Чувства верующих

Я бы для сравнения предложил посмотреть, что в иудейской религии делается. С точки зрения иудаизма, брак - это в первую очередь принятие ответственности мужем перед женой - что он берется ее обеспечивать всем необходимым, что он ее не бросит, когда она будет потрепана родами и ночными кормлениями, когда у нее начнутся морщины на лице, если она заболеет и т.д.

Кроме этого, есть еще запрет прелюбодеяния, но это как бы дополнение, отдельная тема: запретить женщину для других мужчин - это не то, для чего человек женится.

Талмуд обсуждает законы того, какие алименты в случае чего выплачивать, наряду с подробностями законов о том, за какие виды прелюбодеяния положена смертная казнь. Материальность и духовность в иудаизме неразрывны - все материальные действия имеют духовный смысл, а под духовные призывы подводится очень конкретная маретиальная база.

Потом критики традиионного иудаизма стали обвинять евреев в том, что они, якобы, погрязли в мелочном, а надо сосредоточиться на духовности. По-моему, результаты говорят сами за себя - какая получилась духовность. И Гундяев тут ни при чем - можно подумать, что в средневековой Европе, например, с такими вещами было лучше.

Продолжая этот, феерический для данного сайта,  "диспут о вере", я предлагаю следующий, давно созревший у меня тезис: иудаизм и ислам - школа дисциплины и регламентации (это я так избегаю использования русского слова "порядок". т.к. слово это имеет слишком позитивную окраску), христианство (по крайней мере. в его католическом и православном вариантах) - школа лицемерия.

Я бы сказал немного по другому: иудаизм - это школа ответственности.

Когда в ГЛАВНОМ  ТЕКСТЕ долго и больно учат - из каких ниток надо соткать занавеску для храма, как делать столбики. подставочки и пр. - это "школа ответственности"?  Увы. Мелкая и мелочная регламентация каждого шага. Чтоб несмышленыш не упал и разбился. Вполне достойная задача для воспитания диких людей 30 веков назад

Хороший вопрос.

Во-первых, Вы же понимаете - книга которая была опубликована 30 веков назад, несет в себе отпечатки ментальности 30 вековой давности. Перечислять долго и подробно такие технические детали в ту эпоху было методом подчеркнуть важность темы (в данном случае - переносного Храма). По той же причине приводятся длинные и подробные списки родословной праотцев - чтобы подчеркнуть важность и значимость их личностей для темы повествования.

Для сравнения:  в Илиаде приводится чудовищно длинный список кораблей, на котором греки отправились в Трою - это метод, которым пользуется автор, чтобы подчеркнуть важность экспедиции.

Во-вторых, Вы, наверно, будете с меня смеяться, но вопрос "из каких ниточек шить занавеску для Храма" - это тоже школа ответственности, хотя это трудно объяснить в привычных нам понятиях. Позвольте пример. Вы слышали такое выражение: "сапоги - лицо офицера"? Это, конечно, шутка, но мне говорили профессиональные военные - знай, что если у командира части не начищены сапоги, можно быть увереным, что у него и не все танки топливом заправлены, и боеприпасы на склад не завезены.  Хотя, конечно, армия воюет не сапогами. (Но и "главный текст" ведь тоже не нитками для занавески ограничивается.)

Для сравнения:  в Илиаде приводится чудовищно длинный список кораблей, на котором греки отправились в Трою - это метод, которым пользуется автор, чтобы подчеркнуть важность экспедиции.

А кто-нибудь сегодня использует Илиаду в качестве наставления для жизни?

Но как раз то место в Торе, где описывается устройство Храма, никто не использует сегодня в качестве наставления для жизни. Вообще Тора - далеко не только книга наставлений :-)

 Про сапоги эт- точно!    Один мой знакомый офицер, недавний выпускник училища,   отстранил свою молодую жену от глажки его форменных рубашек, т.к. той никак не удавалось погладить ее без стрелок на середине рукавов.  Пришлось гладить самому.  :)

 Пришлось гладить самому.  :)

Полезное занятие.

""из каких ниточек шить занавеску для Храма" - это тоже школа ответственности, хотя это трудно объяснить в привычных нам понятиях."

Такая мелочность, а в отдельных случаях абсурдность правил (типа даже выключить свет, рвать туалетную бумагу и спускать за собой воду в субботу нельзя) это не школа отвественности. а результат продолжительного существования в условиях сравнительно небольшего, замкнутовго сообщества. нечто подобное происходит во всех обособленных группах.

рвать туалетную бумагу и спускать за собой воду в субботу нельзя

А ещё, выйдя из туалетной, обязательно непременно три раза дунуть и два раза сплюнуть.

иудаизм и ислам - школа дисциплины и регламентации

Вы чего, уважаемый Марк? Где Вы в иудаизме дисциплину нашли?! :)

Да и вообще - как можно искать смысл религии в книге, на которой она строится? Говорено ведь не раз - в любой подобной толстой книге можно вычитать всё, что угодно. Если в какой-то книге 3000 лет назад что-то написали, это не значит, что в этом суть религии, которая дошла до наших дней. 3000 лет евреи создавали бога по образу и подобию своему, а Вы аппелируете к сырым заготовкам. :)

Я не знаю, где Вы, Лина, живете, но по-настоящему верующих религиозных евреев Вы, судя по всему, не видели, иначе бы у Вас такой вопрос не возник.

 Да нет, видела, и тесно общаюсь. Просто под дисциплиной мы, кажется, разные вещи понимаем.  Обидеть Вас не хочу. :)

Ходить строем - это таки нет, а вот помогать соседям в случе неодходимости, помогать нуждающимся - это таки да. Причем, что важно, на регулярной основе, а не тогда, когда захочется или когда будет хорошее настроение - вот что я понимаю под в данном случае под дисциплиной.
Хотя, конечно, люди есть люди, и люди всегда разные бывают.

Ну тогда ладно.

Но ведь это ведь так с веками выработалось, а не потому, что в книге написано. И дело не только в ближних соседях.  В этом и важность регламентации мелочей - в любой стране мира у евреев похожие обычаи. Потому и сохранились как народ через тысячелетия.

Но почему-то с веками это выработалось только у евреев. (Или, по крайней мере - у тех, кто брал с них пример, в большей или меньшей степени.) Не потому ли, что так в книге написано?

И по-моему, важно не то, что евреи сохранились как народ (одним народом больше, одним меньше - стоило из-за этого огород городить?), а в том, что евреи в любой стране мира, во все времена никогда не вели себя как персонажи упоминавшегося на этом сайте "Левиафана".

одним народом больше, одним меньше

Так и про людей можно говорить - "одним человеком больше, одним меньше".

евреи в любой стране мира, во все времена никогда не вели себя как персонажи упоминавшегося на этом сайте "Левиафана".

А Вы помните царя, который послал человека на войну чтобы его там убили и царь смог жениться на его жене? 

евреи в любой стране мира, во все времена никогда не вели себя как персонажи упоминавшегося на этом сайте "Левиафана".

Блажен, кто верует...

С веками только у евреев выработалось помогать соседям? Хорошо понял?

Речь идёт об общинной "кассе взаимопомощи", что-то вроде социальной службы которая существовала издавна. Кроме того существуют конкретные детальные религиозные указания сколько, как, кому и в каких случаях помогать. 

Я неуверена, что это есть у христиан. 

Если евреи понаписали себе кучу законов, это не значит, что они моральней, а тем более "духовней".  :)

 

В христианстве роль такой "кассы" играет церковь. Там, где это - церковь, а не отдел правительства по работе с массами. Впрочем, там, где церковь является правительственным подразделением - по определению никакого христианства нет, так что тавтология получилась. :-)

Но церковь может перераспределить только то, что пожертвовали. А сколько именно жертвовать, подробных инструкций обычно нет. Когда-то была десятина, но она же не только на благотворительность шла. И на практике материальная взаимопомощь среди евреев зачастую была выше, чем среди их соседей. Об этом писал, например, Марк Твен.

Так и общинная касса может перераспределить только то, что туда внесли.

С подробными инструкциями -интересная штука: они в прошлом были (та самая десятина), но со временем большинство христианских церквей перестало настаивать на конкретных величинах. Не будучи специалистом, не могу утверждать - но по-моему, отказ от жёсткого обязательного требования шёл параллельно с отделением от государства. Сейчас, насколько я могу судить по рассказам знакомых верующих, не будучи сам таковым, стандартное наставление священника - "дайте, сколько можете". Расчёт не на закон, а на совесть - как только и может быть в организации, раз и навсегда лишённой рычагов силового принуждения (в конкретном американском контексте правильнее, пожалуй, будет сказать не "лишённой", а "отказавшейся"). При этом былая "десятина" по-прежнему очень распространена среди американских верующих именно как добровольное пожертвование, и именно как буквально 10% заработанного. Кстати, в тех церквях, с которыми я был шапочно знаком (в основном баптистских), люди как правило точно знают, на что собираются деньги. На ремонт церкви, на аренду дома пастора, если на благотворительность - то точно на какую именно, где и когда. Тем более, что расходуют собранное сами же выбранные прихожанами люди и о том, на что пошли деньги, потом перед приходом отчитываются.

Что касается Марка Твена - то не мне спорить с ним о том, что имело место в его времена... НО :-). Марк Твен - настоящий американец в одной важной черте характера: берётся что-то, что не устраивает и представляется недостатком, и громится со страшной силой, с максимальной возможной драматизацией происходящего, и с приведением в пример аутсайдеров, на которых тупым соотечественникам надо равняться. В запомнившемся Вам случае таким примером были евреи, но в этой роли в разное время, у разных американских авторов и по разным поводам побывали и индейцы, и негры, и европейцы...

Это на самом деле - замечательная, на мой взгляд, черта национального характера, но читая американские самобичевания, надо стараться при этом не забывать: если бы Вы оказались живым свидетелем описанных событий - Вы, возможно, пришли бы к выводу, что автор несколько преувеличил недостатки своих соплеменников. :-)

Понятно. У евреев тоже, конечно, есть выбор, сколько именно пожертвовать на благотворительность, и на что именно. Поэтому даже рекомендуется не жертвовать столько, чтобы самому грозила опасность разориться и сесть на шею общине. Но сама благотворительность называется словом, однокоренным со словом "справедливость", то есть воспринимается скорее как долг.

Всё правильно, долг. И в иудаизме, и в христианстве, и в исламе, кстати. Внешнее оформление несколько разное, но лежащий в основе моральный императив перешёл из иудаизма к претендентам на преемственность :-) в полном объёме.

Внешнее оформление несколько разное, но лежащий в основе моральный императив перешёл из иудаизма к претендентам на преемственность :-) в полном объёме.

Я не уверен, что здесь уместен термин "моральный импервтив". Это именно долг. Гоголь помнится в "Выбранных местах из переписки с друзьями" давал наставления, какой процент от дохода отдавать на благотворительность. Моральный императив я понимаю по другому - "я не могу поступать иначе потому что мне будет некомфортно". 

Так верующему человеку именно и будет "некомфортно", если он поступит иначе. Впрочем, я не настаиваю на выбранном мной термине.

Расчёт не на закон, а на совесть - как только и может быть в организации, раз и навсегда лишённой рычагов силового принуждения

Не понимаю логики. Для верующего человека ведь всегда есть "рычаги силового принуждиния". Есть Тот Кто Всё Видит и накажет, если что.

Для евреев, не имеющих государственных рычагов, это работало. Неужели ж для христиан нет? Тоже ж, наверное, жертвуют не из страха земного наказания.

Для евреев, не имеющих государственных рычагов

Для еврея, в (обычно) враждебной среде, отключение от общины было смерти подобно. Это не рычаг силового принуждения, в обсуждаемым здесь смысле? Скорее наоборот, у евреев рычагов (необходимости подчиниться своей религиозной общине по вполне светским причинам) было значительно больше чем у их соседов.

Были выходы - креститься там, принять ислам... Но для верующего человека то, во что он верит - серьёзно. Какая сила страшней Высшей Силы?

Заинтересовало: считаете, что верующие лучшие люди чем неверующие? Все религии о которых я слышал призывают чтобы делать хорошо другим (как минимум - другим членам религиозной общины), а вот насколько я знаю, сильно атеистические народы (чехи, например) не слывут уродами (чем они слывут мне, конечно, безразлично - статистики подтверждают что чехи хорошие люди).

считаете, что верующие лучшие люди чем неверующие?

Что Вы подразумеваете под "лучшие"?  А что, если евреи больше помогают друг-другу они "лучшие"?

Да, я считаю что человек который пытается помогать другим лучше человека в которого оценочной функции выступают только внутренние переменные.

Имею в виду именно то что он _думает_ - разные люди могут делать одно и то же по совершенно разным мотивациям (например, один считает что алкоголику нельзя дать денег ибо это ему не поможет а повредит а другому алкоголик просто не интересен), тогда моральные оценки разные. И да, понимаю что данные об оценке конкретного действия конкретного человека могут быть мне недоступны.

Для еврея, в (обычно) враждебной среде, отключение от общины было смерти подобно. Это не рычаг силового принуждения, в обсуждаемым здесь смысле?

Помимо отмеченной уважаемой Линой возможности выжить вне общины (немалой ценой, но и с немалой потенциальной выгодой), я хотел бы сослаться на нынешний Бней-Брак. Там живут ультраортодксы, часто очень многодетные. И там даже соски передаются от семьи к семье.  Максимальная взаимопомощь. Между тем сегодня никакой угрозы при выходе из общины нет.

Я только сказал, что вполне возможно, что евреям было, по светским причинам, труднее не подчиниться своей религиозной общине, чем не-евреям. При полным отсутствии государственного насилия у общины еврейской и уменьшающимся по времени, но все-таки присутствии у не-еврейской. Пример что неподчинение было чревато последствиями - Спиноза. То, что светские причины - не единственные, по которым кто-то может религиозной общине подчиняться, мне понятно...

Пример проблем с неподчинением общине - скорей Уриэль Дакоста. У Спинозы особых проблем после выхода из общины как раз не было. Как только он вышел из общины, отпала опасность ее преследования светскими властями за его нонконформистские взгляды на религию.

А что, разве в случае с Дакостой было какое-то существенное давление на него снаружи?

Как раз изнутри, со стороны общины. Но если бы он предпочел выйти из общины, то не было бы, вероятно.

Да, Спиноза пример и того, что в большим многонациональным торговым центре на человека с редким а очень полезным ремеслом повлиять трудно. У кого-то в менее комфортной ситуации дело могло бы кончаться иначе (а еще более вероятно - могло бы просто не начаться).

Согласен.

При полным отсутствии государственного насилия у общины еврейской и уменьшающимся по времени, но все-таки присутствии у не-еврейской.

Эти ребята из Бней-Брака совершенно не собираются никуда исчезать. Скорее наоборот. 

И это при том, что существует давление наоборот - с целью всё-же заставить их интегрироваться. Материально человек, вышедший из общины, будет жить лучше. Бней-Брак - один из самых бедных районов.

В случае имущественных претензий в Израиле у человека есть выбор - судиться светским и религиозным судом. При этом даже в случае, когда ясно, что религиозный суд вынесет худщее решение религиозные (и не только ультра) предпочитают идти в религиозный. По-моему у религиозного суда даже средств заставить исполнять своё постановление нет - всё равно это работает.

А если бы давление было в противоположным направлении, Вы бы переехали в Бней-Брак? Что-то не думаю...

Я атеист. Мое мнение о людях, которые так живут (а особенно: которые так жить учат своих детей) всем понятно. Но то, что они хотят жить так как себе придумали а мнение остального мира им пофиг, это как раз понимаю очень хорошо...

Вы бы переехали в Бней-Брак? 

Так и в Польшу нет. А Вы бы в Израиль переехали? Это люди, которые на многие вещи смотрят совсем не так как я, только и всего. Формально доказать что они неправы - невозможно.

  которые так жить учат своих детей

Так это их способ жить "так, как себе придумали". Они живут не столько по Анатолию Протопопову, сколько по Михалу Рамсу - стараются передать не только гены, но и знания (как они это понимают). Кстати, религиозный еврейский детский сад гораздо сильнее светского в смысле обучения. К этому они подходят со всей серьёзностью, а гены... еврейство определяется исключительно по матери, гены важны меньше.

Так и в Польшу нет.

А были когда-нибудь? Но вообще-то переехать в другую страну - трудное дело, особенно в страну которой языка совершенно не знаю, трудно сравнивать с переездом с одного города в другой внутри страны.

Так это их способ жить "так, как себе придумали".

Да, понимаю это. Но здесь трудный вопрос: каждый человек имеет право сам решать о своей судьбе, нет сомнений, но какое право у родителей определять судьбу ребенка? Безграничное? Или есть какие-то ситуации, когда кто-то изнутри в праве вмешиваться? И нет, не знаю правильного ответа...

(не имею в виду ситуации когда родители намеренно вредят ребенку, тогда ясно, но когда родители ребенка любят и пытаются дать ему лучшую возможно жизнь, но только их мнение о хорошей жизни драматически отличается от мнения общества; когда например родители по религиозным причинам не разрешают трансфузию крови...)

 

Или есть какие-то ситуации, когда кто-то изнутри (извне?) в праве вмешиваться?

В Израиле пробовали и это. Ничего хорошего не вышло.

Да, отбирать (да еще в тайне!) дети 'неправильным' родителям это совершенно не то, чего я бы желал. Смотря на то, что некоторые родители делают с детьми хотелось бы что-то сделать, но когда видишь что, если ему действовать разрешить, делает государство - так уж лучше пусть ребенок останет с родителями. А потом опять читаешь о ребенку которого родители какой-то чудесной диетой довели до полусмерти, и снова 'ведь такое разрешить нельзя'...

(я ведь сказал, что не знаю правильного ответа...)

Проблема в том что нам кажется, что они живут совершенно неправильно, но и ИМ кажется, что мы живём совершенно неправильно! И такое разделение в обществе существует не только по религиозному параметру. Кто будет судьёй в каждом случае? Кто будет решать как правильно? Ведь не только Вы не знаете правильного ответа.

Да, согласен.

Да, согласен.

Все-таки цивилизованное общество выработало довольно четкие критерии, по которым оно может вмешиваться в дела семьи - и не только для защиты детей, но и для защиты одного из супругов. Критерием является нанесение ущерба здоровью, в том числе психическому. И да, социальные службы не идеальны, но в Канаде существует общественный консенсус, что в отношении здоровья мнению врача можно доверять больше, чем мнению священника.

Тот, кто всё видит - накажет или нет по своим, недоступным человеку мотивам. Ибо "неисповедимы пути Господни", и то, что человеку "известно" из священных книг, не только не исчерпывает "того, кто всё видит", а, наоборот, едва-едва описывает крошечную его часть, условно доступную человеческому пониманию.

Так что возможное последующее наказание, которого никто в этой жизни не видел, и которое, к тому же, по определению подчиняется логике, нам недоступной - это вовсе не "силовое принуждение".

Это, что называется, "теоретически". Причём от человека неверующего и не шибко в этом вопросе грамотного, так что не обессудьте, если что не так.

А практически - я регулярно слышу от людей неверующих про страх загробных наказаний, как палку, принуждающую верующих к правильному поведению... а вот от верующих людей почему-то этот аргумент в качестве мотиватора их поведения слышать практически не приходится. Нет, не из страха земного наказания жертвуют христиане. И не из страха наказания загробного, тоже. По крайней мере, насколько я вообще могу судить со стороны.

Это, собственно, так для людей вообще: подавляющее большинство граждан, даже совершенно нерелигиозных, не убивает, не ворует, не насилует, и не делает ещё множество противозаконных вещей вовсе не из страха быть пойманным и посаженным в тюрьму. Как раз тех, у кого нет никаких других сдерживающих факторов, кроме такого страха, почему-то как правило не сдерживает и он тоже. Вот и с верующими, на мой взгляд, та же картина: те, кто следуют заветам своей религии - следуют не из страха. А те, у кого кроме этого страха, никакой мотивировки нет - те такие же плохие христиане или иудеи, как и граждане.

Тот, кто всё видит - накажет или нет по своим, недоступным человеку мотивам.

Это особенно верно для кальвинистов, с их учением о предопределении.

В христианстве роль такой "кассы" играет церковь.

Мне кажется, понятие "помощь" и "взаимопомощь" совершенно напрасно сузили до чисто материального вспомоществования. На деле - это гораздо более широкое и всестороннее понятие. Отличие христианства от иудаизма в том, что было провозглашено, что "несть во Христе ни эллина, ни иудея". Но общественное развитие, к сожалению, скоро стало выпячивать этнический или социальный характер общественной или церковной помощи. Всё-таки общие законы развития сильно нивелируют конфессональные и иные различия.

Кстати, да. Даже с точки зрения пожертвований - жертвовать же можно не только деньги. Люди жертвуют своё время - например, обслуживая бездомных, или отправляясь куда-нибудь в Африку помогать детям-сиротам. Я знаком с одной такой церковью в окрестностях Сан Диего, у которой постоянная, длящаяся уже много лет, связь с детским домом в Кении. Люди не только деньги, продукты, вещи собирают - они ещё и в свой отпуск за свой счёт ездят в Кению и занимаются с детьми, помогают поддерживать их дом в пригодном для жизни виде. А в остальной год переписываются с ними, стараются создать хоть какую-то, хоть частичную, замену нормального семейного общения, которого эти дети лишены. Это разве не "помощь"? А ведь таких церквей в США множество.

Извините, но эти аргументы странно ходят: в одну сторону и назад. 'Благодаря детальным указаниям своей религии только евреи додумались помогать' - действительно только евреи? - 'ну да, не только, но у других нет детальных религиозных указаний'. Но ведь от того начали - что у евреев есть детальные, а в христианстве нет - и пытаемся узнать, какие у этой причины последствия.

Насколько я знаю, разные формы взаимопомощи - вплоть до коммун - были во многих религиях, как минимум так долго как они были в меньшинстве (среди чужого, часто враждебного, большинства). Независимо от того, было ли это формально записано в святых книгах или нет (разные виды христианства не святыми книгами отличаются). Так что я бы последствие 'у евреев была большая благотворительность' связывал скорее с причиной 'евреи везде были меньшинством, часто преследованным меньшинством' чем с уровнем детализации.

 действительно только евреи?

Вряд ли. :)

 пытаемся узнать, какие у этой причины последствия.

Мне кажется очевидным какие. Если скажешь хоть еврею, хоть папуасу: "помогай ближнему своему" - он отдаст немного, лишь бы считалось что отдал (большинство людей такие). А если скажешь - "отдай столько-то и не меньше" и пообещать награду если отдаст и наказание если нет, то результат будет другой.

Мне кажется очевидным какие.

А мне кажeтся очевидными другoе. Ибо знаю много-много примеров (один из них привел ниже), где группа людей отличающихся от нетолерантных соседов сильно помогает друг другу (и действительно помогает, а не лишь бы считалось). При том, это отличие может быть и не на религиозной почве. Так что еврейская взаимопомощь для меня просто пример значительно более общего феномена (у которого кстати вполне очевидное социобиологическое объяснение), и призывать в помощь конкретные записи религии чтобы найти какое-то другое объяснение по моему не при чем.

Если бы евреи исполняли, не знаю, сикхизм, тоже помогали бы друг другу...

 

Если бы евреи исполняли, не знаю, сикхизм ...

То или евреи бы исчезли как народ, или появилась бы новая секта сикхизма, с законами, более подходящими к обстоятельствам.

Общество, на мой взляд, влияет  на религию, которую оно исповедует, так же, как религия на общество.

Пан Михал, а Вы вспомните заповедь "око за око, зуб за зуб". Сегодня её часто интерпретируют как свидетельство чрезвычайной суровости иудаизма - а ведь всё было-то на самом деле ровно наоборот: это была попытка как-то ограничить месть обидчику.

Это только через столетия, на протяжении которых жестоковыйный народ с большим трудом перешёл от "вырезать обидчика, всю его семью, и всех родственников до ...дцатого колена" к относительно мягкому и терпимому "око за око, зуб за зуб", стало возможно пойти дальше и заговорить о том, что обидчика прощать надо.

Вот и со взаимопомощью такой же неспешный прогресс был. :-)

Если я Вас правильно понял, уважаемый Александр, Вы считаете что переход от принципа "око за око, зуб за зуб", т.е. от принципа гарантированного и справедливого (соразмерного совершённому злу) наказания, к принципу "если тебя ударят по правой щеке - подставь левую и прости обидчика" - это означает "пойти дальше"?

Простите, что вмешался, уважаемый Михаил, но я думаю, что распространенное противопоставление этих двух принципов неправомерно. "Око за око, зуб за зуб" - юридический принцип, тогда как "подставить другую щеку" - моральный призыв, не закон. Если вернуться к законам, принцип талиона ("Око за око, зуб за зуб") можно понимать расширительно, с коэффициентом сжатия < 1 :-). Именно так его понимали фарисеи, славившиеся мягкостью наказаний. С другой стороны, христианские церкви до недавних пор не возражали обычно против смертной казни, даже часто выступали за нее.

Это-таки действительно для меня означает "пойти дальше". "Око за око" было хорошо для периода, когда церковь и государство были единым организмом. Христианство же заложило основу для последующего разделения первого и второго. Вот это разделение между абсолютным минимумом "по закону", обеспечиваемым государственным аппаратом принуждения, и желаемым максимумом "по совести", которого можно добиваться только убеждением - уникальное в человеческой истории достижение именно христианства. Без него современным государствам со свободой совести и прочими привычными современному человеку свободами в области личных взглядов попросту неоткуда было бы взяться.

Спасибо за подробное разъяснение, уважаемые Шимон и Александр.

В этой теме, как раз читаю Пинкера 'Better angels of our nature'. Пока очень нравится...

Не знаю, соберусь ли прочесть, но отзывы слышал хорошие.

С веками только у евреев выработалось помогать соседям?

Мне не известны другие народы, в которых традиция общинной взаимопомощи (выходящей далеко за пределы одной семьи (рода, клана) и за размеры куска хлеба, поданного в окно нищему) была так развита и просуществовала веками, в том числе в самые дикие времена.

Откуда народы? Разговор о религиях.

Пример

В данном случае это одно и то же. Интересно было бы с друзами сравнить Тоже народ-религия, но они очень закрыты и про себя чужим почти ничего не рассказывают.

У евреев - одно и то же. У других народов - нет. Потому сравнивать нужно евреев с другими _религиями_, а не другими народами.

У евреев - одно и то же.

И сегодня - одно и то же?

Сегодня насколько я знаю - в далеко меньшей степени. Но разговариваем о истории - аргумент 'да и сегодня израильтяне своей благотворностью позитивно отличаются от граждан других стран' не появился (в качестве примера особо благотворительного народа были употреблены американцы, я кстати с такой их оценкой вполне согласен).

израильтяне своей благотворностью (благотворительностью?) позитивно отличаются от граждан других стран' не появился

Кажется, мы опять говорим о разных вещах. Я, например, и не думала ни о "благотворительности", ни о "позитивно".

Еврейская взаимопомощь - это далеко не только благотворительность. Пример: обязательный выкуп своих (правда запрещено платить слишком высокую цену - чтоб не поощрять тех, кто требует выкуп).

А "помочь своим" - это всего лишь "помочь своим". Всех остальных - не касается, им - проку никакого.

100% не согласен. Мне лично вообще никакого проку, помогают евреи гоям или только евреям (в данной момент в помощи не нуждаюсь). А помощь другому человеку это благотворительность даже если помогаем выборочно (скажем, соотечественнику поможем а кому-то другому нет). Лучше, чем если бы не помогали никому.

А помощь другому человеку это благотворительность 

Помощь другому человеку - это не всегда благотворительность. Если Вы мне книжку пришлёте - это благотворительностью называться не будет.

Да, согласен, помощь другу или члену семьи обычно благотворительностью не называют (хотя как раз дефиниция из Википедии выполнена...). Но казалось мне что еврейская взаимопомощь была в общине, что есть группа побольше чем круг друзей, и проводилась так же в отношении людей которых так вообще не очень-то любили?

Я имела в виду не кто кому, а вид помощи. Послать книгу - не благотворительность. Вернуть утерянное - не благотворительность.

Вернуть утерянное - не благотворительность.

Согласен.

Послать книгу - не благотворительность.

Почему? Бывали благотворительные организации, которые именно образованием занимались.

(я вообще-то не понимаю, какой тезис Вы сейчас пытаетесь доказать - что слово 'благотворительность' не самое удачное?)

____________________________________________

Я хочу сказать, что она тут вообще по ошибке появилась, Тем более израильская. Ничем таким особым Израиль в этом смысле не отличается. Да и иудаизм, наверное, тоже.

Еврейская взаимопомощь - это далеко не только помощь бедным и несчастным. Помощь еврейского миллионеру еврейскому миллионеру вполне может подпадать под это понятие. 

в качестве примера особо благотворительного народа были употреблены американцы, я кстати с такой их оценкой вполне согласен

И международный индекс

благотворительности согласен. Интересно, что Украина здесь существенно впереди РФ. Впрочем, трудно быть позади РФ, с ее 123 местом (что есть прогресс по сравнению с прошлым 127-м).

 3000 лет евреи создавали бога по образу и подобию своему, а Вы аппелируете к сырым заготовкам. :)

Браво,  Лина!  Истинно еврейское суждение  о религии!   А  сама  Тора   может тоже кое где   написана с одесским юмором?

  Может и длинноты в ней тоже  типа "шутка Бога"? Проверка на "слабо" своих приверженцев?

 Мои любимые  ашдодские евреи  с большим юмором относятся к "ортодоксам" как они их называют.  Но при этом соблюдают праздники, мужчины периодически надевают  кипу -белую или черную (я так еще и не разобралась в каких случаях какую) и все такое.

  Вообще,  если б  Библия была написана с  бОльшим юмором, поклонников у ней было куда больше. 

  И  юмор там кое где по моему есть ,  как и   лирика , посвященная любви и  эротике. Речь о Ветхом Завете.

3000 лет евреи создавали бога по образу и подобию своему, а Вы аппелируете к сырым заготовкам. :)

Лина, как говаривает один мой товарищ, ляпаю в ладони (в смысле апплодирую)! Это юмор, сарказм или мания величия? Или тайное знание? Хотя, какая разница, в любом случае замечательно.

Это юмор, сарказм или мания величия?

На мой вкус - неуместная шутка. Абсурдно отрицать совершенно исключительную роль ТОРЫ в сохранении народа в течение 20 веков изгнания. Ни Реформации, ни "раздела церквей", ни ересей, ни "апокрифических тор" не было.

Тот, кто живёт исключительно по ТОРЕ и евреем не считается.

Ни Реформации, ни "раздела церквей", ни ересей, ни "апокрифических тор" не было.

Но 1) у христиан все это было, а ведь Тора (Пятикнижие Моисеево) для них тоже священна.

2) Расколы в иудаизме были, начиная с отделения самаритян. Не от слова ли Самара ? :-)

начиная с отделения самаритян

Вот самаритяне-то по Торе и живут. 

Самария - от названия столицы Израильского царства, разрушенной ассирийцами.

Я уверена, что уважаемый Шимон это знает. :)

Скорей всего это была шутка.

На иврите Самария (город) называется Шомрон и происходит от имени владельца горы Шомрон - Шемер (Семир?). Где-то в книге Царей есть об этом Шемере.

Самаритяне же называются Шомроним (ед. ч. Шомрон) - хранители. 

Шемер и Шомрон одного корня. :)

иудаизм и ислам - школа дисциплины и регламентации (это я так избегаю использования русского слова "порядок". т.к. слово это имеет слишком позитивную окраску), христианство (по крайней мере. в его католическом и православном вариантах) - школа лицемерия.

Если в основе дисциплины и регламентации лежит иррациональное обоснование - это тоже лицемерие, нет?

Нет, для верующего.

Нет, для верующего.

Вообще-то термин "верующий" скорее применим к христианству. А согласно уважаемому М.С. христианство лицемерно.

Думаю, трудно найти мусульманина, который согласится, что термин "верующий" скорее применим к христианству.

Думаю, трудно найти мусульманина, который согласится, что термин "верующий" скорее применим к христианству.

Возможно, Вы правы - я недостаточно знаком с мусульманством. Но мой скромный опыт говорит, что лицемерие не менее свойственно мусульманам, чем христианам. Не хочу Вас утомлять примерами (да Вы наверняка их и сами знаете), но из первых рук знаю, что мусульмане легко находят способ обойти строгие правила, регламентирующие их поведение, и объяснить почему в данном случае нарушение таковым не является.

 

Я думаю, я понимаю, о чем Вы говорите. Среди религиозных евреев это - распространенное явление. Но чаще всего речь скорее о казуистике, чем о лицемерии. Потому что обходимые таким образом запреты чаще всего не носят морального характера.

Потому что обходимые таким образом запреты чаще всего не носят морального характера.

Я не знаю можно ли вообще называть религиозные запреты моральными. Ведь они основаны как правило на принципах плохой педагогики - хорошеее поведение поощряется, плохое наказывается, и толком не объясняется почему это поведение хорошее а то плохое. Я говорил именно о мусульманах, а не о религиозных евреях, и имел в виду обход таких запретов как пост, употребление в пищу свинины, алкоголь. Считать ли их моральными - судите сами. Я могу признать моральным отказ от свинины или любого другого мяса из-за сочувствия к  страданиям животного. Могу признать моральным отказ от алкоголя при беременности (или из солидарности с беременной женой). А почему моральнее есть ночью, не есть свинину, но есть баранину, не пить вина, но курить анашу - я не знаю. 

Тогда получится, что христианские мученики, исповедники, пустынники  - двоечники этой "школы лицемерия". Ведь у них слова и поступки не разошлись с их убеждениями (Лицемерие — несоответствие слов, поступков человека истинным чувствам, убеждениям, намерениям. С. И. Ожегов. Толковый словарь Ожегова)

С точки зрения иудаизма, брак - это в первую очередь принятие ответственности мужем перед женой - что он берется ее обеспечивать всем необходимым, что он ее не бросит, когда она будет потрепана родами и ночными кормлениями, когда у нее начнутся морщины на лице, если она заболеет и т.д.

Вообще-то проблема не в духовности, а в том, что муж обязан обеспечивать жену всем необходимым, то есть она как бы не полноценный человек и их отношения не равноправны.

муж обязан обеспечивать жену всем необходимым, то есть она как бы не полноценный человек и их отношения не равноправны.

Обязанность мужа обеспечивать жену обусловлена биологическими причинами - радикально различным вкладом в потомство, неполноценность отсюда вовсе не следует. Male Parent Investment (MPI) - универсальный биологический параметр. Если б наш вид практиковал r-стратегию размножения (как треска - выметал миллион икринок и забыл про них), или бы потомство было от рождения вполне самостоятельным (как у выводковых птиц: вылупился, и сразу может клевать корм, или как у копытных - через 20 минут после родов уже может идти за матерью), то никакой потребности в "семье" не было бы. "Вся любовь" начиналась и заканчивалась бы оплодотворением. И для тех видов, кто это практикует, это совершенно нравственно. Но люди, а также, к примеру, птенцовые птицы, так не могут. Детёныши рождаются совершенно беспомощными, и длительное время нуждаются в очень трудоёмкой поддержке родителей - или иных членов семьи или даже рода. Скворчиха никак не может высидеть и выкормить птенцов в одиночку, и категорически нуждается в помощи самца. А для этого между самцом и самкой должна быть привязанность. Любовь, если хотите. Но у птиц эта любовь прочно закреплена в инстинктах, и в большинстве случаев этого достаточно. У людей тоже есть такой инстинкт, хотя он гораздо слабее, и поэтому юридическое подкрепление в лице законодательной обязанности поддерживать жену материально отнюдь не излишен. Тем более, что если скворчиха по вине гулящего мужа пропустит один сезон размножения - она потеряет не очень много. Для женщины (вернее - детей), особенно - в недавнем прошлом - потеря кормильца могла быть катастрофична.

Именно для этого и нужен институт брака - закреплённый в религиозных, культурных или юридических нормах.

Именно для этого и нужен институт брака - закреплённый в религиозных, культурных или юридических нормах.

Вы ставите равенство между семьей и институтом брака.

Для женщины (вернее - детей), особенно - в недавнем прошлом - потеря кормильца могла быть катастрофична.

Для женщины в недавнем прошлом - да. Для детей - в меньшей степени, поскольку более или менее цивилизованное общество так или иначе берет на себя заботу о детях. Но не все ведь в прошлом живут.

Вы ставите равенство между семьей и институтом брака.

Да, ставлю. И считаю, что прав.

Но не все ведь в прошлом живут.

Культурные и религиозные нормы очень инерционны. Не говоря уж об инстинктах, которые могут сохранять своё влияние миллионы лет. Основы же брачной системы любого вида инстинктивны.

Когда Анатолий Ильич вспоминает, что он-таки "жуткий зануда", то его комментарии можно читать и перечитывать бесконечно долго :)

Спасибо. Надеюсь, вы читали не только "Трактат...". Кстати, насчёт моей последней книги - "Инстинктов человека": готовится к печати (на бумаге) второе издание. Насчёт сроков пока сказать ничего не могу.

Ну, читал я, грубо говоря, всё и не по одному разу. И очень благодарен вам за вашу постоянную работу по защите чувств верующих в здравый смысл.

К слову, не работаете ли вы сейчас над какими-либо переводами? Если работаете, то, возможно, я мог бы быть вам полезен?

Да простит меня хозяин за флуд.

Спасибо. Ответил в личку.

Да, ставлю. И считаю, что прав.

Проблема в том, что природа и общество так не считают. Семья существует и вне формального брака, и формальный брак никак не удерживает ее от распада.

 Основы же брачной системы любого вида инстинктивны.

Инстинктивное законодательство? Хм, может в России оно так и есть.

природа и общество так не считают.

А как вы определили, что и как "считает" природа? Сообщество биологов изучает эту проблему более сотни лет... Да и что считает "общество", тоже, по большому счёту...

Основы же брачной системы любого вида инстинктивны. Инстинктивное законодательство? Хм, может в России оно так и есть.

Если гориллы живут в гаремной брачной системе (полигиния) и органгутаны - в моногамной (даже более строгой чем у нас) то это у них заложено в инстинктах, и нигде более. Законодательство здесь ни при чём.

Если гориллы живут в гаремной брачной системе (полигиния) и органгутаны - в моногамной

Извините, я как-то сразу не понял, что речь шла об обезьянах. Не стал бы и включаться в дискуссию.

Понимаю ваши чувства. Александ Марков, дбн, ведущий российский эволюционист и популяризатор биологии, когда его просят доказать происхождение человека от обезьяны, обычно отвечает: "Человек не произошёл от обезьяны. Он - обезьяна и есть".

Если Марков для вас не авторитет (а зря!), то  можно вспомнить Губермана: "Слой человека в нас чуть-чуть, наслоен зыбко и тревожно".

Он же:

Мы ещё ушли совсем немного
от родни с мохнатыми боками,
много наших чувств - четвероного,
а иные - даже с плавниками.

Поведенческие отличия между человеком и прочими обезьянами обычно сильно преувеличиваются преисполненными антропоцентризма гуманитариями; параллели между поведением человека и прочих животных проводить можно и нужно. Если, конечно, не впадать в латентный креационизм...

параллели между поведением человека и прочих животных проводить можно и нужно.

Параллели проводить можно и нужно. Отождествлять институт брака с брачным поведением обезьян - другое дело.

Отождествлять институт брака с брачным поведением обезьян

Знак тождества никто не ставит. И даже равенства. Инстинктивное брачное поведение Homo sapiens, как представителя отряда приматов, является базой для юридически (или хотя бы традиционально) оформленного института брака; т.е. по сути - является той или иной его модификацией. Именно это я имел в виду, говоря, что "некоторые вещи" лежат НАД дихотомией "мадонны-шлюхи", а не "сбоку" от неё.

Инстинктивное брачное поведение Homo sapiens, как представителя отряда приматов, является базой для юридически (или хотя бы традиционально) оформленного института брака; т.е. по сути - является той или иной его модификацией.

Римское право конечно можно считать модификацией законов стаи. Вопрос в том достаточно ли для решения правовых вопросов аппелировать к этим законам напрямую.

Римское право конечно можно считать модификацией законов стаи

По большому счёту - да. Но нахожу, что вы плохо и поверхностно представляете себе "законы стаи". Уверяю вас, эти законы гораздо сложнее, интереснее, а некоторые даже "моральнее", чем вы возможно думаете. Достаточно сказать, что демократия - это проекция на современный мир вполне стайных законов горизонтальной консолидации, которые, в свою очередь, базируются на принципах так называемого "реципрокного альтруизма". Именно поэтому далеко не во все страны удаётся успешно "экспортировать демократию". Там, где инстинктивная поддержка ГК слаба, там экспортированная демократия вырождается в проформу, а в конце концов - и просто исчезает. Пример - ну хотя бы Либерия. Ну и Россия, собственно говоря...

решения правовых вопросов аппелировать к этим законам напрямую.

Для решения неких вопросов, зарегулированных определёнными законами, нужно апеллировать именно к этим законам. Странно апеллеровать к законам другого государства для разрешения тонких правовых коллизий внутри данного.

Но нахожу, что вы плохо и поверхностно представляете себе "законы стаи".

Уверяю Вас, что отношения внутри человеческого общества гораздо сложнее, интереснее и моральнее, чем Вы возможно думаете. Кстати, обращаясь к одному человеку, следует писать "Вы" с большой буквы. А то получается, что Вы всех присутствующих на форуме уверяете.

Странно апеллеровать к законам другого государства для разрешения тонких правовых коллизий внутри данного.

С моей точки зрения Вы именно это и пытаетесь делать.

 

  У нас  это   "жена да  убоится мужа" :)

 Брак  возник в древности главное для того,  чтоб мужчина, муж,   был уверен, что потомство именно ЕГО.   Ну и тогда он согласен кормить. Кстати и тогда большой вопрос так ли уж всегда только муж кормил? Когда столько войн и стычек и ужасные механические раны...

    Но  Вы уважаемый ,HONEY ,  правы насчет  "неполноценности"  , но в том смыле, который Вы не назвали.  Обеспечивать и заботиться это -да! Но он и о скотине тоже должен заботиться.

  Самое главное, что   Ветхий Завет, как  наверно и Тора  , очень сквозь пальцы смотрят на  полигамность мужчин.    А вот тут и есть  корень неравноправия и неполноценности.

очень сквозь пальцы смотрят на  полигамность мужчин.

Если всех этих женщин и их детей от него он может прокормить - никаких возражений.

Почему женщина относительно мало переживает, если её мужчина бегает к профессиональным проституткам (лишь бы заразу не подхватить), но сильно страдает, если у её мужа где-то появилась пылкая, пусть даже платоническая, любовь?

Потому, что первый случай мало чреват распадом семьи и переключением потока ресурсов на других детей, а второй - очень и очень даже.

"Почему женщина относительно мало переживает, если её мужчина бегает к профессиональным проституткам...но сильно страдает, если у её мужа где-то появилась пылкая, пусть даже платоническая, любовь?"

 

Ээээ ... вы так сами подумали или сказал кто? А вы не подумали что в этом случае женщине плевать на мужа, она его уже не любит. А вот его деньги ей нужны - сама себя она обеспечить не может.

Я бы наоборот поняля любовь или пылкий роман - а вот хождения к проституткам и измену просто так были бы глубоко противны.

Ээээ ... вы так сами подумали или сказал кто?

Это результат вполне строгого научного исследования, на которое ссылался, в частности, Роберт Райт в своей некогда нашумевшей книге "Моральное животное".

поняля любовь или пылкий роман - а вот хождения к проституткам и измену просто так были бы глубоко противны

Противны, но не страшны. А вот любофф - при всей "понятности" вызвала бы наверняка чувство беспокойства, и даже собственной неполноценности, ощущения поражения в некоем соревновании...

К слову: "Если ваш мужчина даёт вам всё, что вы просите - значит, вы просите слишком мало"(С)

Ээээ ... вы так сами подумали или сказал кто? А вы не подумали что в этом случае женщине плевать на мужа, она его уже не любит. А вот его деньги ей нужны - сама себя она обеспечить не может.

Жизненный опыт, Ирина, подсказывает, что проститутки обходятся значительно дешевле жён, любовниц и всяких искренних платонических любовей.  Так что вот здесь 

Я бы наоборот поняля любовь или пылкий роман - а вот хождения к проституткам и измену просто так были бы глубоко противны.

Вы крупно ошибаетесь по сравнению с выше изложенным. С материальной точки зрения, конечно. :-))

Извините за некоторый цинизм.

проститутки обходятся значительно дешевле жён, любовниц и всяких искренних платонических любовей.

Есть даже такой афоризм (лень искать автора): "бесплатная любовь обходится дороже"(С)

Почему женщина относительно мало переживает, если её мужчина бегает к профессиональным проституткам (лишь бы заразу не подхватить), но сильно страдает, если у её мужа где-то появилась пылкая, пусть даже платоническая, любовь?

Логики в Ваших рассуждениях маловато. Походы к проституткам тоже отнимают деньги из семьи. И если женщину волнует только "поток ресурсов", то ее отличие от профессионалки невелико. А каким образом платоническая любовь ведет к распаду семьи - для меня лично загадка.

Походы к проституткам тоже отнимают деньги из семьи.

См. выше - "бесплатная любовь обходится дороже"(С). Одно дело - заплатить за секс, другое - за обучение детей.

И если женщину волнует только "поток ресурсов", то ее отличие от профессионалки невелико.

Вся разница - в степени долгосрочности отношений. Женщину (на подсознательном уровне) волнуют лишь две вещи - перспективные гены и поток ресурсов. "На поверхность" это волнение выходит в форме разнообразных чувств, часто воспринимаемых очень возвышенно, но в их первооснове - именно эти вещи. Если есть желание - могу порекомендовать "Моральное животное" Роберта Райта; вы в Канаде наверняка это можете найти на бумаге на языке оригинала. Для русскоязычных - в сети лежит мой перевод. Там вся первая часть именно дихотомии "мадонна-шлюха" и посвящена.

А каким образом платоническая любовь ведет к распаду семьи - для меня лично загадка

Платоническая любовь легко переходит в плотскую. Ключевая опасность любви (любой, плотской или нет) - в длительности отношений, и соответственно - мощности потока ресурсов.

 

См. выше - "бесплатная любовь обходится дороже"(С). Одно дело - заплатить за секс, другое - за обучение детей.

Извините, но Ваш взгляд на отношения мужчины и женщины настолько циничен, что обсуждать не хочется.

Если есть желание - могу порекомендовать "Моральное животное" Роберта Райта; вы в Канаде наверняка это можете найти на бумаге на языке оригинала.

Вы упустили из вида слово "моральное".

Там вся первая часть именно дихотомии "мадонна-шлюха" и посвящена.

А за пределами этой дихотомии ничего нет?

 

настолько циничен

Не циничен, а беспристрастен. Я, знаете ли, стремлюсь к знанию причин, а не к описанию субъективных переживаний иррационального типа.

Вы упустили из вида слово "моральное".

Видимо, вы полагаете "мораль" исключительной прерогативой религии и прочих сакральных штучек? Зря. На деле, моральное поведение исключительно прагматично. Но, как правило - с далёким горизонтом оптимизации, за которым этот прагматизм плохо виден. Что создаёт иллюзию необъяснимости...

А за пределами этой дихотомии ничего нет?

То, что вы, очевидно полагаете лежащим "за пределами этой дихотомии" на самом деле лежит НА ней. В виде надстройки.

Видимо, вы полагаете "мораль" исключительной прерогативой религии и прочих сакральных штучек?

Вы в своих трудах тоже так дискутируете? Путем приписывания собеседнику неприятных Вам взглядов?

То, что вы, очевидно полагаете лежащим "за пределами этой дихотомии" на самом деле лежит НА ней. В виде надстройки.

Не вижу противоречия между "за пределами" и "на".

 

Женщину (на подсознательном уровне) волнуют лишь две вещи - перспективные гены и поток ресурсов.

Я все же думаю (читал, да и здравый смысл подсказывает), что отец ее будущих детей интересует женщину не только как носитель генов и ресурсов, но и как воспитатель этих детей и защитник их и самой женщины. А то ведь она может стать первой же жертвой его свирепости.

А то ведь она может стать первой же жертвой его свирепости.

И очень часто становится при таком подходе. А второй жертвой становятся носители перспективных генов (особенно если используют ресурсы не так, как хочется их поставщику).

 Если всех этих женщин и их детей от него он может прокормить - никаких возражений.

То то их называли байстрюками и изгоями. 

 Поражение в правах было однозначным.   

То то их называли байстрюками и изгоями.  Поражение в правах было однозначным.  

Смотря где. Дети Рамсеса II в правах поражены не были, хотя было их, по-моему около сотни. В современном обществе, как вы видите, законность тоже значения не имеет, а если и имеет, то внебрачный ребёнок высокопоставленного отца скорее имеет больше прав, чем брачный у низкопоставленного. В племенах тоже по разному бывает.

Вообще говоря, наш вид имеет уникальную особенность - многообразие брачных систем. Обычно брачная система вида жёстко фиксирована, и может быть использвана для различения одного вида от другого. У нас же бывает всё: моногамия (последовательная и параллельная, и даже пожизненная включая умещвление супруги после смерти супруга), полигамия в вариантах полигинии и полиандрии, и даже - в виде редких экзотических вкраплений - групповуха (браком это нельзя назвать по сугубо научным причинам). Но, при всём при этом, базовой брачной системой для нашего вида является малогаремная полигиния: это когда у высокопоставленного мужчины имеется 2-3-4 жены. Больше - это уже не вполне "натюрлих", что, кстати, записано в Коране. И все эти дети - законные. Если не от законной жены - то он лишается права на наследование трона и имущества (и то не всегда), да, но все остальные права у него нормальные, не хуже чем у других...

...их называли байстрюками и изгоями.   Поражение в правах было однозначным.

И это правильно, хоть и жестоко. Люди инстинктивно понимали, что они - байстрюки - являются носителями "плохих генов" непостоянства и социальной безответственности . Отражением этого является сегодняшнее выражение "из хорошей семьи". По злой иронии судьбы, идеи "абстрактного гуманизма" по отношению к внебрачным детям объективно работали против Природы, которая эволюционно прививала "святость брака" (юридическую или сакральную), как залог более успешного потомства в прочных семьях.

Не могу согласиться. Законы о браке  часто были таковы, что дети из крепкой, дружной, верной семьи были  при этом внебрачными и пораженными в правах. Как, например, дети Василия Розанова.

Закон - это усреднённая норма, вернее говоря - некие граничные условия. И к тому же, во времена Розанова поражения в правах не были такими драматическими. Я, например, не считаю лишение сословных привилегий - поражением в правах. Запоминаются и приводятся всегда редкие "перегибы" на примерах исключительных личностей. Но в целом, эти законы и тогда и теперь служили прогрессу человечества, и ещё очень долго будут играть весьма положительную роль, насколько вообще законы могут быть положительными.

Меня вообще удивляет разброд общественных течений. С одной стороны, например - маниакальный запрет на генную инженерию, а с другой стороны - совершенно безответственные социальные эксперименты в области семьи, отношения с детьми, взаимоотношения рас...

совершенно безответственные социальные эксперименты в области семьи, отношения с детьми, взаимоотношения рас...

Вы о чём? Людей же не женят насильно.

То то их называли байстрюками и изгоями. 

Вы опять все путаете. Байстрюками называли внебрачных детей, не детей от полигамного брака. Причем такое отношение характерно в основном для монотеистических религий, прежде всего христианства. В иудаизме, например, "мамзером" (аналогом бастарда) считается только плод адюльтера со стороны матери.

У евреев не может быть "ветхого завета", всегда вечный. А так, аналог христианского "Ветхого завета" - ТАНАХ, первые 5 книг которого - ТОРА (у христиан "Пятикнижие Моисея").

А так, да, есть анахронизмы. Я тут, как-то взглядом профана пытался

с еврейским разводом (гет) разобраться.......

"Ветхий Завет, как  наверно и Тора  , очень сквозь пальцы смотрят на  полигамность мужчин."

В Израиле до сих пор мужчина может иметь столько жен, сколько может обеспечить.

Без согласия мужа на развод ( современный Израиль) жена развода не получит - при этом муж может со все приятностью жить с новой семьей. "Обеспчить" может трактоваться весьма широко. С голода не помирает - уже обеспечил.

В Израиле евреи могут иметь только одну жену.

Бедуины (арабы) имеют много жен, но официально держат одну, а другие матери-одиночки, для получения израильских пособий.

Про гет я выше написал, но не ортодоксы решают и это затруднение. Так, обычно, гет (развод, разводное письмо) дают. Сложности, если военнослужащий пропал без вести.

В Израиле евреи могут иметь только одну жену.

И где угодно тоже, если речь о религиозных евреях (а мы же говорили о религии). Полигамия запрещена в 10-м веке, как и развод без согласия жены.

Не совсем так:

В XI веке рабби Гершом ввёл 1000-летний запрет на многожёнство для ашкеназских евреев. Эти 100о лет уже закончились.
Современный светский Израиль, основанный ещё в период действия этого 1000-летнего запрета, не разрешает заключать полигамные браки. Но в то же время, те йеменские евреи, которые уже стали многожёнцами, могут получить израильское гражданство, а их брачные союзы со второй и последующими жёнами имеют юридическую силу (применительно только к родившимся в Йемене и заключившим свои браки там до приезда в Израиль).

Спасибо за уточнение. Запрет был введен в 1000-м году, так что формально еще в 10-м веке :-)

Окончательно полигамия была запрещена раби Гершомом (960—1028) в 1000 году. Он издал по этому поводу галахическое постановление, которое было принято всем еврейским миром, за исключением евреев Йемена. Они заявили позже, что это постановление до них попросту не дошло, и потому не соблюдалось. Сюда же отнесем и горских евреев, поселившихся на Кавказе еще в I тысячелетии до н. э. и не очень следовавших галахическим постановлениям ашкеназских и сефардских раввинов. Тем не менее, в начале ХХ века и горские евреи также почти полностью перешли к моногамии.

Раби Гершом провозгласил, что запрет на полигамию вводится ровно на тысячу лет, и когда этот срок прошел, среди евреев Израиля стали раздаваться голоса о том, что теперь, дескать, можно снова вернуться к практике двоеженства. Однако и сефардские, и ашкеназские раввины поспешили заявить, что под словами «тысяча лет» раби Гершом имел в виду «навсегда», считая, что такого срока вполне достаточно, чтобы окончательно приучить еврейский народ к моногамии.

В Израиле до сих пор мужчина может иметь столько жен, сколько может обеспечить.

С голода не помирает - уже обеспечил.

:-) Уважаемая Ирина, у Марка Твена есть рассказ "Как я редактировал сельскохозяйственную газету". Вот Ваши посты об Израиле подходят для той газеты.

Без согласия мужа на развод ( современный Израиль) жена развода не получит

И у христиан такое бывает. А вот в Израиле такого мужа могут и в тюрьму посадить. Есть такие случаи. При этом и без развода с мужа будут брать деньги на содержание ребенка, а иногда и жены. Вот муж без согласия жены развестись не может.

при этом муж может со все приятностью жить с новой семьей.

Вне брака. Почему нет? Как и женщина.

Самое главное, что   Ветхий Завет, как  наверно и Тора  , очень сквозь пальцы смотрят на  полигамность мужчин.    А вот тут и есть  корень неравноправия и неполноценности.

:-) Тора (Пятикнижие Моисея) - часть того, что христиане называют Ветхим Заветом. На полигамию же эти тексты смотрят не сквозь пальцы, а вплотную. Она была вполне легитимна. Впоследствиии иудаизм от нее отказался.

  Ув. Шимон, про когда писала  "сквозь пальцы"  , это я решила помягче выразиться.   Но после Ваших постов , я поняла ,  что написала не совсем то.  Я имела в виду  ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ, что именно на него  в отношении  мужчин эти две  древние Книги смотрят  сквозь пальцы.

 А полигамия в смысле многоженство это уж само собой для того времени.   

Так где же в Торе на прелюбодеяние смотрят сквозь пальцы? Например, в Десяти заповедях?

Сексуальные контакты патриархов со служанками имели место до Десяти заповедей, и в то время не считались, видимо, прелюбодеянием: эти женщины были незамужними.

  Ув. Шимон, вы слишком "каноничны и идеалистичны" :). С другой стороны , если женатый мужчина  тесно общается  с незамужней женщиной это не прелюбодеяние?  Удобная позиция!

 И вообще я про Абрама  (  т.е. До заповедей). Да и после заповедей... . А вобщем то наплевать. Я не ханжа.

Ну и каша у Вас в голове, уважаемыя Рут (без обиды).:)

А вобщем-то наплевать. Я не ханжа. :)) 

П. С. Минус - не мой, мне понравилось, но починить удалось только один. :)

 

Ну и каша у Вас в голове, уважаемыя Рут (без обиды).:)

Ув. ЛИНА, это не "каша", а парадоксальность мышления. Признак гениальности , между прочим :)

если женатый мужчина  тесно общается  с незамужней женщиной это не прелюбодеяние?  Удобная позиция!

:-) Вероятно, эта позиция часто была удобна для мужчины. Но в Торе не высказано морального отношения к таким контактам, там вообще нет морализаторства, оценки можете давать сами. Во  всяком случае, в те времена такие контакты были в порядке вещей, как ни называть. Тем более, что речь обычно шла о женах, не могущих забеременеть, и об их служанках. Когда жена держала свою рожающую служанку на своих коленях, ребенок считался ребенком от жены. В любом случае, настоящего иудаизма не было до десяти заповедей.

 А -а-а ,  не высказано морального отношения  в ТОРЕ !?    А вот ,  если  по поводу  гуляния женщины высказана, это и есть "сквозь пальцы".  Но ,Если вообще не высказана, то ладнА!

 

Простите, Вы давно читали Библию? Вы все время путаете исторические ее части, где просто рассказывается о событиях, с предписывающими частями. Там, где рассказывается о Фамари, никакой оценки не дается. А там, где предписывают, адюльтер и мужчине запрещен.

именно на него  в отношении  мужчин эти две  древние Книги смотрят  сквозь пальцы.

Какие две Книги?

 Это я разделила  на свой страх и риск Ветхий Зачет и Тору .    

Так риск был совершенно неоправдан. Вы рискнули и проиграли.

Завет, а не Зачет.

Но Вам - незачет. На пересдачу!

  Самое главное, что   Ветхий Завет, как  наверно и Тора  , очень сквозь пальцы смотрят на  полигамность мужчин.    А вот тут и есть  корень неравноправия и неполноценности.

Честно говоря, я не вижу чем полигамность мужчины хуже, чем полигамность женщины. Моногамность нельзя установить ни законами, ни священными книгами. Она может быть основана только на добровольном союзе.

  Это в Вас   говорит современный человек.

  Это в Вас   говорит современный человек.

Спасибо :)

 

В категории физического труда женщина с грудным ребенком - далеко не полноценный человек и потому ей отношения с отцом ребенка отнюдь не равноправны.

А при чём тут именно физический труд? Если отбросить политическую корректность и взять гауссиан, то и в категории умственного труда мужчины будут по краям в большинстве.:)

Только не надо путать "равные" и "разные". Если женщина заботится о детях - её вклад в семью не менее, если не более важен, чем вклад мужчины. 

Извините, действительно нужно объяснять, что в категории физического труда (а другого и не было в то время, когда брак придумывали) беременная женщина или женщина с грудным младенцем не 'человек несколько слабее от сильного мужчины' а 'человек к работе практически неспособен'? И что если ей не помогать, она своим собственным трудом далеко не всегда была бы в состоянии поддержать себя и ребенка? Этот проблем и исправил институт брака - мужчина обещает, что если (когда) его жена станет нуждающейся в помощи, он ей будет помогать. То, что при том муж жене и наоборот помогают и в других обстоятельствах (болезни, например) - бонус.

Феминизм здесь ни при чем, ничего антифеминистического я не сказал.

Вы меня,  кажется, как-то совсем не так поняли. :(

Я как раз хотела сказать, что то, что Ваша мысль актуальна и по поводу умственного труда, а не спорила с Ввми.

Хотя, Вы несколько преувеличили на счёт 'человек к работе практически неспособен' по поводу беременных, да и по поводу одного ребёнка тоже. Проблема возникает, когда детей больше.  Если бы беременная или кормящая была "практически к работе не способна", уже имея ещё нескольких детей ...  :)

Видимо, не понял...

Про работоспособность - я не знаю, если Вы читали Реймонта. Проблема была не столько в том, чтобы пережить лето (когда да, женщины брали ребенка на спину и шли в поле - а если было больше детей, старшие ухаживали за младшими, ну и что что старшему пять?) - а в том, чтобы пережить зиму. Т.е. чтобы летом заработать достаточно, чтобы до весны дожить. Что и одиноким крепким мужикам иногда не удавалось, а одинокой женщине (которая и не-беременная обычно слабее) не удалось бы очень часто.

(люди жили один неурожай от голода - который и был главным регулятором численности популяции)

В категории физического труда женщина с грудным ребенком - далеко не полноценный человек и потому ей отношения с отцом ребенка отнюдь не равноправны.

Чего-то я тут не понял. Женщина и без грудного ребенка в среднем физически слабее, чем мужчина - какое это имеет отношение к равноправию? Вы равноправие по-советски понимаете - как равное право таскать шпалы?

Вы равноправие по-советски понимаете - как равное право таскать шпалы?

Откуда такая горячность?  Вас так взволновала тема семьи и брака в древнееврейской традиции? Пан Михал высказался вполне отчетливо: отношения женщины и мужчины по факту не равноправны - он может выжить без неё, а она с грудным ребенком на руках не может. Закон (обычай, религия, моральные нормы) пытаются выравнять эту перекошенную ситуацию

Пан Михал высказался вполне отчетливо: отношения женщины и мужчины по факту не равноправны - он может выжить без неё, а она с грудным ребенком на руках не может.

В джунглях - да, а в обществе, имеющем понятие о солидарности - нет. Есть необходимость доказывать, что женщины с грудными детьми в большинстве обществ имели шансы выжить в случае смерти мужа? Скорее шансы на выживание мужа были меньше. Далеко не везде грудной ребенок был основанием для освобождения от участия в войне, а для многих мужчин она была основным занятием. 

Вот требование к мужу содержать жену и детей и было одним из проявлений солидарности.

Разумеется, у мужчины были хорошие шансы погибнуть на войне или на охоте, но тут уж ничего не поделаешь. Женщина же с ребенком без мужа могла, если и не погибнуть (хотя случаи гибели были, несомненно), то опуситься в своем статусе, попасть в рабство и т. п.

Институт брака именно потому сегодня во многих местах под угрозой, что общество начало иметь понятие о солидарности. Сегодня да, если мужчина покинет женщину это нехорошо, но далеко не смерти подобно - когда-то было по другому. И не так уж давно - классику литературы XIX века не читали? Les Miserables, например? А это уже было в индустриальное время, когда вообще появилась работа для женщин; представьте себе Фантине в деревне.

Сегодня да, если мужчина покинет женщину это нехорошо, но далеко не смерти подобно - когда-то было по другому.

А кто спорит с тем, что было по другому? А сегодня именно потому что общество начало иметь понятие о солидарности, оно признает, что в некоторых случаях одному из супругов (или обоим), а также их детям, если таковые имеются, будет лучше, если супруги расстанутся. И это называется прогресс.

Мы говорим о том, откуда взялся институт брака. Это было не давно а очень давно. И да, сегодня общество совсем другое (и в моральном, и в материальном плане), так что вполне возможно что брак тоже поменяется или исчезнет - но это уже совсем другая дискуссия...

И да, сегодня общество совсем другое (и в моральном, и в материальном плане), так что вполне возможно что брак тоже поменяется или исчезнет - но это уже совсем другая дискуссия...

Я честно говоря думал, что дискуссия о религии и морали, но возможно я один все еще продолжаю обсуждать статью, а все уже о другом.

Мне кажется, что дискуссия о первом посте ветки (который на самом верху страницы). И да, со статьей не очень связана.

Мне кажется, что дискуссия о первом посте ветки (который на самом верху страницы).

Первый пост страницы - о взгляде иудаизма на брак. Институт брака существовал до иудаизма и существует  вне его.

 он может выжить без неё, а она с грудным ребенком на руках не может.

 Женщина может выжить, но грудной ребенок умрет.

Из семей репрессированных выжили как раз в основном женщины.

он может выжить без неё, а она с грудным ребенком на руках не может. Женщина может выжить, но грудной ребенок умрет.

Мужчина без женщины не сможет передать своих генов в будущее, и тем самым он умрёт - позже, но безусловно и бесследно. А мужчина, зачавший ребёнка, но далее пожертвовавший собой ради их спасения - продолжится в потомках. То есть - умрёт, но условно: "мой прах переживёт и тленья убежит (С)"

Эволюция меметическая намного быстрее генетической, в результате далеко не все на первом месте ставят оставление после себя многих потомков. Есть другие виды следа, который после себя можно оставить. Не думаю, что Вы помните фамилию этого марокканского султана, у которого было самое большое число детей - а вот фамилию Newton несомненно знаете (а у того как раз ни жены, ни детей не было)...

Эволюция меметическая

Мем - не более, чем эффектная абстракция, иллюстрирующая принципы эволюции и естественного отбора. Пресловутый же "смысл жизни" - в передаче в будущее именно генетической информации, а не какой-то иной.

далеко не все на первом месте ставят оставление после себя многих потомков.

И более того - подавляющее большинство людей не ставят себе такой цели осознанно. И даже словов таких могут не знать. Не говоря уж о сознательных безбрачниках и "бездетниках". Это всё работает помимо нашего сознания, и путь этот стохастичен.

Не думаю, что Вы помните фамилию этого марокканского султана

Конечно помню. Исмаил Кровожадный. Но, есть веские основания полагать, что Чингиз-хан был более успешен в продолжении своей генетической линии. Во всяком случае - он, и только он сумел заполнить своими генами 1.5% населения Земли.

а вот фамилию Newton несомненно знаете (а у того как раз ни жены, ни детей не было)...

Ньютон оставил свой генетический след косвенно, через "успех группы". Боевая пчела, атаковавшая врага, и погибшая при этом, лично своих генов уже не передаст (собственно, она вообще не передаёт их), но своей гибелью она способствует спасению генов царицы, и тем оставляет в том числе и свой генетический след. Не оставив лично своих потомков. Внутригрупповой альтруизм, если вкратце, состоит именно в этом.

Для многих людей (и Newton среди них) 'группой' которой они занимаются является все человечество. Я математик, мои работы в публичным доступе, какая группа поменьше всего человечества от них в пользе? А на уровне биологических видов групповой отбор не работает, да и вообще выше рода или племена не работает (пчела это не групповой отбор а кин-отбор).

Кстати, я работаю с другими математиками, некоторых я никогда и не видел, бывает что люди не знают _пола_ человека с которым имеют совместные работы (я одной моей финской сотрудницы никогда не видел, а финские имена мне трудно отличить: мужское или женское). Да, даже такое можно теоретически пытаться объяснять генетикой, но такой редукционизм в принципе не работает (не даст успешных прогноз - слишком много промежуточных ступеней). Ровно как не описать действия компьютера с уровня транзисторов или действия двигателя с уровня химических реакции.

какая группа поменьше всего человечества от них в пользе

Нехорошо хвастаться. Не учили?

Польза от работы математика у _всех_, не у некоторых. Любого математика, и хорошего и плохого (от хорошего пользы больше, вся разница). В моем посте нет ни слова, являюсь ли я хорошим или плохим математиком, ибо это не имеет никакого значения. Теперь понятно?

От плохого пользы нет никакой.

Не согласен. Во всяком случае - да, от меня несомненно есть польза, а что Вы из этого выведете не моя проблема.

Польза, пользя... Хвастаться нехорошо, вот что.

Не иметь причин чтобы хвастаться нехорошо. А хвастаться (с оправданием) - вполне нормально. Иначе что, обманывать?

А другие выходит молчат потому что им сказать нечего?

Уважаемый Алексей, у Вас есть что сказать по основной теме дискуссии?

Уважаемый Алексей. Вы приходите и заставляете меня сказать, что двадцать лет моей работы не принесли никакой пользы. Что двадцать лет моего труда не стоит ни копейки. Вкратце, что я полный идиот. Ибо иначе это хвастовство, а хвастаться плохо.

Вы действительно не понимаете, что это невероятное терпение с моей стороны, что Вам все еще спокойно объясняю, что с этим хвастовством Вы что-то плохо поняли?

...а вот фамилию Newton несомненно знаете (а у того как раз ни жены, ни детей не было)...

Newton оставил человечеству гораздо более ценное, чем свой набор генов нескольким детям - свои гениальные труды и методы в науке. Но становление и укрепление человека мыслящего, как биологически-социального вида обеспечивалось всё же на 99,9 % генетическими законами. Без этого гений Ньютона заглох бы во втором поколении, что и бывало не раз, в тёмные века...

Спасибо, Павел. Верно. Если б в генофонде человечества не было бы генов, породивших Ньютона, Дарвина, Максвелла, и им подобных, носители такого генофонда бы сейчас не общались на таких расстояниях, а численность их носителей совершенно точно не достигла бы нынешних 7 (или сколько там сейчас) миллиардов.

Скорее, человечество не смогло бы, худо-бедно, но приютить и прокормить эти 7 миллиардов...

Newton несомненно знаете (а у того как раз ни жены, ни детей не было)...

Тем более, жаль, что генов не оставил. У детей-то, вполне вероятно тоже немалые способности были бы. :)

След был бы больше.

Противоречия-то нет. :)

Противоречия нет, но были ли бы у детей гения (того же Ньютона, к примеру) "немалые способности" - ещё очень большой вопрос. В истории науки есть примеры талантливых детей гениальных родителей, но их всё же, как мне представляется,  меньше, нежели примеров противоположных. Скажем, в истории физики (раз уж говорим о Ньютоне :-)) к примерам первого типа можно отнести дочь Марии и Пьера Кюри Ирэн Жолио-Кюри (все четверо, включая мужа Ирэн Фредерика Жолио, -  Нобелевские лауреаты), сын Дж,Дж. Томсона (первооткрывателя электрона)  Дж.П.Томсон, как и отец, удостоился Нобелевской премии, отец и сын Брэгги, получившие такую премию совместно. Сын великого российского физика П.Л.Капицы, С.П.Капица, хотя и не был, в отличие от отца, нобелевским лауреатом, но был, несомненно, очень талантливым учёным и блестящим популяризатором науки. Однако, скажем, дети Галилея, Кеплера,  Эйнштейна и многих других гениев ничем особенным себя не проявили. То же, очевидно, можно сказать и о гениях в других областях человеческой деятельности и их детях.

 ничем особенным себя не проявили

Не были особенно гениальными учёными. Но, скорей всего, были талантливыми "выше среднего" людьми. Я просто знаю таких - "детей гениев" - вполне талантливых средней руки инженеров.  И их дети тоже похоже будут такими. А там - "по Фибоначчи :)".  Разве этого мало?

Немало, конечно. Но ведь далеко не гении. И наоборот - у самых обыкновенных родителей, отнюдь не блещущих талантом ни в какой области человеческой деятельности, - бывает, что рождается гений. Я бы сказал, что гений - нечто вроде гигантской флуктуации, вероятность которой, в соответствии с законами математической статистики, экспоненциально мала.

Немало, конечно. Но ...

Немало. Этого вполне достаточно, чтобы сказать : "жаль". Откуда "но"?

Сын Нильса Бора тоже получил Нобелевскую премию.

Совершенно верно. И был, после смерти отца, директором его Института в Копенгагене (у Н.Бора, правда, было ещё три сына, не считая самого старшего, трагически погибшего в 18-летнем возрасте). Конечно, примеров больше, чем я привёл, но ведь сам факт, что все эти примеры хорошо известны, говорит о том, что случаи "наследования гениальности" -  единичны, тогда как примеров противоположного хорактера - великое множество. 

Да, но, во-первых, дети гениев имеют очень высокие шансы на IQ выше среднего, и даже существенно выше. Во-вторых, как здесь уже отмечалось, эти гены могут всплыть потом, и мы можем даже не знать, чьи они.

В математике главный пример - династия Bernoulli.

То же, очевидно, можно сказать и о гениях в других областях человеческой деятельности и их детях.

Отсюда поговорка - "Природа отдыхает в детях гениев".

Именно.

ем более, жаль, что генов не оставил. У детей-то, вполне вероятно тоже немалые способности были

Действительно жаль. Дети гениев далеко не всегда гениальны, ведь гены постоянно комбинируются. Но главное - эти гены будут присутствовать где-то в генофонде, долго в нём блуждать, уже утратив видимую связь с Ньютоном, и где-нибудь, когда-нибудь могут волею случая снова собраться вместе (с генами другого гения) и породить очередную "божью искру". Хуже, если этих генов вовсе нет в генофонде, или их слишком мало. Поэтому, если б сэр Исаак таки оставил детей, то концентрация этих генов в генофонде была бы выше, и вероятность рождения очередного гения - тоже...

Подобная ситуация уже упоминалась в известном историческом анекдоте. Одна прекрасная дама в беседе с Бернардом Шоу сказала, что хотела бы потомства от него, с тем, чтобы дети получили её красоту и его ум. На что писатель ответил: "Боюсь, что они унаследуют мою внешность, и Ваш ум..."

А если равноправие понимать иначе, не по-советски, то обязанность мужчины обеспечивать жену (и бывшую тоже) далеко не всегда противоречит равноправию полов.

то обязанность мужчины обеспечивать жену (и бывшую тоже) далеко не всегда противоречит равноправию полов.

Как и обязанность женщины обеспечивать  мужа (и бывшего тоже). Как и обязанность мужей заботиться друг о друге. Или жен, если их в семье две. Обязанности членов семьи поддерживать друг друга (моральные или юридические) к их полу никакого отношения не имеют.

Разве что в самое последнее время появились шансы на такую симметрию. И то - больше в качестве wishful thinking.

Я не уверена, что полной симметрии вообще нужно добиваться. Самые главные члены семьи - дети, для них-то семью и затевают. И полная симметрия и в наши дни далеко не отвечает их интересам.

Она также далеко не всегда желательна для женщины.

Она также далеко не всегда желательна для женщины.

Разумеется, есть женщины, для которых равноправие нежелательно. Можно спросить например у жен мусульман-фундаменталистов. Большинство выскажутся против. И Ваш голос конечно тоже важен как и любого члена общества. У каждого есть право высказаться против прав других.

Вот только я в последнем посте говорил о симметрии, не о равноправии. Я высказался за права, не против.

Вот только я в последнем посте говорил о симметрии

Разговор о симметрии имеет смысл только в отношении симметрии прав. Если она обеспечена, дальше люди сами могут выбирать насколько они хотят быть симметричными и хотят ли вообще.

Почему симметричными могут быть только права? И почему права не могут быть равными, но асимметричными?

Природа, во всяком случае, полной асимметрии не установила. И законы учитывают и отчасти компенсируют эту асимметрию.

Почему симметричными могут быть только права? И почему права не могут быть равными, но асимметричными?

Да что угодно может быть симметричным. Только какое это имеет значение для нашей дискуссии? И права могут быть равными, но ассимитричными. Например, я имею право писать на форуме, а Вы имеете право это не читать. Но если при этом у Вас нет права писать, то с правами что-то не в порядке.

Природа, во всяком случае, полной асимметрии не установила. И законы учитывают и отчасти компенсируют эту асимметрию.

Природа не установила ни симметрии, ни ассиметрии (особенно раз и навсегда). И то и другое формируется в ходе развития общества. Законы могут как компенсировать ассиметрию, так и поддерживать ее. Реально важна в рамках обсуждаемого вопроса именно симметрия прав потому что она устраняет устаревший подход, основанный на делении на сильного (способного, ответственного) и слабого (зависимого, неспособного) по половому признаку.

Но полная симметрия прав означала бы, что после развода (допустим, без детей) никто никому не должен платить, по крайней мере если оба супруга здоровы. Не работал во время брака - твоя проблема, сам за себя отвечай. И, кстати, я думаю, что в большинстве случаев самый светский суд даже сегодня именно так скажет мужчине, претендующему на пособие от бывшей жены.

Асимметрия, которую я имел в виду, означает признание важности вклада неработающего супруга - исторически, конечно, почти всегда женщины.

Но полная симметрия прав означала бы, что после развода (допустим, без детей) никто никому не должен платить, по крайней мере если оба супруга здоровы. Не работал во время брака - твоя проблема, сам за себя отвечай. И, кстати, я думаю, что в большинстве случаев самый светский суд даже сегодня именно так скажет мужчине, претендующему на пособие от бывшей жены.

За израильский суд отвечать не могу. В Канаде как я упоминал на предыдущей странице spousal support получит супруг, который после развода не может поддерживать прежний уровень жизни вследствие меньшего дохода. Это временная  мера, позволяющая обрести финансовую самостоятельность. Длительность этой поддержки будет зависеть от ряда обстоятельств - пол таковым не является. Историческая ассиметрия конечно существует, и североамериканское законодательство как раз и помогает ее компенсировать. В США например миллионы dads at home именно благодаря тому что общество позволило им меньше бояться временной (или постоянной) потери дохода. В Квебеке оплачиваемый parental leave в течение первого года жизни ребенка может быть предоставлен и матери и отцу (в пределах фиксированной общей продолжительности). Все это важные достижения демократии, призванные предоставить семье большую свободу выбора и не загонять ее в рамки традиционных религиозных регламентов.

Разве что в самое последнее время появились шансы на такую симметрию.

Так и здорово, что появились. Они дают шанс на то, чтобы смотреть на семью как на союз свободных людей, а не на принудительный комбинат по производству потомства.

 

Понятно, что законодательство всегда отстает от развития общества, а уж религиозное - тем более, в наше время. Но и сегодня в очень многих семьях супруги вполне добровольно выбирают именно такой вариант разделения труда : женщина уделяет семье больше сил, чем муж, а он больше жены занят работой и карьерой (хотя обычно оба и работают, и детей растят). А нередко обоих (а иногда именно мужа) устраивает, если жена вообще не работает. В таком случае выглядит логичным и справедливым, если при разводе муж продолжает помогать профессионально несостоятельной (в том числе по его вине) бывшей жене. Обратная ситуация (муж-домохозяйка) бывает реже, хотя сегодня бывает. 

В таком случае выглядит логичным и справедливым, если при разводе муж продолжает помогать профессионально несостоятельной (в том числе по его вине) бывшей жене. Обратная ситуация (муж-домохозяйка) бывает реже, хотя сегодня бывает. 

А разве здесь кто-то высказывался против spousal support? А частота ситуации как и пол супругов - это уже частности.

Так вот, религиозное законодательство, предусматривающее выплаты бывшей жене со стороны мужа, не предполагает неравноправия супругов. Оно просто исходит из разделения труда, почти единственно возможного в те времена. Я согласен, что сегодня бывает и обратная ситуация.

Оно просто исходит из разделения труда, почти единственно возможного в те времена. Я согласен, что сегодня бывает и обратная ситуация.

То есть Вы согласны что религиозное законодательство устарело? Я тоже. А в том, что в условиях фактического неравноправия религиозное законодательство его отражало нет ничего удивительного.

Оно отражало (и в значительной мере компенсировало) фактическую и психологическую асимметрию. И я сильно подозреваю, что и сегодня светский суд гораздо легче присудит мужу платить бывшей жене, чем наоборот.

 И я сильно подозреваю, что и сегодня светский суд гораздо легче присудит мужу платить бывшей жене, чем наоборот.

Я вполне допускаю, что судья (не только в Израиле, но и в Канаде) может быть в плену консервативных взглядов и не следовать строго духу закона. Это не значит что так должно быть.

В категории физического труда...

Да разве только - физического ? То, на что природа потратила миллионы лет эволюции, и что послужило залогом невиданного социального развития Homo sapiens (прошу прощения у креационистов) нельзя "отрегулировать" или "изменить" никакими писаными законами. Зато можно легко разрушить крайне хрупкую конструкцию "семья", а на восстановление её у нас миллионов лет не будет...

Зато можно легко разрушить крайне хрупкую конструкцию"семья", а на восстановление её у нас миллионов лет не будет...

Уважаемый Павел, мне кажется Вы тоже смешиваете понятие семьи с институтом брака (на создание которого природа не потратила миллионы лет эволюции и который не что иное как "писаный закон").

Ничего я не смешиваю. Вы можете привести более или менее массовые примеры "семьи" без "закона" ? Попросту говоря - построенных на случайных связях (в математическом смысле этого понятия), никого ни к чему не обязывающих.  А до и кроме "писаного закона" был, есть и будет инстинкт "выбора партнёра", материнский, и вообще родительский инстинкты, что тоже суть Законы Природы. К материнскому инстинкту, кстати, относится и чувство преданности отцу ребёнка. И, говоря словами Судьи Ляпкина-Тяпкина,  "напрасно вольтерьянцы против этого говорят".

Сравните, сколько потребовалось Природе времени, на создание Законов Физики, и сколько понадобилось человечеству, чтобы только приблизиться к пониманию их. Но они действуют, независимо от этого...

А до и кроме "писаного закона" был, есть и будет инстинкт

Про инстинктивные законы уже ответил.

По-моему, результаты говорят сами за себя - какая получилась духовность.

По-моему, в отличие от иудаизма, с которым Вы знакомы, о христианстве Вы судите по тому, что Вам "Рабинович напел". И совершенно зря.

Мне кажется, что уважаемый Григорий просто спутал христианскую религию с церковью, да ещё с РПЦ. 

"есть еще запрет прелюбодеяния, но это как бы дополнение"

Да ше вы говорите... Вот только прелюбодеяние распространяется в иудаизме исключительно и только на женщин :) Даже в современном Израиле мужчина может иметь столько жен, сколько может содержать.

В христианстве хотя бы этой дикости нет. Прелюбодеяние одинковый греж как для мужчины так и для женщины. Имущественное неравенсво - несколько другая тема.

Вот только прелюбодеяние распространяется в иудаизме исключительно и только на женщин :) Даже в современном Израиле мужчина может иметь столько жен, сколько может содержать.

Уважаемая Ирина, в очередной раз просьба - пожалуйста ознакомьтесь в следующий раз с материалом прежде чем высказываться. Пожалуйста. Ну просто чтобы очевидную чушь не нести. :)

А также 10 заповедей в уме освежите. 

прелюбодеяние - нарушение супружеской верности мужем или женой.

Вы понимаете значение употребляемых Вами слов? Если бы даже в иудаизме до сих пор допускалась полигамия, прелюбодеяние - нечто другое.

Уважаемая Ирина, пожалуйста, не будите во мне зверя... могу ведь и на кнопку нажать

Извините, не удержался - навеяло:

Тромбон: Миша, что вы с ним цацкаетесь? Дадим по голове и отыграем свое, гори оно огнем!
Бригадир: Жора, не изводите себя. Вы же еще не отсидели за то дело, зачем вы опять нервничаете?

христианство (по крайней мере. в его католическом и православном вариантах) - школа лицемерия.

потом это было воспроизведено в социализме советского(особенно отчетливо), а отчасти и западного образца

Еще удар по верующим:

Минобороны рассекретило документы о первых днях ВОВ

В коллекции документов также содержатся боевые донесения и разведсводки первого дня войны из всех особых военных округов Советского Союза. Их содержание свидетельствует о том, что несмотря на внезапность нападения, части и гарнизоны Красной Армии смогли в кратчайшие сроки мобилизоваться и дать достойный отпор врагу.

А писали, что давно все рассекретили. И 70 лет не прошло, как

В настоящее время в Минобороны России продолжается работа по выявлению и рассекречиванию исторических документов для следующей электронной выставки, посвященной истории Великой Отечественной войны.

На 100-летие?

Не поленился, походил по ссылке. Всё та же "прямая трансляция видеозаписи". Путинская Машина времени отработала минимум на 25-30 лет назад, а то и больше. Тексты - так прямо со страниц Брежневской Истории Второй Мировой...

"В воздушных боях в районе ПРУЖАНЫ сбиты один бомбадировщик и два истребителя противника. Наши потери - 9 самолетов"...

Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника.

Противник, упредив наши войска в развёртывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха. (А что за план прикрытия? И что значит "упредив наши войска в развёртывании"?)

/Оперативная сводка Генерального штаба Красной Армии № 01 на 10 часов 00 минут 22 июня 1941 года. Подлинник/

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html во 2 томе "Планы прикрытия.....".

Вообще-то этот текст  (Оперсводка № 1) приведен в "Окончательном диагнозе" и там же подробно обсужден. Так что выставка новых сенсационных документов маленько припоздала. Вероятно, из-за недостаточного госфинансирования проекта

Захотели отметиться под праздник, к очередной годовщине.

А как  отнестись к такому донесению: «Информация политуправления КОВО главному управлению политпропаганды Красной Армии о переходе немецкими войсками государственной границы и начале войны» датированному 22 июня 1941 г., но без указания времени.  В документе используется только понятие округ.

«… Войска Округа вскрыли пакеты и выступили в места, указанные мобпланом.

Штаб и УПП (Управление ПолитПропаганды - spa) 22 июня к 5. 00 сосредоточился в гор. Тарнополь и приступил к оперативной работе.

Моральный дух войск Округа высокий. Личный состав полон грозной ненависти к германскому фашизму, нагло нарушившему мирный договор с СССР. Все силы и средства войск округа обрушены на врага, уничтожая его там, где он перешел границы. …»

Судя по формулировкам, мне кажется, что эта информация готовилась после выступления Молотова и говорит о том, что хотели бы услышать от составителей, а не о том, что было фактически.

Источник «1941 год. Страна в огне», Книга 2. Документы и материалы. 2011 г.

Так что рассекретят то, что нужно.

Совсем недавно в сети появилась большая подборка "новых" документов из ЦАМО. Я уж размахнулся обогатить свои архивы, но... По основным фронтам - Западному и Юго-Западному - История начинается в лучшем случае - с августа 1941 года. ЖБД ЗапФ начинается с 1.08.1941. Самая рання Рабочая Карта С-ЗФр от 9 августа. В материалах ЗапФр - первый документ "Об объявлении приказа НКО от 23 июля 1941 г."  датирован 27 июля. Пункт 1. характеризует документ в целом "В кратчайший срок ликвидировать недооценку радиосвязи". Второй по порядку документ датирован  21 июля 1941 года, г. Вязьма, там уже всё больше о предоставлении вновь организованным Особым Отделам права расстрела на месте. И всё - в таком же духе: "...разъяснить красноармейцам доблестную работу наших лётчиков и их большую помощь нашим наземным войскам".

Из документа от 27 июля 1941 года.

"Проверкой состояния КП Штаба Западного фронта установлено:

... щели для личного состава до сих пор не отрыты.

... на территории КП большое количество шатающихся"

В это верю сразу и беззаветно. И так далее. Но по сути боевых действий - практически ничего. Многие документы, несмотря на датировку, явно написаны задним числом. Общее впечатление - многочисленные исправления в нумерации листов и следы перепрошивок свидетельствуют, что с архивом "много работали".

А говорить о каких-то новых документах начального периода Второй Мировой - с августа 1939 до июня 1941 года - просто нелепо. Правда, может в самом ЦАМО - получше, не скажу.

В общем, такой вот подарок к Празднику Победы. Наберёмся терпения и будем ждать 100-летия...

К 100-летию с документами можно будет поработать "ещё плотнее". Тем более, с игрушками уже начали - второй случай после "Детского мира".

Следователи изъяли самолетик со свастикой в «Олимпийском»

Сотрудники Следственного комитета изъяли модель самолета с финской свастикой из магазина «Техника молодежи» в московском спортивном комплексе «Олимпийский». Об этом в понедельник, 6 апреля, сообщает радиостанция «Говорит Москва».

 

По словам корреспондента «Говорит Москва», магазин «Техника молодежи» в «Олимпийском» закрыт. Следователи изъяли не только модель самолета с финской свастикой, но и другие игрушки с символикой нацистов. Также из магазина были изъяты серверы.

 

Директор магазина рассказал радиостанции, что в домах руководства магазина прошли обыски.

Выпущено огромное множество игрушек (в т.ч. солдатиков, танчиков, самолётиков, корабликов и проч.) с символикой Красной Армии. Интересно, а с кем же "воевать будет" со всем этим воинством подрастающее поколение детишек ? Ведь напрочь забудут... Страшно даже развить мысль дальше.

А слабо замарать все свастики во всех книгах и фильмах ?? Опять же, как быть с солдатиками Красной Армии времён Гражданских войн ? С кем им "воевать" ? Кто там будет "наши", а кто "контра", и как там быть с "враждебной" символикой ? А на очереди - "крестоносцы" и "псы-рыцари", так что ли ? Так до неандертальцев скоро дойдём...

Вношу разумное продолжение - настрого запретить и изъять у Ильи Муромца  Змея Горыныча и другие Идолища Поганые...

Фильм и мультфильм Мальчиш-кибальчиш там же тоже немцы в форме и что теперь с ними делать!7 Так же как и в период антиалкогольной компании из всех фильмов вырезать кадры с бутылкой и рюмкой!? Где граница между пропагандой и просто солдатиками в форме разных армий? Я сам, если честно, не понимаю где эта граница. Только если "наш" солдатик колет штыком "ихнего", тогда можно?

А Штирлиц в форме СС! Погоны, петлицы, кокарду ретушировать?

И каждый  "Хайль...!"  запикивать... Лучшей рекламы свастике не придумать !

Я когда-то нашей парторгше института накаркал, что "антиалкогольная кампания" кончится тем, что будут продавать везде. Так и вышло, разве что, кроме церкви, пока ещё. Боюсь снова накаркать...

P.S. Кстати, именно лавина фильмов, типа "Штирлица" принесли в Советскую, а через неё - в Российскую Армию фуражки с высоченной тульёй - дембельский шик, "как у Штирлица". Отродясь в русской традиции таких не было. Вначале даже в приличных гарнизонах гоняли молодых капитанчиков за это, но потом перестали - всё перекинулось и на генералов.

Парадокс заключается в том, что донесения о героизме отдельных военнослужащих, частей и подразделений Красной Армии следует искать в "боевых донесениях и разведсводках" вермахта, как мы и видели в документах, выложеных уважаемым М.С. Большинство фотографий, которые кочуют по различным сайтам, это или немецкая хроника (что вполне понятно), либо фотографии немецких солдат и корреспондентов. И все это давно рассекречено.

Больной вопрос, но иногда думаешь, неужели весь этот горький опыт не был изучен и не были предприняты усилия, чтобы не пришлось повторять это снова? Но, боюсь, что этот вопрос - риторический.

Какие они верующие, вот, что сделали с могилой Немцова        :

Было,  сейчас

Они даже с могилы убирают цветы и венки, одни лепестки валяются

Верующие-то они точно, только смотря - во что...

 Да просто тупые вандалы.   Другие  на Вечном огне у нас кое где шашлыки жарили.  

РПЦ назвало войну с Украиной «Священной», а оккупацию территории Украины Крестовым Походом

Это было  заявлено в официальных СМИ РПЦ МП или так "одна баба сказала"?

Грозный получил звание Города воинской славы, которое больше не планировали присуждать городам РФ

Очень трёхсмысленно там всё получается. Столько воен в городе и вокруг было, что совершенно неясно, чья же это, в конечном итоге, "воинская слава". Может, того самого десантного полка, с которым "Паша-Мерседес" - Грачёв собирался "навести порядок"...

В соответствующем документе сформулировано, наверное, за что. Интересно было бы познакомиться. Текст Указа пока отсутствует.

И на всех названиях и табличках "Город воинской славы Глупов (усл.)" везде гиперссылку на сайт с текстом Указа ?? В голову ведь и Шамиль приходит, не обязательно - Ермолов...

"Сегодня мы можем констатировать, что героический город Грозный, как свидетельствует история, остановил не только немецких агрессоров в Великую Отечественную войну, но и стал эпицентром уничтожения чумы XXI века - международного терроризма. За последние 20 лет дважды - в 1994-1995 и в 1999-2000 годы - территория чеченской столицы становилась полем брани за целостность и неделимость Российской Федерации", - говорится на сайте парламента Чечни.

указы о присвоении Старой Руссе, Гатчине, Петрозаводску, Грозному и Феодосии званий «Город воинской славы». Почётное звание Российской Федерации «Город воинской славы» присвоено за мужество, стойкость и массовый героизм, проявленные защитниками городов в борьбе за свободу и независимость Отечества. «Город воинской славы» – почётное звание Российской Федерации, установлено Федеральным законом 9 мая 2006 года. Звание присваивается городам Российской Федерации, на территории которых или в непосредственной близости от которых в ходе ожесточённых сражений защитники Отечества проявили мужество, стойкость и массовый героизм, в том числе городам Российской Федерации, которым присвоено звание «Город-Герой».

Т.е. можно присваивать любому городу от западной границы до линии, до которой дошли гитлеровцы.

защитники Отечества проявили мужество, стойкость и массовый героизм

Осталось только уточнить, Грозный (усл.) - это Отечество для кого, и от кого они это отечество защищали. В случае Грозного - это требуется втройне.

 

1.Чтобы публика не отвлекалась, необходимо придумывать новые фокусы, новые номера, освежать декорации, словом, обновлять репертуарчик. :)

2.Я называю этот город Джохар-кала, как наименовали его в независимой Ичкерии.

Например, Транснистрию я называю именно Транснистрией, как её называет её коренной народ, а не "Приднестровье", как её назвали колонизаторы.

И Башкортостан я не называю "Башкирия"...

И тому подобное...

Думаю, термины имеют значение - нацистов надо пресекать изначально..

Не я один зарезонировал

Всем указам указ...

Позволю себе вмешаться и заполучить тут  кучу минусов: религия есть зло, как бы она не обозначала себя, ибо на протяжении всей истории человечества религия разделяла и стравливала людей между собой и продолжает это делать сейчас - достаточно посмотреть на ислам, приверженцы которой с наслаждением режут горла неверным, не забывая выяснять между своими, кто из них правильнее верит в их же пророка. Христианство же в целом угасает  и совсем, кажется, не агрессивно, но помнят еще старинные летописи, как во имя  бога огнем и мечом насаждали эту  веру в людях. Правда, и атеизм не есть исходное добро - рябой и сухорукий гоблин это убедительно показал.

- на протяжении всей истории человечества религия разделяла и стравливала людей между собой…

По-моему, это не совсем так. Далеко не все войны в истории человечества были религиозными. Например, очень много воевала Римская империя, но это, как правило, не были религиозные войны, а религии завоёванных стран и народов вовсе не уничтожались, но часто даже удостаивались уважения. Масштабные религиозные войны начались после того, как христианство оказывалось государственной религией (вот тогда огнем и мечом насаждали эту  веру) и с появлением ислама. Однако и после этого не все войны были религиозными. Но самое интересное в следующем:

- Правда, и атеизм не есть исходное добро….

Телевизор я почти не смотрю, но тут на днях на Эхо выложили ролик с участим Алексея Венедиктова в передаче «Структура момента» от 7 апреля, так там, в конце передачи, ведущий привёл данные количества убитых в войнах на территории Европы за последние века в среднем за год:

17 в. –  33 тыс. человек;

18 в. –  52 тыс. человек;

19 в. –  55 тыс. человек;

20 в. –  500 тыс. человек;

То есть в двадцатом атеистическом веке убивали почти в десять раз больше, чем в предыдущее столетие. Даже если пересчитать на растущее население, это всё равно в четыре раза больше, чем в предыдущие религиозные века. Нынешняя атеистическая эпоха самая кровавая за всю историю человечества (немного перефразировал ведущего под религиозную тему).

Прежде всего, появилось более мощное оружие. Но и атеистические идеологии миру не способствовали, мягко говоря.

Это правда, в давние времена (да и в 17-19 веках) убивать людей было куда более трудоёмким занятием.

Истины ради, надо заметить, что говорить о прошлом, тем более о таком далеком, как времена Римской империи, можно только предположительно, и в качестве примера чего-то такого определенного те былинные времена никак не могут служить. Даже сейчас, после 70 лет жизни без мировых войн, в России, к примеру, нельзя разговаривать о прошедшей мировой войне уверенно, поскольку всегда есть другие мнения. К тому же, с вами невозможно согласиться - последняя мировая война не была проклинаемой, как братоубийство, и осуждаемой ни одной религией, как до ее начала, так и в ходе  самой войны, далее, если количество людей,населяющих Планету, растет, то, естественно, растет и количество жертв в войнах, поэтому, ваш список среднего количества убийств  за год в ходе войн говорит вовсе не о том, что вы имеете в виду.

Но в развязывании 2МВ атеистические идеологии сграли существенную роль, тогда как религия - практически нулевую. Население же хотя и растет, но медленнее, чем число жертв войн.

Коли вы верующий, искренне желаю вам найти мир и покой в Вере в высшую сущность, ну а сам полагаю, что создатель, если он был, явно схалтурил, когда создавал человека. Если же поверить Дарвину, то лучше бы примату оставаться на дереве, а не пытаться корячиться на двух ногах ради замены деревянной дубины на ядерную.

Да нет, я неверующий.

-… говорить о прошлом, тем более о таком далеком, как времена Римской империи, можно только предположительно, и в качестве примера чего-то такого определенного те былинные времена никак не могут служить.

Почему же? По-моему, удивительная веротерпимость в Римской империи отражена во многих исторических источниках. Это нашло даже отражение в Библии:

«В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов. Итак он рассуждал в синагоге с Иудеями и с чтущими Бога, и ежедневно на площади со встречающимися. Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение. И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобою? Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши. Посему хотим знать, что это такое? Афиняне же все и живущие у них иностранцы ни в чём охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что-нибудь новое. И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам» (Деян.17:16-23).

- количество людей, населяющих Планету, растет, то, естественно, растет и количество жертв в войнах….

Но там же сказано было, что даже с учётом роста населения это всё равно в четыре раза больше, чем в предыдущие века.

А вообще-то, я хотел сказать тем комментарием только то, что причиной войн является порочность человеческой природы, в силу которой люди найдут повод для войны и без религии, что часто и происходит.

Митрополит Волоколамский Иларион пригласил поклонников Иосифа Сталина съездить на Бутовский полигон в Москве, чтобы отрезвиться:

«На полигоне есть музей, фотографии людей, там рассказывают что происходило — каждый день привозили и расстреливали ночью по 200, 300, 400 человек. Были 15-16-летние дети. За что их расстреливали?»

  Там  же кстати одно их самых обширных захоронений  репрессированных религиозных деятелей. 

"...При этом митрополит отметил, что нельзя умалять исторические заслуги «тех, кто со стороны нашего государства вел войну, чтобы мы победили, а не проиграли...»

До сих пор архивы бережно скрывают КАК они вели Войну, чтобы мы победили; до сих пор официальные потери  не могут (или не хотят?) без нестыковок в несколько миллионов подсчитать.