05.06.14
"Черная книга" и доброе дело
Результаты опросов лишний раз подтверждают, что достаточно велика доля людей тупых и невежественных. Думаю, наберётся немалый процент и тех, кто считает ,что Земля плоская и Солнце вращается вокруг неё.
....достаточно велика доля людей тупых и невежественных.
Это очень печальное заблуждение - считать антисемитизм уделом тупых и невежественных людей.
Не стану спорить - возможно я заблуждаюсь, а Вы, Юрий, правы. Но в таком случае это ещё более печально.
Да, Галина! Это грустно и печально.
Я слышал антисемитские высказывания от докторов наук, профессоров, от российских губернаторов. Стараюсь при первой же возможности сказать о своем положительном отношении к Израилю, чтобы исключить такие разговоры при мне, однако... всем рот не заткнешь. ЧАсто приходится слышать и про "ташкентский фронт", и про то, что евреи "подняли лапки кверху и пошли молча в газовые камеры, потому что боялись воевать". При этом мои оппоненты не желают слышать о том, что среди миллионов было много (если не большинство) женщин и детей, стариков. В это же время миллионы здоровых мужиков, обученных бойцов РККА "поднимали лапки".
Кстати, чаще всего антисемиты практически не имели контактов с еврееями и никогда не были в Израиле. То же самое сейчас и с Америкой. Очень многие клянут "пиндосов и Пиндосию", но выясняется, что никогда не бывали в Америке и ничего не знают об истории США. Одно отношение к "ленд-лизу" говорит о многом. Большинство россиян считают это "подачкой" и "мелочью", которой "америкосы" откупились от СССР "чтобы самим не воевать" и без которой "мы бы и так победили". Причем, многие совершенно искренне думают, что ленд-лиз это и есть второй фронт и американцы ждали 3 года, прежде чем начали помогать СССР.
Хотя... тут мы возвращаемся к тому, что люди невежественны! :-) НЕ хотят знать ничего!
Замкнутый круг какой-то. :-)
Конечно невежество - первопричина множества зол на земле. Человек умный и знающий никогда нестанет ненавидеть кого-либо, уже потому, что понимает насколько это глупо.
Некоторые думают про США то, чем их насмешил Задорнов.
Вы, уважаемая Галина, вернулись "на круги своя" - к невежеству. Сегодня, 6 июня, не только круглая дата дня D, но и день рождения А. С. Пушкина, который, скажем мягко, в большой любви к евреям замечен не был, но к невеждам его отнести трудно. Аналогичные замечания могут быть справедливы по отношению к Николаю Васильевичу, Федору Михайловичу, Александру Исаевичу. Думаю, Вы бы могли продолжить этот печальный список. Полагаю, что сводить антисемитизм к невежеству - по меньшей мере сильное упрощение.
Добавлю
А препоганii пани
Жидам, братам свої м хорошим,
Остатнi продають штани...
Т. Шевченко
"I вирiс я на чужинi..."
Образованнейший человек. Самородок.
Этот "самородок" был злобным националистом; человеком мстительным, неблагодарным, жестоким.
Во-первых я привела Шевченко как пример образованного антисемита.
Во-вторых. Если не трудно, дайте пожалуйста ссылочку на материал , который доказывает что Шевченко
был злобным националистом; человеком мстительным, неблагодарным, жестоким
Хорошо бы интернетную, но название книги/статьи с именем автора сойдёт.
Все попытки королей, императоров, канцлеров,фюрера и генсеков уничтожить нас, как всем надоевшую нацию провалились и мы выжили ,пройдя через погромы, шоа, ассимиляцию и смешанные браки и это факт, который никакие враги, перерожденцы, выкресты и т.п не могут отрицать . Вот слова великого русского философа Бердяева, ещё задолго до шоа " Ни один народ в мире не пережил бы столь долгого рассеяния и, наверное, потерял бы свое лицо и растворился бы среди других народов. Но по неисповедимым путям Божьим народ этот должен сохраниться до конца времен. Есть еврейское самомнение, которое раздражает. Но оно психологически объяснимо: этот народ был унижен другими народами и он себя компенсирует сознанием избранности и своей высокой миссии . http://lirmann.io.ua/s287771/hristianstvo_i_antisemitizm Быль, про который мне рассказывала моя мама. Когда они вернулись домой в 1946 году с отцом (моим дедушкой) в Минск, их дом на окраине Минска чудом уцелел. Встретил их "новый жилец" который начал вопить:" Жид, где ордена купил, я красный партизан и т.д и т.п" . Дедушка(подполковник мед. службы-профессор, прошедший всю войну, руководивший полевым гопиталем) был человеком выдержанным и сказал ему только:" Я вижу кто-ты и пообещал вернуться через час и не один". Потом они вышли и издали начали наблюдать за домом, не прошло и получаса как " "красный партизан" с семейкой удрали из дома, видно его рыло было основательно в пушку,может он был полицаем- кто знает. Когда евреи начали после войны возвращаться в Минск, для многих местных антисемитов это был как гром с ясного неба:" Недобитые вернулись" вопили им в спину. Может быть среди них так рьяно отрицающих Холокост есть и потомки этих полицаев или потомки тех ,кто разделяет негативное отношение к евреям и сегодня.Потом они устраивают "учёные" дискуссии о Холокосте было или не было его,оскорляя при этом память павших
перерожденцы, выкресты
а причём тут "выкресты", Илья?
Что за дискриминация, прошу прощения? Или Вы полагаете, наци убивали людей только за принадлежность к мишпохе?
Патологический расовый антисемитизм нацистов был новостью в немецкой истории и коренным образом отличался от многовековой традиции христианской юдофобии. Ненависть и вина снимались с еврея, как только тот принимал христианство. Возможно, из-за длительного периода существования германской нации в рамках многочисленных государств и княжеств, наличие большой немецкой диаспоры и относительно большая религиозная терпимость избавили немецкие церкви от крайнего национализма. Да и большинство немецких евреев исповедовали принципы «евреи дома, немцы в жизни», «немцы Моисеева завета» и т.п. Среди евреев, а тем более среди полукровок-христиан были свои сторонники фашизма. Целая организация евреев-фронтовиков «Черный флажок» поддерживала в начале 30-х годов правоэкстремистские принципы нацизма. Немецкие евреи, а особенно «мишлинги»-полукровки сочли приход Гитлера к власти, как и все бывшие граждане Веймарской республики, временным явлением. Люди старались как-то выжить в новые времена.
Одно обстоятельство вопреки всему помогло многим мишлингам не только выжить, но и занять хорошее положение. За блестящим фасадом хваленой немецкой дисциплины, впечатляющими парадами, изощренной пропагандой, за искренним идеализмом и самоотверженностью простых немцев скрывалась очень плохая администрация, бюрократическая грызня конкурирующих ведомств, самоуправство различных начальников, а зачастую и откровенная коррупция. Гитлер как был, так и остался в душе богемным художником, больше слушавшим себя и не умевшим руководить. В верхушке нацистской Германии было достаточно патологических антисемитов, но заправляли всем не они, а дорвавшиеся до власти циничные оппортунисты. Главный пропагандист рейха Геббельс как-то предложил немецкому режиссеру, автору любимого нацистами фильма «Нибелунги» Фрицу Лангу возглавить немецкую киноиндустрию, которой нацисты придавали огромное пропагандистское и воспитательное значение. На возражение Ланда, что он еврей, Геббельс ответил: «Здесь я определяю, кто еврей».
и, в целом, советую ознакомиться
http://www.russianlife.nl/kritika/pochemu_soldat_gitlera.htm
Нас евреев действительно хотели уничтожить нацисты только из-за принадлежности к еврейству. Сначала были Нюрнбергские расовые законы, где евреи не могли быть гражданами Рейха (не быть гражданином страны - это значит, что тебя можно ограбить, изнасиловать, убить безнаказанно- ты вне закона), далее последовало окончательное решение еврейского вопроса на Ванзейской конференции. Евреев отправляли в лагеря уничтожения со всей Европы и подлежали уничтожению все 17 миллионов евреев, живших в то время в мире, не делая никаких исключений и в этом уникальность Холокоста.Цыган уничтожали там, где к власти приходили нацисты и от союзников Гитлера не требовали немедленной депортации цыган в лагеря смерти в отличие от евреев. Глобального же уничтожения русских, украинцев, белорусов и вообще славян нацисты никогда не высказывали в частности хорваты, болгары, словаки были в числе союзников Рейха, а украинцы , белорусы и русские были даже в СС -элите вооружённых сил Рейха. http://s60.radikal.ru/i170/1304/c6/4e2818cc1c87.png Bryan Mark Rigg, гражданин США, американский историк, профессор военного университета, автор книги "Еврейские солдаты Гитлера", пишет, что во время Второй мировой войны а вермахте служили до 150 тысяч солдат, у которых один из родителей, дед или бабка были евреями . Ну во первых Мишлинге были немцами,эти евреи-полукровки и "четвертинки сами себя считали себя немцами, законопослушными гражданами Германии и сражались вместе со всеми и ничего еврейского в них не было и их было ничтожно мало, а не 150000 чел, это же 10 дивизий , укомплектованных только евреями, вот до чего можно дописаться . Во вторых , что из этого следует? Что нацисты не убивали евреев в лагерях смерти?
Это очень печальное заблуждение - считать антисемитизм уделом тупых и невежественных людей.
А что - существуют в товарных количествах умные и реально образованные антисемиты? Достоевского не предлагать - человек был психически травмирован и не лечился
Почему Вы считаете, что умный и образованный человек не может быть подлецом? Думаю, Вы и сами знаете такие примеры.
Я тоже считаю, что подлец либо недостаточно умён, либо недостаточно образован.
Что такое "товарное количество"? Бытовой антисемитизм - удел значительной части населения, среди которых есть и умные, добрые, образованные и начитанные люди. А специалисты по разжиганию процесса - вообще с университетским образованием, как минимум. "Протоколы...." ведь не дебилами написаны?
Совершенно верно, уважаемый Олег, но Бобби, за исключением шахмат, был таки полным невеждой. Да и болел он очень серьезно.
Бобби Фишер являет собой пример индивида из весьма специфической группы людей - их можно назвать "евреями-антисемитами"(оказывается, бывают и такие). Другие подобные примеры - Карл Маркс, Отто Вайнингер (автор широко известной книги "Пол и характер"). Ну, о всем известном сыне юриста и говорить нечего... Это явление встречается и в несколько более "мягкой" форме, когда человек , являющийся евреем по происхождению, тяготится (а иногда и ненавидит) своё еврейство и всячески старается от него отмежеваться, уходя, например, в христианство. Примеры: великий поэт Б.Л.Пастернак; талантливейший Дм.Быков. Есть такие люди, как ни странно, и в сегодняшнем Израиле. Сложнейший клубок противоречий , а порой - и трагедий (если вспомнить, к примеру, судьбу того же О.Вайнингера)...
Игорь Губерман :
Самая поразительная еврейская черта – это, конечно, неприязнь к евреям.
Социалисты Ленин и Маркс( основатель теории коммунизма) видели решение еврейского вопроса в ассимиляции евреев. Полное его уничтожение это уже национал- социалист Гитлер. Следует однако отметить, что многие антисемитские идеи Гитлера выработались под влиянием знакомства с трудом раннего Маркса «К еврейскому вопросу» , где он пишет буквально следующее: «Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги. Но в таком случае эмансипация от торгашества и денег — следовательно, от практического, реального еврейства — была бы самоэмансипацией нашего времени... Деньги — это ревнивый бог Израиля, перед лицом которого не должно быть никакого другого бога». "Эмансипация евреев в ее конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства" "Общественная эмансипация еврея есть эмансипация общества от еврейства" http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/jewish.htm Маркс тоже был антисемитом и даже хуже- это был еврей ,ненавидящий еврейство в себе,т.е. свои корни и вот это уже по настоящему страшно. Сегодня такие "евреи" выступают с лозунгами против гос-ва Израиль и солидаризируются с террористами ООП и Хамаса
В американских, да и в европейских, университетах антисемитов прилично наберется. Умных, образованных. Можно, конечно, назвать их образованщиной, но проблема от этого не исчезнет.
И всё же, антисемитизм это проявление определённой ограниченности человека независимо от его учёных званий и познаний в самых разных областях. Эти категории не коррелируют между собой.
Козьма Прутков :
Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.
Простите, почему это - ответ на пост ув. Ивана, и вообще при чем здесь происхождение ашкеназов?
Кстати, Ваше утверждение ...спорно, мягко говоря. Достаточно сказать, что есть некоторые генетические болезни, общие для ашкеназов и сефардов. Но подробное рассмотрение этой темы было бы флудом, подозреваю.
Существуют, увы. "Навскидку" вспомнил человек десять.
Откуда им взяться, если сами потомки ашкеназим не ззнакомы с собственной историей и происхождением предков?!
Кому "им"? И как Вы установили, что
сами потомки ашкеназим не ззнакомы с собственной историей и происхождением предков?!
Были приведены примеры "умных и реально образованных антисемитов". Так что или отсутствие знания у ашкеназов об их собственной истории(просветили бы Вы их, Георгий, пропадут ведь без Вас в невежестве) не связано с наличием таких антесемитов, или ашкеназы худо-бедно что-то знают, причем в такой степени, что их знание каким-то образом повлияло на, например, Солженицына.
Георгий, видимо, думает, что неприязнь к ашкеназам - не антисемитизм, поскольку ашкеназы, по его мнению, не семиты. На самом же деле слово "антисемитизм" возникло в Германии и означало неприязнь прежде всего именно к европейским евреям. Антисемит может не иметь ничего против других семитов, и даже быть семитом. Просто семантика этого слова лишь частично связана с его этимологией.
Георгий, видимо, думает, что неприязнь к ашкеназам - не антисемитизм, поскольку ашкеназы, по его мнению, не семиты.
Кажется, Вы правы. Просто эта логика даже не приходила мне в голову. Семиты для меня те, кто говорит на семитскх языках, а антисемиты - те, кто не любит евреев.
Ксенофобия, в целом, это удел ослов. Антисемитизм в частности.
Мне тоже не очень понятно выражение "в товарных количествах". Следует ли считать недостаточно образованными таких людей, как, например, Л.Н.Гумилёв (эрудированнейший был человек, дважды доктор наук - и при этом, что называется, зоологический антисемит); или один из лучших военных писателей В.П.Астафьев, автор потрясающей книги "Прокляты и убиты" (как он относился к евреям - достаточно почитать его нашумевшую в своё время переписку с Н.Я.Эйдельманом), не говоря уж об А.И.Солженицыне (см. очень хорошую книгу недавно скончавшегося Б.М.Сарнова "Феномен Солженицына"). Список, к сожалению, можно продолжить...
Мне тоже не очень понятно выражение "в товарных количествах".
Попробую разъяснить. Ксенофобия - в любых её видах, а также другие проявления инстинктивного поведения весьма коррелируют с интеллектом и образованностью. Что, думаю, понятно: чем мощнее работает кора, тем более бывает обуздана подкорка. Однако, речь идёт именно о корреляции! То есть - вероятностной зависимости. Размахивать как флагом отдельными умницами - антисемитами, например, бесконечно уважаемым мною Л. Гумилёвым, некорректно. Корреляции выявляются на достаточно мощных выборках. И если мы изучим, скажем, хотя бы сотню, а лучше - миллион респондентов, репрезентативных относительно всего населения, и построим график зависимости между образованием и степенью ксенофобии, то зависимость будет налицо. Хотя отдельные представители как тех, так и тех, будут выпадать.
Все-таки следует учитывать и культурный контекст. Умный и хороший человек может автоматически принять стереотипы своей среды в некоторых вопросах просто потому, что его ум направлен на другие вопросы. А вот если человек дошел до ксенофобских выводов своим умом - другая картина.
Например, Пушкин, приводившийся здесь в качестве образованного антисемита, вовсе не относился к евреям как-то по-особенному для своего времени. "Будь жид - и это не беда". Его отношение было между непререкаемой нормой того времени и "чуть лучше нормы". Вот антисемитизм Достоевского был позицией: в то время это вопрос уже горячо дебатировался.
Да, уважаемый Михаил, это Bы хорошо вспомнили про Астафьева и Эйдельмана. И дело не только в Астафьеве. Я их "бодание" наблюдал так сказать вблизи, будучи знакомым с Зиновием Паперным. Так он мне рассказывал как дискуссия этих двух уважаемых людей разделила московскую культурную среду, как антисемитские взгляды были проявлены людьми, от которых этого никак нельзя было ожидать.
Не могу не привести отрывок из книги Шендеровича "Изюм из булки", уж больно в тему.
Виктор Петрович Астафьев
Мой приятель, журналист Георгий Елин, работая над материалом об Астафьеве, с классиком подружился. И как-то раз Виктор Петрович позвал его в гости к своему приятелю, там же, в красноярской Овсянке…
— Но только, — предупредил Жору Виктор Петрович, — ты при нем плохо о евреях не говори. Он их любит отчего-то.
(Астафьев был, как видно, толерантный человек — и был способен на дружбу с человеком, который любит евреев.)
На астафьевское предупреждение Жора Елин среагировал вполне честно.
— А чего мне плохо о них говорить — я к ним нормально отношусь.
— Да ну! — не поверил классик такой концентрации юдофилов в Овсянке — и, по словам Жоры, даже задумался.
— Виктор Петрович, — сказал Жора, осторожно ступая на заминированное поле. — Ну, смотрите: вот, например, Бакланов… Хороший человек?
— Гришка? — переспросил Астафьев. — Гришка человек золотой!
— Ну, вот видите, — сказал Жора. — А ведь он — еврей! И тут классик, что называется, закрыл тему.
— Гришка, — возразил он, — такой хороший человек, что даже не еврей! … –
Ну не может в России хороший человек быть евреем, и наоборот...
Гумилев - юдофоб?! В ''Открытии Хазарии'' я этого не обнаружил!? Чтобы столп этнологии имел субъективное отношение к отдельным этносам?! Бред!
Есть какая-то логика в чередовании "!?" и "?!" ?
Есть какая-то логика в чередовании "!?" и "?!" ?
Бред!
Да. Тогда- "Бред!?"
:-)
Ксенофобия, в целом, это удел ослов. Антисемитизм в частности.
Даже если это ослы учёные. Полно на свете и таких.
Да! Дипломированных ослов пожалуй столько же, сколько недипломированных.
Я уже давно делю ученую братию на ''с именем'' и ''со званием''! Та еще мафия!:-):-):-)
Чем глупее человек,тем больше он видит вокруг себя тупых.По принципу-рыбак рыбака...
Насколько я знаю,сомнения в Холокосте родились не в России и отнюдь не в тупых головах.Цель достаточно очевидна-разбудить антисемитское движение.Как я понимаю,цель достигнута не была.Но ржа пошла.Всё дело в том,на какую почву упадёт семя.Больше ,чем уверена-в России при всех её поговорках "во всём виноваты евреи" сомнения по вопросу Холокоста не прорастут.Хотя какое-то эхо и отзовётся.
Что касается "Чёрной книги",она обязана быть и будет.Но необходимо сделать так,чтобы о ней узнало как можно больше людей.
и отнюдь не в тупых головах.Цель достаточно очевидна...
Если некто поджигает дом с намерением обчистить брошенные квартиры, то это не пиромания, и не пристратие к химическим экспериментам, а грабеж.
Вероятно, имеет смысл различать использование (разжигание) антисемитских предрассудков в прагматических (политических, конкурентных) целях и антисемитизм как таковой, каковой, на мой взгляд, способен угнездиться только в тупых головах малограмотных ушлепков. Вполне релевантный пример - сегодняшняя антиукраинская истерия на российском ТВ.
Вы правы. Антисемитизм есть бытовой и всякий прочий.Что касается бытового,применительно к России, многие оценили отъезд евреев,как потерю. Конкретную потерю-ушли из нашей жизни хорошие врачи,педагоги,инженеры...И портные.За 10 активных лет (1990-2000гг)отъезда евреев в Израиль я НИ РАЗУ не слышала выражения радости.Всегда грусть и сожаление.Это правда.
На российско- советском! Россия вернулась в советское прошлое, а это признак отсутствия будущего!
Маргарита, как хорошо, что Вы не ушли! :)
Лина,спасибо.Посмотрю,как буду акклиматизироваться.
Что касается "Чёрной книги",она обязана быть и будет.Но необходимо сделать так,чтобы о ней узнало как можно больше людей.
Разделяя Ваш оптимизм насчет выхода книги, я, уважаемая Маргарита, не уверен, что знание о ее существовании достаточнно. Ее, книгу, нужно прочитать, в первую очередь тем, кто не знает о Холокосте. А это задача куда более трудная.
А еще и тем, кто о нем знать просто не желает.
Уважаемый Алекс! Безусловно,я не имю ввиду чисто механическое знание.Я прочитаю книгу и расскажу пятерым.Из них один захочет сам прочитать-и пошли круги.Но главным я вижу,не сколько прочитают,а кто будет читать.Хотелось бы акцент сделать на молодёжи.Сейчас молодёжь интересуется историей.Хотят разбираться сами и ищут документы.Это не массовое явление. Но массовым оно никогда и нигде не было.Однако,если учесть,что лет 20 назад вообще молодым была история пофигу,то сейчас это далеко не так.Будем надеяться,что именно до молодёжи дойдёт эта книга.
Я тоже думаю, что истоки антисемитизма в нравственной, а не в интеллектуальной сфере. Злость, зависть, стремление возвысить себя на унижении другого - все знакомо. И то, что евреям в СССР "повезло" немного больше, чем в фашисткой Германии не должно вводить в заблуждение. Население оккупированных территорий радостно сдавало соседей, тут же деля их имущество. Да, как и везде, были исключения. Но и сейчас в споре сильным "аргументом" является вопрос: "Ты что, еврей?". Официально считается, что такой проблемы в России нет, поэтому в школах и в СМИ она не обсуждается.
Как это ни странно, евреям в Германии "повезло" больше, чем в СССР. И арийские жёны за них вступились. Вот еврейкам повездо меньше, когда пришли освободители.
Бесполезно... Но двигаться надо. Вообще, это вопрос веры и мировоззрения.
Почти в каждом народе, увы, бытуют страшные заблуждения. В Германии, например, более 10% населения одобряют Гитлера. И это усредненно вместе с немецкими турками и жителями ГДР. А среди этнического немецкого населения бывшей ФРГ -- больше 15%. Но в каждом государстве с этим надо как-то бороться.
Я однажды дискутировал с одним весьма даже очень радикальным католическим епископом, который считал уничтожение евреев мифом. Конечно другие католические епископы его взгляды на дух не переносят, но такое встречается. И все его аргументы -- на уровне извините за выражение "пропускной способности печей Освенцима". Я объяснял ему, что примерно половина погибших евреев приходится на территории СССР. Но этот в общем-то хороший в остальном и глубоко-верующий человек видимо так и остался в дремучем лесу в этом вопросе. Что тут поделаешь?
А еще лет 15 назад в Петербургской митрополии в некоторые книжные магазины стала поступать книга Юргена Графа "Миф о холокосте". Поступать стала потому, что ее решил взять на вооружение один директор оптовой фирмы по продаже церковной литературы. Книга стала кое где продаваться. Хорошо, что дипломированные историки дали без излишней огласки консультацию для митрополии. И митрополит указал книгу изъять. Было ли это устное указание, или письменное для служебного пользования, не знаю. Но изъяли, хотя кое где она еще из-под прилавка некоторое время продавалась.
И ведь до сих пор в среде многих русских бытует совершенно дикий миф, что богатые евреи сами одобряли геноцид, чтобы мол бедняков побольше погибло, а они, богатые, потом после войны, получили побольше льгот и уважения. Как будто эти богатые евреи в 1940 году знали, что победят союзники... Как будто "союз победителей" из Германии и СССР в 1940 году не выглядел нерушимым и непоколебимым.
Так она издана.
http://lib.rus.ec/b/433578/read
http://igorp-lj.livejournal.com/10622.html
Здесь речь идёт о новом многотиражном и главное доступном по цене издании.
Ликбез своего рода.
Украина выглядит поприличнее Беларуси в этом опросе. Казалось бы, мелочь - а приятно.
По линку http://global100.adl.org/about мне ничего не удалось найти по поводу информированности людей. Может, кто-то подскажет, где это там искать?
Приведенные же Вами, Марк, цифры
46% опрошенных никогда ничего не слышали про геноцид еврейского народа в годы 2 МВ. Каждый третий (32%) из числа тех, кто про Холокост что-то слышал, считает, что это выдумка или, по меньшей мере, крайнее преувеличение. Ну, в Лаосе или Зимбабве сложно было бы что-то услышать (а читать там умеют далеко не все). Но вот Восточная Европа, та самая "кровавая земля" (Т.Снайдер), где всё ЭТО и происходило. 18% сказали, что ничего никогда не слышали. Каждый четвертый (24%) из тех, кто слово "Холокост" слышал, считает, что это миф...
не имеют смысла без сравнения с другими показателями людского невежества.
Примеры:
http://9tv.co.il/news/2011/11/16/114162.html - аналогичный опрос интересно провести и в Израиле. :)
http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2014/05/140507_where_is_crimea.shtml - тут хорошо было бы заодно опросить жителей Симферополя и Киева. А сколько украинцев в состоянии найти на карте Украину? Меня ещё удивило незнание москвичами латиницы.
http://www.vesti.ru/videos?vid=590238 - это тоже похоже на правду. Не всегда врёт российская пропаганда. :)
А что американцы знают о географии своей страны? http://newsfeed.time.com/2011/07/21/where-is-america-only-one-quarter-of-u-s-students-are-proficient-in-geography/
А об истории http://www.miamiherald.com/2014/06/05/4160743/the-woeful-state-of-our-historical.html ?
А о том, что было сегодня 70 лет назад на 5 участках побережья знают в России?
А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Дело в пропрорциях.
А, если говорить о побережьях, кораздо большее к делу имеет депортация крымских татар. Но тоже дело в пропорциях.
Уважаемая г'верет Лина! Сегодня 70 лет "Оверлорда". Все страны, что имели к этому мероприятию отношение, отмечают эту годовщину. Можете посмотреть французские, британские или американские ТВ каналы. Через неделю может случиться другая годовщина, которую можно отнести к обсуждаемому вопросу. Но сегодня Юта, Омаха, Голд, Джюно и Сворд и десятки и десятки тысяч похороненных на пляжах или так и не найденных. И среди них множество евреев.
Вы не заметили, что я говорю о пропорциях?
А я именно о 6 июня.
Согласитесь, русскому не помнить об этой дате гораздо естественней, чем американцу.
За русских ничего сказать не могу. Они сами решают, европейцы они или нет. Что до спецопераций по депортации, то они и тогда не знали и сейчас не знают.
Ну ладно, D-Day, депортация крымских татар - об этих (на самом деле исключительно важных ) событиях действительно мало кто знает сегодня, в том числе в России. А интересно, вспомнит ли кто-нибудь из россиян, что ровно 215 лет назад родился А.С.Пушкин?А вы говорите - пропорции...
"Пушкин - это наше всё!" А подробности - это мелочи.
А интересно, вспомнит ли кто-нибудь из россиян, что ровно 215 лет назад родился А.С.Пушкин?
Украинцы вспомнили...
http://vesti.ua/harkov/55432-v-harkove-obezobrazili-pamjatnik-pushkinu
Зря они так. :(
Мразь они. Обыкновенная мразь.
Это не украинцы вспомнили. У быдла и гопоты нет национальности. В России такие же рисуют свастики на синагогах... и сжигают бомжей на Вечном огне.
Уроды есть везде. Как и наоборот.
Михаил,сегодня (и вчера) на Дилетанте много разговоров о Пушкине.
Спасибо.
Ув. Николай, россияне (я не говорю "русские") по-моему уже все решили. Они - НЕ европейцы! Европейцы для них стали - гейропейцы! Большинство росиян "затокрымнашцы" и любят порассуждать об "особом пути России".
Что касается депортаций, то по моему ощущению, большинство россиян, особенно сейчас, всецело поддерживают депортацию крымских татар. И готовы повторить её, если крымские татары будут "возникать". И точно также будут готовы повторить депортацию корейцев, финнов, немцев, чеченцев и т.д. Если им только скажут об этом из Кремля.
А если сегодня россиянам напомнить про День Д и десятках тысяч погибших, так многие (думаю, что большинство) ответят "Подумаешь десятки тысяч! Наших вон 27 миллионов погибло!" Причем, всех погибших в ту войну они считают "нашими" (и украинцев, и прибалтов, и грузин с узбеками), а вот их потомков почему-то считают врагами и называют не иначе, как "хохлы, чухонцы, хачики, чурки". Вот такая вот "гримаса природы" получается!
А если сегодня россиянам напомнить про День Д и десятках тысяч погибших, так многие (думаю, что большинство) ответят "Подумаешь десятки тысяч! Наших вон 27 миллионов погибло!"
И будут в этом вопросе правы. Даже если именно русских погибших было гораздо меньше 27-ми миллионов.
Ну... куда уж правее россиян! Они вообще всегда и во всем правы!
Как-то показывали по российскому ТВ репортаж с какой-то выставки... Там студенты российского ВУЗа показали свою копию японского робота. Корреспондент спросил у робота: "Ты знаешь, что у тебя в Японии есть старший брат?". И робот ответил: "Я - лучше! Потому что я - русский!". Заметьте, не потому что новее, современнее, быстродейственнее или умеет что-то делать лучше. Просто, потому что "русский"! С робота что возьмешь, железяка. Но в него эти "мысли" заложили молодые российские студенты... так сказать, будущее страны...
Ну... куда уж правее россиян! Они вообще всегда и во всем правы!
Далеко не всегда и далеко не во всём.
Но между чёрным и белым ещё куча оттенков.
Кстати, Россия имеет право на "особый путь", до тех пор, пока она не навязывает его другим, конечно.
"Подумаешь десятки тысяч! Наших вон 27 миллионов погибло!"
И будут в этом вопросе правы. Даже если именно русских погибших было гораздо меньше 27-ми миллионов.
Будут правы в вопросе о численности, но не в "Подумаешь!" И не только потому, что миллионы советских погибших - это не за один день. Еще и потому, что важность того или иного действия во время войны не может оцениваться исключительно по количеству погибших. Огромное количество советских погибших в огромной мере определялось неумением руководства воевать. А также другими факторами, не влиявшими на готовность немцев продолжать войну.
После успеха высадки в Нормандии у Рейха не осталось даже призрачных шансов закончить войну без капитуляции. Вот почему это событие - из важнейших в истории той войны, столь важной именно для российского сознания (гораздо более, чем для американского).
Про "Подумаешь" согласна. И с оценкой важности по количеству погибших.
Но и с оценкой по "количеству погибших на единицу времени" согласиться не могу.
Да - высадка в Нормандии означала открытие второго фронта.
Но ведь если был второй, был и первый. Был Сталинград, был Курск, был "Багратион" в конце концов! Да, "Оверлорд" был значительнее каждого из них. Но был ли он важнее их всех вместе?
Был ли он возможен без Сталинграда и Курска?
Ну, я согласен, что нужно помнить и Сталинград, и День Д. И невозможно, конечно, переоценить важность Восточного фронта для Победы.
Что касается "всех вместе" - так и у союзников дело не началось и не ограничилось "Оверлордом". Без Сталинграда "Оверлорд" был бы невозможен, по крайней мере в том формате, в каком он был, но и без "Оверлорда" "Багратион" оказался невозможжен в 1943, пока немецкая авиация не была переброшена на запад. И высадка в Италии повлияла на исход Курской битвы.
В любом случае, американцам следовало бы лучше знать о вкладе СССР, а россиянам - о вкладе англо-американцев.
Вы, кажется, спорите не с тем, что я утверждаю.
Меня в данном контексте не интересует, у кого вклад больше. Вклады сравнимы.
Речь шла о мере невежественности. Мне русский, который не знает об "Оверлорде", но всё же имеет представление о Курской битве, кажется менее невежественным, чем американец ,который не знает что такое "День Д".
А вот с этим я совсем не спорил. Мне тоже. Я лишь уточнял по поводу "и будут правы".
Я тоже хочу уточнить.
Конечно "Багратион" был бы невозможен без "Оверлорда". Но цель-то была не провести успешно "Багратион"! Цель была - победить. А Победу "Багратион" однозначно и существенно приблизил. Так что его вклад имеет смысл приплюсовывать к вкладу Курска и Сталинграда.
В этом смысле "все вместе".
А на счёт "будут правы".
Всё началось с того, что Николай привёл пример незнание об "Одверлорде" как пример потрясающего невежества.
Далее была фраза "Подумаешь десятки тысяч! Наших вон 27 миллионов погибло!"
На счёт "подумаешь" я не спорила. И 27 миллионов с потерями союзников не сравнивала. Когда я говорила "будут правы", я имела в виду слово "наши". Хотя, конечно, среди этих "наших" были и украинци, и грузины и много кто ещё.
И от русских, на мой взгляд, естественней требовать прежде всего знания своих побед.
Кроме того, о пропорциях. Скажите, Вас не покоробило, что на сетования уважаемого Марка о том, что люди не помнят о Холокосте, последовали высказывания типа - "Это что, русские даже об Оверлорде не помнят!", "Да что, там Оверлорд, они день рождения Пушкина забыли!" Если уж говорить в этой связи о невежестве, то имеет смысл приводить примеры по-настоящему дремучего".
P.S.
Мне мешают не 72 минуса за моё
И будут в этом вопросе правы. Даже если именно русских погибших было гораздо меньше 27-ми миллионов.
Заслуженные минусы, корявая фраза. Я бы сама себе минус поставила, если бы не знала "що мав на увазі автор".
Мне мешают 2 минуса за мой вопрос
А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
и 16 за пост о пропорциях.
Понимаю Вас. И согласен в вопросе о пропорциях и о том, что незнание своей истории - более дремучее невежество, чем чужой. И что незнание о самом факте Холокоста - большее невежество, чем незнание об "Оверлорде".
Кстати, я предполагаю, что приводя незнание об "Оверлорде" и дне рождения Пушкина в качестве примера большего невежества, чем незнание о Холокосте, имеют в виду в значительной мере актуальность события и, соответсвенно, легкость получения информации. Именно вчера все говорили про День Д, и кое-кто - про Пушкина. И если при этом человек умудрился не знать...
Наконец-то, кто-то понял, что я имел в виду. Я стараюсь писать как можно короче и не пользуюсь смайликами. Вот некоторые, как наша любимая Линочка, и не понимают, что я сказал и где была ирония, а не буквальный смысл. Как, например, в упоминании Пушкина и необязательности знания даты. Но у здесь форум военный, в военных темах надо разбираться.
Ну, если уж по-хорошему, то первый фронт как раз там у Ла-Манша и проходил. До 22 июня 1941-го года. Именно в этот день Гитлер начал войну на два фронта.
Олег, для чего этот Ваш пост? Если вы спорите о том чей вклад больше, то это - тема другой ветки.
Мой тезис такой:
Да, желательно чтобы русские помнили и Курск, и Сталинград, и Оверлорд. Но всё же незнание Оверлорда показателем глубокой дремучести для русского не является. И поэтому никак нельзя сравнивать незнание Холокоста с незнанием Оверлорда.
Я нe в коем случае не меряюсь вкладами. Но на мой взгляд, показателем дремучести как раз является непонимание того, что СССР был вполне себе одним из основных зачинщиков войны и добросовестным союзником Гитлера именно тогда, когда фронт был всего один и проходил по тому самому Ла-Маншу. Осознание этого дает несколько другое понимание всех последующих событий.
Но на мой взгляд, показателем дремучести как раз является непонимание того, что СССР был вполне себе одним из основных зачинщиков войны и добросовестным союзником Гитлера именно тогда, когда фронт был всего один и проходил по тому самому Ла-Маншу.
Если так, то да.
Тем более, что фронт проходил и по Сев. Африке, и по Италии, и по Греции, и по Бирме, и по Гуадалканалу, и по Тараве с Иводзимой. А у СССР фронт был один, куда он кинул все свои средства и у союзников призанял.
Ну, если уж по-хорошему, то первыйфронт как раз там у Ла-Манша и проходил. До 22 июня 1941-го года. Именно в этот день Гитлер начал войну на два фронта.
А на мой взгляд уважаемый Олег увидел очень важную деталь. Для по-советски мыслящих "война" началась именно 22 июня, и восточный фронт однозначно первый! Утверждение Олега вполне тянет на "фальсификацию"!
И будут в этом вопросе правы.
Уважаемая Лина! На одной из предыдущих веток этот вопрос был подробно рассмотрен. Основной вывод: нельзя путать вклад в победу и цену победы. В качестве примера: горы трупов под Ельней и "великий полководец" Жуков с человеконенавистническим "Чего их жалеть, бабы еще нарожают!"
Вы совершенно правы, Виталий. Это я коряво сформулировала свою мысль. См. мой ответ Шимону. :)
Виталий,роль Жукова будет пересмотрена.Иначе не может быть. Уже многие люди смотрят на Жукова другими глазами.Это как раз из того,когда " большое видится на расстоянии".
роль Жукова будет пересмотрена
Быть может, когда нибудь. Беда России в том, что то, что там у власти сейчас тянет её совсем в другую сторону. :(
Вот уже говорят о том, чтобы Волгоград обратно в Сталинград переименовать. :(
Лина.здравствуйте! О Сталинграде.Я с ужасом думаю о переименовании.Но надеюсь,этого не случится.Будет референдум.При всём том,что наши референдумы,мягко говоря,cомнительны, на этот раз вряд ли он будет подогнан.Вся заваруха исходит от зюгановской команды.Он играет желаниями (искренними!) оставшихся в живых ветеранов войны. Да,в истории осталась Сталинградская битва.Но город давно уже сменил название и не одно поколение родилось в нём.Насколько я знаю,все эти люди против переименования,а некоторые вообще за Царицын.Думаю,что референдум позволит навсегда,извините, заткнуться зюгановскому братству.
Ох, да если референдум и будет настоящим и провалится только потому, что за "Сталинград" будут всего 20% это будет достаточно страшно. :(
Нет,Лина,20%-это не страшно.Для меня это мечта.Но будет больше. Тем не менее,идёт однозначный процесс к уменьшению этого процента. Но,прости меня,Господи,он будет оставаться в плюсе,пока последний ветеран не покинет этот мир.
Я думаю,что наша чахоточно-слабая общественность поднимется против переименования.
Будем подождать.А пока я очень расстроена.
Ув.Маргарита! Мне бы Ваш оптимизм. Потому что мне кажется, Путин сейчас (после Крыма) захочет показать Западу "Кузькину мать" и даст команду провести референдум ЗА переименование Волгограда в Сталинград.
Ой,MiVa! Я не настолько умна,чтобы видеть связь между Крымом и Сталинградом.Но сейчас я прочитала,что Сталинград проталкивает Рогозин-это уже страшно.
Ув.Маргарита! Не нужно скромничать по поводу своего ума.
Кроме того, в данном случае, как говорится, "не нужно иметь мозговых извилин, достаточно иметь глаза"! Вы-то уж понимаете прекрасно, что в России ни рогозины, ни сурковы, ни сечины НИЧЕГО НЕ ПРОТАЛКИВАЮТ без согласия одного человека!
А связь между Крымом и Сталинградом - очень даже прямая! Это все звенья одной цепи, предназначенной для одной цели - внутреннего потребления!А "кузькина мать" для Запада - это исключительно "бонус" для ВВП, получить такое сомнительное удовольствие от "утирания носа Западу".
Я нисколько не удивлюсь, если референдум по переименованию Волгограда пройдет уже в ближайшие пару недель, к "годовщине нападения Фашистской Германии на СССР".
MiVa,к сожалению,должна согласиться с Вами.Но у меня ещё теплится надежда,что это не произойдёт.Конечно,у России пофигизм сидит глубоко.Но если случится переименование,я приму его,как удар и полную безнадёжность...
роль Жукова будет пересмотрена.Иначе не может быть.
Уважаемая Маргарита! Не желая уличить Вас в наивности, скажу, что, по моему мнению, нынешние Российские руководители (можете вставить любую памилию из нашего "пантиона", не ошибетесь) думают и действуют (!) так же.
Отчего же,Виталий? Я могу быть и наивна.Я действительно считаю,что с Жуковым будет пересмотр.Недавно на Дилетанте обсуждали Жукова.В его сторону было мало.Созреет и верхушка.В России ведь улита едет.
Вот такая вот "гримаса природы" получается!
MiVa,это не гримаса природы-это нормальное течение природы.Нормальное в том,что для советских людей советские погибшие были НАШИ и ими останутся навсегда.
Для сегодняшних поколений картина другая.Это издержки времени,когда взаимоотношения всех бывших НАШИХ находятся в стадии активного становления на другой основе.Это требует времени и не малого.Но придёт срок и всё,извините,устаканится.
Нет, это НЕнормальное течение природы!
Нормальное, это когда после войн люди и народы находят в себе силы простить прошлое и совместно вспоминать ВСЕХ погибших, независимо от того, на чьей стороне он воевал. Нормально - это когда открывают архивы и говорят ВСЮ правду, какой бы горькой она не была!
А вот если считать, что Россия из всех правых ПРАВЕЕ всех только потому. что потеряла больше всех своих граждан, то это НЕнормально! И если всех своих бывших сограждан теперь называть чужими, врагами и фашистами, а их отцов, погибших в ВОВ, своими героями - это тоже НЕнормально!
MiVa,Вы немножко ушли в сторону.Я говорю только о термине НАШИ.
С первой половиной Ваших высказываний согласна полностью.Но со второй..."И если всех своих бывших сограждан теперь называть чужими, врагами и фашистами,..."-что-то мне не приходилось слышать.
Добрый день!
постоянный читатель сайта
но только эта тема заставила зарегистрироваться
Марк Семенович! Тема Холокоста действительно, как Вы и думаете , является именно той миной , нет, бомбой, которая разрушить весь миф о ВОВ.
для Беларуси миф о каждом четвертом, где миллион евреев и миллион пленных выглядит особенно зыбко на фоне затронутой проблематики
личное мнение: за такую тему сайт могут прикрыть
Были бы люди хорошие, интересные, правильные, а где собраться, поговорить думаю найдем. Хотя сайт жалко! Но Марк Семенович оптимист, говорил как-то, что хуже уже не будет.
Это пессимист говорит, что хуже не бывает, а оптимист, с энтузиазмом, бывает, и еще как бывает (С)
Ээээ - сайт физически находится в Нидерландах. Кто провайдер - не знаю.
Так чтА прикрыть ... хм на Нидерланды пока еще законы РФ не распространяются.
Сайт можно только заблокировать для чтения на территории РФ (как там у вас в Белорусии? )
В интернете можно найти массу способов как читать заблокированные на территории РФ сайты. Самые простые способы - турборежим в Опере, через переводчик Гугл= ставите адрес сайта и получаете текст.
на Нидерланды пока еще законы РФ не распространяются
Нравится мне Ваш оптимизм...
В интернете можно найти массу способов как читать заблокированные на территории РФ сайты. Самые простые способы - турборежим в Опере, через переводчик Гугл= ставите адрес сайта и получаете текст.
Чебурашки на вас нет. :)
Мне занятно, что не понравильсь минусующему?
1. Он решил, что речь идёт о мультяшном герое и за него обиделся?
2. Он не верит, что чебураший проект (будя будет приведён в жизнь, в чем я сомневаюсь) наглухо отрежет Россию от Всемирной Паутины? (За исключением редких умельцев)
:)
Гугл собирается интернет-спутники запустить. В бдижайшем будущем. Для доступа к оному в любой точке Мира. Надеюсь, что чебурнет таки обломится.
Для связи с этими спутниками дополнительные плаги потребуются.
И будут интернет в Россию контрабандой в мешках завозить. :)
