10.05.14
Чтобы не провоцировать....
Для наших властей объяснение подчиненному народу сворачивания военной истерии оказываеся простое - "Военное вмешательство – как раз то, чего очень хотят от нас американцы." Глазьев
Уважаемый Дмитрий!
Спасибо за ссылку. В моей коллекции "академиков-экономистов" появилась новая информация об этом "бриллианте". Молодой, а сколько еще вреда нанесет России и Украине. И это после лауреата Нобелевской премии Канторовича!
Глазьев про Украину это как Миша Хазин про Америку. Но у Хазина стаж в
болтологии многолетний , а этот спец ишо молодой.
Всем жаждавшим "зачистки" в мариуполе, предлагается посмотреть.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=W4joK6D_-Wc
http://www.pravda.com.ua/news/2014/05/11/7025020/
В резултате стрельбы наверняка появится "анти-майданчик" в городке. А городок был спокойным.
Всем жаждавшим "зачистки" в мариуполе, предлагается посмотреть
Посмотрел. По сути: агрессивная толпа, уверенная в том, что стрелять на поражение по ним не будут. В России этим людям придется очень плохо (это в предположении, что они сами - не провокаторы из России). Если не лишить их этой уверенности, то "спокойный городок" быстро превратится в северное Сомали. На радость всем "пацифистам".
А вообще чувствуется, что "Украина цэ Европа". Вам бы еще гроши для мирных палестинцев собрать...
Соглашусь, наверное, с уважаемым Марком Семенычем.
В тех городах где местные "сепараторы" получали по соплям (Николаев, Запорожье) сейчас все спокойно. Даже в Одессе - спокойно. Вылазят несколько десятков маргиналов поорать и флажками помахать, но уже с б-о-о-льшой оглядкой - а вдруг "правосеки" нападут? А за 200 грн повалятся в больничке (или хуже того на кладбище) - дурных нема.
Правда, я сторонник действия диверсионными отрядами против "колорадос". Вряд ли регулярные подразделения будут эфективны против террористов. А так, под покровом ночи жестко зачистить все места скопления боевиков. И обьявить утром: проводилась спецоперация по нейтрализации банды, если оставшиеся не сложат оружие - будет еще и еще.
Город все же не средневековая крепость, вполне возможно "по-полям, по-лесам" провести группу в 50-100 человек с оружием и спрятать в городе.
Нам, не сговариваясь, пришло в головы одно и то же: Северное Сомали. А я хотел задать вопрос нашим мудрым пророкам и советчикам:
Как же это получается, что несколько мировых держав, в то числе и морских сверхдержав, с их авианосцами, подводными крейсерами, сотнями самых современных боевых кораблей и самолётов, всякими спецназами и десантами ничего (или практически ничего) не могут сделать с кучкой полуграмотных "сомалийских пиратов" ? Причём, эта опасность затрагивает и чисто деловые и имущественные интересы огромных компаний, так что недостатка в средствах для противодействия там тоже какбэ нет. Ничего не смогли сделать США в Сомали несколько лет назад, французы - в Экваториальной Африке, в Нигерии и других подобных местах. Не говоря уже об Афганистане, Ираке.
Донбасс, а точнее - его несколько микрорегионов - это и есть "Сомали" в Украинском масштабе. И применять к тамошним событиям понятия обычного, более или менее "нормального" мира нельзя. Это - целая отдельная глава социальной психологии, если хотите - социальной психиатрии, имеющаяя многолетнюю историю.
Похоже, что Путин и его советчики орудуют в Донбассе с некоторой осмотрительностью (правда - медвежьей) потому. что в России потенциально есть десятки своих таких "донбассов", куда этот "вирус" легко может проникнуть. И отдельные вспышки уже наблюдались, но были заглушены или замолчены. Тут сыграли роль и сила государства, и неогрганизованность народа, и просто - российские масштабы, где такие явления легко изолировать. Вспомните хотя бы, "Приморских партизан", этого аналога Правого Сектора. И при внимательном рассмотрении, это - далеко не уникальные в мире явления.
Сперва появился анти-майданчик в Красноармейске. Потом он преградил дорогу "Днепру". Потом по нему стреляли. Все это - в предположении, что приведенное сообщение правдиво.
То есть я согласен: не надо было стрелять, если цель - сдать городок сепаратистам. Просто надо называть вещи своими именами.
Да, эти кадры из Красноармейска точно показывают обстановку. Работы нет, а та, которая есть это копанки, где за 800 гривен в неделю человек рискует жизнью. В Донбассе самая высокая смертность на дорогах, потому что на дороги подбрасывают трупы заваленных в копанках. Люди рисковые. Т.е. идти на автомат он считает менее рискованным чем лезть в копанку. такое противостояние выиграть нельзя, не устроив Чечню. Организаторы это знают.
может и можно обойтись. Я потому и писал парой стр. раньше- первое дело "демократические" средства разгона. Но для этого нужен тот самый "беркут" :)
Вот фото с места события. http://cs618916.vk.me/v618916214/639b/ggH4zlemgHo.jpg Эти люди не так безобидны. Они хотят завладеть оружием, готовы рисковать. И хоть кричат, что военные убийцы, сами готовы убивать и давят на психику. Разогнать их нелетальными средствами можно, но они ж опять соберутся. Надо найти и изолировать организаторов.
Но для этого нужен тот самый "беркут" :)
Тот самый перейдет на другую сторону.
Уважаемый Николай Полторацкий,
я живу очень далеко от Украины, а на Донбассе и вовсе никогда в жизни не бывал. Объясните мне: у вас (ме.ч.) там шахтеры, которые из копанок не вылезают, именно так выглядят? Гладко бритая голова, короткая шея на крупном торсе, сытая румяная форма лица? Это шахтеры такие?
Бандиты это Марк Семенович, обыкновенные бандиты, которые "крышуют" копанковый бизнес нелегальных шахтеров.
Вот интерью раненого бойца нацгвардии - http://glavnoe.ua/news/n176303. Не знаю - фэйк, не фэйк. Если у него ранение пальца - почему нет повязки? Но, я конечно не врач - не знаю что там и как должно быть. Но одно знаю точно: есть у меня "шапочный" знакой из Донецка, который переехал жить на Западную Украину, так вот он говорит: лучше я здесь туалеты за 800 грн буду мыть, но туда никогда не вернусь. Говорит, если бы там остался, то к этому времени уже бы давно умер от наркоты или водки.
идти на автомат он считает менее рискованным чем лезть в копанку. такое противостояние выиграть нельзя, не устроив Чечню. Организаторы это знают.
А на автомат он зачем идет? Чтобы отстоять свое право работать в копанках за 70 долл. в неделю? Или товарищ "шахтер" на задании?
Шахтёры, которые в нормальных официальных шахтах в этом движе не участвуют, у них и зарплата повыше, и они ею дорожат. Действительно люди на этом видео не производят впечатление совсем уж бедных. Когда блокировали нашу автоперевязочную под Краматорском, то выходили люди какие-то опущенные в очень старой грязной одежде. Таких людей и не встретишь просто так. А здесь выглядят вполне нормально. Ни для кого не секрет, что всё организовано местными царями: Ахметов, Звягильский, Ефремов. http://hvylya.org/analytics/politics/kak-vospityivayut-donbass-o-nekotoryih-strannostyah-antiterroristicheskoy-operatsii.html но люди их почему-то поддерживают.
Всё это, в Донбассе, происходит посреди богатейшего чернозёмного района с прекрасным климатом. В сёлах - немалое число пустующих дворов, много и просто бесхозных участков. Я много раз предлагал таким вот бедолагам: "Что вы тут маетесь ? Бросьте всё, езжайте рядом - в село. В любом случае с голоду не пропадёшь, посмотри вокруг". В ответ "А я шо, хахол какой-то, вкалывать день и ночь !" Из десятка многоэтажек более или менее нормальный народ съезжается в одну, где есть свет, газ, вода, тепло. Потому, что как-то платят. Остальные превращаются в бомжатники, выламываются моторы из лифтов, провода, доходит до дверей и окон. Даже если откуда-то найдутся немеряные миллиарды, "вкачивать" их туда абсолютно бессмысленно. Всё это или пропьётся, или перейдёт в руки братвы. Нужны многолетние радикальные социальные преобразования, а для этого нужна какая-то стабильность и организованность. Вот и получается "замкнутый круг".
Это - продукт многих десятилетий отрицательного социального отбора. Крестьянин, рабочий, работник в "совке" - самый бесправный, презираемый человек, лох. А в ДоМбасе всё это помножено на воровскую "мораль" - вор рук тачкой не пачкает. Власть - это тот, кто не задумываясь применяет силу, и только силу. Работа - тяжкая повинность, позорная обязаловка. Потому и Янукович у них - свой, "с понятиями", а остальной Украине "типа паложено их кармить". И тут - такой облом !
А в итоге - каторжный, смертельно опасный труд в копанках, да и "официальные шахты" мало от них отошли. Полное бесправие и анархическая вольница. Нулевая самоорганизация. Любой нахрапистый горлопан - вождь. Молодёжь поголовно неграмотная (хоть и все с компами и мабилами), ничего не умеющая, работы нет, пиво - потом водка, наркота. Безисходность... А вокруг стоят "крутые хаты", и конкретные пацаны гоняют на "тачках" с "тёлками". А мы им про "европейские ценности" пытаетемся втолковать ! Там даже эмиграция (в смысле - валить отсюда !) не популярна - кому они такие нужны ?? "Нах. мне эта ваша Европа !"
Уважаемый Павел очень явственно всё обрисовал, это всё именно так. Такого населения с таким мировоззрением и состоянием мозга достаточно много и чуть западнее Донбасса - в Днепре, в Запорожье... Просто у нас не доходит до подобного донбасскому КРАЙНЕГО ОДИЧАНИЯ по одной лишь причине, не хочу её озвучивать.
В России все копанки закроют. Да и шахтеров в бандитах нет, может бывшие.
Забавно. В ту же минуту, как я спросил, поступил ответ ( "Эти люди не так безобидны. Они хотят завладеть оружием, готовы рисковать. И хоть кричат, что военные убийцы, сами готовы убивать и давят на психику")
"Олевский: Когда люди безоружные останавливают военную технику руками, они для вас враги или нет?
Семенченко: Это миф. Я знаю, как изнутри выглядит все это действо. Находится координатор, находятся люди, которые за деньги собирают других людей, это группа, костяк. Все остальные местные жители обрабатываются в течение нескольких дней страшными страшилками. Менты местные очень пугают этих людей и стоят, в основном, для того, чтобы они не разбегались. Решается это моментально, например, созданием территориальных частей из местных, которые просто пройдутся по людям и поговорят с ними. Изолировать негодяев, которые платят за этот беспредел, и все будет нормально. Это не наши враги, это люди оболваненные, им же говорят, что сейчас будут убивать, что едут бандеровцы, но это ложь. Это элементарно все делается при желании, тем более, если есть государство. У нас пока государства сейчас нет, есть сетевая структура из патриотов, ну и сетевая структура из негодяев"
Семенченко - умница!
Из непонятного - почему Киев платит тем милиционерам, которые не выполниют свои обязанности? Воюют против центральной власти, но деньги оттуда исправно получают.
Мальгин в ЖЖ:
Я бы сделал по-другому. Я бы на месте Киева нашел "объективные причины" для задержки пенсий месяца на два. И дождался бы возмущенных толп с лозунгами: "Где наши пенсии?" После чего через громкоговорители неустановленные лица объявляли бы, что за пенсиями надо приходить к "ныродным мэрам" и прочим террористам. http://avmalgin.livejournal.com/4578036.html#comments
"Прозрачно": http://cs618330.vk.me/v618330679/45a7/H7uRKHWoqEI.jpg
Борис Филатов - акция в Красноармейске - фейк.
Похоже на то. С виду ничем не отличаются от сепаратистов:
http://inforesist.org/v-krasnoarmejske-batalona-dnepr-ne-bylo-pomogite-opoznat-strelyavshix/
"Мы боремся за право на самоопределение, которое нам гарантировано 5 статье Конституции Украины, Европейской хартией о местном самоуправлении, Конвенции ООН и бесчисленным количеством международных документов..."
Правда, ничего такого эти документы не гарантируют...
Вероятнее всего, есть еще неделя. На одном избиратальном участке ответили на вопрос: "А что дальше?" вот так - 18 мая следующий референдум, на который будут вынесены три варианта: в одном государстве с Украиной, в одном государстве с Россией, независимость. Я лично очень надеюсь, что договорятся с Киевом.
Не сомневаюсь, что многие украинцы захотят воспользоваться референдумом, чтобы позволить Донбассу самому вкушать плоды сепаратизма. Хотели ДНР? Получили.
Будут хлебать полной ложкой, но украинские СМИ и дальше прикладывают руку: http://news.liga.net/articles/politics/1707450-donbass_ostalsya_doma_pochemu_provalilsya_referendum_separatistov.htm
- полнейшее вранье. Если всю остальную Украину они обманут, то тех, кто голосовал, только к дальнейшим действиям подвигнут. Ведь явка на референдум, по крайней мере - в Донецке, Макеевке и Мариуполе была одна из самых больших. Зачем врут? Ведь сделают только хуже. Через неделю проголосуют вполне реально за вхождение в состав России. Какие 10%? На кого они работают? Только не на Украину.
А Вы знаете, какая явка? Откуда?
По телевизору показали?
Обеспечение "явки":
https://pbs.twimg.com/media/BnV6c11IMAAarLa.jpg:large
Осетины тоже "голосовали"? http://www.youtube.com/watch?v=39vKSrwqFJg
Мама в Макеевке живет, родственники в Донецке и Мариуполе. Мама рассказывала, что шли с даже костылями и палочками, которые на десять метров от дома не отходили. В Макеевке, по крайней мере - Советский район и микрорайон Зеленый - там лично присутствовали. А кто был против - просто не пошли, как подруга моей мамы. Сама мама не голосовала - боялась "бандитов". Потом оказалось, что зря. Никто никого не принуждал и не пугал.
По телевизору показали?
Просто "телевизору" я не верю, как российскому, так и украинскому. По правдивости информации они, скорее всего, равноценны. Кстати, в украинских СМИ писали, что в Харцызске никто не пришел на референдум. Это от моего родного дома ближе, наверное, чем центр Макеевки. Постараюсь узнать. Только родственников у меня там нет. Может быть, и правда не пришли.
И за что "голосовали"?
Независимость ДПР? Не беря другие факторы - экономически ИДИОТИЗМ.
За присоединение к РФ - так уже Путин просил перенести "референдум" ПОСЛЕ ВЫБОРОВ президента. Т.е., еще вопрос (большой) возьмут ли.
Т.е. - ИДИОТИЗМ.
Тем более старшие возраста, это те, кто в 1991-м голосовал за независимость.
Так я выше написал. Похоже, будет следующий референдум, в котором будет три вопроса: в одном государстве с Украиной, в одном государстве с Россией, независимость. На участках так говорили.
Так зачем голосовать за независимость от Украины, чтобы потом еще раз спрашивать, не хотят ли люди остаться в составе Украины?
В любом случае, кто подсчитывал результаты? Да Вы сами пишете, что голосовали только сторонники отделения.
в украинских СМИ писали, что в Харцызске никто не пришел на референдум. Это от моего родного дома ближе, наверное, чем центр Макеевки. Постараюсь узнать.
Ну и как, узнали?
Не понял. МС выше уже написал - Мариуполь 340 тыс. город, четыре участки. Скажем, 250 тыс. могут голосовать. Скажем, 80% явка. Вы знаете, что это? Это 50 тыс. человек на один участок. Вычислить Вам, сколько их должно в одной секунде голосовать?
Добавьте к тому и то, что во многих местах им референдум проводить просто не дали. Если они действительно имели 10% явку, то это, совершенно серезно говорю, великий успех организаторов.
Учитывая, что было 4 референдума.
Не понял. МС выше уже написал - Мариуполь 340 тыс. город, четыре участки. Скажем, 250 тыс. могут голосовать. Скажем, 80% явка. Вы знаете, что это? Это 50 тыс. человек на один участок. Вычислить Вам, сколько их должно в одной секунде голосовать?
Районных частков было не 4, а пять (один участок был в каком то посёлке Мариуполя). Так местным было проще их охранять после стрельбы в городе, чем все территориальные участки (по месту жительства) вместе взятые. Хотя сначала хотели все школы открывать. Но после известных событий это дело переиграли.
Если взять вашу явку, то у меня получается, что в минуту должны были проголосовать около 5 человек одновременно при 10 столах, 10 кабинках и хотя бы 5 урнах. Если столов и кабинок было больше, то число голосовавших соответственно увеличивается. А их точно было больше примерно в 5-6 раз, поскольку на один райисполком группировали минимум по 5-6 территориальных участков.
Расчётное время на голосование 16 часов+1 час.
Не знаю возможно или не возможно, но цифры таковы. Взяты с местного форума.
В моей практике: если стол примет тысячу людей за день - это очень хорошо. Обычно - меньше, или значительно меньше. Ибо все такое 'люди приходят равномерно распределены в пространстве и времени', нет пробок, нет дискуссии, нет старушек которые не очень понимают куда им идти, нет пьяных начинающих драку, нет нехватки бюллетеней, ручек, чего только - не случается. А если надо еще много столов поставить в одном участке - не случается тем более.
(а кроме числа столов, есть еще число входных дверей - даже эти 'равномерные' 40000 человек в 16 часов это один человек в полтора секунды...)
Но, как я уже сказал, даже если организаторы референдум 'поправили' свои числа (а я уверен, что поправили - ведь никто проверить никак не может, а другая сторона будет эти числа напротив уменьшать, что и несомненно делает), оно окончилось полным успехом. Если уж украинская сторона говорит про 10%, то явка (средняя явка по области, где в многих местах референдум просто не проводился) могла быть 20%, или даже больше, что честно говоря - невероятный показатель для референдум проведенного ребелиантами в присутствии воюющей с ними армии.
В моей практике: если стол примет тысячу людей за день - это очень хорошо. Обычно - меньше, или значительно меньше. Ибо все такое 'люди приходят равномерно распределены в пространстве и времени', нет пробок, нет дискуссии, нет старушек которые не очень понимают куда им идти, нет пьяных начинающих драку, нет нехватки бюллетеней, ручек, чего только - не случается. А если надо еще много столов поставить в одном участке - не случается тем более.
Так примерно так и выходит. Это даже по моим подсчётам. Не говоря уже о словах самих мариупольцев, подсмотренных мной в обсуждении, когда они между собой делились впечатлениями о референдуме.
(а кроме числа столов, есть еще число входных дверей - даже эти 'равномерные' 40000 человек в 16 часов это один человек в полтора секунды...)
В Мариуполе эту проблему решили довольно просто. Голосование происходило в том числе и на территории прилегающей к исполкомам.
Вот собственно говоря с их слов:
VOLGA Заголовок сообщения: Re: Референдум. Идти или не идти?Добавлено: 11 май 2014 10:30
только из Жовтневого исполкома. очередь просто нереальная - вся Митрополитская и еще поворачивает на Артема.
можно голосовать и на улице и внутри.
Как видите выход из сложной ситуации был.
Но, как я уже сказал, даже если организаторы референдум 'поправили' свои числа (а я уверен, что поправили - ведь никто проверить никак не может, а другая сторона будет эти числа напротив уменьшать, что и несомненно делает), оно окончилось полным успехом. Если уж украинская сторона говорит про 10%, то явка (средняя явка по области, где в многих местах референдум просто не проводился) могла быть 20%, или даже больше, что честно говоря - невероятный показатель для референдум проведенного ребелиантами в присутствии воюющей с ними армии.
Армии в прямом смысле в Мариуполе не было. Был батальон территориальной обороны "Днепр". Это люди Коломойского и Яроша. Командовал почему то Ляшко, хотя непосредственно батальон подчиняется главе днепропетровской ОГА, т.е. Коломойскому. Плюс спецбатальон МВД "Азов".
Ощущение, что просто выталкивают из состава Украины.
Надеюсь, что это так.
Эти данные мне кажутся более реальными. 4 референдума это рекорд Гиннеса!
Надеюсь, что это так.
Эти данные мне кажутся более реальными.
Ну, кажутся, и кажутся. Я написал, как есть. Эти три города в Донецкой области - почти половина ее населения.
http://obozrevatel.com/politics/97306-na-zapade-i-severe-donbassa-golosuyut-za-edinuyu-ukrainu.htm
Здесь вообще красавцы журналисты. Где у них проголосовало 1.5 млн человек - я просто не представляю. Три района с самой высокой явкой на референдум имеют население меньше 100 тыс человек, наверное, включая младенцев. Может быть эти данные Вам тоже покажутся реальными?
Уточняю (для уверенности, что меня понимают).
У меня "Надеюсь, что это так" относится к тому, что я надеюсь, что их действительно хотят вытолкнуть из Украины.
Теперь об остальном.
В моём линке нет упоминания о 1.5 млн, но зато написано об обращении "70 территориальных общин Луганщины и Донетчины в Верховную Раду Украины о внесении изменений в соответствующих нормативных актов и изменению их административно-территориальной подчиненности"
В моём линке нет упоминания о 1.5 млн, но зато написано об обращении "70 территориальных общин Луганщины и Донетчины в Верховную Раду Украины о внесении изменений в соответствующих нормативных актов и изменению их административно-территориальной подчиненности"
А в моем ссылка на тот же процесс, только другой украинский источник.
Ваш источник моему не противоречит.
Конечно 1.5 млн многовато, но 70 обшин из пары тысяч существующих - цифра вполне реальная на мой взгляд.
Я написал, как есть.
Откуда такая уверенность? Да Вы и цифр, вроде, не привели.
