Действующая армия на 10 июля 1941 г.

Ну что вы так взволновались то.. Никто не спорит.  я просто высказал свою точку зрения на вопрособоронительных дейсвий в полосе ЮЗФ. Да они неудачны. И спорить тут не о чем. Но попытки обороняться здесь были.

теперь по вопросу М.С.  "кто штурмовал Киевский УР"

Ответ следующий.  Это 95, 71, 44, 299, 168 ПД и 99 лпд 6 армии. Также им придали части артиллерийсккие резерва ГА Юг. Дивизионы штуг 191 и 244. немц ы с 2 августа по 14 грызли оборону на участке Тарсовка- Мрыги (около 30 км) а потом их потеснили на исходные и фронт стабилизировали. Почти на месяц.  Ценой около 10-12000 тысяч убитых.  и немцы продвинулись всего не 3-6 км от перднего края. 

по Коростеню там тоже хватало оборонительных боев. Почитайте книгу Петрова как они под Малином воевали. Немецкие части (113, 62, 79, 298, 111, 75 ПД наступали на Коростень. Расстояние от Новограда до Коростнея около 60 км по прямой.  Час езды на машине.  Немцы за каким то только им им известным ладом (читайте Филиппи "Припятская проблема") лезли упрямо в эти болота.  Так вот эти 60 км они преодолевали с 15 июля по 7 августа. 7 августа они взяли Коростень и с потрей ж\д станции смысл тут держаться пропал безвозвратно.  Итак средний темп их наступления меньше 3 км в день. Да это плохо. Ну а кто им что противопоставил лучше? и где это тгда можно было увидеть ?

И последнее. Новоградский УР был прорван за два дня (7 и 8 июля)  А потом еще 5 дней его пытались отбить. Результат известен.

Касаемо Летичева то там ТАКАЯ ж...а была что даже я не знаю как это описывать.  На 9 орудий 19 снарядов в полку  97 СД по моему. .  Кто виноват ? Сталин ? Кулик ? или сержант Пупкин с артсклада ?

Вывод: Рагром ЮЗФ это факт. и я с этим не спорю.  Оборону пытались построить, но практически мало что получалось.  а чаще практически ничего не получалось.. 

Но попытки обороняться здесь были.

Еще раз. НИКТО не пишет, что не было "попыток" обороняться. На всем протяжении фронта (сначала 800 км) были сражения, одни части сражались до последнего, другие разбежались., подставляя этих сражающихся.

Кстати, именно у Марка Солонина, я впервые прочитал о генерале Фролове, который наступал летом 1941-го.

Снова уныло. Какие части разбежались?  Огласите весь список, пожалуйста.

Как раз, на Юго-Западном Фронте "разбеганий"  массовых не было.  Тут даже  винили в этом "проклятых националистов". И окружений крупных не было.  Дарницкий котёл - это уже следствие полного развала фронта. Разгром фронта (а иначе то, что произошло, я назвать не могу) целиком и полностью  -  вина  ГШ РККА, Ставки и высшего командного состава фронта.

Валера, нам бы помог перечень расформированных частей, утративших знамя, но, боюсь, и он был бы неполным.

Давайте, будем считать, что не разбегались, а: 1. организованно отступили на Восток или 2. организованно сдались в немецкий плен.

Снова уныло. Перечислите, кто организовано сдался в немецкий плен.

22 августа 1941 г. ушел к немцам майор И. Кононов, член партии большевиков с 1927 г., кавалер ордена Красного Знамени, выпускник Академии имени Фрунзе. Ушел вместе с большей частью бойцов своего 436-го стрелкового полка (155-я сд, 13-я армия, Брянский фронт), с боевым знаменем и даже вместе с комиссаром (!) полка. К сентябрю 1941 г. сформированный из военнопленных под командованием Кононова „102-й казачий дивизион" вермахта насчитывал 1799 человек

В том то и трагедия, что из миллионов никто "организованно не сдался в немецкий плен"...

да ладно)

Если Вы заметите, я пишу о всем фронте - 800 км (изменений не вносил). И даже о крайнем севере.

Какие части разбежались?

И зачем у нас только загранотряды формировали.......

Только с начала войны и по 10 октября 1941 г. оперативные заслоны особых отделов и заградительные отряды войск НКВД задержали более 650 тысяч бойцов и командиров.

Это только на Восток, и только те, кого пымали...

Здесь я целиком согласен с М.С.  Снова начинать старую бодягу разбежались - не разбежались. Если не разбежались, и организованно не сдались, то куда делись тогда ?

"Оппонент" Валера на предыдущей странице написал:

Так что значительная часть дивизий на 10.7.41 - это мертвые души.

Сам себе противореча, судьба дивизий, да разная, одни сражались, другие "куда делись".

И где Вы противоречие увидели? Мертвые души - это по определению мертвые. У Вас другое мнение? 

По иронии, эти "мёртвые души" у Вас (и ГШ РККА) именно в прямом, в Чичиковском смысле. Вроде как их нет, и в тоже время  они  как-бы и есть...

Вы же на сайте Марка Солонина, например:

Глава 13.  Пожар на складе хорошо написана раскладка наличия л.с. в РККА, приход, уход. И не только.

Данная статья дополнение к приведенной в книге. Есть у автора еще об этом.

Это не "мертвые" души, а конкретные военнослужащие. И как раз Марк Солонин не завышает потери.

предположительно живы (бежали на Запад, дезертировали) -  1,07 млн.

Передергивать не надо. Вы пис али о разбежавшихся до боя.

Так что, во- первых,  эта цифра никоим боком к Вашему тезису.

Во вторых, 6 тыс. "отставших" в день при трехмиллионной армии никак не тянет на "одни сражаются, другие разбегаются". И как ни старайтесь, за рамки статистической погрешности не выйдете.

Понятно, что организованно разбежаться нельзя. Но многие разбежались, что видно по огромному числу пойманных дезертиров. А еще сколько непойманных, как справедливо напомнил ув. Павел. В сборнике Кривошеева их считают на многие сотни тысяч. И в плен сдавались чаще всего неорганизованно. Миллионы. Но Вам привели и пример организованной сдачи уже через 2 месяца после начала войны.

А зачем Вы выделили слово "до"?

У меня его нет. Я не писал, что до боя. "Чтобы бочка разлетелась, надо "обручи" сбить.

Ну вот, начинается акуратное корректирование ранее сказанного.

Вы написали

"одни части сражались до последнего, другие разбежались., подставляя этих сражающихся."

Я думаю, любой нормальный человек из этой фразы поймет, что вторые даже не пытались сражаться, это ясно из контекста фразы, противовопоставляющей сражавшихся разбежавшимся.

Если Вы бы Вы не противоставляли сражавшихся разбежавшимся, а написали про вторых, что-нибудь типа " после первых боестолкновений" и далее по тексту, то и вопроса бы не возникло. Смысл тезиса  был бы совсем другим.

"одни части сражались до последнего, другие разбежались., подставляя этих сражающихся."

Я думаю, любой нормальный человек из этой фразы поймет, что вторые даже не пытались сражаться, это ясно из контекста фразы, противовопоставляющей сражавшихся разбежавшимся.

Я думаю, любой нормальный человек из этой фразы поймет, что вторые разбежались скорее после первых выстрелов, чем до, когда еще не так страшно. Но это не значит, что разбежавшиеся успели сами посражаться.

Более того, в непонравившейся Вам фразе противопоставляются разбежавшимся не просто сражавшиеся, но "сражавшиеся до последнего".

Еще одно корректирование ранее сказанного.

Еще одна неправда с Вашей стороны.

Если человек не понимает написанного, ищет "скрытый смысл", то о чем спорить?

Axel - le-trouver: 02.02.13 16:55

Да где ж красная армия в 41 оборонялась до Тайфуна? Разве что, на южном приморском фасе, Одесса-Севастополь. А так - только наступала. "Контратаковать. Отбросить. Разбить концентрическими ударами".

и потом вот здесь

Семен

Еще раз. НИКТО не пишет, что не было "попыток" обороняться. На всем протяжении фронта (сначала 800 км) были сражения, одни части сражались до последнего, другие разбежались., подставляя этих сражающихся.

Ну и как это понимать ?

Да где ж красная армия в 41 оборонялась до Тайфуна?

Просто надо привести пример обороны АРМИИ, как таковой, а не отдельные героические попытки отдельных частей (даже не дивизий) и не панические директивы ГШ РККА, а хоть один реально выполняемый план обороны АРМИИ, когда войска, пусть и  проиграли сражение и отошли, но действовали по какому-то общему плану.

Насчет наступлений почитайте приказы и сводки по армиям-фронтам за лето-осень 41-го и увидите, что там все либо наступают, либо выходят из окружения. Оборяняются только изредка, видимо, по ошибке.

А насчет разбежавшихся я уже Семену вопрос задал. Ответ будет в стиле Павла. Скажем так, без конкретики. Ему говорят, что красная армия не оборонялась а он "опровергает" вопросом - "так привидите мне хоть один пример обороны". Вот такое "опровержение".

Ответил выше. В своём стиле - точно и опредлённо.  :=))

По "сводкам", Музыченко и Потапов (не говоря уже о 1ПТАБр Москаленко) все танки 1ТГр  фон Клейста уничтожили раза два. И 6А Вермахта порвали, как Тузик грелку. Осталось только выяснить, а кто же дошёл до Запорожья и Чернигова.  И пошёл дальше...

Если это были "бесчисленные пополнения живой силы и техники", которые, как принято считать, "Гитлер безжалостно бросал в огонь",  то непонятно, как это они успевали по тем же дорогам  догнать Армию, наступавшую месяцами с темпом 20 км в сутки (и больше).

P.S. Во всяком случае Я не опровергаю, а пытаюсь прояснить ситуацию. Чего ожидаю и от других. И точность нужна прежде всего в понимании хода процесса, детали только дополняют это понимание, но никак его не способны поменять. Разве что, настолько значущие детали, что требуется полное переосмысливание. Но к этому я ещё не готов, и скорее всего - ещё долго.

За это "философическое отступление" - прошу извинить, но думаю, что это важнее, чем тупо препираться  (взаимно) в деталях на грани перехода на личности.

Понимаете, в чем проблема, Павел. Участники этого форума неоднократно заверяют друг друга - "У нас есть концепция, подтвержденная неопроверживыми фактами. Поэтому она верна. Все вновь открывающиеся  факты только подтверждают эту концепцию."

Ладно, нет проблем. Но все дело в том, что как только кто-нибудь из Вас приводит какой-нибудь тезис из Вашей концепции, я прошу привести те самые неопровержимые факты, которые этот тезис подтверждают. Так сказать, потренироваться на мне в отработке доказательств. И каждый раз вместо выкладывания тех самых фактов начинаются лирические отступления типа этого, которые в стиле "точно и определенно" убегают от фактологии в общие размышления.

 И тезис каждый раз остается недоказанным. Вы еще не самый худший случай. Вот в чем проблема. 

Почтительно предлагаю этот разговор перевести в личную переписку. Далеко не всем (мягко говоря) это может быть интересно.

Уважаемый Валера,

никакой "проблемы", на мой взгляд, нет. Ежу понятно, что не существует таких фактов, которые бы изменили Ваше сложившееся мнение. Соответственно, нет смысла начинать обсуждение, которое заведомо превратится в словесный пинг-понг.

Историография - это, к сожалению, не классическая механика. Здесь невозможен ни эксперимент, ни математическая модель с однозначными результатами на выходе. У товарища, желающего "упереться рогом" всегда найдутся аргументы в стиле: "покажите мне хотя бы одного лысого! Фамилию в студию! Где этот человек без единого волоска на теле?" Эт сетера и пр...

Любая модель, в том числе и историческая, которая учитывает ВСЕ доступные и достоверные исторические факты, и при этом не нарушает логики - истинна. И таких моделей может быть не одна, а много, или очень много. Задача обсуждения - находить изъяны в логике (стараясь не скатиться в схоластику), искать новые и отвергать ошибочные, сомнительные  или ложные факты. Вот и всё. Проверка фактов не означает обязанности проверять их все, следует  искать и предъявлять факты, противоречащие модели, или ею не учтённые.  При этом, поиск фактов, компрометирующих модель (объяснение, теорию, и пр.) в честной дискуссии  лежит на оппонирующей стороне. В таком понимании  историография - вполне строгая наука и совсем недалеко ушла от классической механики, или даже натуральной истории.

Всё иное - это уже области богословия, где есть место примату Веры, или метафизики, где присутствуют "неудобообъяснимые события". Ну а попытка переписать историю в интересах решения нынешних или будущих задач (личных или общественных) - за пределами даже  этих двух почтенных наук (вернее - методов). Одно только прошу принять без доказательств - у меня лично нет никаких иных интересов, чем поиск верного объяснения произошедшим событиям.

Во - наворотил ! Всё, дяденьки, я больше не буду...

Уважаемый Павел,
 не особо-то Вы и наворотили.
Просто, если бы, как Вы говорите - в честной дискуссии Вы бы честно принимали факты, предъявляемые Вам оппонентами и напрочь  опровергающие Ваши слова, а не уводили дискуссию в сторону от раскрывающих Вашу неправоту слов, то многих посторонних дискуссий, которые  можно без труда назвать флудом, можно было бы избежать. 

Вы лучше этого - больше небудьте=)
Поправили Вас, так поправьтесь и всё.
В сторону - не уходите. 
Так, к истине, более прямым путем придем. 

Марк Семенович, факт по определению - это то что существует и его нельзя опровергнуть. Причем я прекрасно понимаю, что на основании одних и тех же неопроверживых фактов можно построить совершенно разные концепции.

По моим представлениям, человек, выдвигающий любой тезис, обязательно должен иметь в запасе как миниму пару таких фактов в его подтверждение. И особенность данного форума, что здесь не принято подтверждать свои тезисы фактами.  Как и в данной ветке. Как видите, части, разбежавщиеся без боя, мне так и не назвали. Самое забавное, что я сам с хода могу назвать три случая, когда в июне действительно разбежадись без боя. Но сторонники Вашей концепции даже этого не могут! Я ведь совершенно не собираюсь ничего опровергать, здесь Вы ошибаетесь. Мне интересно, в состоянии ли сторонники Вашей концепции подтвердить свои тезисы фактами. И пока с этим у них глухо. Казалось бы, чего проще, назови пяток случаев , если это было массово. Потом можно спорить об их достоверности, но понятно, на чем ты основал свой тезис. А когда в обоснование своего тезиса вообще ничего не приводят, уж извините.

Валера, найти подробный список разбежавшихся частей дейтвительно трудно.

На этом основании Вы делаете "вывод", что таких частей нет.

А вот это что за часть, тогда: 

«27-ю танковую дивизию военные действия застали неподготовленной, так как формирование не было закончено. Матчасти не было, личный состав был вооружен винтовками на 30–35%. Небоеспособной и невооруженной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3000 человек, а остальные, до 6000 человек, были сконцентрированы в лесу в 18 километрах от Барановичей, все 6000 бойцов не имели оружия…

Дивизия натиска мехчастей противника не выдержала и начала отступать. Невооруженные толпы красноармейцев подвергались нападению со стороны мотомехчастей противника. В результате часть была уничтожена, а большая часть красноармейцев была рассеяна по лесу… Аналогичное положение было и в других механизированных и артсоёдинениях…»

из донесения начальнику Главного политического управления армейскому комиссару 1-го ранга Мехлису от замначальника политуправления Западного фронта.

.. если даже замначполитупра фронта не уточняет номера полка!

По моим представлениям, человек, выдвигающий любой тезис, обязательно должен иметь в запасе как миниму пару таких фактов в его подтверждение.

3,8 млн. бойцов и командиров попало в 1941 в гитлеровский плен.

Способ пленения всегда один из трех:

добровольная сдача

насильное задержание или

пленение в безсознательном состоянии.

Далее может помочь лишь подробная детализация каждого из 3 800 000 случаев. МС этим, в том числе,  и занимается. 

А если судить по-Вашему, то, покуда все те случаи не описаны (волосы на теле, sic!), то и говорить не о чем.

Не надо мне приписывать то, что я не утвержждал. 

Немецких солдат 6-й армии, сдавшихмя под Сталинградом, Вы к какой группе относите? Я - к сдавшимся в окружении. Таких пленных бойцов РККА в 41-м две трети.

Но при этом окружения часто и не было. "Окружавших" нередко было меньше, чем окруженных. О роли слова "окружили!" писал еще Астафьев.

И в настоящем окружении можно вести себя по-разному. Здесь приводились примеры, в этой же ветке.

Очередное чистое ИМХО, да простит меня Марк Семенович, без фактов.

Факты приводились неоднократно. Астафьева я уже назвал. Больше всего фактов, видимо, в книгах Солонина, но даже и на этой ветке приводились.

В очередной раз Шимон заявляет, что факты есть , не приводя самих фактов. И делает это совершенно сознательно. Марк Семенович, обратите внимание, я не называю этого человека вруном.

И правильно делаете. Вот видите, какое между нами согласие. Я тоже этого человека вруном не называю.

Человек, сказавший, что данные есть, и указавший, где именно, является вруном, только если их там нет. Вы смотрели?

Кстати, Вас удивляет, что я не пишу комментов в бессознательном состоянии ("и делает это совершенно сознательно")?

а)  "человек, выдвигающий любой тезис, обязательно должен иметь в запасе как миниму пару таких фактов в его подтверждение".

Согласен. Если Вы про человека с фамилией МСС, то нажимайте кнопку в верхнем левом углу. "Краткий курс". Там БОЛЬШИХ ГРУПП ФАКТОВ, свидетельствующих о развале армии,. массовом дезертирстве и массовой сдаче в плен, гораздо больше, чем две. 

б)  "я сам с хода могу назвать три случая, когда в июне действительно разбежадись без боя. Но сторонники Вашей концепции даже этого не могут...  Мне интересно, в состоянии ли сторонники Вашей концепции подтвердить свои тезисы фактами"

Мне это тоже интересно. НО - закон всемирного тяготения существует. Он существует вне зависимости от того, может ли Вася Пупкин вспомнить соответствующую формулу, может ли вспомнить соответствующую формулу 1 прохожий из 1000.

Поэтому я предлагаю четко определить предмет дискуссии: здесь обсуждается концепция Марка Солонина? Или здесь самозванные "профессора" принимают зачеты у взрослых людей? Если первое - то это сюда. Если второе - то отсюда.

Позволю себе своё определение выразить более строго.

Состояние АРМИИ (в первую очередь - её командования и политического руководства) характеризует даже не само число, а тот ФАКТ, что N-ное количество войск и в бой не пошло, и огранизованно не сдалось.

Вермахт в мае 1945 года был не в лучшем военном состоянии, чем РККА в июле 1941 года, однако количество "разбегавшихся" было пренебрежимо малым. То же самое я смело могу сказать и обо всех крупных поражнениях Вермахта.

Смелый вывод - армия, которая не способна организованно сдаться, в такой же мере не способна столь же организованно сражаться. Личный или групповой героизм, стойкость и самопожертвование  тут совершенно не при чём, когда идёт речь об армии.

Вермахт в мае 1945 года был не в лучшем военном состоянии, чем РККА в июле 1941 года, однако количество "разбегавшихся" было пренебрежимо малым.

Не могу утверждать, что у меня на эту тему под рукой есть исчерпывающие материалы, но, по усвоенной когда то и где то информации, представляю, что, на западном фронте, в мае 45-го, войска СС именно разбегались или пытались раствориться среди "организованно" сдающиxся солдатов и офицеров вермахта.

Ну, в мае уж точно сопротивляться на Западе было глупо. И уже в апреле единственный смысл продолжения войны состоял в эвакуации гражданского населения на запад, подальше от КА.

Вы опять не о том. Я говорю не о сопротивлении, а об организованности армии. Ещё раз повторю, "разбегания", тем более - массового, в Вермахте не отмечает никто. Разбегались в подавляющем числе представители карательной системы, частично СС, что и понятно. Армия сдавалась подразделениями, сохраняя командование даже в лагерях. Кстати, даже неорганизованно сдавшиеся на Восточном фронте немцы, организовывались в плену вокруг своих командиров. Вначале органы НКВД боролись с этим, но потом, поумнев, не препятствовали.

P.S. Кстати, уважаемый Жора - gosha1  верно подметил существенную деталь

на западном фронте, в мае 45-го, войска СС ... пытались раствориться среди "организованно" сдающиxся солдатов и офицеров вермахта

Ну, герой "Где ты был, Адам?" просто идет к себе домой (перед домом его настигает немецкий снаряд, выпущенный чересчур ретивым идиотом, не желающим признать, что война проиграна). Статистики у меня нет.

Валера,  разбегание в принципе не так и важно, так как не является причиной, очевидно, что это следствие процесса, даже если кто-то Вам поименный список представит и опроцентует. Какая в принципе разница, разбежалась часть или заземлили ее с такой скоростью, что противник даже с шага не сбился? Как это на результат влияет? Зачем она тогда паек трескала, часть эта? Вот самый унылый вопрос в чем, а Вы номера считаете...

Правильно, я считаю количество этих частей. А Ваша позиция - " деньги Вам заплатили, а сколько не важно" мне непонятна.

Хм. Моя позиция несколько другая: ноль на выходе, как его не умножай, все равно ноль. Мы результат вроде знаем? Как Вам Битва За Киев хотя бы? Или там Чак Норрис на стороне тевтонов поучаствовал? Ох уж этот знаменитый суктукас... С нескрываемым унынием вынужден констатировать, что все Ваши подсчеты на это самое число и умножаются в итоге... Есть альтернативная математика? По сравнению с заявленными потерями РККА потери противника точно не выходят за рамки статистической погрешности... Эх...

Не понял, причем здесь ноль? Ноль это сопротивлнние Красной Армии или что-то еще? Или Вы так из разговора выходите?

Только вот не надо круглые глаза делать. Валера, Вы в курсе военных результатов-то лета 41 на Восточном фронте вообще? Что Вы не поняли? Вы их (результаты) как то по-другому оцениваете? Нерушимой стеной, обороной стальной наглого тевтона под Дрезден загнали? Расскажите пожалуйста Вашу оценку, интересно будет послушать. 

"Ноль" - (или близко к тому) это результат действий РККА летом 1941 года, учитывая потери как самой армии, так страны и народа в целом.  Сопротивление Красной Армии - отдельный вопрос, скорее каждого воевавшего. Я считаю, что в потерях  народа  по меньшей мере наполовину вина своей армии и её командования, потому, что не народ - для "начальства" и армии, а государство и армия для его защиты. Легче лёгкого - списать 50 миллионов и разрушенную страну на Гитлера, а себе оставить только "славу", памятники и ордена "до пупа".

Плохо считаете.

Посмотрите сколько танков и каких было у Моделя, когда он "завершил" окружение под Лохвицами.  

Танки за вторую вторую мировую уничтожиди 3-4 процента сил противника. Предлагая считать только танки, Вы делаете именно то, проти чего возражает выше Алекс - подробно изучать статистические погрешности.

Ну это вообще супер математика. А кто в данном случае создал условия для уничтожения остальных 96 - 97 %, Александр Сергеевич?

PS А Модель лично уничтожил ноль процентов противника. Неудачник.

Ответ перенёс в корневой сегмент.

По Вашему выходит и окружения не было?

Ну и как это понимать ?

Понимайте, пожалуйста, как систематическую долговременную оборону, типа той, что у финнов на Линии Маннергейма, у РККА в Севастополе или у немцев в Курляндии в 1945.

Ув.Павел

я уже привел Вам пример 5 Армии в Коростенском выступе.

Два  мехкрпуса + порядка 10 дивизий стрелковых против двух немцких корпусов и млких частей.. Да это не планировалось, да вынуждено.

Немцы там практически ползли.. Что вам еще нужно.

Мне - ничего. Нужно нам всем понять, что, как и почему произошло. Тем более, что поменять это уже никто не сможет.

Что касается Коростеня и Киевского УРа, то мой "опыт" изучения истории войны начался с похода летом 1965 года от Букрына до Рава-Русской. Его провёл с нами наш учитель, тогда ещё 40-летний ветеран войны, за что я ему навсегда признателен. Мне тогда показали часть реальной истории войны, отличающейся от мифов и легенд, как официальных, так и "народных".

Немцы там практически ползли.. Что вам еще нужно.

Чтобы они не проползли...

Что-то у М.С. с сайтом не в порядке. Надо попросить, чтобы "подкрутил резкость".

Я пишу одно, а народ читает совсем другое и громит меня в прах. Вот и опять

Ему [мне] говорят, что красная армия не оборонялась а он "опровергает" вопросом - "так привидите мне хоть один пример обороны".

Где это я оспаривал что "красная армия не оборонялась" ? Вроде, как бы, типа совсем наоборот. Ещё раз, со всей опредлённостью: АРМИЯ и Фронт не оборонялась. Оборонялись, часто стойко и мужественно, отдельные части, редко больше полка - двух, редко - дольше недели. То, что 20 танков называлось 2 корпусами, дела не меняло. Бьют, как известно, не по паспорту...

Чаще всего это была оборона  без всякого плана и подготовки, вынужденно, а поэтому - с малым или никаким результатом. Как только обороняющиеся были побиты, всё кончалось. Никто оборону не поддерживал, вторых эшелонов не было в принципе. А  короткую передышку, купленную ценой жизней, использовали чаще всего,  чтобы (скажем так)  передислоцироваться подальше.

Я, например, считаю, что первые по-настоящему оборонительные бои КА начала даже не в Сталинграде, а позже. Скажем - зимние бои за Харьков, под Курском. Там был план и действия по плану. Поэтому и результат был предсказуемый. Под Сталинградом, несмотря на масштаб, была сумбурная драка на уничтожение. 6 Армия погибла, но фронт не рухнул, и к весне 1943 года ситуация вновь могла стать угрожающей. Но дальше у немцев, как говорят в Одессе, "Не хватило морды".

 Дискуссию сворачиваю - резкость подкручивать необходимости нет.  :)

Не буду занимать время уважаемого сообщества. Мы просто по разному смотрим на некоторые вещи одного порядка. И ничего плохого в этом нет. А с  Павлом мы пообщаемся в л\с.

Ничего плохого, главное, что одинаково смотрим с болью за неудачи своих, за наши потери, упущенные возможности.

Извиняюсь за оффтоп: 
 "Сталинские соколы. Крылатый штрафбат."
 http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=ExBWzd4dP_U&NR=1

Как то на Варолайне приводил из этого фильма:

Семен Борисович Горхивер. Окончил Тбилисское авиационное училище. На фронт прибыл в июне 1942 г. в состав 9 гиап в звании сержант. В сентябре одержал первую победу на самолете ЛаГГ-3. В этом же месяце был осужден судом военного трибунала за трусость (вернулся из боевого вылета по неуважительной причине) и направлен в штрафную эскадрилью 268 иад, откуда всего через два месяца - в сентябре 1942 г. - направлен в состав 11 иап. С конца 1942 г. до конца войны служил в составе 296 иап/73 гиап. Один из самых результативных летчиков этого полка. Войну закончил в звании ст. лейтенанта. Награжден тремя орденами Красного Знамени, орденом Отечественной войны 1 степени, двумя орденами Красной Звезды, медалями.
Демобилизовался в 1960 г. в звании подполковника. Боевых вылетов: 286 Воздушных побед: 18 индивидуальных и 5 в группе. Героя не дали. Хотя и за 10 давали.

Еще и в 1942-м сержантами выпускали.

Штрафбат и летчики - чего у нас не придумают.

валера - lob2:

Танки за вторую вторую мировую уничтожиди 3-4 процента сил противника.

Абсолютно справедливое утверждение. Только надо бы его применять везде, а не выборочно. Так же, как то, что до 90% танков уничтожены не танками. Танки того времени не создавались для борьбы с танками, А когда попытались это делать, танки превратились в Кантовскую "Ding an sich" - "вещь в себе",танки ради танков, да ещё и потребовалось эти супертанки защищать, даже  от пехоты и ополченцев с фауспатронами. Это так - отступление, не для нового витка спора.

А интересно, как могло возникнуть столь "подавляющее превосходство" хоть в танках, хоть в живой силе, хоть в авиации, хоть в боевом и тыловом обеспечении, необходимое для окружения такого масштаба, в глубине стратегической обороны РККА, да ещё за мощным УРом и полноводной рекой, у  по сути - экспедиционной - судя по темпам её продвижения - армии  ? Армии, проведшей перед этим два месяца в непрерывных боях и маршах, и после этого сохранившей силы, чтобы до глубокой зимы активно воевать. Пытаясь ответить на эти вопросы,  становится понятно, при чём здесь превосходство в танках, реальное или мнимое: танковые прорывы очень эффективны именно против "разбегающихся армий". Даже под Сталинградом танковые "клещи" сработали против румынских, итальянских и румынских частей, но очень мало, что могли сделать против самого котла. И под Ржевом, где таких частей не оказалось быть...

...человек, выдвигающий любой тезис, обязательно должен иметь в запасе как миниму пару таких фактов в его подтверждение.

Чтобы два раза не вставать, концепции (тезисы) не нуждаются в "подтверждении фактами", концепция опровергается противоречащими ей фактами, которые в неё не укладываются и не объясняются.

Где - ж там стратегическая оборона? Одна несчастная слабосильная 5 А, совсем одна, что там какие-то жалкие полторы тысячи устаревших, практически на списание учебных танков, застревающих (!) в болотах, с ломающимися КПП, с картонной броней, с гранатами не той системы, с безусыми неумехам-лейтенантами во главе, одна-одинешенька против целых 20 дивизий тевтонов - пенсионеров, по 25 календарей за прицелом каждый (Моделю аж монокль, наверняка с перекрестием, в глаз врос, шай*е!). И напал тевтон - ну внезапно же. Обещали же - "если завтра война" а - упс! - случилась сегодня. А вопиющая, на 32,876% неукомплектованость ломами стальными (а имеющиеся в наличии сильно изношены)? Сколько было стальных ломов у Хубе, а?  Вы, Павел, как то считаете неправильно.Процент у Вас знаете ли не того :(

Ответ простой. Окружению ЮЗФ проводилось тремя армиями с двумя танковыми группами. Прикиньте. По личному составу немцев было минимум не меньше, чем наших. А Вы все к танкам сводите. Потому у Вас в уме и соотношение сил другое, чем было в действительности.

ПС Нашел тут немецкие данные о среднемесячной численности немцев за сентябрь 1941.

2-я армия - 133 939

2-я танковая группа - 187 635

6-я армия - 295 567

1-я танковая группа - 133 243

17-я армия - 240 179.

Всего в окружении ЮЗФ участовало в составе армий 996 тыс человек. Это без резервов групп армий и без люфтваффе. А Вы танки считаете.

По личному составу немцев было минимум не меньше, чем наших.

Этого достаточно для окружения?

И почему численность личного состава, включающего технический и обслуживающий персонал, более многочисленный у немцев, важнее числа танков? Для окружения-то танки как раз важнее всего. А также для выхода из окружения.

В прошлом Вы утверждали, что важнее всего число арт. орудий, а оно , дескать, пропорционально числу дивизий (что не то же самое, что численность военнослужащих). Но показать реального превосходства немцев в артиллерии перед противостоящией им советской группировкой во Львовском выступе Вы не смогли. В минометах же у КА было преимущество. Данных за сентябрь по артиллерии у меня под рукой нет, и Вы не приводите. Но пусть у немцев было преимущество в артиллерии - почему, повторяюсь, это важней для окружения противника, чем танки?

Это наиновейшая фишка. Не то что престарелый Гареев, но и даже свежие Исаев с Шеиным до такого не додумались.  "А как дышал, как дышал" (с) Танковые клинья...  Стальная лавина... С винтовкой против танка... 

А теперь - нате, танки это так, 3% потерь. В пределах статистической погрешности определения этих самых потерь. И нафига же СССР и Германия потратили столько ресурсов на производство десятков тысяч танков???

Так это и будет менее десяти процентов от этих самых ресурсов. У нас побольше, у немцев вообще чуть больше статистической погрешности.

У Вас есть данные об этих процентах? Кстати, остальные ресурсы все тратились на личный состав? Или все же преимущественно на другую технику, где тоже у КА было преимущество?

Общепринятой является точка зрения, согласно которой именно танки (наряду с авиацией) играли решающую роль в немецкой стратегии. В частности, обеспечили блицкриг на Западном фронте. Не так важно, сколько именно сил противника уничтожено непосредственно танками - они создавали условия для уничтожения остальных. Хотя мы видели на этом сайте документы, оценивающие вклад танков даже непосредственно в уничтожение противника цифрой, на порядок выше трех процентов. Так вот, если Вы считаете иначе, то должны аргументировать свою точку зрения. Априори же мы должны исходить из общепринятых представлений об огромной роли танков. И другой техники, где тоже у советской стороны в целом было преимущество. А если немцам удавалось сгруппировать свои силы так, что в решающем месте преимущество было у них - так и скажем, что они воевали лучше, имея изначально худшие условия.

И я уж не говорю о том, что для наступления требовалось, по советским уставам, троекратное превосходство в силах, ЕМНИП. Этот фактор Вы вообще систематически игнорируете. Чему не удивляюсь.

Снова попытка съехать с темы. Нечистоплотно.

Снова наведение тени на плетень, когда нечего сказать.

"Всего в окружении ЮЗФ участовало в составе армий 996 тыс человек".

А они больше ни в чем другом не участвовали? 1 Тгр, 17 А в полном составе окружали киевскую группировку? И вся 2 А ?

Все. Вот фрагмент карты за 16.09.41. Хорошо видно.

http://shot.qip.ru/008seS-119QcPeQgW/

Хорошо видно, что в состав окружающих Вы включаете северный фланг 2 ТГр. Замечательно. Тогда надо учесть и тех с кем они воевали (тов. Еременко, "разбить подлеца Гудериана", Центральный фронт, Брянский фронт...)

Марк Семенович, зачем заниматься заклепкометрией. Если настаиваете, уберем половину 2-й танковой группы. Все равно 900 тыс. человек останется, заметно больше окруженных войск.

Окружающих надо сравнивать  со всеми соседями - и с окруженными, и с теми, кто мог бы прорвать окружение извне, и с теми, кто мог бы окружить окружающих...

Я уж не напоминаю о своем вопросе, почему для окружения так важно именно число военнослужащих, а не техники, и прежде всего танков. Допустим на секундочку, что так. Что такое "заметно больше" (в прошлый раз было "минимум не меньше, чем наших"), и достаточно ли этого для окружения?

Снова попытка съехать с темы. Нечистоплотно.

Да-да. И притом еще уныло.

Ха-ха.

Т. е. Вам нечего ответить по сути, и Вы признаете, в своеобразной форме. Принято.

Хи-хи. Опять ни одной цифры.

Вот видите, так бы и сразу.

Хо-хо. Я то свои цифры назвал.  900 тыс  немцев против 700 тыс русских. А от Вас только словоблудие. 

Перечитайте мои посты на эту тему. А заодно и свои собственные.

да и киевская группировка не оставалась без внимания Ставки:

http://lib.rus.ec/b/351650/read#t3

 во главе с генерал-майором П.А. Беловым была создана группа в составе 2-го кавкорпуса, 100-й стрелковой дивизии, 1-й и 129-й танковых бригад. Она получила задачу нанести удар на Ромны и открыть коридор для выхода окруженцев. Однако организация этого удара страдала известными уже изъянами. 2-й кавалерийский корпус начал наступление 17 сентября, не дожидаясь подхода пехоты и танковых бригад, и не добился успеха. 18 сентября в бой была введена 129-я бригада, 20 сентября — 1-я, еще через день — 100-я дивизия. Естественно, при столь дивной организации они не достигли цели.

Безуспешным оказался и удар, предпринятый 23 сентября силами 5-й кавалерийской дивизии и 1-й танковой бригады в направлении Лохвицы. В боях полнокровной группе Белова противостояли измотанные части 10-й мотодивизии фон Лепера и несколько зенитных батарей. Несколько позже им в помощь были приданы подразделения 4-й танковой дивизии и дивизии СС «Рейх».

Киев пал 19 сентября. Погибла Пинская флотилия. Ожесточенные бои окруженных войск продолжались до 27 сентября. Из окружения удалось выйти 21000 человек, в том числе повторно прорвался к своим генерал Ф.И. Кузнецов.

Шимон пишет;

---> Перечитайте мои посты на эту тему. А заодно и свои собственные.

Перечитал. От Вас ни одной цифры.  Я уже дважды назвал свои - 900 тыс немцев против 700 тыс русских.

А от Вас одно словоблудие. Цифры где?

У Вас. И я их не оспаривал. Вот только этого преимущества должно быть недостаточно для столь масштабного окружения. И даже просто для наступления по всему фронту. И это только цифры численности военнослужащих. Вы предпочли забыть про настойчиво повторяемые мной вопросы о том, почему для окружения численность военнослужащих важнее числа танков.

Забавно. Столько постов написали, а теперь оказалось, и не оспаривали.

Про танки. Сначала Вы должны назвать их количество, и только потом имеете право задать вопрос, как именно такое количество танков может на что-то там повлиять. А иначе это называется демагогией. С Вас цифры по танкам.

валера - lob2: 10.02.13 10:20

Ответ простой. Окружению ЮЗФ проводилось тремя армиями с двумя танковыми группами. Прикиньте. По личному составу немцев было минимум не меньше, чем наших. А Вы все к танкам сводите. Потому у Вас в уме и соотношение сил другое, чем было в действительности.

так господа хорошие, я смотрю у вас тут картинки не цепляются - это очень плохо.

кто может повесить картинку с таблицами потерь первой танковой группы на 30 июня, 11 июля, 1 ноября, с начала всех начал? вышю с условием немедленного публичного размещения (на языке оригинала). желающие могут потом переводить и спорить :)

ну и вдогонку обсуждения украинской кампании: действия танкистов были строго спланированы и, почти что, исполнены в соответствии. а именно:

корпус макензена получил направление устьилуга-васильков.

корпус кемпфа получил направление сокаль-ржищев.

сказки, легенды, тосты - по выражению уважаемого павла - о героическом, упорном и т.п., материалами первой танковой группы не подтверждаются. до обороны киева не дошел - лень. но подозреваю, что цитировавшиеся материалы о штурме киева взяты из советских источников и могут не иметь отношения к действительности.

Сайт немецких потерь http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec.html 

Там много чего.

уй, валера, вы натурально не понимаете. у меня оригинальные сводки потерь, а не ссылки на дискуссии по теме. таких ссылок и сам могу набросать... обращение к тем кто может\знает как разместить настоящие доки. ежели это кому надоть :)

Валера, немцы взяли в плен 665 000 красноармейцев о 3718 орудиях и 884 танках, а также лично тов. Потапова, командира 5. армии.

Чтобы успешно наступать на такую оборону, немцам нужно было иметь не сотню полуразбитых танков у Лохвицы, а 1,2 млн. бойцов и ,минимум, две тысячи танков и ШТУГ.

ФАКТУМ такой капитуляции ,которая ничем, кроме чудовищного, постыднейшего позора не является, вам прикрыть не чем, как бы вы не сопротивлялись.