к сожалению, пытаетесь ввести публику в заблуждение.
1. Про минусование постов ранее уже говорилось (пару дней назад, когда я, не будучи в курсе ряда моментов, подумал "не то", но потом все было благополучно выяснено)
2. А в данном случае речь шла про меня и Лину. В соседней теме она почему-то (и вслед за другим форумчанином, ЕМНИП, Шимоном) попыталась представить меня своим оппонентом.На мой вежливый намек, что это не правда и мне это не нравится - лекомысленно отшутилась. В ответ, да, я поставил ей минус и сообщил, что "надеюсь, понимаете, за что". Она не поняла (или "не поняла").
3. Затем Лина солидаризировалась с Вами в процессе, который можно определить как "троллинг" меня. Дальше, думаю, нет смысла цитировать - ниже в этой теме соответствующие посты есть.
4. Еще раз: Марк Семенович и /или Администрация сайта уведомлены о том, какую личностную характеристику я получил от Лины. Карел Чапек тоже, я полагаю. был бы удивлен.
UPDATE: прошу прощения! Разумеется, не Шимон, а Юрий. Впредь буду внимательнее.
3. Затем Лина солидаризировалась с Вами в процессе, который можно определить как "троллинг" меня.
Извините, что каким-то образом я дал Вам повод так подумать о моих постах Вам, но ни мысли, ни желания Вас троллить у меня не было.
Передачу про панфиловцев специально посмотрел внимательно. На этой передаче (именно про панфиловцев) историку делать было нечего, по-моему.
Странное утверждение. Обсуждается исторический эпизод, но "историку там делать нечего"... А вот, например, Проханову, который там жег напалмом, и гопнику-ведущему присутствовать сам Бог велел. Так что-ли?
Foma, Вы всерьез или прикалываетесь?
P.S. Если Вы хотели сказать, что на ТАКОЙ площадке и с ТАКИМИ "собеседниками" нормальному историку делать нечего - то в этом случае Вы совершенно правы.
Ну да, именно это и хотел сказать, что на ТАКОЙ площадке и с такими "собеседниками", при таком общем настрое. Бессмысленно.
Вот тех самых, кого Вы свысока называете «пЭтриоты» и их сторонников, в нашей стране примерно те самые пресловутые 86%. По-моему, надо пытаться понять – почему их столько. Тем более профессионально занимающимся историей. Списывать всё на пропаганду, по-моему, неправильно.
Абсолютно согласна. Ярлык "86%" ужасен. Ярлык на 120 млн людей...
Абсолютно согласна.
Уважаемая Lina! С написаным ниже согласны? Да/нет?
"Сообщаю: я оставляю за собой право называть этих "пЭтриотами". Потому что они а) присвоили себе право делить людей на патриотов и непатриотов, б) называют нас "либерастами", "либероидными", демшизой", "либерал-фашистами", "либеральными пид....ами" и т.д. Я всего лишь не по-хамски, а пренебрежительно-иронично (всего лишь!) называю их пЭтриотами. В честь американских ракет с соответствующим названием))). Потому что они постоянно талдычат про США, как будто являются гражданами США, а на свою страну им плевать с высокой колокольни. И еще считали, что "при Трампе заживем". А чуть раньше считали, что все беды от Президента (в смысле от "абамки", Президента США).
В то же время я согласен, что те 86% не на пустом месте образовались. Я никогда не утверждал, что "просто так получилось". Никто не спорит ведь, что причина в богатых имперских традициях и почти полностью отсутствовавшем опыте демократии, а не только в советчине/путинщине. Чувствую, что тут могут возразить: а как же "проклятые 90-е", разве они не отвратили многих людей от демократии? На это отвечу: люди. которые умеют самостоятельно анализировать информацию и приходить к адекватным выводам, никогда бы не купились на примитивную красно-коричневую пропаганду о том, что все беды Перестройки и 90-х - это результат деструктивной и предательской деятельности либералов. Купились на это люди "ленивые и нелюбопытные", те люди "которых обманывать не надо - обманываться сами рады". В конце-концов, всякие там Прохановы, Руцкие и прочие ведь не скрывали. что они пользуются наработками примитивной советской пропаганды, больше того, на это и ставили. И вот люди, которые якобы поначалу "всем сердцем полюбили демократию", стали сторонниками пЭтриотов... НЕ ВЕРЮ. ВОТ НЕ ВЕРЮ И ВСЕ!!!" (с)
P.S. А как все хорошо начиналось... (это я про другую тему, про то, как там начиналось).
С написаным ниже согласны? Да/нет?
Господь с Вами. В написанном Вами посте на глазок около 2 тыс символов. Как можно на это сказать "да" или "нет"?
люди. которые умеют самостоятельно анализировать информацию...
Подавляющее большинство людей всех национальностей не умеет "самостоятельно анализировать информацию".
Троллите, ув. Lina? (Пока не минусую).
А если серьезно... Я так и не понял: почему мы с Вами бодаемся? Я не хочу.
Может, дружить будем, а? :)
Да минусуйте на здоровье. Опять не очень поняла, о чём Вы. Не хотите - не бодайтесь.
Я обычно говорю именно то, что хочу сказать (если получается внятно выразить свою мысль).
Опять не очень поняла, о чём Вы.
Вы (в другой теме, там, где сейчас про Украину, ВСУ, "ополченцев", террористов...) стали со мной дискутировать, из чего создалось впечатление (у меня и, вполне вероятно, со стороны), что мы с Вами являемся оппонентами. Это не верно - поскольку мы являемся единомышленниками, как и большинство форумчан.
Так вот, Вы, Lina, когда я пытался уточнить, почему Вы решили, что я с Вами спорю и почему Вы стали мне втолковывать вполне очевидные вещи, с которыми я согласен и о которых сам пишу - Вы с лекомысленным смайликом сказали "Я на всякий случай. Уточнить". Кроме того, форумчане (возможно, и Вы в их числе) стали минусоваться мои посты в той теме, хотя раньше, напротив, они плюсовались. Хотя посты остались абсолютно теми же, их оценка форумчанами стала меняться по непонятным причинам.
Да, я первым стал минусовать, я не отрицаю, но почему стал минусовать - я постарался там же Вам намекнуть.
Еще у меня сложилось впечатление, что уже в этой теме Вы перешли к троллингу. Впечатление основано на:
- намеке на "многабукавасть" моего достаточно емкого и понятного поста
- игнорировании того факта, что на вопрос Фомы, с которым Вы солидаризировались, я ответил
- демонстративном отрицании того факта, что большинство россиян верит пропаганде и поддерживает Путина
В завершение скажу, что если уж возникают какие-то непонятки между единомышленниками, я искренне заинтересован в их разрешении. В конце-концов, пЭтриотов много, нас - значительно меньше, поэтому нам есть, чему у пЭтриотов поучиться - сплоченности. По крайней мере, не бодаться по мелочи. Как-то так...
Какая сплочённость? Я ни с кем в России (в которой в жизни я была всего несколько дней в детстве) не воюю, и интересует меня там не то, какие там "все плохие", во что я не верю, а то, как они там в такой ситуации оказались. Именно так, как написал ув. Фома.
Кроме того, форумчане (возможно, и Вы в их числе) стали минусоваться мои посты в той теме, хотя раньше, напротив, они плюсовались. Хотя посты остались абсолютно теми же, их оценка форумчанами стала меняться по непонятным причинам.
Да, я первым стал минусовать, я не отрицаю, но почему стал минусовать - я постарался там же Вам намекнуть.
Зачем ерундой занимаетесь?
Прошу прощения, но я вынужден напомнить.
Дело в том, что вчера Лина заявила, что я "ерундой занимаюсь" (см. пост выше). На данную фразу в посте Лины в тот же день я подал жалобу модератору. Жалоба до сих пор не рассмотрена. Во всяком случае, решение по жалобе не озвучено. Выражение "ерундой занимаетесь" является личностной характеристикой. Из подобной характеристики следует, что я, дескать, несерьезен и глуп (типа раз пишу непонятно что и не могу осознать это). Согласно Конституции сайта, на сайте, цитирую: "спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника".
Важен, разумеется, и контекст. Он следующий. В соседней теме ("Передача на "Радио Свобода") при обсуждении разных моментов АТО ВСУ я, как человек, болеющий за Украину и выступающий против братоубийственой войны, против имперства и "РМ", солидаризировался с постом ув. Лины и поделился историей из жизни (про наш с другом спор про АТО). Чуть позже Лина зачем-то... вступила со мной в полемику (!), хотя точка зрения на АТО у нас с ней совершенно одинаковая - и это прекрасно видно по тем постам, которые мы в той теме писали. Форма "полемики" была выбрана тоже странная - Лина менторским тоном фактически повторила мне как прописную истину то, о чем и я сам писал в той теме. На мою вежливую попытку выяснить: зачем же так? - Лина легкомысленно заявила, цитирую: "Просто так. На всякий случай :)". Если честно, то я ОФИГЕЛ и решил поставить ей минус, о чем и сообщил отдельным постом (что минус поставил я, надеюсь, понимаете. за что, скрытый смысл не ищите). Она как бы "не поняла". Согласно приложению к Конституции сайта (Карел Чапек. "12 приемов литературной полемики"), в данном случае имели место приемы 5 и 6.
Далее. Уже в этой теме Лина солидаризировалась с постом Фомы Копаева, который меня и людей соответствующего мировоззрения троллил (кстати, несколько форумчан так же считают, и его минусовали). Троллить меня они начали уже вместе. Я и Чапек считаем. что в данном случае применен был прием 8.
В конце-концов, ув. МС в своей лекции в Таллинне исчерпывающе ответил на "аргументы" Фомы Копаева, и я в той лекции со всем согласен.
Чувство юмора — психологическая особенность человека, заключающаяся в подмечании противоречий в окружающем мире и оценке их с комической точки зрения. Отсутствие чувства юмора может выступать объектом иронии со стороны социального большинства и нарекаться фанатизмом.
У Чапека с чувством юмора было всё в порядке.
Прозрачный намек на меня.
Также тот пост Лины является нарушением Конституции сайта, поскольку:
- пользователь Лина обвинила меня в отстутствии ЧЮ
- пользователь Лина обвинила меня в фанатизме
- пользователь Лина, продолжая обсуждать мои личные качества, повторно нарушает Конституцию сайта (что является рецидивом)
Администрация сайта сейчас вновь уведомлена мной о нарушении.
UPDATE:
Марк Семенович или не в курсе, или взирает на нарушение Конституции сайта с поистине олимпийским спокойствием...
очередная попытка флуда.
савушкинские с определённой периодичностью вводят в конференцию очередного бота, который тут, например, зная о суженном диапазоне вольностей, вынужден шлёпать малосмысленные демагогические каракули, суть которых - так или иначе, но сказать либералам, какие они плохие.
Если Вы, уважаемый Аксель-ЛеТрувер, настаиваете на таком стиле коментов...
Выдам: ольгинское тролье - Вы. Бот, "шлепающий малоосмысленные демагогические каракули" (с) - Вы. Человек... Ой, простите, тролль, бот и шлепальшик каракуль - Вы.
Такие, как Вы, дискредитируют истинных патриотов России (либералов) тем, что выступают от их имени и формируют у нейтралов/еще не определившихся/равнодушных, но что-то краем уха слышавших негативные стереотипы в отношении либералов и либеральных ценностей. Как? Да примерно так же. как еще на излете совка это делал агент ГБ В. В. Жириновский и спешно основанная ГБистами "Либерал-демократическая партия России". Не шучу, у некоторых моих сограждан слова "демократия", "либерализм", "либеральные ценности" ассоциируются с этими... "аааа, жириновцами, да?"
На Ваш прекрасный комментарий я подал жалобу Администрации.
Выдам: ольгинское тролье - Вы. Бот, "шлепающий малоосмысленные демагогические каракули" (с) - Вы. Человек... Ой, простите, тролль, бот и шлепальшик каракуль - Вы.
мне кажется, скоро Вас здесь не будет.
впрочем, я могу ошибаться.
Такие, как Вы, дискредитируют истинных патриотов России (либералов) тем, что выступают от их имени и формируют у нейтралов/еще не определившихся/равнодушных, но что-то краем уха слышавших негативные стереотипы в отношении либералов и либеральных ценностей.
Какие могут быть в РФ нейтралы, вы о чём? :)
На Ваш прекрасный комментарий я подал жалобу Администрации.
Таки тяга к доносительству у вас врождённая или унаследованная?
Выдам: ольгинское тролье - Вы. Бот, "шлепающий малоосмысленные демагогические каракули" (с) - Вы. Человек... Ой, простите, тролль, бот и шлепальшик каракуль - Вы.
Ну, Вы же сами написали, что я тролль с Савушкина, что я бот, каракули там какие-то шлепаю. Поэтому, ув. "собеседник", Вас не должно удивлять, что мне захотелось ответить Вам в такой же куртуазной манере.
Ну, Вы же сами написали, что я тролль с Савушкина, что я бот, каракули там какие-то шлепаю. Поэтому, ув. "собеседник", Вас не должно удивлять, что мне захотелось ответить Вам в такой же куртуазной манере.
Пока имеете такую возможность.
Хотя этот сайт и мало коррелирует с ватным флудом, которым вы его затапливаете.
Да уж. Марк Семенович по отношению к Вам просто ангельское терпение проявляет... И Вы им, к сожалению, злоупотребляете.
Все же, если Вы позволите, мне хотелось бы задать Вам содержательный вопрос. Вы написали:
Хотя этот сайт и мало коррелирует с ватным флудом, которым вы его затапливаете.
А почему тогда пЭтриоты считают меня врагом, агентом СБУ, пропиндосником, "либерастом" (в крайнем случае ламером и "пламенным солонинцем/суворовцем", что для НИХ типа одно и то же - ламеризм в смысле и солидарность с М. Солониным/В. Суворовым) и т.д.? Забейте в поисковик Sano der Grosse и убедитесь на примере нескольких форумов. Интересен будет Ваш комментарий. Правда интересен. По-Вашему я враг, по ИХ "мнению" - тоже... Нет ли здесь противоречия?
Да уж. Марк Семенович по отношению к Вам просто ангельское терпение проявляет... И Вы им, к сожалению, злоупотребляете.
Вам настолько завидно, что вы не имеете административных полномочий?
Впрямь-таки, нарицательная ущербность ...
А почему тогда пЭтриоты считают меня врагом, агентом СБУ, пропиндосником, "либерастом"
пока не видел тут ни одного "пэтриота" , который бы вас таковым считал.
Возвращаясь к теме "панфиловцев". Интересно, что пЭтриоты напрыгивают даже на "своих". Вот Исаев, Шеин и еше несколько людей из более продвинутых, грамотных и адекватных пЭтриотов критикуют мифотворчество про "панфиловцев" ("Пропаганда, безусловно, нужна, но пропаганда умная!" (с) А. Исаев), а в ответ:
С каждым таким постом, Исаев, вы создаете себе все более прочную репутацию законченного мерзавца. Вам трудно будет жить в нашей стране. Может, валить из "рашки" собрались?
Или:
Я посмотрел фильм, Исаев. Шальопа - гений, кремень. А ты - мудак. С тобой скоро здороваться перестанут
К "Доктору Гильотену" вот так вот набигают уже на протяжении пары лет, с тех пор, как стали собирать деньгу на фильм. Эх, тяжела доля пЭтриота! (лично мне и жаль, но и злорадничаю).
Марк Семенович или не в курсе, или взирает на нарушение Конституции сайта с поистине олимпийским спокойствием...
Вижу, что эффекта никакого. Поэтому уведомляю: к этому вопросу вернусь завтра/послезавтра/на третий день, на четвертый, etc...
Считайте что хотите, уважаемые форумчане и Марк Семенович, но я не намерен делать вид, что "ничего не случилось", не намерен списывать все на "недоразумение".
Делайте. что хотите. Можете меня хоть "убить" (т.е. забанить, как это частенько делают на "патриотических" площадках/или, как вариант, вынуждают меня "самому принять решение" уйти с ресурса). Впрочем, даже после этого я не перестану считать solonin.org отличной площадкой, читать материалы, размещенные на сайте, рекомендовать интересующимся. И читать-перечитывать уже существующие статьи, интервью, книги ув. МС тоже не перестану, ссылаться на них, ожидать новые с нетерпением. Не перестану считать МС выдающимся историком ВМВ, лучшим историком ВМВ в России и даже основателем, не побоюсь этого слова, научной школы...
Просто горько и обидно будет.
Вы попали ногами в жир...
Лину, по видимому, САМ Марк побаивается.:)
Как предлагал товарищ Кац - нужно сдаваться...
Я вот сдался - и ничего, намотал сопли на кулак...:)
Я вот сдался...
Вы чего, ув. Юра? Не надо сдаваться пожалуйста, оставайтесь пожалуйста собой. Замечательный ведь человек. :)
ещё о великом фильме
http://otto-gebuhr.livejournal.com/120692.html
http://otto-gebuhr.livejournal.com/120692.html
Да, фильмец тот - полная фигня и в плане сюжета, и в плане реализма, не говоря уж о здравом смыле. Смотрел, плевался, знаю.
Но!
В Конституции сайта прямо сказано. Цитирую:
Марк Солонин и его друзья - приличные люди. Только таких они и хотят видеть в своем доме.
На приличность Аксель нагло наплевал. В той ссылке, которую плюсовали до +16, можно наткнуться на следующее (заранее извиняюсь): "пердки", "хуень", "на...й", "завалил на клыка", "ху...та", "с х...ем", "нех...ский", "моя задница", "проп...ела", "вырожденческие еб...а", "мудь", Н. Михалков - "Миху...ов", русские - "рузкие"...
Те человекообразные существа, которые плюсовали пост Акселя аж до +16 недалеко ушли от него в плане своих человеческих качеств. Выражать свое несогласие, возмущение и презрение по поводу пЭтриотов и плодов их "творчества" можно и без перехода на "шутки" ниже пояса и на гопническую "лексику".
Я до сих пор не понимаю, как ЭТО могло быть размещено на сайте ув. МС!
Нескромно признаюсь, что пост Акселя был заминусован только ОДИН раз пока - тот минус был мой.
Я уверен, что Аксель и те, кто его плюсовал - не являются выразителями мнения большинства посетителей сайта ув. МС. Просто потому что
Марк Солонин и его друзья - приличные люди. Только таких они и хотят видеть в своем доме.
Ах, да. Чуть не забыл. В соседней теме ("Передача на "Радио Свобода") один из моих постов, который ранее (несколько дней назад) серьезно (то ли 20 с чем-то, то ли 30 с чем-то) плюсовали, вчера с +16 скатился в минус ВПЛОТЬ ДО НУЛЯ. Неужели мое несогласие с поступками (подчеркну: не с взглядми, а именно с поступками!) некоторых форумчан может влиять на оценку бесспорных фактов??? Это просто недостойно. Честнее было бы открыто высказать свое несогласие с тем постом или лично со мной, если я кому-то здесь так не нравлюсь... Посты-то за что "ругать" (т.е. минусовать)?!
P.S. Тот пост Акселя я сейчас отметил, как противоречащий Конституции сайта.
На приличность Аксель нагло наплевал.
cмотря, что "Sano der Grosse" понимает под "приличностью".
В той ссылке, которую плюсовали до +16, можно наткнуться на следующее (заранее извиняюсь):
по-вашему, дать линк на сатирическую рецензию о ватном опусе и вручную писать то, что вы, со смаком вынув из контекста, взахлёб цитируете, это одно и то же?
или вас обуревает врождённое (или унаследованное) желание доносить на неугодных?
информировать, как выражались ваши советские деды.
Что же, отвечу и на ЭТО. Сразу скажу. что отвечаю не ув. "собеседнику", а делюсь мыслями с более широкой публикой. Можно и просто мыслями вслух считать данный пост. Так сказать, размышлениями "по мотивам"...
cмотря, что "Sano der Grosse" понимает под "приличностью".
Мои представления о приличном/неприличном, допустимом/недопустимом, достойном/недостойном вполне традиционные в хорошем смысле этого слова. Не допускающие никаких кавычек.
по-вашему, дать линк на сатирическую рецензию о ватном опусе и вручную писать то, что вы, со смаком вынув из контекста, взахлёб цитируете, это одно и то же?
Мои слова выдернули из контекста (цель этого заключалась в том, чтобы выставить меня человеком, прицепившимся к плохим выражениям, но сознательно не обратившим внимание на самое главное - на суть рецензии). Хотя с оценкой "шедевра" про "панфиловцев" как "ватного опуса" я, разумеется. абсолютно согласен. О чем и свидетельствует это мое высказывание:
Да, фильмец тот - полная фигня и в плане сюжета, и в плане реализма, не говоря уж о здравом смыле. Смотрел, плевался, знаю.
Если бы в той рецензии отсутствовала процитированная мной ранее "лексика" - рецензия бы вполне правдиво, адекватно и остроумно отражала бы суть "шедевра". И, кстати, в своей содержательной части рецензия мне весьма понравилась.
Далее. Против сатиры (хорошей, талантливой, без переходов к) ничего не имею.
А что тогда не так по-моему? Это тоже не секрет. Я же написал вполне доходчиво:
Выражать свое несогласие, возмущение и презрение по поводу пЭтриотов и плодов их "творчества" можно и без перехода на "шутки" ниже пояса и на гопническую "лексику".
Мое скромное мнение заключается в том, что "Дмитрий Пучков наоборот" - это плохо, а не хорошо. Мнение хоть и скромное, но от него я не откажусь в любом случае.
или вас обуревает врождённое (или унаследованное) желание доносить на неугодных?
информировать, как выражались ваши советские деды.
Обвинения подобного рода выдают в ув. "собеседнике" принадлежность к ольгинским. Про "неугодных" - если в плане инакомыслия имелось вввиду, то вроде у меня с ув. "собеседником" нет разногласий. Разногласия в другом - в том, что он а) пытается отстоять свое право на "лексику" в стиле гоблина-Пучкова, б) объявляет меня "врагом" и пытается убедить в этом других, в) приписывает мне противоположные моим личностные и политические характеристики.
Что же до информировать... Информировать Администрацию форума о нарушении правил не является чем-то недостойным и постыдным. Но понимание этого некоторым недоступно в силу не знаю уж чего...
Мои представления о приличном/неприличном, допустимом/недопустимом, достойном/недостойном вполне традиционные в хорошем смысле этого слова. Не допускающие никаких кавычек.
советую открыть вам свой сайт и преследовать на нём неукоснительное соблюдение того, что вы называете "традиционным представлением".
Мои слова выдернули из контекста
вообще-то из контекста надёргали вы.
что сочли нужным, то и надёргали.
видимо, руководствуясь какими-то "традиционными представлениями".
Обвинения подобного рода выдают в ув. "собеседнике" принадлежность к ольгинским.
Ценное признание (В.И.Ульянов-Ленин)
Давно не видел на конференции столько кондово безудержного ватного флуда.
Отрадно видеть, что ув. "собеседник" по сути ничего не написал.
И все-таки. Я сказал, что рецензия в своей содержательной части мне понравилась, с сутью рецензии я согласен. Следовательно, можно заключить, что бодаться повода большого нет? Или я ошибаюсь?
Это смотря, что на Савушкина считают "сутью", дорогой товарищ.
Это смотря, что на Савушкина считают "сутью", дорогой товарищ.
1. Я считаю оскорбительным именование меня "товарищем". Поскольку это намек на то, что я якобы совок или неосовок. И на то, что "товарищи" для меня типа "свои".
2. Я про троллей с Савушкина знаю не больше того, что о них пишут в той же "Новой газете", к примеру. Про их взгляды это Вы у них спросите, если Вы с ними общаетесь.
3. Рецензия в своей содержательной части мне понравилась. Что мне в ней НЕ понравилось - я сказал.
cмотря, что "Sano der Grosse" понимает под "приличностью".
Под наплевал, я думаю, Sano der Grosse имел ввиду то, что человек, с таким большим личным рейтингом разместил ссылку с такими (не)приличными словами.
Те человекообразные существа, которые плюсовали пост Акселя аж до +16
А вот это, про моему - истинное нарушение конституции сайта.
Разногласия в другом - в том, что он а) пытается отстоять свое право на "лексику" в стиле гоблина-Пучкова
я употреблял здесь лексику в стиле Пучкова?
