15.02.13
Для воскресного просмотра
Посмотрел все серии.Несмотря на некоторые "ляпы", в целом оценка положительная..а если вспомнить, чем пичкали народ на 1\6 до этого - то это вообще прорыв.
Надеюсь авторы продолжат работу и дальше, с учетом всей прозвучавшей конструктивной критики.
А я, если позволите, присоединюсь к Вашему мнению, с единственным пожеланием, чтобы в дальнейшем, создатели фильмов советовались с авторами книг, по которым снимают фильмы.
И еще упоминали бы о них.
Да, конечно.
В ток-шоу, состоявшемся после показа первой серии, автором фильма честно было озвучено, что он использовал книги Суворова, Солонина, Фельштинского.
http://www.youtube.com/watch?v=s00J1260rKg (27.15 мин)
Правда именно на этом месте запись идет с помехами, как на зло.
Об этом лучше было упомянуть в титрах, а не ток -шоу, которое не все обязаны смотреть после фильма.
Мне кажется что здесь вопрос в понимании авторских прав. Кобрин вовсе не пытается показать себя историком (это я все придумал, я!) и честно говорит что он только запомнил что другие сказали и сделал с того фильм. А вот ссылок никаких не дает, похоже ему и в голову не пришло что они должны быть. Напротив, откуда он взял употребленный _фильмовый_ материал в фильме говорится - но это снимки, вещь которая вполне конкретно существует, тогда как слова и идеи...
Так же впрочем не понимаю почему Бешанов никаких ссылок не дает - кажется, такой стиль.
Собственно, авторское право – это вещь довольно условная, тем более в такой сфере, как историография.
Но Кобрин, судя по титрам, сам является автором сценария. И, если уж он, не просто частично использует, а берёт за основу своего сценария материал исследования и, пусть не дословно, но, положив в основу сценария, концепцию и основные выводы, хотя бы, руководствуясь нормами морали, обязан был сослаться на автора исследования.
"руководствуясь нормами морали, обязан был сослаться на автора исследования"
Это авторы фильма обязаны были сделать просто по Закону. Безо всякой морали. А вот по совести говоря, получив политический "карт-бланш" и деньги на огромный пятисерийный фильм, Кобрин обязан был сделать его как можно лучше. Вместо этого было сделано "как проще". Дело даже не в экономии денег (любой гонорар Солонина в масштабе такого проекта исчезающе мал, а в масштабе откатов с 10 мин. рекламы в каждой серии - просто не виден), а в экономии времени и сил: нафик возиться с автором, что-то с ним согласовывать, когда можно быстро надрать кусков из книги, слупить бапки и хвататься за новый проект?
Ну, я всё-таки, написал "хотя бы, руководствуясь нормами морали", имея в виду тот случай, когда чисто гипотетически можно допустить, что Кобрин был объективно лишён возможности "возиться с автором - М.С.".
Но, в то же время, я просто не допускаю мысли, что кто-то из трезвомыслящих людей, ещё может оставаться в плену каких-то иллюзий, относительно технических и финансовых аспектов подобных телепроектов вообще, так и относительно данного проекта в частности.
Я или в плену иллюзий, или совершенно не понял - что Вы хотели сказать?
Т. е., что тут непонятного. Я имел в виду, что в существующих условиях, в телеиндустрии все процессы подчинены, если не откровенному чистогану, то, всё едино, решающее значение, в том числе и в творческой работе, имеет коммерческая составляющая, т. е. при минимуме затрат получить максимальную прибыль, с учётом конъюнктуры, естественно.
В связи с этим, хочу добавить, что при всех, уже упомянутых, отрицательных моментах, касающихся Кобрина как автора и как личности, но если считать, что свой фильм он сделал, руководствуясь собственными искренними убеждениями, то уже только за это надо отдать ему должное. Хотя я почти уверен, что главным мотивом к созданию фильма у Кобрина были не идейные соображения, а тонкое чутьё творческой конъюнктуры. Идея создания подобного фильма, как говорится, уже давно витает в воздухе и заслуга Кобрина состоит лишь в том, что ему первому удалось эту идею реализовать.
Спасибо за пояснения. Теперь понял. И я с Вами согласен.
Согласен: с ссылками на авторов у создателей вышло нехорошо.
Не знаю как Владимир Богданович, но Вы похоже таки высказали им свое мнение и помянули их "...незлим, тихим словом"?
Уважаемый Марк Семёнович.Даже без ссылок автора фильма на исследователей,вас уже вычислили.Очень эммоциональные последние коментарии стали появлятся после фильма на сайте Доброволец.Сильно их зацепило.
Удачи Вам!Надеюсь ваш фильм ещё создадут.
Надеюсь ваш фильм ещё создадут.
Я тоже надеюсь, уважаемый Александр, но здесь нужен калибр Синельникова и соответствующий бюджет (несравнимый с уже обсуждавшимися затратами на очищенный перевод дневников Гальдера), который, боюсь мы, участники сайта, не потянем.
"похоже ему и в голову не пришло что они должны быть"
Господин Кобрин работает в кинодокументалистике десятки лет. Он работает не один, он директор студии. Фильм был куплен телеканалом, в котором юридическая служба по-больше, чем число участников данного форума. Поэтому фраза "и в голову не пришло" одновременно и абсурдна (все равно что сказать "бухгалтер не знал про существование подоходного налога"), и абсолютно верна. Именно так - и в голову не пришло. Нарушения прав интеллектуальной собственности стали обыденной нормой. Заплатить автору - это так же странно и дико, как НЕ заплатить таксисту.
Никак не оправдывая известных обстоятельств. Телеканал не при чем вообще - поторговались, заказали, посмотрели, понравилось, поторговались, оплатили. Ну, или не оплатили - тоже вариант. Заметьте, копирайт в титрах заявлен не телеканала. Спонсор опять-таки упомянут. А у господина Кобрина вряд-ли не то что юридическая служба, но хоть один юрист в штате - прокорми его. И насчет бюджета проекта вопрос еще тот - один контуплер (с триал-версией ПО), голодный студент-фанатик, диктор, подхалтуривший после работы, талант режиссера, две мышиные кнопки ну и пара профи - вот и весь сказ.
Кстати, реклама ночью ничего не стоит - не прайм-тайм, передатчику на электричество с трудом...
Простите, Вы последние 15-20 лет проработали продюсером не ТВ ? Вы лично и практически знаете эту "кухню"? Ваше оценочное суждение можно считать экспертным? Вы знакомы с вопросом хотя бы в том объеме. который лично и практически известен мне? Или Вы просто потрындеть?
Даже у меня, пенсионера-фанатика, и то Windows не пиратский. :)
А вот штюдентов-фанатиков мне видеть не приходилось. В современной России этот вид зверя вымер, видимо, навсегда, как вид. :)
В фильме, кстати, самое главное - "голос за кадром". Поскольку те же кадры можно монтировать и для совершенно противоположного по смыслу текста.
"В фильме, кстати, самое главное - "голос за кадром". Поскольку те же кадры можно монтировать и для совершенно противоположного по смыслу текста."
5++++++++++++
Не в тему, конечно, но в подтверждение:
"Сын Иосифа Сталина сдался немцам во время нацистского вторжения в Советский Союз в 1941 году, а не был захвачен в плен, как десятилетиями твердила советская пропаганда после Второй мировой войны", - пишет газета Independent, ссылаясь на обнаруженные в российских архивах документы.
хотя надо проверять сведения.
На самом деле, в самом тексте нет никаких свидетельств добровольной сдачи Я. Джугашвили в плен. Его бригадный комиссар утверждал, что тот бежал с батареи вместе с сообщниками, испугавшись бомбежки. Но задержали его, как мы видели на этом сайте, при попытке перехода линии фронта с запада на восток, в крестьянской одежде. Это тянет на дезертирство, возможно, но не на добровольную сдачу в плен. Если под последней понимаются действия перебежчика.
Человек, поднявший руки в опасной ситуации, захвачен в плен, или добровольно сдался?
Я совсем не хочу демонстрировать "крутизну" (тем более - несуществующую),
НО - нет никакого смысла тратить ресурсы на создание армии, которая воевать способна только в безопасной ситуации, а в "опасной ситуации" поднимет руки вверх. Проще жить и знать, что армии у нас нет. Как в Люксембурге (кстати, хорошо живут!)
Совершенно согласен. Я всего лишь поставил вопрос. Наверно, грань проходит по возможности или невозможности эффективно сопротивляться. Человека, поднявшего руки в ситуации, когда сопротивление еще возможно, можно иногда обвинить в трусости, но это - не совсем то, что называется "добровольная сдача в плен". Все же не совсем добровольная.
За то, что армия побежала, Яков Джугашвили несет свою маленькую долю ответственности, несравнимую с ответственностью его начальников и его отца. Может быть, не нужно было переодеваться в гражданскую одежду - не знаю ситуации, в которой он оказался. А когда его задержали - что он мог сделать? Для чего вообще существуют конвенции о пленных? И для кого? Только для контуженных, попавших в плен в бессознательном состоянии?
Книга Дварим Недельный раздел Шофтим Глава 20 "8. И будут еще говорить смотрители народу, и скажут: Кто боязлив и робок сердцем, пусть пойдет и возвратится домой, и не расслабит сердце братьев своих, как свое сердце".
Не просто хорошо, а очень хорошо живут в Люксембурге.
Приходилось бывать проездом из Дойчланда в Голландию.
Но Дворец ихнего Великого Герцога (илиВеликой Герцогигни) там впятеро меньше, чем новорусские курятники на Рублевке. И нет там никакого забора и решеток воркруг него. А ходит только один часовой.
Могу, если кто даст мэйл. выслать фото.
А мнение об истории должно быть ДЛЯ ВСЕХ единым:
учебники должны быть написаны хорошим русским языком и не иметь внутренних противоречий и двойных толкований. "Это должно быть обязательным требованием ко всем учебным материалам"
Ничего не меняется.
Даже здесь на сайте не всегда по некоторым вопросам мнения сходятся.
Что называется, навеяло (несколько перефразировав):
Товарищ Путин, вы большой ученый,
В учебниках истории познали высший толк,..
По его мнению, к созданию общероссийского учебника истории могут быть привлечены не только специалисты министерства образования и науки и Российской академии наук, но и двух старейших российских общественных объединений - исторического и военно-исторического обществ.
Это кто такие?
Мы с Вами знаем - а я тоже люблю очень историю, - как еще совсем недавно мы в учебниках читали вещи, от которых волосы дыбом могли встать, особенно при трактовках, скажем, результатов Второй мировой войны и всего, что с этим связано. Но в последнее время все-таки определенные позитивные сдвиги здесь есть",
В какую сторону "сдвиги".
Вот тебе "бабушка" и фильм.
Ливанов подчеркнул, что все пособия из федерального перечня проходят экспертизу в Российской академии наук и в Академии образования. "Ни в одной школе, ни одному ученику в руки не может попасть учебник, который такую двойную экспертизу не прошел",
Наивные люди! Вы слишком давно не бывали в школе, к тому же наверно мало похожа та школа, в которой Вы учились и которую помните, на нынешнюю (если правдивы старые фильмы типа "Доживём до понедельника"). Моим сверстникам- почти всем - всё это прошлое, история, WWII, "ВОв" (как и многое другое) - "как обычно" (если не поняли эвфемизм - загляните в лурку, статья "всем ..."). 1) им не интересно 2) как следствие, они не знают почти ничего, не знают самых элементарных фактов - а тогда какое может быть мнение о причинах, связях, какие вообще оценки, взгляды, выводы? чем им помогут или повредят и как вообще на них повлияют равно неизвестные им М.С. и Мединский? какие бы то ни было учебники? (думаете, наши нынешние учебники по Солонину написаны?) Сталин, Гитлер - ну, фамилии знакомые. Это ВСЁ. Так что всё, что будет для нашего поколения значить "ВОв" - то же, что Шмалькальденская война или война за Австрийское наследство - с той лишь разницей, что в последних двух случаях даже название не слышали, а в первом- слышали, и даже многие знают кто с кем воевал и кто победил,и даже некоторые даты назовут начала и окончания, и почти без ошибок - но это уже НЕКОТОРЫЕ. Так что не переживайте очень уж по поводу УЧЕБНИКОВ.)
Я бы, уважаемый Семен, запретил цитирование этого ... деятеля времен позднего Жванецкого на этом сайте. Полагаю, что отрицательных эмоций нам и так хватает.
Мне больше нравится журавль на дельтоплане в сопровождение клина "путиных"
5-я серия 23:50 Адольф Гитлер: "После победы на Россией лучше всего поручить управление страной Сталину: он лучше, чем кто-либо другой, умеет управляться с русскими".
Это что, правда, такая цитата есть в архивах?
Насколько Гугл в курсе, фразу эту в научный оборот по-видимому запустил Дымарский в одной из программ Эха, ссылаясь на "Застольные разговоры..." Пикера. Пикер (по крайней мере тот "синоидальный", который доступен на Милитере) такой фразы не содержит, зато Гитлер излагал нечто более логичное и прямо противоположное (прошу прощения за длинную цитату):
И если Сталин в минувшие годы применял по отношению к русскому народу те же методы, которые в свое время Карл Великий применял в отношении немецкого народа, то, учитывая тогдашний культурный уровень русских, не стоит его за это проклинать. Сталин тоже сделал для себя вывод, что русским для их сплочения нужна строгая дисциплина и сильное государство, если хочешь обеспечить прочный политический фундамент борьбе за выживание, которую ведут все объединенные в СССР народы, и помочь отдельному человеку добиться того, чего ему не дано добиться собственными силами, например получить медицинскую помощь.
И поэтому, властвуя над покоренными нами на восточных землях рейха народами, нужно руководствоваться одним основным принципом, а именно: предоставить простор тем, кто желает пользоваться индивидуальными свободами, избегать любых форм государственного контроля и тем самым сделать все, чтобы эти народы находились на как можно более низком уровне культурного развития.
Нужно всегда исходить из того, что в первую очередь задача этих народов — обслуживать нашу экономику. И поэтому мы должны стремиться, руководствуясь экономическими интересами, всеми средствами извлечь из оккупированных русских территорий все, что можно. А стимулировать в достаточной степени поставки сельскохозяйственной продукции и направление рабочей силы в шахты и на военные заводы можно продажей им со складов промышленных изделий и тому подобных вещей.
Если же помимо этого еще и заботиться о благе каждого отдельного человека, то не обойтись без государственной организации по образцу нашего государственного аппарата, а значит, навлечь на себя ненависть. Ибо, чем примитивнее люди, тем больше воспринимают они любое ограничение своей свободы как насилие над собой. К тому же наличие собственной государственной администрации дает им возможность в широких масштабах объединиться и при случае использовать эти структуры против нас. И самое большее, что мы можем разрешить им у себя создать из административных органов,— это общинное управление, и лишь в том случае, если это будет необходимо для сохранения рабочей силы, то есть для удовлетворения ежедневных потребностей отдельного человека.
Сообщества деревень нужно организовать так, чтобы между соседними сообществами не образовалось нечто вроде союза. В любом случае следует избегать создания единых церквей на более или менее обширных русских землях. В наших же интересах, чтобы в каждой деревне была своя собственная секта со своими представлениями о боге. Даже если таким образом жители отдельных деревень станут, подобно неграм или индейцам, приверженцами магических культур, мы это можем только приветствовать, поскольку тем самым разъединяющие тенденции в русском пространстве еще более усилятся.
Так как он до этого сказал, что нужно стараться обойтись без широко разветвленного административного аппарата, а в обязанности наших комиссаров там должны входить исключительно контроль над экономикой и управление ею, то, естественно, отвергается и любая другая форма организации покоренных народов.
Это цитата из "Воспоминаний" А. Шпеера. Дословно она выглядит так :
"После поражения России во главе её следовало бы оставить Сталина – разумеется, при условии его подчинения германским властям, - так как он, как никто другой умеет управлять русским народом".
Вообще он (Гитлер) видел в Сталине родственную душу и, видимо из уважения к нему, приказал хорошо обращаться с его сыном, попавшим к нам в плен.
Читала недавно книгу.
Ага, спасибо, есть такая буква :) Правда канонiческий текст на Милитере выглядит опять несколько по другому. Вполне возможно что Шпеер вообще что-то другое писал. Вот весь абзатц:
Если в самом начале Гитлер, в тенетах теории о славянском «недочеловеке», отзывался о предстоящей войне с ними как об «игре в песочном ящике», то постепенно, чем сильнее затягивалась война, русские все больше принуждали его к уважительному отношению. Ему импонировала стойкость, с которой они перенесли поражения. О Сталине он отзывался с полнейшим почтением, причем он подчеркнуто проводил параллель между выдержкой Сталина и своей: он усматривал сходство в угрожающем положении под Москвой в 1941 г. и своим теперешним. Если на него накатывала очередная волна уверенности в победе, то он нередко, с ироническим подтекстом, начинал рассуждать, что после победы над Россией самым разумным было бы управление ею Сталину, разумеется под контролем верховной немецкой власти: вряд ли кто другой знает так хорошо, как надо обращаться с русскими. Наверное, этим уважительным отношением объяснялось то, что когда сын Сталина был взят в плен, то Гитлер распорядился обращаться с ним особенно хорошо. Многое, очень многое изменилось с того далекого дня, заключения перемирия с Францией, когда Гитлер предрек, что война против Советского Союза будет всего лишь «игрой в песочном ящике».
кто читал Резуна-не сильно удивится увиденному,
есть интересные факты с именами,впринцыпе фильм хорошь
Спасибо
"Патриоты" могут быть спокойны: теперь "историческая правда" надежно защищена Ливановым.
А "культура" Мединским:
Министр культуры России Владимир Мединский попал в неловкую ситуацию на юбилее писательницы Улицкой. Глава Минкульта переврал имя писательницы. Людмилу Евгеньевну, он назвал Еленой. А дальше рассказал, что десять лет назад впервые прочитал какой-то ее роман, который «сильно скрасил ему отпуск».
А он еще "историю" двигать пытается.
А почему министр культуры должен резко выбиваться из общего ряда? Гармония ведь нарушится! А то представьте себе - все остальные министры и депутаты прежние, а министр культуры - Басовская!
Идеология современной РФ имеет в основе советские мифы, и один из краеугольных- миф о ВОВ.
Поэтому даже будучи загнаными в угол, "патриоты" все равно будут цепляться за мифы до конца...или просто игнорировать все то. что произошло в изучение ВМВ за последние 20 лет и будут повторять привычные жвачки времен Брежнева..Впрочем, это уже делают- читайте новую истории ВОВ - вариации на брежневский многотомник
Не полько "патриоты", но многие простые люди - за что им еще "цепляться". Как раньше: космос, балет......
На "Эхе" в комментах привели:
Стихи Алексея Хомякова «Россия»:
«В судах черна неправдой черной
И игом рабства клеймена.
Безбожной лести, лжи притворной
И всякой мерзости полна».
До этого, я такого автора не встречал.
Алексей Степанович умер больше 150 лет назад. Один из ярких и страстных русских людей, очень разносторонний, с его статьи "О старом и новом" начинается течение в русской общественной мысли, которое противники обзовут "славянофильством" и из которого потом выйдут в том числе революционеры-народники. Один из первых, кто на фоне общего увлечения Западом обратил внимание на его глубинные, неискоренимые изъяны. Хотя Россию, как видите, не идеализировал (полуграмотная публика, тусующаяся вокруг "Эха", привела урезанную и искажённую цитатку, на самом деле сказано им ещё жёстче:
В судах черна неправдой чёрной
И игом рабства клеймена;
Безбожной лести, лжи тлетворной,
И лени мёртвой и позорной,
И всякой мерзости полна!
(Кстати. "Притворная ложь" - это как? Люди не думают, когда пишут. А надо думать.)
Он и поэт замечательный, как видите, хотя конечно - не Пушкин, не Тютчев, не Лермонтов, не Блок. Но вот его главное:
России
"Гордись! - тебе льстецы сказали: -
Земля с увенчанным челом,
Земля несокрушимой стали,
Полмира взявшая мечом!
Пределов нет твоим владеньям,
И, прихотей твоих раба,
Внимает гордым повеленьям
Тебе покорная судьба.
Красны степей твоих уборы,
И горы в небо уперлись,
И как моря твои озера..."
Не верь, не слушай, не гордись!
Пусть рек твоих глубоки волны,
Как волны синие морей,
И недра гор алмазов полны,
И хлебом пышен тук степей,
Пусть пред твоим державным блеском
Народы робко клонят взор,
И семь морей немолчным плеском
Тебе поют хвалебный хор;
Пусть далеко грозой кровавой
Твои перуны пронеслись -
Всей этой силой, этой славой,
Всем этим прахом не гордись!
Грозней тебя был Рим великой,
Царь семихолмного хребта,
Железных сил и воли дикой
Осуществленная мечта;
И нестерпим был огнь булата
В руках алтайских дикарей;
И вся зарылась в груды злата
Царица западных морей.
И что же Рим? и где монголы?
И, скрыв в груди предсмертный стон,
Кует бессильные крамолы,
Дрожа над бездной, Альбион!
Бесплоден всякой дух гордыни,
Неверно злато, сталь хрупка,
Но крепок ясный мир святыни,
Сильна молящихся рука!
И вот за то, что ты смиренна,
Что в чувстве детской простоты,
В молчаньи сердца сокровенна,
Глагол творца прияла ты,-
Тебе он дал свое призванье,
Тебе он светлый дал удел:
Хранить для мира достоянье
Высоких жертв и чистых дел;
Хранить племен святое братство,
Любви живительной сосуд,
И веры пламенной богатство,
И правду, и бескровный суд.
Твое всё то, чем дух святится,
В чем сердцу слышен глас небес,
В чем жизнь грядущих дней таится,
Начало славы и чудес!..
О, вспомни свой удел высокой!
Былое в сердце воскреси
И в нем сокрытого глубоко
Ты духа жизни допроси!
Внимай ему - и, все народы
Обняв любовию своей,
Скажи им таинство свободы,
Сиянье веры им пролей!
И станешь в славе ты чудесной
Превыше всех земных сынов,
Как этот синий свод небесный -
Прозрачный вышнего покров!
Вот не близки мне "славянофилы" и православие, слишком влюблена в железные силы и железную волю империй, но трудно что-то противопоставить красоте и силе их мечты о том, какой России предназначено было стать? согласитесь?
Но звучит очень современно, приведенный мной стих.
А все прозрения Виктора Суворова и открытия М.С. между прочим суть "советского" мифа о "ВОв" ни фига не подрывают. Просто прикиньте, что в нём главное. Решающий вклад в борьбу и победу над гитлеровской империей внесла Россия? да, глупо спорить. Сталинская Россия? да, безусловно - так же как та Германия - гитлеровская. Добровольные в итоге жертвы её народ колоссальные принёс? принёс, даже в фильме об этом вскользь говорится. А вырвали её из мирного созидательного труда в эту войну - или она же во многом её подготовила и просто не успела первой напасть (вот её осудили бы все в мире, если бы она в 41-м на Германию первой напала! кстати, и дальнейший ход войны не ЧРЕЗМЕРНО отличался бы от имевшего место в текущей реальности), сразу и с желанием чудеса героизма стало большинство советских людей проявлять на фронте и в тылу - или прочувствовав, что им светит в случае поражения,и во многом из-под палки (страха перед заградотрядами и т.п.), поражения 41-го обусловлены внезапностью вероломства, превосходством врага в численности, устаревшей техникой - или отсутствием воли к борьбе, массовой трусостью, растерянностью, раздолбайством и некомпетентностью - это всё уже детали, важные сами по себе,но никак не отменяющие главного. В советском мифе главным было ещё, что победа обусловлена преимуществами социализма (с понтом в Германии Гитлера был звериный западный капитализм, а Гитлер - правый либерал, а никакой не социалист) - но как раз это нынешнему режиму РФ и не нужно!
Трудно уловить Вашу мысль,смешались в кучу кони, люди.Простите,но такое чувство,что Вы бредите.
Уважаемая Дарья, либерализм это система власти и общества, которой самый типичный пример - Великая Британия в 19 веке. Опирается, в сокращении, на том что всем разрешается делать все - как долго они другим людям не наносят вред (моя свобода размашивать кулаками кончится там, где начинается Твой нос). Самая суть либерализма - индивидуализм (никому не разрешается Тебе вредить, но никто не обязан Тебе помогать).
Гитлер (и Сталин) это колективисты, квинтесенция антилиберализма. Уж скорее Чингиз Хана назвал бы либералом...
"С понтом" на русском сленге означает "как будто", "можно подумать". Ув. Дарья не называет Гитлера либералом, а отмечает, что победа сталинской империи над гитлеровской не свидетельствует о преимуществах социализма, поскольку и Гитлер был социалистом, что советская пропаганда игнорировала. Вот если бы он был правым либералом (а они ведь за капитализм)...
Спасибо, я этот фрагмент на 100% неправильно понял.
А все прозрения Виктора Суворова и открытия М.С. между прочим суть "советского" мифа о "ВОв" ни фига не подрывают. Просто прикиньте, что в нём главное.
Что Запад всегда был "против нас", но мы спасали человечество, побеждая те силы, которые угрожали ему, от Золотой Орды до Гитлера, с крестноносцами, поляками и Наполеоном посредине. "Буржуйский Запад", как недавно сказал на этом сайте какой-то тролль. Именно так ставит вопрос Мединский, и Брежнев, разумеется, подписался бы. Для этого нужно представить Наполеона и Гитлера как авангард западной цивилизации, игнорируя роль Англии в обоих случаях, и США - во втором.
Решающий вклад в борьбу и победу над гитлеровской империей внесла Россия? да, глупо спорить.
Точно, глупо. Сперва надо определить понятие "решающего вклада". Это - только кровь? А деньги и оружие? Еда и медикаменты? Морская блокада противника?
А вырвали её из мирного созидательного труда в эту войну - или она же во многом её подготовила и просто не успела первой напасть (вот её осудили бы все в мире, если бы она в 41-м на Германию первой напала! кстати, и дальнейший ход войны не ЧРЕЗМЕРНО отличался бы от имевшего место в текущей реальности), сразу и с желанием чудеса героизма стало большинство советских людей проявлять на фронте и в тылу - или прочувствовав, что им светит в случае поражения,и во многом из-под палки (страха перед заградотрядами и т.п.), поражения 41-го обусловлены внезапностью вероломства, превосходством врага в численности, устаревшей техникой - или отсутствием воли к борьбе, массовой трусостью, растерянностью, раздолбайством и некомпетентностью - это всё уже детали, важные сами по себе,но никак не отменяющие главного.
Не скажите. Спасать человечество от проблем, нами же в значительной мере и созданных - все-таки совсем другой коленкор, Вам не кажется? Полагаю, что большинству людей кажется, вот откуда такая острая реакция.
По моему, решающий вклад внес СССР. Решающий вклад внесла Великая Британния. И решающий вклад всесли США. Без _любой_ из этих стран победы бы не было.
Без Англии США могли бы и не вступить в войну. Вступив, они уж точно победили бы. В конце концов, атомную бомбу все равно изобрели бы точно тогда же, когда изобрели. Ну, максимум, применили бы.
Англия и США воюют с Гитлером, а что делает СССР? Вынужден ли Гитлер держать армию на восточной границе или может он пойти на Ближний Восток? (парадным шагом бы там дошли) Если второе, то я не очень вижу большую пользу от атомного оружия (которого американцы совсем немного имели) - могли бы спалить Берлин, конечно, но так или иначе рано или поздно надо бы им было выйти на берег. А это очень не просто было бы им сделать.
Но все это, конечно, дискуссия совершенно абстрактная.
Абсолютно согласна с Вами, пан Михал. Атомная бомба - сколько их кстати было бы у американцев к 1945? ни одной. а к 1946? 10? по 20 смешных килотонн? они обычными бомбардировками не меньший ущерб наносили. А выйти на берег им невозможно было бы, брось немцы против плацдармов сотню - полторы дивизий, свободных при нейтралитете России от борьбы на востоке.
Несогласна, что дискуссия абстрактная. Разбор возможностей в шахматной партии, даже завершённой, разве не интересен и не важен? а это в 1000000 раз интереснее шахмат!
Знаете, дискуссия, конечно, интересная - но уж очень много зависит от других предположении. Невозможно поменять историю в одной точке, она во всех других тоже поменяется.
Итак, СССР не воюет с Германией (но не воюет тоже с Англией) - как это получилось? Сталин умер? власть потерял? поменялся постами с Ганди? И кто это такой миролюбивый на его место пришел? Немцы сбросили баварского картофельного жука, который не картошку а танки съедает? Или неожиданно оказалось при подсчете что в КА дивизии наполовину меньше чем на Кремле думали?
Одинственная реальная возможность которую я вижу - началась советско-японская война; тогда, действительно, могла бы идти война между Германией и Италией а Англией и США. В которой в 1941 немцы взяли бы Эгипет и Ближний Восток (до Ирана включительно) а потом обе стороны были бы вынуждены остановиться. Немцы не пошли бы в Индию изза транспортных проблем - Индейский океан в полном владении англо-американской коалиции - а вот у англичан и американцев не осталось бы авиабаз вблизи немецкой территории. Pat, Sir.
Не знаю что бы тогда случилось, но не думаю что ждали бы четыре года на атомную бомбу.
Итак, СССР не воюет с Германией (но не воюет тоже с Англией)
Если бы СССР оставался нейтральным, Германии все равно пришлось бы держать огромные силы на восточной границе. Если бы СССР воевал с Японией, у англо-американцев было бы куда больше сил на других фронтах, включая ближневосточный.
Главным, что мешало немцам занять Ближний Восток, был британский флот, не позволявший перебросить слишком много сил в Африку. Наступление Роммеля в 41-м захлебнулось до 22-го июня.
Далее, американцы не сидели бы сложа руки, пока немцы продвигались бы к БВ. Тем более, если бы они не воевали с японцами, занятыми СССР (или просто вынужденными держать бОльшие силы против СССР, не занятого войной с Германией). Американцы начали всерьез разворачиваться только после Пирл-Харбора - так начали бы раньше, при бОльших успехах немцев. О планах создания огромной армии американский представитель говорил в Москве в январе 41-го.
Далее. БОльшая часть ближневосточной нефти (включая всю ливийскую) не была еще найдена в то время. А та, что была, не могла быть доставлена в Европу.
у англичан и американцев не осталось бы авиабаз вблизи немецкой территории. Pat, Sir.
Кроме Англии, сэр. Которую, собственно, и использовали. А еще была Мальта. А со временем выбили бы немцев и с Ближнего Востока, если бы даже они там закрепились. В качестве базы для наступления на БВ можно было использовать тот же Судан.
Да, американцы не ждали бы 4 года до создания атомной бомбы. Провоевали бы они эти 4 года, а там и бомба подоспела бы. Над американцами не капало. И они только начали разворачивать свои огромные ресурсы к концу войны. И они были готовы понести гораздо большие потери, чем понесли. Например, планируя высадку в Японии, они говорили о миллионах, ЕМНИП. Англичане понесли огромные потери в 1МВ, да и во Второй. Почему мы должны предполагать, что американцы испугались бы потерь? Но сегодня мы знаем, что им не пришлось бы нести таких потерь, как если бы атомной бомбы не было.
Уважаемый Шимон,
В сценарии который я описую немцы прошли на Ближний Восток по суше. Через Турцию, Сирию. У американцев и англичан (да, свободных от войны с японцами) не было в 1941 году _сухопутных_ сил сопоставимых с немецкими (да и в 1944 не очень были). С тремя дивизиями Afrika Korps и то у них были, скажем, некоторые проблемы. Так бы их не остановили перед Индией (в самом лучшем случае - где-то в иранских горах). Мальту англичане сами покинули бы сразу после потери Эгипета (она бы была полностно изолированна), если бы им удалось защитить Гибральтар были бы счастливы. А тогда коммуникации в восточном Средиземным море у немцев были вне опасности.
Конечно, Англию немцы бы не заняли - я не говорил иначе. Но десант в Европе намного труднее чем где-то подальше - коммуникационные линии у немцев короткие (потому в действительности начали с десантов в Африке). Как бы развивалась воздушная война без восточного фронта я не знаю, но наверно менее удачно чем в реальности.
Да, со временем могли бы выбить немцев с Ближнего Востока. По суше из Судана, десанты опираясь на французской западней Африке, по суше с Индии, десанты в Арабии. В конце концов, американцев больше (и, возможно, не потеряли бы при том столько людей что КА). Но говорим о многих годах войны и о многих миллионах людских потерь на стороне американцев (это бы была война на истощение людских резевов). И я просто не думаю что американцы бы на это пошли (не забудьте, что в том сценарии нет Пеарль Харбор, а значит американская опиния - изоляционистическая). В том разница между диктатурой и демократией - в демократии за ценой постоят.
А значит, в том случае опять одинственная надежда англо-американской коалиции была бы на то, что СССР, покончив с Японией, им поможет...
Через Турцию с боями? Потому что пропустить немцев Турция категорически отказалась именно до нападения Германии на СССР. Значит, с боями. Это - огромная территория, значительная часть ее покрыта горами. И, между прочим, азиатская Турция с европейской по суше не сообщались,. Теперь есть мосты, но не знаю, выдерживают ли они танки. Короче, не воюя с СССР, Гитлер все же не рискнул напасть на Турцию.
Мальту можно было снабжать через Гибралтар. Главное - английский флот сильнее на Средиземном море.
Но если бы не было у союзников вовсе Ближнего Востока - что с того? Еще раз, над американцами же не капало. Бомбили бы себе из Англии, добомбились бы до атомной бомбы, а пока воевали бы, где можно. В Африке, Азии. Никакой патовой ситуации, всегда есть, где воевать.
Нет, это не было бы просто соревнование людских резервов - еще и промышленных. И сырьевых, поскольку использовать ближневосточные немцы могли бы только очень ограниченно. Да и не все там есть.
Да, демократии за ценой стоят. Но американцы именно готовы были заплатить миллионами жизней за победу над Японией. Когда началась бы война, оппозиции сильной не было бы. В 1МВ демократии заплатили огромную цену за победу. А воевать более 4-х лет не пришлось бы. Еще раз напоминаю про атомную бомбу. Их можно было произвести гораздо больше, чем произвели. Просто были другие приоритеты.
1. Балканская кампания окончилась 29 апреля. На СССР Гитлер напал 22 июня. Это когда у него было время напасть на Турцию?!
А вот если бы российской кампании не было в планах, т.е. средиземноморский театр был не то что самым важным но _одинственным_ - тогда бы, наверно, 'рискнул'.
(или точнее, тогда спросил бы турецкого посла, если его армия, идущая в Сирию, должна по дороге стрелять в турков или нет)
О географии Турции у меня какое-то понятие есть (Дарданели более узкие Днепра, про Босфор даже не говорю). Как и о боеспособности турецкой армии (в сравнении с немецкой).
2. В действительности Мальту снабжали и через Гибральтар и с Эгипета, а и так ее занятие было вполне реально. Если бы немцы Эгипет взяли и большую часть своей авиации послали на аэродромы в южной Франции, северной Африке и на Пантелерии с Сицилией, Мальту бы не снабжили ниоткуда (сколько бы кораблей не послали в путь). Вот только уроки Куантана получили бы в другом месте.
Как говорят про другое море, 'самый лучший корабль на Балтике - самолет'.
3. Про 'американцам не капало' - конечно что нет. Вот только попробойте себе представить что Германия тоже не была бы вынуждена обращать всю свою промышленность на пополнение потерь на востоке. Промышленные мощи и сырье (при всем моем согласии что южную Арабию американцы могли бы периодически разбомбять с авианосцев - Ирак был бы вне их влияния; да и говорим, насколько я понял, о ситуации в которой СССР с Германией торгует?) у немцев были (тем чего немцам больше всего не хватало была нефть, вот ее они бы точно на Ближнем Востоке нашли). На что бы их они обратили мне не знать (реактивные самолеты, например? подлодки? что-то другого?). Но это никак не было бы похоже на 'сидим себе беспечно и их бомбим'.
И нет, насколько я знаю (прочтив несколько мемуаров) атомной бомбы значительно быстрее бы не произвели. Не говоря уже о том, что в 1941 никто и не знал наверняка что ее вообще возможно сделать (а значит, американцы скорее обратили бы больше ресурсов на создание сухопутной армии - СССР не в войне, напоминаю).
4. При всем моим уважении для идеализма американского избирателя и его симпатии для нас, я не думаю что для освобождения Польши он бы согласился на многомилионные потери. Уже для того чтобы уговорить конгрес объявить войну (в то время войну в США мог объявить только конгрес) Рузвельту пришлось бы очень хорошо поработать - а если вместо успехов или хота бы затяжных боев получилось бы только 'они бомбят, мы бомбим', изоляционисты бы только возросли в силе.
1. Гитлер не знал, что СССР готовит нападение. Были только смутные опасения. Так они были бы в любом случае. И немцы все же просили турок пропустить их. Так что если они считали путь на восток через Турцию более перспективным - отчего же не воспользовались?
2.
Дарданели более узкие Днепра, про Босфор даже не говорю
но там очень на берегу высокие отвесные скалы. Тамерлан спокойно переправился черезь Днепр, но не смог переправиться через проливы, воюя с османами. И сами османы воспользовались генуэзским флотом.
Как и о боеспособности турецкой армии (в сравнении с немецкой).
Это если сойтись в чистом поле. А сопротивляться в горах турки могли долго, при помощи англичан, а там и американцев.
3.
В действительности Мальту снабжали и через Гибральтар и с Эгипета, а и так ее занятие было вполне реально.
Но не заняди, правда? А потом итальянского флота оставалось все меньше и меньше. Время не работало на страны Оси.
Как говорят про другое море, 'самый лучший корабль на Балтике - самолет'.
Так у США уже в 1940-м было больше самолетов, чем у немцев. А еще ведь были и у англичан. Только приходилось учитывать японцев.
Вообще, ресурсы важнее баз. Место, откуда долететь самолетам, нашлось бы. Американские самолеты летали в Германию иногда с аэродромов под Полтавой. Так от Африки до Мальты ближе.
Южная Франция не была оккупирована немцами до ноября 42-го. Еее оккупация привела к падению Виши, и если бы немцы ее оккупировали раньше, расклад сил изменился бы не в их пользу тоже раньше.
3.
да и говорим, насколько я понял, о ситуации в которой СССР с Германией торгует?
Да, но, допустим, в том же объеме, что и в реальной истории, не расширяя торговли. Иначе мы должны сказать, что "решающая роль СССР" в победе выражалась в отказе от чересчур большой торговли - согласитесь, это не совсем то, что имеется в виду, когда говорят о роли СССР. А реального объема поставок все равно было бы недостаточно для противостояния американцам.
чего немцам больше всего не хватало была нефть, вот ее они бы точно на Ближнем Востоке нашли
Вот я спросил, как бы они ее доставляли в Европу? Кстати, почему с авианосцев нельзя бомбить Ирак? Все это - вопрос ресурсов, а они были у противников Германии в гораздо большем количестве.
На что бы их они обратили мне не знать (реактивные самолеты, например? подлодки? что-то другого?). Но это никак не было бы похоже на 'сидим себе беспечно и их бомбим'.
В реальной истории нефть у немцев тоже была. Реактивных самолетов не было не из-за нехватки нефти. И союзников же не было. Про "беспечно" я не писал. И в реальной жизни были потери.
И нет, насколько я знаю (прочтив несколько мемуаров) атомной бомбы значительно быстрее бы не произвели.
Опять же, я не писал, что произвели бы быстрее. Вы имеете в виду разработку, а не производство, насколько я понял? Но, уже научившись делать ее, могли в 45-м произвести гораздо больше. А если пришлось бы, закончили бы войну в 46-м.
Не говоря уже о том, что в 1941 никто и не знал наверняка что ее вообще возможно сделать (а значит, американцы скорее обратили бы больше ресурсов на создание сухопутной армии - СССР не в войне, напоминаю).
В 41-м создали бы сухопутную армию (которая, между прочим, не позволила бы немцам занять Ближний Восток), а там и бомбу (хотя для того, чтобы не отстать от немцев и русских). С научной т. зрения все было бы, как и было. Ферми и Теллер и Бор и все другие все равно переехали бы в США. А ресурсов у американцев хватало. Ну, максимум, война продолжилась бы чуть дольше.
4.
При всем моим уважении для идеализма американского избирателя и его симпатии для нас, я не думаю что для освобождения Польши он бы согласился на многомилионные потери.
И я не думаю. Потому так и не написал. Из-за Польши воевать не стали бы, а чтобы не допустить немецкой гегемонии в Европе и на Ближнем Востоке - стали бы. Напоминаю Вам, что Гитлер объяснял свое решение объявить войну США тем, что американцы и так фактически воюют.
Ну, а если США не вступили бы в войну - тогда действительно их роль была бы меньше. Но тут уж нет прямой связи с ролью СССР. Начав же войну, американцы были обречены на победу.
1. Для марша на восток Турция не подходит (т.е. если не было бы другого пути, его бы избрали - но был, без никаких гор). А вот для марша на юг, лучшего не было. Именно потому, что так можно было обойти море.
2. В горах только что греки сопротивлялись, при помощи англичан. Недолго.
Вообще все програды только так сильны, как сильны обороняющие их войска. Крит далее от Греции чем ширина Босфора.
3. Извините, но для самолетов базы важнее ресурсов. Из Полтавы над Германию летали совсем другие самолеты чем те, которые были в наличии в 1941 году. Да, сегодня и из США летают над Ирак, но тогда радиус истребителей (а именно истребителями, не бомбардировщиками же, надо бы им было прикрывать конвои на Мальту) это было несколько сотен километров. Да и прикрытие конвоя требует чтобы самолеты над ним долгое время висели (или могли прилететь в короткое время) - и то и другое невозможно в принципе.
Посмотрите на стратегию американцев на далневосточном театре - frog leaps называлась. Занимали остров, строили аэродромы, и только тогда нападали на следующий остров, в 300 км далее...
'Место нашлось бы' - что это, шутка? Где бы нашлось, на Сахаре? Покажите мне, пожалуйста, на Google Earth где оно бы нашлось.
Южная Франция не очень важна, конечно. Конвой из Гиральтара на Мальту вынужден пройти между Сицилией а Тунезией. Если бы средиземноморский театр не был для немцев третьестепенным, там бы могли плывать разве что подлодки.
Второе 3. Почему из авианосцев нелзя бомбить Ирак? А где Вы их пошлете, на Персидский залив (с немцами в Арабии и Иране)? Персидский залив длины более 1000 км, самолеты из авианосцев не долетят и в одну сторону.
Как бы немцы доставляли нефть в Европу? Средиземным морем, наверно - оно же бы их внутренным озером оказалось.
И в реальной истории реактивные самолеты и другие вещи у немцев были, но не летали точно изза нехватки нефти. Которой у них, вопреки Вашим словам, не было (т.е. было минимальное количество, которого не хватало). В ситуации в которой нефть и сами добывают, и с СССР получают, а их танковые и моторизованные войска больших путешествии не делают, для флота и авиации хватило бы.
Про атомную бомбу - конечно, имел в виду разработку.
Сухопутная американская армия впервые встретилась с немцами в 1943 году. И оказалось что она еще не достаточно научилась воевать. В 1941 американцы могли бы послать на Ближний Восток разве что какое-то ополчение. Которое повоевало бы себе точно так успешно, как и советское.
Суммируя: я вполне согласен что американский потенциял был больше немецкого. В разы. И что когда американцы уже перестроились бы на военный лад, их флот, авиация и сухопутная армия были бы мощнее немецких (флот - в десять раз или больше). Но кажется мне что Вы совершенно не понимаете как много времени было для этого нужно. В реальной истории Рузвельт побыстрее вооружал свою страну и перед Пеарл Харбор. А и так первые американские отряды начали воевать с немцами в 1943, а до того как американцы стали главной воюющей силой на западе прошел очередний год - и то при том, что война с Германией имела приоритет. И если бы англичане не выдержали в Африке (а без 22 июня - не выдержали бы) то пока американцы были бы готовы к войне, ее было бы уже очень, очень трудно выиграть.
Если, конечно, не утешать себя тем, что сбрось американцы атомную бомбу, Гитлер немедленно сдался бы и сам поехал в Нюрнберг.
А вот для марша на юг, лучшего не было. Именно потому, что так можно было обойти море.
Так почему же Гитлер им не воспользовался? Он же не знал, что Сталин вот-вот нападет. Мой ответ: потому что это не так легко, как Вам кажется. Имея в тылу СССР (а это было бы и в Вашем сценарии), а на фоне - США.
Да, греки сопротивлялись недолго, но турок в несколько раз больше. И вспомните Дарданелльскую операцию англичан. Те совсем не продвинулись, а в Вашем сценарии немцы занимают огромные территории. Притом, в 1МВ немцы не могли сильно помочь туркам - сами увязли, но во 2МВ англо-американцы имели свободные руки, не воюя на суше.
Крит далее от Греции чем ширина Босфора.
А сколько англичан и греков было на Крите? А в Турции и в мирное время огромная армия. И немецкие коммуникации были бы очень длинными. Вот их все время бомбили бы. Этим, в частности, и занимались бы до атомной бомбы.
Покажите мне, пожалуйста, на Google Earth где оно бы нашлось.
Да Вы же сами называли: Судан, например. Абиссиния, откуда англичане выбили итальянцев уже в 41-м.
В Вашем сценарии немцы занимают огромную территорию, а огромную часть своих войск все же держат на восточной границе, не так ли? При этих условиях держать в каждом месте столько дивизий, чтобы американцы, с их неисчерпаемыми ресурсами, не могли высадиться, совершенно нереально. Вот как они высадились в Алжире в 42-м, так бы и высадились. Ну, максимум, в 43-м.
Сухопутная американская армия впервые встретилась с немцами в 1943 году. И оказалось что она еще не достаточно научилась воевать.
Выразилось это в том, что Роммель отступил уже через несколько дней, к концу того же февраля. А воевать так же хорошо, как немцы, американцы и к концу войны, вероятно, не научились. И что? Помогло это немцам?
Средиземным морем, наверно - оно же бы их внутренным озером оказалось.
Так надо было предупредить, что в Вашем сценарии Персидский Залив соединяется со Средиземным морем, на побережье которого никакой нефти не было.
Если бы средиземноморский театр не был для немцев третьестепенным, там бы могли плывать разве что подлодки.
Это почему? В реальной истории англичане разгромили итальянский флот, даже воюя с японцами. У немцев в Средиземном море флота не было (а там, где был, он оказался английскому не ровней). Самолеты? Так их у союзников было больше.
Из Полтавы над Германию летали совсем другие самолеты чем те, которые были в наличии в 1941 году.
В 1941-м бомбили бы Европу из Англии, Ливию - из Судана (и Египет, если пришлось бы), Иран - из Индии, южный Ирак - с авианосцев. Сирию и тот же Ирак - из Адена.
В ситуации в которой нефть и сами добывают, и с СССР получают, а их танковые и моторизованные войска больших путешествии не делают
Всего лишь от Германии до Ирана.
реактивные самолеты и другие вещи у немцев были
С реактивными двигателями немцы, если опережали англичан, то совсем немного. Не думаю, что без войны с СССР реактивный двигатель позволил бы немцам выиграть войну в воздухе против США.
А и так первые американские отряды начали воевать с немцами в 1943
Потому что до того они воевали с японцами. И оказывали огромную помощь СССР.
а до того как американцы стали главной воюющей силой на западе прошел очередний год - и то при том, что война с Германией имела приоритет.
Я не помню точно, сколько у кого было сил при высадке в Сицилии. ЕМНИП, американцы играли не менее важную роль, чем англичане. И хотя в перспективе они соглашались, что Германия важнее, на практике в 43-м это еще не всегда было так.
Но кажется мне что Вы совершенно не понимаете как много времени было для этого нужно.
Так над ними ж не капало. Они вовсе не обязаны были начать воевать на суше, пока не были готовы. А бомбить могли, конечно.
И если бы англичане не выдержали в Африке (а без 22 июня - не выдержали бы) то пока американцы были бы готовы к войне, ее было бы уже очень, очень трудно выиграть.
1) В Африке в 41-м Роммеля остановили до 22-го июня. А в Вашем сценарии, идя через Турцию, немцы к июню 41-го еще до Африки не дошли бы.
2) Было бы трудно - применили бы атомную бомбу. Немцы-то за это время (и ни за какое!) американцам ничего сделать не могли бы.
Эх, Вы уже не помните что про базы для самолетов которые бы 'нашлись' Вы сказали а пропос защиты конвоев на Мальту. Судан, прекрасно... И тот Ирак с авианосцев апять.
Неважно. Всего этого (возможности у Гитлера воевать, не считаясь со Сталиным) не было, и хорошо.
Да нет, я имел в виду войну вообще. Но, видимо, неясно высказал. А для конвоев на Мальту самолеты могли базироваться на Мальте. И в Гибралтаре. И на Кипре.
Да, от Индийского океана любой самолет до Басры долетал. А через 2-3 года появились долетающие и до Мосула. А от Адена до Мосула - с самого начала. Между тем, использовать мосульскую нефть немцы могли только в Мосуле. И никакая дружба со Сталиным не помогла бы. Вот разве что он активно помогал бы немцам, построив флот.
Не воюя с СССР, Гитлер все равно должен был считаться со Сталиным. Но, между прочим, с атомной бомбой можно было победить их обоих вместе.
Я на 100% согласен, что если бы Гитлер был вынужден держать свою армию на границе СССР, шансов у него не было никаких. Других козырей чем сухопутная армия и тактическая авиация у него в 1941 не было, а долговременная война (даже и без атомного оружия) была для него проиграна еще перед началом. Поэтому он на СССР, конечно, и напал.
Впрочем, извините но с Ираком Вы не правы. От Басры до Индийского океана более 1000 км (предположим, что авианосцы подошли бы до самого пролива Ормуз - на самом деле им пришлось бы держаться далее от берега)(дистанция от Мосула до Адена больше чем от Мосула до Индийского океана, возможно я не понимаю что Вы написали). А американские морские самолеты летали на: Dauntless 1800 км, Avenger 1600 км, Wildcat 1300 км. Т.е. могли долететь - но в одну сторону. Возможно, под 'каждым самолетом' Вы понимали тяжелые бомбардировщики? Но они-то на авианосцах не базировались...
Что это значит 'мосульскую нефть могли использовать только в Мосуле' тоже не понимаю - а майкопскую могли только в Майкопе? Но мне уже не очень хочется продолжать эту дискуссию...
Ну, тогда бог с ней. Раз мы согласны, "что если бы Гитлер был вынужден держать свою армию на границе СССР, шансов у него не было никаких". В моем сценарии он держит там значительную часть своей армии. Представить себе возможность для Гитлера не держать там крупных сил у меня не получается. Можно ли такое пассивное отвлечение сил назвать "решающим вкладом в победу"?
В Адене как раз могли базироваться тяжелые бомбардировщики. И, возможно, гораздо севернее Адена. На Басру можно было летать с одного из островов Индийского океана. И из Адена. Да, я имел в виду бомбардировщики - кто еще полетел бы бомбить? Вы правы, я нечетко выразился.
Я не уверен, что немцам удалось всерьез использовать майкопскую нефть.
http://www.diletant.ru/blogs/2008/4101/
Атомная бомба - сколько их кстати было бы у американцев к 1945? ни одной.
Так и война не кончилась "к 1945". А кончилась в 1945-м. Причем японцы капитулировали очень быстро после Хиросимы и Нагасаки. А они не были слабее духом, чем немцы. И, при сопротивлении на островах, не были слабее в военном отношении, чем немцы в Европе.
Решающий вклад, уважаемый Шимон, меряется не объёмом использованных людских, финансовых или технических ресурсов, а - как Вы сами признавали в каком-то посте, когда не надо было со мной спорить, - "числом разгромленных дивизий", нанесённым ущербом, достигнутым результатом. В этом смысле вклад американцев равно решающий (прав уважаемый пан Михал), англичан - заметно меньший, но тоже - хотя бы уже то, что они свой остров предоставили американцам как базу для высадки в Нормандии. И собственно своим сопротивлением в 1940-41-м вынудили Гитлера напасть на Россию, где правда роковых ошибок он наделал уже без их помощи.
Так я не вижу противоречия между тем своим высказыванием и этим. Да, числом разгромленных дивизий тоже (именно так я тогда писал, между прочим). Но чтобы их разгромить, нужно иметь все то, что союзники поставляли. А немцы должны были не иметь всего того, что союзники разбомбили. Или что использовалось против них.
Но если все внесли "решающий вклад" - это не то, что имела в виду советская пропаганда. Да и Мединский. Очевидно, что они использовали совсем другое определение "решающего вклада". Такое, при котором решающим может быть только вклад одной стороны (и нам ее называли). Остальные - помогали. Так вот, это утверждение было неверно.
Вот мне интересно. Кто-нибудь верит в тот бред, который якобы Жуков рассказывал Эйзенхауэру про минные поля? И что Рокоссовский погнал кавалерию - в конном строю! - в лобовую атаку на танки или полевые укрепления? (в конном строю кавалерия в середине XX века вообще практически не воевала кстати - слишком похоже на сказку, которую выдумал какой-то репортёр-итальянец про Поморскую бригаду)
Имеется в виду бой 17й и 44й кавдивизии 16 ноября 1941? Это мне тоже интересно, в нете ведутся дискусии но без взгляда в документы мне не сказать, кто прав.
А вот про Жукова и Эйзенхауера я бы как минимум поверил, что Жуков ему такое сказал. В то время Жуков казался великим вождем, советские солдаты еще никаких мемуаров не написали, Эйзенхауеру в голову бы не пришло такое самому придумать.
"документы"
Не узнать будет правды - Мединский вообще историю будет переписывать:
Вот мне интересно. Кто-нибудь верит в тот бред...
Вот мне тоже интересно, кто верит? Когда в коллективизацию при так называемом раскулачивании (кулаков у нас никаких не было, наёмный труд отсутствовал) грудных детей выкидывали в повозку со второго этажа. Попадали. А у меня свидетель есть. Живой. (Дай Бог ещё долгих годов жизни).
А почему Вы здесь про квазары не написали?
Вот человек грабит прохожих - убивает и деньги забирает. Злодей. Из ЭТОГО следует, что другой человек детей ловит, насилует и душит? Ни в малейшей степени.
Раскулачивание осуществлялось на местах, непосредственно в основном руками односельчан-бедняков. Классовая ненависть знаете что такое? И откуда берётся? (Вы НЕ ВСЕРЬЁЗ, надеюсь, про то, что кулаков в России тогда не было? (Кулаками кстати прежде всего в деревне называли не по признаку использования наёмного труда, а по признаку зверской эксплуатации односельчан с помощью монополистической (в рамках села) торговли и ростовщичества; да и наёмного труда, хотя бы замаскированного, не быть в условиях НЭПа не могло. Двухэтажный дом, кстати.)) Могли прийти пьяные. Так что могли быть эксцессы. И выбрасывание ребёнка из окна. (Когда богатые подавляют восстания бедноты - они совершенно не уступают ей в жестокости, в том числе к детям и женщинам, чтоб Вы знали - но это так, между прочим.) (Я даже не буду говорить, что свидетель, которому сегодня 85-90 лет, а тогда было 3-8, - такой свидетель... Могли быть эксцессы. Могли и были наверняка.) Ну и какая связь с минными полями и атакой на танки в конном строю? С чьей стороны и по какой причине здесь могли быть эксцессы? Жизни солдат многие (не все!) русские командиры расходовали неэкономно, да, но Вы не видите разницу между покупкой вещи за чрезмерно высокую цену и выбрасыванием денег на помойку? вряд ли самый расточительный мот так будет делать, если он не больной. Своих солдат не убивали, просто чтоб убить (случай с кавалерией и танками). А разминирование описано как абсолютный бред. Ещё в наступление бросить на минное поле сгоряча или при плохой разведке - я поверю, но расчистить безопасные ПРОХОДЫ таким способом для сапёров, которые потом пойдут по ним снимать противотанковые мины...
Дико раздражает нежелание думать. Дело в том, что если два явления встречаются вместе - вовсе не обязательно между ними существует причинно-следственная связь. Почитайте про то, что русские МАССОВО творили по отношению к русским в Смутное время (ляхов-авантюристов - далеко не ангелов - в дрожь бросало). И где там были "единственно верное учение", большевики, Сталин, "система и атмосфера, созданные при огромном участии Сталина"? Значит, не в них дело? А про зверства кулаков во время восстаний против коллективизации не слышали, кстати? они тоже сталинцы?
Уважаемая Дарья,
К сожалении есть много примеров когда солдатские жизни советские командиры (не всегда в пьяным виде) выбрасывали без всякой пользы. И не только пехотинцев и танкистов - даже в сравнении с выставлянием армат чтобы вели огонь прямой наводкой кавалерийская атака в конном строе еще не такая совершенная глупость. Так что я не знаю что там случилось но никакой ответ бы меня не удивил.
А самые страшные слова на русском языке - 'любой ценой!'.
Впрочем, чтобы дать Вам понятие как такое получается, вот хорошо известный пример из совсем другой армии. Итак, немецкая армия, 25ое августа 1914. Ludendorff отдает приказ Francois чтобы его корпус атаковал. Тот отвечает что его артилерия еще не подошла, так что атака бессмысленна (только со штыками бы атаковали). Ludendorff понимает что он прав, но не хочет позволить на несубординацию уже на второй день от своего приезда, так подтвержает свой приказ. Дважды. Как в советской армии - не скажете? Но вот и разница: Francois проигнорировал тот приказ и подождал с атакой целый день, до подхода артилерии. И ничто за это ему не было...
Сталин не отдавал приказа выбрасывать из окна конкретного ребенка. Но люди знали, что накажут за мягкость к кулаку. А за перегибы - только если политические соображения заставят, и будет это лицемерием и показухой. И накажут немногих стрелочников (которые не обязаны быть при этом ангелами), а остальных - повысят.
И Сталин лично следил за изъятием зерна. Т. е. лично ответствен за голод.
Жестокость кулаков (несомненно, многократно преувеличенная пропагандой) была ответной. Я ее не оправдываю, но именно Сталин и его люди начали эскалацию.
А примеры из Смутного времени ничего не доказывают - тогда и все вели себя не лучше.
Уважаемый shimon, у нас в Вологодской области никаких кулаков не было, ни в каком виде. При ранних красных это была Ленинградская область, а при царе - Новгородская губерния. Но красный каток прошелся капитально. Всё "сопротивление" у нас выражалось в том, что не вступали в колхоз. За оружие никто не брался, если не считать оружием бабьи ногти, коими те царапались, когда уводили корову. А у бабы куча ребятишек.
Я бы лично бы посмотрел на месте тех баб Дашу Царёву, как бы она себя повела.
Уважаемый Владимир, про Вологодскую область я уж точно ничего не писал. И вообще не имею ничего против использования наемного труда. Если же государство хотело покончить с монополией кулака в деревенской торговле, то для этого есть цивилизованные методы - открывать кооперативные магазины, например. Но понятно же, что цели были совсем другие - уничтожить активных и самостоятельных крестьян, а ресурсы забрать у всех крестьян, все подчинить государству.
Я даже не буду спорить: вполне может быть, что где-то активного, вооружённого сопротивления не было, где-то оно было подавлено в зародыше (правоохранительные органы же работали). Не было кулаков... ну, ладно, пусть у Вас в Вологодской области аномальная зона: другой вид Homo sapiens обитает и другие законы экономики действуют, так что среди крестьян, живших в условиях рынка и индивидуального ведения хозяйства (я НЭП имею в виду), не происходило имущественного расслоения, никто не был удачливее других, и алчность никому свойственна не была, а для бедных семей была организована система социальной поддержки - вдруг так, я же там тогда не жила. (Вы конечно тоже тогда не жили, а "рассказы стариков-ветеранов" и на войне, и где угодно - классический пример баек, интересных больше психологам, чем историкам, но ладно. Как Вы только физикой ухитряетесь заниматься, если позволяете себе по опыту начала 60-х судить о начале 30-х??? вроде физика строгая наука, должна дисциплинировать...)
Но я вот о чём. Где Вы увидели, что я сказала, как эти "бабы" (крестьянки, Вы наверно хотели сказать?) (или кто-либо другой) ДОЛЖНЫ были себя вести??? (На самом деле применительно к ним - ничего не зависело для них от того, как они себя поведут, незавидная судьба... но претензии к мойрам.) (А на счёт меня - на их месте я была бы одной из них, а не мной, Дарьей Царёвой 1995 г.р. И наверно, эта НЕ Я вела бы себя как они. И?) Это ВЫ и Вам подобные всё время выставляете другим оценки, так, будто они ДОЛЖНЫ были тогда поступать так, как понравилось бы Вам сегодня. А почему - не так, как понравилось бы мне сегодня? Или ещё кому-нибудь? Вы вообще вдумайтесь, что Вы и вам подобные заявляете: человек добился для себя власти - среди допустивших это так или иначе десятков миллионов - и Вы ему предписываете, что ему можно делать, а чего нельзя? вот его сила и власть позволяют ему забирать что-то ради осуществления своей мечты - а вы ему кричите: нельзя! не смей! ты преступник! откажись от своей мечты, потому что МНЕ она не нравится! Смеете осуждать, как будто умеете отличить добро от зла?????? знаете критерий, кроме "мне нравится и хочется"?! Ну, Вы осудите, кто-то похвалит - смысл? Я могу восхищаться человеком, могу гордиться, могу любить, могу презирать или ненавидеть, могу испытывать отвращение или симпатию, интерес или равнодушие к нему - но я никогда не заявлю, что это что-то БОЛЬШЕЕ, чем МОЁ личное отношение, и что этот человек чего-то МНЕ (с моей точки зрения) ДОЛЖЕН или на что-то не имел права.
Не было кулаков... ну, ладно, пусть у Вас в Вологодской области аномальная зона: другой вид Homo sapiens обитает и другие законы экономики действуют, так что среди крестьян, живших в условиях рынка и индивидуального ведения хозяйства (я НЭП имею в виду), не происходило имущественного расслоения, никто не был удачливее других, и алчность никому свойственна не была...
Понятно, что кулаками называли тех, кого надо. Обычно - всех, кто похозяйственней, поудачливей, побогаче. Но репрессировали и "подкулачников" - т. е. никаких объективных критериев вообще не требовалось. Если же иметь в виду объективные критерии - например, наличие батраков - то достаточно запретить их использование. Но репрессировать тех, кто имел батраков до запрета, во время НЭПа - классический пример закона с обратной силой.
А Вы вспомните Тита Бородина. После того, как он рассчитал своих батраков (которых никто не заставлял работать на него, а не на социалистическое государство, уже существовавшее), к нему вообще не было никаких претензий. Кроме того, что работал слишком хорошо. И имел батраков раньше, когда разрешено было.
а для бедных семей была организована система социальной поддержки
Простите, а кто должен был организовать? Вот тут социалистическому государству и карты в руки. И комбеду. И сельсовету. И самим беднякам.
Я могу восхищаться человеком, могу гордиться, могу любить, могу презирать или ненавидеть, могу испытывать отвращение или симпатию, интерес или равнодушие к нему - но я никогда не заявлю, что это что-то БОЛЬШЕЕ, чем МОЁ личное отношение, и что этот человек чего-то МНЕ (с моей точки зрения) ДОЛЖЕН или на что-то не имел права.
Человек - общественное животное. Для существования общества нужны обязательные для всех его членов законы и нормы морали. Только в этих рамках возможен осмысленный диалог между носителями разных ценностей. Кто-то может, например, считать, что важнее индивидуальная свобода, а кто-то - что важнее солидарность и равенство. Точка зрения, согласно которой можно убивать детей ради чьей-то мечты, только потому, что мечтатель завоевал власть, антиобщественна и деструктивна.
Что в скобках, то и интересно. :)
(Вы конечно тоже тогда не жили, а "рассказы стариков-ветеранов" и на войне, и где угодно - классический пример баек, интересных больше психологам, чем историкам, но ладно. Как Вы только физикой ухитряетесь заниматься, если позволяете себе по опыту начала 60-х судить о начале 30-х??? вроде физика строгая наука, должна дисциплинировать...)
Так это тогда надо очень многое похерить. :) В том числе и те басни "старичков-ветеранов" из рядов товарищей с горячими серцами и холодными головами. Да много чего... В том числе, и нашу литературу непревзойдённую, ДО соцреализма и ПРИ соцреализме. Да я бы и не против... :) ... Ачё тогда за сурьёзно принимать? Дукаменты? Дак это тоже весч такая.. скользкая... Марк Семёныч, эвон, пытается всё проникнуть в Архивы. Но, чёй-то не больнё разбежались архивчики-то открывать. А это факт. Значит, есть что скрывать.
Зона у нас нормальная, Даша. Я бы с удовольствием с вами поговорил в отдельной теме по теме о колхозах и тогдашней жизни. Если МС откроет такую ветку. Представьте себе , есть такой мЭтод в математике, аппроксимацией называется. Это, когда по нескольким точкам выводят всю кривую. А почему это в истории подобное нийззя? Хто запрещал? Вы?
Да мне и выводить не надо. Я слышал сам, что говорили старики. Коммуняцкая пропаганда орёт, что при царском режиме на кажый год по пять голодов приходилось. Даже и не слыхивал. Ни о каком голоде. Конечно трудно жили. Когда хоть в России было жить легко?
А как зацепило Дашу... :))
Про квазары у меня нет даже на моём сайте, посвященном чистой физике. :)
В остальном, весть ответ - чисто коммуняцкая агитка. Если вас раздражает то, что я не верю в ваши коммуняцкие агитки, то я-то здесь при чём? Ищите "классово близких", которые будут вам верить, когда вы будете исполнять арию о неких злобных кулаках, по утрам выпивавших по кружке свежей крови младенцев. Я жил в деревне, ещё при Никите Сергеиче, и видел очень многое своими глазами. И слышал, что говорили старики, которые "при чаре" уже взрослыми были. Так что не надо мне тут лить про развеситую клюкву.
