05.07.11
Даже не верится...
Напомните мне, пожалуйста, случаи, когда Россия признавала, что она была неправа, и искренне хотела загладить вину. Катынь? И всё? Но искренне ли?
"Кто даст правильный ответ, тот получит десять лет" (с)
Боюсь показаться неправильно понятым, но в эту категорию (попытка искренного пизнания "неправости") , с моей точки зрения, попадает то, что сделал А.Н.Яковлев на не помню каком по счёту съезде народных депутатов относительно секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. И решение съезда именно по вопросу секретного протокола трактовать можно только однозначно - хотя, помнится, сам документ очень многословный и витиеватый - всё - таки хоть перестроечный, но был ещё Советский Союз...
Ме кажется, что сейчас, в 2011 году, такое решение вряд ли могло бы быть принято. Или я неправ?
Николай! И Вам напомню: отделите мух от котлет, не путайте Россию и СССР! Это, все-таки, три большие разницы!
Конечно СССР = Россия (в традициях РИ, с небольшой разницей в территории) , а РФ часть России (соответственно и часть СССР).
Это мое личное мнение, и Вам меня не переубедить.
Вы мыслите временем с 1917 года, я шире.
Если Вы мыслите с 1917, то не берите более ранние примеры - будет не логично.
Мне всегда было легче спорить с антиеврейски настроенными оппонентами, "родословная" моя из крестьян http://romanovka.nm.ru/index.htm , а сам морской офицер (хоть и в запасе).
Вам уже неоднократно ответили на это. И сама нынешняя Россия считает себя правопреемницей СССР. Кто третья разница у мух с котлетами, у России с СССР - не знаю. Может, союз "и"?
Не очень понятно что значит "Россия считает". РФ официально признала себя правоприемницей СССР по договорам, заключенным СССР и по его долгам. И все. Не меньше, но и не больше. Остальное - фантазии вроде того что Путин назвал Сталина эффективным менеджером.
Хорошо. Я с Вами согласен. Россия НЕ считает. Тема исчерпана. Причём здесь Путин, что-то сказавший о Сталине, я не понял.
Да нет, Андрей, что Вы! Наши украинские совки тоже со сталинскими портретами бегают. Среди них, не к ночи будет сказано, и нелюбимые Вами евреи попадаются. Поэтому все совки, аще и доныне славят почивший в бозе СССР, сами принимают ответственность и за Сталина, и за Ленина, и за Троцкого, и даже за сына русского крестьянина Василия Блюхера. Такая вот загогулина получается.
А одесских евреев-коммунистов-сталинистов-антисионистов Вы не видели ещё ?? С красным флагом ? Действительно, не к ночи...
И никакой ответственности они на себя не принимали и не принимают. Они даже не представляют, что такое эта ответственность. Как правильно сказал проф. Ф.Ф. Преображенский: "Вот этот самый Швондер первый дурак и есть !"
Я этих красавцев видел. По секрету скажу, что не очень они мне понравились. Но ответственность они принимают, даже не осознавая этого! Более того, каждый, кто голосовал за Януковича, взял за него ответственность. А то, что еврем-сталинисты суть идиоты и не осознали этот прискорбный факт наряду с паскудностью своих камланий с красным флагом, не освобождает их от ответственности. Естественно, что на других представителей еврейского народа эта ответственность не распространяется.
Не удержался: вот это "чудо": http://i.pixs.ru/storage/2/3/4/2011062117_3791654_2478234.jpg
Потому я Блюхера и упомянул, что в большевиках было всякой твари по паре. Как известно, большевики отечества не имеют... Как и нации...
А отчего Вы решили, что я евреев не люблю? Среди моих старых друзей есть стопроцентный еврей, с которым, кстати, мы частенько подобные беседы ведем (По секрету скажу: большинство моих знакомых и меня записали в евреи и удивляются,очему я это скрываю)... Мне просто всегда было интересно увидеть проблему с разных сторон - и очень жаль, что Вы меня за нелицеприятные высказывания об участии евреев в карательных советских органах чуть ли не в антисемиты записали... ))
Уважаемый Андрей, если я ошибся и Вы человек непредвзятый, то я этому очень рад. Но из постов Ваших этого не следует. У Вас с Блюхером ошибочка вышла, значит по фамилии судите, значит не анализируете глубоко, значит можете и в статистике ошибиться. Так например, иные комментаторы Балицкого, руководителя ЧК Украины, в евреи записали, а на этой неправильной основе и выводы сделали соответствующие. Поэтому тщательнее со статистикой, пожалуйста. Тогда никаких нареканий и не будет.
Про Блюхера я уже написал выше: это - не ошибочка а сознательное действие! Красными были, естественно, не только евреи, но и русские. татары, грузины и прочие, но большой процент присутствия первых бросается в глаза не только мне. Я ведь написал-то об этом именно в контексте "покаяния": отчего все вокруг РУССКИХ призывают "покаяться" за преступления ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОЙ банды? Это уже болезнь какая-то! А вот стоит заикнуться, что учавствовали в этой мерзости, именуемой "построением социалистического общества" еще и разные-прочие - как на тебя тут же собак спустят и во всех смертных грехах обвинят! Печально...
Вот-вот. Но Блюхер-то как раз и русский! То есть Вы работаете как историк плохо, о чем я и говорил, а не о том, что Вы его евреем считаете. Но Вы тут подняли вообще иной вопрос, на который ответа нет. А кто такой русский? если с евреями дело ясное: смотри в графу "Вероисповедание" данного лица или его родителей, то с русскими историк может легко попасть впросак. Ну, например, Антон Иванович Деникин - русский? Нет, у него мама полька. А Вячеслав Михайлович Молотов-Скрябин - русский? Нет. Он мордвин. А цари династии Романовых? А Иван Сусанин? А патриарх Никон? А протопоп Аввакум? А деятели русской культуры Чехов, Грибоедов, Пушкин, Лермонтов, Ахматова, Пастернак, Зощенко, Тургенев? Остается либо поступать, как в Британии: всякий гражданин есть британец, либо считать процент своей и "чужой" крови! Так вот я как раз и рекомендую не считать, а Вы стоите на противоположных позициях. Тогда обозначьте критерии, и считайте, строго их придерживаясь. Поверьте, не будет никакой критики.
То есть, Вы про Блюхера так и не поняли? Зачем я это лыко в строку поставил? Ну - и Бог с ни, с Блюхером...
А русский - это, на мой взгляд, тот, кто считает себя русским, принадлежащим к руской культуре, думающий и говорящий на русском языке и считающий Россию своей родиной. Нет?
На каких позициях я стою - уже объяснил. Впрочем, Вы, видимо, отвечаете, не читая... ((
Уважаемый Андрей. Итак с русским Блюхером я был прав. Вы вставили его как инородца, позаимствовав из источников определенной направленности.
А теперь, скажите, пожалуйста, если вы так считаете, как написали сейчас (с чем я категорически согласен!), то зачем Вы инородцев ищите. Ведь Сталин и Троцкий не считали себя грузином и евреем, соответственно. На эту тему есть свидетельства. Поэтому, пожалуйста, впишите их, а также Дзержинского, Куусинена, Кагановича, Бермана и Ягоду в русские. И тему закроем.
Уважаемый (увы, Вашего имени не заню!)!!! Итак - Я был прав: Вы мои ответов не читаете, или читаете поверхностно, увы... Именно сознательно поставил я русского со странной фамилией в один ряд с "инородцами" (заметьте: я этот термин, в отличие от Вас, не употребляю!); считайте это провокацией, такой ловушкой для тех, кто, как Вы, видит в русских эдаких врожденных националистов. И Вы - купились!
Не буду я вышеперечисленных вписывать ни в "инородцы", ни в русские (каковыми они себя так же не считали). Были эти товарищи коммунистами, у которых, как известно, нет ни нации, ни Родины... И еще раз повторюсь: призывая РУССКИХ каяться за прступления ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОЙ коммунистической банды, Вы должны призвать к покаянию и всех остальных: евреев, поляков, грузин и прочая, и прочая! Или уж не призывать НИКОГО!!!
Уважаемый Андрей, я НЕ призывал русских, а тем более всех русских каяться за чьи-либо преступления. Не приписывайте мне то, что противоречит моим взглядам и моим словам. Я писал о том, что бандитская воровская власть России (и Украины тоже!), поддерживая Сталина и отождествляя Россию и Украину с бывшим СССР, формально соучаствует в преступлениях бывшего режима. Тем самым власть подставляет тех избирателей, которые за них голосовали или не голосовали, но не являются тупыми последователями прошлого преступного режима. Вот как раз я не считаю, что этнические русские должны выделяться как отдельная группа, виновная за преступления прошлого режима. Более того, я не считаю, что какая-либо иная национальная общность ответственна за преступления прошлого режима. Ergo, я придерживаюсь противоположных взглядов по отношению к тем, которые Вы мне приписываете.
Теперь по поводу интернациональной коммунистической банды. Она действительно была интернациональной по происхождению, но не интернационалистической. Действительно, подавлялись народы Средней Азии (басмачи), поляки (например, в Киеве в 1937 году уничтожили всех поляков с высшим образованием), чеченцы, карачаевцы, балкарцы, калмыки, месхетинцы, крымские татары, крымские греки, болгары и армяне, колхидские греки, немцы, ингерманландцы, большие группы западных украинцев были выселены. Украинцы и казахи были выморены голодомором, евреи дискриминировались, начиная с 1943 года, еврейская интеллигенция была расстреляна. Украинская, белорусская и армянская интеллигенция были расстреляны еще до войны. Это был мерзкий режим, часто проявлявший великодержавное националистическое лицо вплоть до геноцида (голодомор).
Вам (а равно - и всем интересующимся) рекомендую глянуть график, представленный по этой ссылке: http://www.stalinism.narod.ru/vieux/beria_ch.htm График интересен сам по себе, безотносительно к статье и автору...
1. В 1934 году из 71 члена ЦК 12 были еврейского происхождения - Кожинов http://www.hrono.ru/libris/kogin01.html
2. в 1926 г. в Красной Армии евреи-политработники составляли 10,3% – более чем в два c половиной раза превысив соотношение евреев в составе ВКП(б), где по данным партийной переписи 1926 г., евреи составляли 4% (Статистические материалы по еврейской демографии и экономике № 4, М., 1929, с. 29.) - http://www.jewniverse.ru/RED/Shneye...2%5D.htm#_ftn19
3. Национальный состав партийной элиты: 1920-1929 гг. евреев 10,9% (5 из 46), великороссов 67,4% (31 из 46) (Чернев А.Д., 229 Кремлёвских вождей, М., 1996) - http://www.demoscope.ru/acrobat/ps21.pdf
4. "Среди трехсот главных актеров политического театра России 1917г. 43 — «лица еврейской национальности». По партийной принадлежности они разделились следующим образом: меньшевиков (разного толка) — 20, большевиков — 11, эсеров — 6 (правых — 4, левых — 2), по 3 — анархистов и кадетов. Лишь пятеро участвовали в еврейских национальных организациях. 37 отнеслись к Октябрьской революции отрицательно, 16 были ее активными участниками. Судьба людей после революции сложилась в основном нерадостно: около половины (21) было расстреляно, убито террористами или погибло в заключении, 13 умерло в эмиграции." «Политические деятели России: 1917» (М., 1993). - http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Evr3Stat.htm
ФАЛЬШИВКИ
Отдельно стоит отметить данные явных жуликов и манипуляторов, либо не основанные практически ни на чём, кроме собственного больного воображения, либо подло подтасованные и извращённые (например, среди еврейских персонажей часть выдумана, часть просуммирована по времени, а русские наоборот вычеркнуты):
Емельянов http://www.rus-sky.org/history/library/emelyanov.htm
Дикий http://www.rus-sky.org/history/library/diky_frm.htm
Еврейский фашизм в России - исторические факты 1917 - 2005 годов - http://ckunemp.narod.ru/nepo/044.html
"Тайные силы позади революции",Лондон 1929г., виконт де Попсин
Р. ВИЛЬТОН ПОСЛЕДНИЕ ДНИ РОМАНОВЫХ - http://www.rus-sky.org/history/library/wilton
http://lindex.nigilist.ru/Lindex4/Text/8660/02.htm
http://www.artortodox.org/prev.php?mode=will&id=838
Разоблачения лжецов:
http://www.ir.spb.ru/argument-135.htm
http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/.../42/42_4_1.html
http://www.duel.ru/200047/?47_4_3
Враги нужны диктатуре, чтобы сплачивать подданных вокруг правителя при этом неважно, какой титул он носит – император, или генсек,ведь наличие врага позволяет диктаторам списать на них все свои ошибки, просчеты и преступления. И вообще природа диктатуры такова, что ей необходимы враги,как внешние и внутренние.Поговорим о внутренних врагах. Эти должны быть абсолютно беззащитны,поэтому это должно быть национальное или религиозное меньшинство.До 1917 года в России таким врагом были евреи и поэтому неудивительно, что среди революционеров их оказалось немало,ведь дискриминационные законы ничего другого породить и не могли.Евреев лишили возможности жить там, где им хочется, учиться, выбирать себе профессию+ погромы и странно было бы, если бы евреи в ней не участвовали,ведь другого выбора не оставалось. Цари не оставили евреям шанса на возможность достойно обеспечивать свои семьи и давать детям приличное образование. Правда то же самое абсолютно справедливо и к большинству русского населения. Но часть русских (маленькая), офицеры гвардии могли периодически душить шарфами императоров и недаром говорилось, что в России произвол самодержца ограничен гвардией,но евреев в гвардию не брали, вот и осталась либо эмиграция,а большинство евреев жило в черте осёдлости и были бедны(Тевье-молочник Шолом-Алейхема)либо революция .Но и отношения с новой, коммунистической властью тоже не сложились,хотя декларировались в качестве целей свобода и равенство. На практике все оказалось иначе(не только для евреев конечно). В стране вновь возник режим личной власти,пожалуй ещё более деспотичный. Потом появился анекдот, приписываемый Карлу Радеку: «Моисей вывел евреев из Египта, а Сталин – из Политбюро», не только из него а из других важных органов государственного управления.Вершина- «дело врачей», но и задолго до него евреи опять считались неблагонадежными и снова были востребованы в качестве внутреннего врага.Преемники Сталина хоть и не были такими людоедами, ввели для евреев известные еще с царских времен процентные нормы на обучение в вузах. Да, были евреи-академики, ковавшие ядерный щит,таких было всего несколько человек, был единственный еврей в пр-ве на все времена-Дымшиц ,а для остальных опять тупик,диссиденство или эммиграция .
в наше время врагами режима опять стали евреи(Михаил Ходорковский, Владимир Гусинский)которые, якобы «разбогатели в силу ослабления государства, изнемогшего в борьбе с извечными противниками – Западом и США». Новыми владельцами «заводов, газет, пароходов» стали чиновники с биографиями, хорошо проверенными еще в КГБ и опять в несвободной стране еврей обречен в лучшем случае на прозябание. А про худшие мы и так знаем из нашей истории,поэтомy многие из нас уже не в России,хотя и продолжаем так переживать за неё. Почему это так происходит с нами?
Полностью согласен.
Ни один человек не несет ответственности (в том и числе и моральной) за события, произошедшие до его рождения.
Более того, НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК не несёт ответственности за события, в которых ОН ЛИЧНО не принимал участия, независимо от его национальности (вернее - этнического происхождения), вероисповедания, гражданства его самого, или жертв. Этот принцип - один из основополагающих принципов современной мировой цивилизации, ещё с библейского праотца Лота.
Вот дети Эйхмана этой ответственности и не чувствовали. Но были и другие дети, ездившие в Израиль добровольно и бесплатно поработать.
Вот так издавна сеяли ненависть к евреям,только за то что они живут и дышат. Цитаты из «О евреях и их лжи» назидательным тоном зачитываются в пропагандистском фильме «Еврей Зюсс», снятом в нацистской Германии в 1940 году под личным руководством рейхсминистра пропаганды Геббельса для подготовки населения к ужесточению гонений на евреев. Кажется, так они нас представляют и сегодня. О русских титрах к фильму в You-tube совсем недавно позаботились какие-то российские коллеги Геббельса.
http://look-israel.com/viewtopic.php?f=13&t=402
Cпасибо Литве , её " коллективная душа " в очередной раз показала , что она мудрее и смелее наших. Может , как это уже случалось в новейшей истории , литовский пример станет катализатором аналогичных процессов и в наших странах...
Вилли Брант (глава процветающей ФРГ), возложив цветы, встал на колени перед памятником Варшавскому гетто, и это не было предусмотрено протоколом.
Римская церковь в лице Иоана Павла 2 покаялась за жертвы инквизиции и за Крестовые походы.
Ни тот ,не другой ни в чем не участвовали, но какое сильное воздействие это оказало на многих.
Покаяние дело добровольное , идущие изнутри.
Что вернуть, что то заплатить легче, чем вот так всенародно признать НЕОПЛАТНОСТЬ вины.
У нас как всегда все наоборот. Мы почему то больше всего боимся, что с нас потребуют хоть какой то, пусть чисто символической контрибуции, чем признания вины.
То есть, вы нам сначала гарантируйте , что вы с нас ничего не потребуете, ну а мы потом глядишь и повинимся. То есть мы сразу начинаем не с покаяния , а с торга. Поэтому речи о покаянии быть не может. Есть просто признание, Да , мол, были отдельные перегибы. А как построить великую страну без перегибов?
А ведь можно рассуждать и так, и не без почвы:
Например , если б египтяне не строили пирамиды и гипостильные залы, используя непосильный труд, а сидели бы себе у великой автополивальной системы под названием Нил, да гребли зерно лопатой, кормились и размножались, а потом все равно какая нибудь эпидемия или нашествие их смели- то кто б о них чего знал? Ну были, ели, размножались, строили глинобитные дома и писали на пергаментах свои легенды, и что? Кто б их назвал великими?
Если б американские великие индейцы -- инки, ацтеки, майя не строили пирамиды, ради того, чтоб приносить массовые человеческие жертвы , выстроив вокруг этого целые культурные ритуалы, точнейшие наблюдения за небесными светилами, а только б охотились, ловили рыбу, и сеяли маис, растили детей, потом все равно сгинув то ли от эпидемии, то ли от войн, еще до прихода европейцев, кому б они были интересны?
Не пошел бы А.Македонский в поход, не угробил бы сотни тысяч, не поскакал бы Чингисхан, вырезая и сжигая города -кто б чего знал о какой то провинциальной Македонии и тем более о каких то пастухах- монголах?
Или надо менять критерии исторических оценок.
Огромное исключение это великий Китай. Сам никуда особо не лез. Был абсолютно самодостаточным, развивался трудясь в собственном соку, отгородившись Великой стеной от мира. Тут исключение в том, что даже если б не было Стены, великих изобретений и открытий, походя между посадками риса, на протяжении истории и впервые в мире, было сделано выше крыши .
Светлана, уважаемая! А Испания еще за свои давние действия не покаялась, когда она еще Кастилия и Арагон реконкисту учинила и, под видом борьбы с маврами, сотни тысяч евреев изгнала или уничтожила, захапав имущество еврейских общин. К ответу гордых испанцев! Я это к тому, что зря Вы про крестовые походы и римскую церковь. Это совершенно другая тема, морально не связана с намеренным геноцидом, осуществляемым государством и, якобы, в интересах стержневой нации этого государства.
Покаялась. http://www.evangelie.ru/forum/t31307.html
А вот и нет. Отдание своеобразного долга. Некая культурно-просветительская миссия. Были вот такие, а мы с ними как-то не так, отдадим свообразный долг памяти. Будем теперь детей просвещать. Вопрос бесконечно разрастается и расширяется. Он же был задан узко - реституция. Вопрос покаяний затмевает вопрос о собственности. А Испанию привел в пример бессмысленности ссылок на те далекие события, особенно на действия церкви. Мотивы были другие. За просветительство - отдельное спасибо. Не знал. Тронут.
Уважаемая Светлана,
Китайская империя никаким исключением не является: и экпансионисткую политику проводила, и целые народы и культуры стирала с лица земли. Даже их современная территоря "выползает" далеко за пределы Стены. А что у них сейчас в Тибете происходит?
А что хорошего в том, что о египтянах, инках и монголах все знают? Им самим от этого легче сейчас, когда их уже нет? Или от этого было легче египетским и монгольским матерям, чьи сыновья не вернулись с войны? Или от этого было легче тем египтянам и моноголам, которые вернулись с войны калеками, с руками и ногами, отрубленными соответственно суданскими и русскими мечами?
Исторические критерии таковы, что истории на это наплевать. Мало найдется народов, которые гордятся тем, что жили тихо мирно, никого не трогали. А главное, мало найдется тех, кто искренне восхитится ими и вообще захочет о них что то знать.
А Люди в большинстве тщеславны и честолюбивы.: мой народ должен быть знаменит!!! Чем? -- это уже второй вопрос. Это природа.
ОК, но меня интересуют не исторические критерии, а более практический вопрос - должны ли немцы, например, гордиться тем, что дошли до Москвы, или наоборот - должны жалеть об этом и делать то, что от них зависит, чтобы их потомки не вели более захватнических войн? Должны ли русские гордиться покорением Кавказа (в 19 веке), и планировать - кого бы еще покорить, или наоборот - признать геноцид черкесского народа, дать независимость Чечне? И так далее. Количество убитых и покалеченных немцев, русских и т.д. будет от этого сильно зависеть.
Да я уверена, что ВСЕ немцы в глубине души, а многие и не скрывая, гордятся ВЕРМАХТОМ , это очень даже понятно. А страшно стыдятся, недоумевают и просто в шоке как они могли впасть в такое массовое умопомрачение , что немецкий здоровый национализм быстро перерос в НАЦИЗМ и принял такие чудовищные и дикие формы, которые вылились в тот кошмар, который творился в концлагерях , и стало возможным такое средневековье как Холокост.
Уважаемая Светлана! Вчера краем задел часть программы на ТВ, не помню какой, документальная. Была ссылка на опрос населения Германии в годах 1947-48. Утверждается, что процентов 70 были вновь готовы голосовать за фюрера. Отсюда необходимость покаяния должна произрастать не из намерения государственных структур, а из недр общества, социума. Плюсую.
Вилли Брандту было легче. Он был социалистом-подпольщиком и активно боролся с нацизмом.
Это не мешало Сов. агитпропу рисовать его оскалившимся с факелом в руке - типа чиста реваншист, блин, и поджигатель войны. И только за то, что он пытался мирной, дружественной и справедливой советской блокаде Берлина противостоять. А больше за то, что призывал союзников и Европу не сдаваться.
Ну, советскую паранойю можно и не вспоминать. Разве, в медицинском аспекте. Логическому исследованию она не поддаётся. Сам читал в газете "За рубежом" в начале 60-х, что Брандт "был" агентом гестапо.
Правда, читая сейчас грозные заявления МИД РФ, невольно начинаешь думать о том же диагнозе.
С историей из учебников, тоже надо осторожнее, обращаться. Так ли все было как нам рассказывают, в то ли время и в том ли самом месте, бааальшой вопрос
Ни один человек не несет ответственности (в том и числе и моральной) за события, произошедшие до его рождения.
Все верно, мы не виноваты в том, что родились, именно в этой стране, имеющей за собой "некоторые грешки".
А вот, совершенно другое дело: Вступить в КПРФ, зная, что вытворяла КПСС. Тут, думается, что каждый подающий заявление о приеме в партию, должен осознавать, что все преступления, совершенные этой партией, отныне "вешаются" и на него.
------------------------------------------------------------------
Думаю, что говорить: Россия покаялась, признав Катынь, оснований не больше, чем сказать, что Исаев покаялся, признав намерение СССР нанести удар по Германии. В обоих случаях, обманывающий, был загнан в угол и вынужден был частично признаться в своей многолетней брехне.
5+++++++++
Согласен по поводу вступления в КПРФ! После стольких лет гнусного и постыдного эксперимента, на который известный ученый и лягушку бы пожалел, коммунистом может быть или подлец, или дурак!
Но есть еще и неисправимые романтики, а блудный сын дороже безгрешных.:)) .
Дело не в КПРФ, а в непреходящим для многих обаянии самой марксистской идеи.
Уважаемая Светлана!
Вот, Вы говорите:
Дело не в КПРФ, а в непреходящим для многих обаянии самой марксистской идеи.
Живу, в каком-то роде - в коммунистическом гнезде (нас тут, во времена Ельцина, даже Красным поясом, после одного из голосований, величали) Общаться с некоторыми настоящими коммунистами, а главное, с кучей сочувствующих, приходится ежедневно ("работа у нас такая").
Не могу сказать, как обстоят дела в Москве (или в Иваново) с обладанием коммунистами "теорией Маркса", но здесь, у нас.... Хорошо, если знают, что:
"Карл,(запятая) Маркс, Фридрих и Энгельс, - это, оказывается, - не четыре мужика, а два!" (из анекдота)
О настоящих коммунистах - молчу, эти, хоть как-то подкованы, ну, а сочувствующие (часто, тоже, имеющие "красный билет"), это - стадо баранов. У этих, вся "теория Маркса", сводится к тому, что НЕОБХОДИМО НАКАЗАТЬ того, кто ночью, у него в подъезде написал, да и хулигана, который его сыну "фонарь" в школе поставил, ну и главнейшее, - это расстрелять тех, кто стоимостью коммунальных услуг заправляет.
Вот и вся - марксистская идея... А, ведь, этих - НЕнастоящих коммунистиков (попросту - недовольных), абсолютное большинство, по крайней мере, у нас тут...
Привет ВСЕМ. Но тебе ЮРИЙ особенно. Так четко уловить грань между подлостью и непричастностью!!!! Полный "12 с +" бал. Это зачет на будущее.
Разница между расстрелами белогвардейцев, которые устраивали евреи-большевики, например, и еврейскими погромами, которые устраивали русские, заключается в том, что в расстрелах белогвардейцев участвовало много евреев, но это не делали евреи как народ. Не было голосования среди евреев, на котором большинство высказалось бы за расстрелы. Эти расстрелы оргнанизовывали не раввины, не руководители сионистских организаций и не главы еврейских общин.
А еврейские погромы, наоборот, устраивали от имени русского народа, когда отряды еврейской самообороны уничтожались полицией (т.е. русским государством), частенько полицией же погромы и организовывались, ненависть к евреям разжигалась на страницах российской мейнстримовской прессы, а царь, которого русский народ признавал легитимным правителем, демонстративно носил значок Союза Русского Народа.
Чувствуете разницу?
Я как-то считал, что мейнстримом было сочувствие к жертвам погромов
Отнюдь. (Я, разумеется, имею в виду тогдашние российские СМИ, не сегодняшние.)
Ну, во-первых, интересно бы знать: РУССКиЙ царь КАКОЙ другой значок должен был бы носить? А во-вторых - прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО вот эту ссылочку: http://www.hrono.ru/organ/rossiya/pogromy.php там есть весьма любопытные моменты... Кстати, есть весьма любопытные (но - не лицеприятные) исследования на эту тему у Кураева! Заранее знаю, что Вам они будут "в пику" - но прочтите! Для объективности!
Государь император, самодержец всероссийский, был очень огорчён оправданием Бейлиса.
Объективно - и Кураев ? Вы что, батюшка, шутить изволите ??
А Вы вначале прочтите, а потом можем вместе обсудить прочитанное. А то получается: "Я этого не читал, но...".
И - еще: по Вашей логике, весь русский народ голосовал за еврейские погромы? Можно ли после такого заявления говорить о вменяемости автора?
1) Какой значок должен был носить царь - я не знаю, но если бы Вилли Брандт носил нацистский значок, никто бы не усомнился в его отношении к убийству евреев.
2) Линк из Хроноса я прочел, но он меня не убедил, потому что это слишком сильно отличается от других источников и воспоминаний, которые я читал о том периоде. Как известно всем посетителям данного сайта, искажение исторической правды - явление весьма распространенное.
2) Если Вы имеете в виду дьякона Андрея Кураева, то я не знаю, до какой степени он разбирается в истории, но я немного читал то, что он писал про "Ветхий Завет", и об этом я берусь судить после того, как учил его в оригинале. На основании этого могу засвидетельствовать о Кураеве как о совершенно недобросовестном человеке. Исаеву до него далеко.
3) Русский народ за погромы не голосовал, но признавал царя-черносотенца в качестве легитимного национального лидера. Для сравнения - Иоанн Кронштадтский, который якобы осуждал погромы, был человеком известным, но не лидером национального масштаба (в смысле, его не слушались.) Кстати, Вы психиатр?
4) Давайте вернемся к исходной теме. Что Вы мне хотит доказать - что погромы не было деянием русского народа (и русского государства) как общности? Или что было, но было деянием справедливым?
Я попытался дать ответ на вопрос об ответственности человека за деяния общности (народа и т.д.). Давайте возьмем другой пример - средневековую "охоту на ведьм". Вы ведь не будете отрицать, что это было деяние католической церкви как организации? Так вот, если Вас угораздило родиться католиком, то либо Вы должны чувствовать за эту историю ответственность, огорчаться от этого и стараться предотвратить такие явления в Вашей церкви в будущем, либо Вы должны от католичества отмежеваться. Но если Вы будете оставаться католиком и при этом говорить про "охоту на ведьм", что, типа, ничего страшного не произошло, это будет означать, что это только вопрос времени - когда Вы или Ваши дети снова учинят нечто подобное.
1. Какой значок носил Государь Император - его дело, тем более, что это был значок, как теперь говорят, "общественной организации". И тем более, что в Уставе этой организации ни я, ни, я думаю, Государь, не нашел ничего, что могло бы скомпроментировать лицо, носящее значок "Союза". По-крайности, там нет призывов к погромам, как нет и провозглашения русских каким-то исключительным народом...
2. Линк я Вам привел по одной простой причине: впервые увидел ГРАФИК результатов статистического иссследования, которые читал не в одном только этом источнике. Гафик, знаете ли, весьма удобен для восприятия...
3. Интересно, в КАКОМ оригинале Вы учили "Ветхий Завет"? Что же касается дьякона Андрея Кураева, то я не нашел у него каких-либо несоответствий с Писанием. Может быть потому, что и он с оригиналами соприкасался?
4. А кого, интересно знать, должен был признавать русский народ в качестве "легитимного правителя"? Турецкого султана? Королеву Викторию? И почему я - психиатр? А ежели я , скажем, геолог, или фотограф - это меняет дело?
5. Я хочу сказать, что погромы конечно же не есть деяние русского народа, и, уж тем более - Русского государства. Дураков и сволочей хватает везде, это, кстати, тот самый график великолепно показывает; были они и в СРН...
6. Пример из средневековья интересен, но не более. Почему собственно я, угоразди меня родиться в католичестве, должен чувствовать ответственность за то, что я не совершал? Огорчаться в том смысле, что моя родная и любимая католическая церковь эдакими зверствами занималась - да; стараться делать все. что бы это не повторилось - да! Кстати сказать, современные исследования историков периода Инквизиции показывают, что описанные зверства были, мягко говоря, сильно преувеличены, но это - отдельная тема...
Да и Иван-Грозный был добрый,добрый....
+1000000! ГР.Бродскому.
Тема очень интересная. Я полностю поддерживаю действия Литвы. Литва подвердила, что она Европейская страна. Но самый лучший пример показывает Германия. Германия извиняется перед евреями до сих пор за геноцид, и выплатила многомиллионные конпенсации. А вот Россия не то, что выплатить компенсации, даже не извиняется за те преступления, которые совершили Ленин и Сталин против народов СССР. Например голодомор 1932-1933 в Украине Россия до сих пор не признает. А ведь Голодомор в 1932-1933 годах на Украине - это был геноцид украинского народа. Моя прабабушка рассказывала, что в 1933 году в Киеве не было голубей. Их просто всех съели. И это было в Киеве! Я уже молчу про сёла. В голодоморе 1932-1933 погибло 4 миллиона украинцев. Причем геноцид проводился и против других народов СССР. Когда при власти был Ющенко, он подчеркивал, что геноцид в 1932-1933 был не только против украинцев но и против других народов СССР.( в российских СМИ выступления Ющенка всегда были вырваны из контекста и "отредактированы".). Однако точка зрения российского руководства напоминает Совок 70-х. И этим она ещё раз доказывает, что Россия до сих пор себя считает империей. Извините, что повтаряюсь.
Полярность, однако, присутствует. Главный вопрос. Против кого дружим?
1. "Признавая... Обращая... Желая... Желая... Руководствуясь... Сейм Литовской республики принимает настоящий Закон о добровольной компенсации недвижимого имущества еврейских религиозных общин …"
Таким образом, речь идет о компенсации утраченного не по своей воле недвижимого имущества, ранее составляющего коллективную собственность общин. Утраченного именно в ходе противоправных действий одного государства в отношении этноса, проживавшего на территории разных государств.
Советские евреи - жертвы Холокоста, за исключением живших на территориях, присоединенных к СССР в 1939-1940-х годах, не обладали никаким особенным имуществом. Их от него еще ранее освободили. Большевики. Также, как и у других.
В этом году специальный посланник США Дэвидсон приезжал в Латвию. Речь только о утраченном имуществе и кто должен выступать в роли наследников. Представители, действующие на основании вашингтонских и пражских (терезинских) решений ведут речь только в отношении имущества и не требуют от стран морального покаяния. Вопрос чисто коммерческий и правовой, сколько заплатить и кто правопреемник-правополучатель.
2. Далее. Хотел воздержаться,однако... . Вот человек с Украины здесь пишет:
Тема очень интересная. Я полностью поддерживаю действия Литвы. Литва подвердила, что она Европейская страна. Но самый лучший пример показывает Германия. Германия извиняется перед евреями до сих пор за геноцид, и выплатила многомиллионные конпенсации. А вот Россия не то, что выплатить компенсации, даже не извиняется за те преступления, которые совершили Ленин и Сталин против народов СССР.
Извините, а при чем здесь только Россия? Товарищ забыл, что Российская империя была многонациональной и украинские большевики были ни чуть не лучше, чем исконно русские, грузинские, армянские и еврейские.
Если быть последовательным, то есть масса свидетельств и о первых днях прихода немцев на территорию СССР, на которой их с цветами встречали местные жители. Что это за территория и что за этнос там проживал? А? Не напомнит ли мне товарищ с Украины? Где были места оседлого проживания большинства евреев? Неужели в Еврейской автономной области? 22 июня, участвуя в программе питерского ТВ, президент фонда "Холокост" Алла Гербер совершенно справедливо отметила, что большая часть народа на оккупированной территории была равнодушна к судьбе евреев, а какая-то часть, с большим удовольствием их не только выдавала спецкомандам, но и сама участвовала в акциях . О каком народе и о каких территориях говорилось и в пределах каких современных государств они находится? Терезинскую декларацию Украина и Белоруссия подписали или нет? Они ведь после войны, как самостоятельные субъекты были включены в состав ООН со всеми вытекающими для членов ООН правами и обязанностями.
Никто вины с СССР и с его руководства не снимает. Творилось коллективное безумие, в котором виноваты многие и, поэтому, мячики забрасывать в одни ворота, забыв про свои, не советую.
Можно поставить в вину СССР, что он, в лице его главных политических многонациональных лидеров также, как и фашистская Германия, стремился развязать войну. Однако. Что, вследствие 2-й М.В. евреи уничтожались или же уже начало этих действий присутствовало у какой-то одной из сторон? Ну не вошли бы советские войска в 1939 году в Польшу. Это что-нибудь изменило бы в судьбе проживающих там евреев?
Только газ бывшего СССР - бесспорно российский, а всё остальное, особенно грехи (тайные и явные) - извините, многонациональные !
Федеративная Германия - тоже ведь не Das Dritte Reich, а NSDAP и нацистская символика - вообще под уголовным запретом. И ведь не устают извиняться ...
Павел, уважаемый! Газ не только российский, но и туркменский через РФ качается. Я же ничего не имею против возможности принесения извинений и покаяния. Четко ведь выразился, терезинский проект - коммерческий. Я не имел намерений вообще более того, что сказал, высказываться, т.к. понимаю, что тема острая, а в спину мне смотрят глаза сына несущие "вековую печаль и грусть еврейского народа" (это по линии жены).
На территории СССР, перед войной, местное население уже пообтесалось и привыкло к своим "жидо-комиссарам и жидо-большевикам" (выражение А.Гербер). Да и молодое поколение воспитывалось в духе интернационализма. А вот на присоединенных после 17 сентября 39 года? Народ там еще не подвергался массированному агитационному воздействию. Воспитан в самом передовом, по тем временам, европейском духе и отношению к моральным и материальным ценностям. Вот на этих территориях и проживало значительное число еврейского населения, которое оказалось в руках спецкоманд. Оказалось и при бездействии и при соучастии местного населения. В СССР была расхожая формула: "Таким его воспитала коммунистическая партия и комсомол". Так вот, этих соучастников геноцида и попустителей комм. партия и комсомол не воспитывали.
Кто? Откуда были взяты и привиты населению такие моральные ценности?
Меня задевает, когда товарищ по сайту с Украины или Белоруссии тычет пальцем в Россию по некоторым вопросам, вот она мол "неумытая", напрочь забывая о совместно прожитом. Я и хотел сказать, что если есть необходимость в покаянии, то надо говорить о нас, т.е. о России, Украине и Белоруссии.
На территории СССР, перед войной, местное население уже пообтесалось и привыкло к своим "жидо-комиссарам и жидо-большевикам" (выражение А.Гербер). Да и молодое поколение воспитывалось в духе интернационализма. А вот на присоединенных после 17 сентября 39 года? Народ там еще не подвергался массированному агитационному воздействию. Воспитан в самом передовом, по тем временам, европейском духе и отношению к моральным и материальным ценностям. Вот на этих территориях и проживало значительное число еврейского населения, которое оказалось в руках спецкоманд. Оказалось и при бездействии и при соучастии местного населения. В СССР была расхожая формула: "Таким его воспитала коммунистическая партия и комсомол". Так вот, этих соучастников геноцида и попустителей комм. партия и комсомол не воспитывали.
Уважаемый Валерий!
Позвольте с Вами не согласиться. Вы и вправду считаете, что в "советизированных" Минске, Киеве, Смоленске и т.д. дело обстояло совершенно по-другому? Ну почитайте воспоминания выживших жертв холокоста и личностей других национальностей, у которых совесть сохранилась.
А как же быть с делами "врачей-вредителей" и "безродных космополитах"? Если бы Сталин не умер, то в СССР "еврейский вопрос" на государственном уровне при полной поддержке "всего советского народа - воспитанников партии и комсомола" тоже был бы решён (правда, по другим лекалам, чем в нацисткой Германии), но тоже не совсем гуманно. Да и после этого вопрос о "пятой графе" оставался....
В конце Вы совершенно правильно указали, что это наша общая проблема, но указывать на то, что кто-то в этомвопросе "грешнее", я бы лично не стал.
Уважаемый Алексей! Вы прочитали и не поняли. Я что указывал кто грешнее? Я как раз и указал на односторонность не мною порожденную, а надо все наши (в современном статусе) страны указывать.
Уважаемый Валерий!
Давайте я проясню своё понимание Вашего поста: "Не указывайте нам, что нам делать! У вас самих пострашнее творилось, несмотря на воспитание в самом передовом, по тем временам, европейском духе и пр. (это Вы их по уровню воспитания и моральной культуре с датчананами что ли сравниваете?). Начинайте прежде всего с себя!"
Ну подумаешь - разрушили там старое государственное устройство, устроили социальный кавардак, уничтожили или сослали "совесть нации", создали почву для того, чтобы немцев встречали с цветами и вовсю внимали пропаганде о "жидо-коммисарах", но во всём виноваты они сами. Зачем тогда надо было "брать под защиту"? Ведь "мы ответственны за тех, кого приручили".
При этом Россия постоянно заявляет, что она "старший брат" и все эти территории - зона наших интересов. Может быть мы сначала "младшим братьям" пример покажем? А то получается - в0 "грехе" мы все равны, а в "зоне интересов" - мы старшие., ведь "сплотили навеки", а также "облагодетельствовали".
Уважаемый Алексей! Вы даете свою трактовку. Давайте я продолжу Вашу.
Равнодушное отношение населения присоединенных территорий к судьбе евреев, а равно, так же, участие части его в оказании помощи немецким оккупационным властям в преследовании евреев и личное участие в расправах связано, никак не иначе, как с предшествующей оккупацией этих территорий Советским Союзом и теми репрессивными мерами, которые осуществляли по классовому признаку органы НКВД в отношении местного населения.
Я правильно Вас понял? Запредельно озлобили пришлые нквэдисты местный народ и по радости своей встречали они гостей новых, супротивников незваных, цветами, а по злобе своей крушили тех, которые не нравились гостям именитым, но по наглости своей проживавших рядом. Или воспитание было такое? Уже изначально подготовленное кем-то?
Я о чем? И там и там был народ. Один воспитывались по советским меркам, другой по польским (если Польша не Европа - извините).
Извините, что встреваю, но ведь еврейские погромы на терр. Польши БАНДЕРОВЦЫ вовсю до прихода РККА и немцев у себя устраивали. То есть доморощенный западноукраинский антисемитизм без влияния немцев и поляков.
Тем не менее в рядах ОУН были евреи. А в уничтожении евреев поучаствовали и советские партизаны. Там шла война всех против всех и каждого за себя.
Николай! Были и еврейские партизанские отряды. А советские партизаны, как и возникавшие в сельской местности отряды самообороны (без намерения служить оккупантам), но действовавшие против бандитских налетов бывших бойцов РККА - вообще отдельная и долгоиграющая тема с вариантами. Вы молодец! Правильно увидели. По сути в ВОВ был запущен неразрешенный механизм противоречий в гражданском обществе под названием СССР. Советская летописная версия ВОВ и скрывает фактически наличествующие признаки гражданской войны на фоне вражеской интервенции. Кто-то на обсуждениях ругал Мельтюхова, а он совершенно точно указал на отсутствие в СССР политико-морального единства. Я все жду, когда до кого-нибудь дойдет, что в той или иной мере, отсутствие в обществе национального единения является устойчивым признаком возможной будущей войны.
Верно Светлана. Я и говорю, домашнее воспитание уже было. Мануфактура. Пришлые ввели конвейерное производство смерти. Мануфактурщики подучились и к конвейеру встали.
Фактик бы, или ссылочку...
Валерий!
Бытовой антисемитизм процветал и в Польше, и в Прибалтике (Россия - тоже Европа, но Польша - отнюдь не Дания). Но в этих государствах не культивировалась "ненависть по указке". На территории Генерал-губернаторства участие местного населения в поимке и уничтожении еврейского населения было значительно меньшим.
Алексей! Я уже отвечал. Вопрос поставлен узко, с моей стороны. Что значит "ненависть по указке"? Приход РККА и привнесенная идеология Советов повлияли или нет на местное население, изменило что-либо в его мировоззрении, повлиявшем на желание участия в том, о чем говорим? Или уже была своя готовность.
Придется применить тяжелую артиллерию и сослаться на Солонина.
Он как то в интервью Эхо Москвы отметил, что западноукраинский нацизм, направленый против поляков, евреев, и всех прочих "займанцiв" возник задолго до немецкофашистского после выхода из Австро Венгрии. Причем не просто на бытовом уровне, а в теории , книга Донцова вышла в сер.20х.
А также интересно, что именно ЛИТВА была главным спонсором галичанских фашистов в межвоенный период (чешский архив ОУН Е. Сеныка). Е.Коновалец глава ОУНдо 38г -гражданин Литвы.
Среди руководства ОУН были люди, считавшие необходимым отказаться от привычных антисемитских стереотипов. В1930 году один из главных идеологов организации, политический референтПроводаОУН Николай Сциборский опубликовал в журна-ле «Построение нации» статью под названием «Украинский национализм и еврейство». В статье говорилось, что негативное от-ношение украинцев к евреям заставляет последних опасаться украинских националистов. «Долг украинской общественности, − писалСциборский, − убедить евреев в том, что будущаяукраинская держава не представляет для них никакой опасности. Что, более того, в условиях этой государственности и ее общественно-производствен-ной и экономической организации, еврейство найдет более благо-приятные условия работы и жизни, чем имеет сейчас на оккупиро-ванных украинских землях… Необходимо ясно указать евреям, чтонаше государственное движение не видит никаких оснований ипользы в ограничении правового положения еврейства на Украине.Напротив, целью власти будет дать евреям равноправное положение и возможность проявить себя во всех областях общественной,культурной и другой деятельности… Что же касается опасений, что равноправность евреев может нанести вред государственности, необходимо иметь в виду, что евреи не представляют такого нацио-нального меньшинства на Украине, которое имело бы какие-нибудьсубъективные основания относиться принципиально враждебно кнашей независимости… Задачей государственной власти будет открыть для еврейства такие условия, в которых оно, сохраняя свои естественные расовые, культурные, религиозные особенности, одновременно втягивалось бы как равноправный участник в круг общих общественно-государственных интересов и позитивного созидания».Если бы эти планы были воплощены в жизнь, то ничего большего западно-украинским евреям не пришлось бы и желать. Однако практика вступала в явное противоречие с теорией.Антисемитские настроения среди членов ОУН были сильны и Украинская держава, обеспечивающая общественное и экономическое развитие для всех своих граждан, осталась мечтой. Реальностью была полунищая жизнь Западной Украины, превращенной в восточную провинцию Польши. Неумолимые экономические законы сталкивали евреев и украинцев.В глазах националистов именно евреи наравне с поляками были виновниками незавидного положения украинцев. Об этом, в частности, говорилось в листовке, разбросанной в селе Белив Станислав-ского воеводств«Украинский крестьянин! Украинский рабочий! Земля, которой владеют местные евреи… являются собственностью украинской нации. Евреи − вечный враг украинской нации. С этого дня никто не пойдет работать к еврею. Евреи должны исчезнуть с украинской земли. Кто пойдет к еврею работать, будет строго осужден.Эскалация ненависти к евреям привела к тому, что планы предоставления евреям равных с украинцами прав в будущей украинской державе к концу 30-х годов оказались отброшены. В 1938 году видный член ОУН В. Мартинец озвучил новый подход к «еврейскомувопросу». По его мнению, с евреями нужно было бороться как с врагами, стараться изолировать их или вообще выслать с Украины В середине июля 1941 г. во Львове состоялось заседание руководства бандеровской группировки ОУН, участники которого согласились с профессором С. Ленкавским: «Относительно жидов принимаем все методы, которые ведут к их уничтожению». Мельниковцы также считали, что евреи несут коллективную вину перед украинским народом и должны быть уничтожены. Насчёт голодомора, в котором были якобы виновны евреи. Осенью 1932 г., зимой и весной 1933 г. в еврейских районах и большинстве еврейских сельсоветов Украины так-же свирепствовал голод и люди умирали как мухи по вине Сталинского режима. А в спасении евреев во время войы сыграло роль обычное человеческое сострадание к людям, обреченным на уничтожение. Среди хасидей уммот ха-‘олам на 1 января 2001 г. 1609 украинцев (в списках не отражено гражданство, а указана только национальность). Хотя ни одна из церквей на Украине официально не осудила геноцид евреев и не призывала их спасать, священнослужители сыграли большую роль в деле спасения евреев. Глава греко-католической (униатской) церкви на Украине митрополит А. Шептицкий и его брат архимандрит Климентий (получивший звание «праведника народов мира») спасли около 150 евреев. Так давайте склоним головы перед памятью невинно замученных жертв и скажем огромное человеческое спасибо тем ,кто в сумел остаться людьми.
Ну не вошли бы советские войска в 1939 году в Польшу. Это что-нибудь изменило бы в судьбе проживающих там евреев?
А в судьбе поляков, литовцев, латышей, эстонцев и других "освобождённых"?
Алексей! Я же сказал - тема острая. Развивать и углублять можно до бесконечности. Ну, а при чем здесь эти народы. Касается терезинской декларации? Сказано мною исключительно и только в отношении вопроса о геноциде в отношении еврейского народа, которого убивали только за то, что он еврей. Тех что, по этническому признаку кто-то убивал? Могли выселять, могли стрелять по классовой принадлежности. Думаю (не исследовал), что некоторых богатеньких евреев и раввинов Советы подцепили. А при не вводе РККА в Польшу, там, на этих территориях, остановились бы немцы. Они что, не прекратили бы акцию, ранее уже начатую в отношении целого народа? Здесь на сайте обсуждают с вариантами. Я очень узко. Одно государство против одного народа. Одного, по национальному признаку. Не обещает, как русских, пересилить там за Урал или частью проредить, оставив кого-то в качестве рабской силы, а планомерно и с творческим подходом уничтожает!
Валерий! Я так понимаю, что суть претензий к вводу РККА сводиться к тому, что пришли, мол, защитить, а что делали? Тех же евреев, побежавших от немцев на "старой границе" без спецпропусков не пускали.
Алексей! Да нет у меня ни к кому претензий! Я повторюсь. Тема острейшая и бесконечная. Не ставился я на обсуждение, понимая сложность и многогранность темы. Какая суть претензий к РККА. Они себя то защитить толком не могли. Ввод частей РККА - взятие под контроль территорий.
Валерий! Я же говорил о ИХ претензиях, на кторые Вы обижаетесь.
Алексей! Может я чего-то не понимаю, но я ни на кого не обижаюсь. Если от украинцев претензии к вводу РККА и последовавших событий, связанных с репрессивными действиями в отношении местного населения, то эта тема инициативно выставлена, не мною. Я ее не обсуждал.
На счет:"...при чем здесь только Россия?". Россия здесь при том, что она является правоприемницей СССР. Думаю не надо объяснять, что это означает. Мало того Российское руководство постоянно заявляет про то, что все заявления направленные против СССР соответственно направленны против России. То есть, если вы выступаете против Сталина, значит, вы выступаете против России. Поэтому за преступления СССР, как правоприемница, отвечает Россия. Потом насчет:"есть масса свидетельств и о первых днях прихода немцев на территорию СССР, на которой их с цветами встречали местные жители.". Валерий, а как должны были встречать украинцы немцев после тех зверств которое им причинила Советская власть? Вы хотите сказать, что после голодомора, пыток НКВД( особенно жестоко действовало НКВД на Западной Украине и в Прибалтике), украинцы захотят воевать "За Родину, За Сталина"? ЗападнаяУкраина была включена в состав СССР в 1939 году. Однако только за два года НКВД показало "как счастливо жить" в стране пролетариата. В 1941 году когда немцы вошли во Львов, они обнаружили страшную по своим зверствам, тюрьму на Лонского. В начале немецко-советской войны в конце июня 1941 г., не имея возможности эвакуировать заключенных из тюрем, НКВД от 23 июня начало расстреливать заключённых. В то время в тюрьме находился цвет украинской нации. А также поляки, офицеры польской армии, евреи, священики. В течение 23-28 июня 1941 г. во Львове было уничтожено около 4000 человек, из них в тюрьме № 1 (на Лонцкого) - 1681 человек, т.е. 41% от всех расстрелянных узников Львова. Расстреляли даже тех, кто подлежал освобождению. Часть тел погибших была захоронена в трех могилах во внешнем дворе тюрьмы, другая часть оставлена в камерах. Вскоре немецкими властями была организована эксгумация тел погибших в тюрьме «на Лонского». В течение 30 июня - 1 июля был открыт доступ в тюрьму жителям города во внешний двор для опознания родных. Немцы были в шоке от того, с какой жестокостью избавлялись от "врагов народа".
Я уже наверное, исчерпал лимит, и всех достал, но всё же.
Президент Российской Федерации (действующий в то время) публично высказал гордость за успехи советских спецслужб в борьбе с Сопротивлением и подпольем в Западной Украине и республиках Балтии в послевоенные годы. И подчекнул, что этот "богатый опыт" будет использован в борьбе с "незаконными воинскими формированиями" на Кавказе.
А было там всё: массовые депортации, разгромы церквей, школ и библиотек, бессудные расстрелы тысяч людей, ложные "бандеровские отряды". О простом экономическом ограблении народа уже и говорить как-то совестно.
И что ?? Российские либералы просто не дали ему говорить ? Заглушили протестами ? Потребовали импичмента ? Или Европа накинулась ? Церковь наложила епитимью ? Страны отозвали послов ? (Ненужное - вычеркнуть). Вычеркнули ? Думаю, что кроме вопросительных знаков ничего не осталось.
А теперь представте себе канцлера ФРГ, который бы предложил использовать в борьбе с терроризмом "богатый опыт" СД и Гестапо.
Именно на 22 июня 2011 г., в дни траура во Львове, была намечена "акция" упомянутых уже одесских еврейско-коммуно-сталинско-антисионистских сил вкупе с Российскими шовинистами из "Родины" и чинами Московской православной церкви. А вперёд намеревались пустить детей (!). Уберёг Господь, удержали то ли власти, то ли заказчики этого позора (а возможно - и крови). Но не властей это заслуга, они все просто струсили.
Зачем они подчёркнуто именовали себя "евреями" ? Только для пущего озлобления. Но озлобили они даже настоящих евреев, которые просто отплевались от этого сброда. И снова, кто-нибудь хотя бы на словах осудил эти затеи на грани преступления ? В лучшем случае - стыдливо промолчали.
И ещё, может М.С. это тоже будет интересно.
Бойцы невидимого фронта из "Украинской" Службы Безопасности (читай - совкового КГБ), в нарушение всех законов изъяли все архивы "Музея на Лонцкой" собранные за много лет из разных открытых источников (включая все компьютеры). И даже шьют дело директору музея за "разглашение" государственных тайн СССР 70-80 летней давности. А тут говорят, что правопреемственности нет.
Опять повторюсь:
РФ официально признала себя правоприемницей СССР по договорам, заключенным СССР и по его долгам. И все. Не меньше, но и не больше. Остальное - фантазии вроде того что Путин назвал Сталина эффективным менеджером.
Точно так же хочется взглянуть на текст заявления " что все заявления направленные против СССР соответственно направленны против России".
Уважаемый Валерий, дело обстоит не совсем так. Конечно, все части бывшего СССР повинны в его мерзостях, даже в современную эпоху развала совка латыш Пуго и узбек Нишанов выступали как коммунисты, а не как узбек и латыш. Но Россия стала правопреемницей СССР. Именно поэтому должна осудить грехи СССР, а не одобрять их. Не стала бы правопреемницей, так и вопроса не было бы с юридической точки зрения. Я служил в Ханты-Мансийском округе и мне очень нравилось общаться с хантами (неотъемлемой частью российского народа). Эти милые люди уж точно пакт Молотова-Риббентропа не заключали. Но власть предержащие и их вовлекают в свои гнусные игры. Не только реституции, но и люстрации необходимы, иначе полковники КГБ и их поросль не отпустят эту одну шестую часть суши никогда.
N.B. Подполковники. История - наука точная.
Неужели Потанин, Абрамович, Дерипаска ещё на одну звёздочку скинуться не могут. Вот Вексельберг ему яйца купил.
Уважаемый Kiy! По моему мнению вообще надо бы мораторий объявить по некоторым темам. Специально говорю, не стремился я касаться этой темы, но объективности ради...
Коренной канадец вдруг заявил бы о нежелании покаяния со стороны России. Слова ему поперек от меня не будет. Понимаю, ранее кем бы ни был человек из Советского Союза, он в загранице считался русским. Но, мы то все местные, тутушне-здешние, понимаем нюансы. Был момент - распался СССР. Все разбежались по национальным квартирам. Вдруг стал вопрос, а кому платить по долгам, запахло кровавыми денежками. К месту признания правопреемства выстроилась длинная очередь, 15 субъектов. За ними автономии разные. Первой - Россия. За ней Украина. Украина стала энергично отталкивать Россию: "Дай я признаю". Но Россия свысока, великодержавно отперла плечом Украину. А может Украина, как гребец на лодке, выпрыгнула за борт и оттуда кричит: Раз вы гребете, то и за весь пройденный маршрут от причала отвечайте, и за то, что по пути какого-то пловца веслом по голове я ударила, то кровь на вас теперь.
Вы соберитесь и сконцентрируйтесь. Я не против того, что Россия, как правопреемница СССР, взяв на себя ответственность делегированную ей от других соучастников, от своего имени и по поручению бывших товарищей и .... т.д.
Уважаемы Валерий!
Объективности ради: у СССР были не только ПАССИВЫ, но и АКТИВЫ, не только материалные, но и военно-политические.
Уважаемый Алексей! Я об этом и говорю. Позиция стороннего наблюдателя от стороны, которая была ранее в соучастии. Раз Вы все взяли на себя все, со всем оставшимся хламом, со всеми активами и пассивами, дебетами и кредитами, то и отвечайте. А сальдо должно быть только положительным. Но я об этической составляющей. Если бы я жил там, в бывших республиках,то и говорил бы: НАМ это надо сделать, т.к. мы все наследуем моральную ответственность за деяния наших предков.
Дело было не совсем так. Россия заявила, что она правопреемница, а других оттерла. Это было выгодно: активы за рубежом, недвижимое имущество там же, активы Сбербанка (вклады населения ВСЕГО СССР, которые так и не отдали). Страны Запада для простоты, которая иной раз хуже воровства, признали Россию правопреемницей. А теперь встал вопрос, признавать ли исторические достижения советского народа (со знаком минус). И тут Россия сделала исторический выбор: КГБ, "победа под Нарвой", "комиссары в пыльных шлемах", стройки коммунизма. С этих дней Россия - урезанный СССР. Отсюда и следствия. Понятное дело, что Валерию Ильиничну Новодворскую нельзя считать ответственной за эту позицию России. Так ее и за преступления СССР нельзя считать ответственной. Российские народы угодливо "избирают" Путина. Поэтому они несут ответственность за его политику, так же как все немцы Райха несли и понесли ответственность за политику Гитлера. Как Вы Валерий понимаете, при всей моей нелюбви к Путину, не считаю его злодеем на уровне Гитлера или Сталина. Он мерзавец пожиже.
У еврейского некрополя Киева древняя история и обширная городская география . На месте самого старого кладбища , на горе Кудрявица , сегодня расположен вино-водочный завод и панельный жилой дом , 70-х годов постройки. В начале 90-х этот дом внезапно затрещал и стал сползать с горы в Глыбоческий разлом. Жильцов срочно отселили и больше года бурили гору, закачивая под фундамент жидкое стекло и бетон... На месте ещё одного еврейского кладбища , в районе Зверинец , сейчас Ботанический сад. На аллее кактусов и сегодня можно рассмотреть вмурованные обломки надгробных мацев. Здесь были могилы киевских раввинов и цадиков 18-19 века. Здание национального телецентра (в народе -"карандаш" ) расположилось точно на месте Дома отпеваний ещё одного еврейского кладбища , Лукьяновского. Кстати , водозаборник печально известной Чернобыльской АЭС был вырыт тоже на месте родовых склепов цадиков династии Тверских... Никакого оккультизма , просто информация. Василий Иванович Немирович -Данченко , русский писатель и публицист , брат великого театрального деятеля , описывает в своей книге о поездке по Кавказу интересную историю : недалеко от Дербента был большой старый аул горских евреев. Он подвергался регулярным налетам войск Надир-Хана , и однажды евреи собрались и все до единого переселились в более безопасное место , бросив дома , виноградники и старое кладбище. На это место Хан прислал на поселение какого-то бека , и тот прибыл со своим отрядом , домочадцами и гаремом. Бек был , видимо , с большими аппетитами и решил он построить себе дворец . Надо сказать , со стройматериалами в тех краях дело обстояло не ахти , и тут беку пришло в голову использовать для возведения дворца надгробия и могильные плиты с еврейского кладбища. Так и случилось , долго строили , но когда закончили - дворец получился невиданной красоты . Торговцы говорили , что не видали такого даже в Царьграде и Москве. Словом , заехал бек во дворец и утром , после первой ночёвки все , кто были во дворце , с ужасом рассказывали друг другу о том , что слышали всю ночь как стены плачут человеческими голосами. Во вторую ночь умерли все дети и животные , а в третью - все остальные , включая самого бека. Потом еще много лет дервиши знали , что в заброшенном дворце нельзя ни в коем случае оставаться на ночлег . Остатки развалин существуют по сей день...
К сожалению,я не могу привести ссылку на статью Лейзера Броера на сайте sem40.ru-ccылка не открывается Там речь идет о расправе литовцев с детьми из еврейского сиротского дома в Каунасе,а также с учениками ешивы "Слободка"
Реституция,конечно,дело хорошее Только "пепел Клааса стучит в моем сердце" и стучать он будет еще очень долго У моих детей эта рана будет,может быть,меньше кровоточить,а у меня-не уверен
Моя мама получила разовую компенсацию из Германии(она успела уехать в эвакуацию),я побывал там в командировке Вроде бы все в порядке,и люди приветливые,но тем не менее,я полностью согласен с нашим президентом Эзером Вайцманом(вечная ему память)- и я не понимаю евреев,живущих в Германии
Спасибо за ссылку!
