Для воскресного просмотра

Дарья Царёва\\...вот её осудили бы все в мире, если бы она в 41-м на Германию первой напала!

==================

Кто? Французы или поляки? Или жители британского Ковентри вышли бы на демонстрацию солидарности с Гитлером?

Человек еще живет советскими мифами.

Те же мемуары Черчилля пеиода после пражения Франции и до июня 41-го, буквально "дышат" надеждой на вступление в войну СССР на стороне Великобритании.

Просто Вы умеете слышать только себя - и к написанным текстам это тоже относится. (Так глухари токуют, я у Бианки читала.) Фраза в скобках, с "вот" начинается и восклицательная. Ясно же, что это означает: "можно подумать, её бы осудили" - то есть вряд ли бы осудили!!!

Гениальная кстати фраза есть у М.С.: "Сначала учимся читать, только потом - писать."

Загадочные ЗАКи! Объясните мне пожалуйста!

Вот Олег не захотел подумать и понял мой текст с точностью до наоборот. Вы ставите ему +23. А когда я объясняю, что именно это я и написала, то, с чем он явно согласен: что Россию мало кто осудил бы в мире, напади она на Германию в 41-м сама - у меня сразу - 8.

Это "расщепление сознания"?

У Вас?

Я Вам +8 поставил за поэта на предыдущей странице, а Вы пишете, что слышу только себя. Да, высказываем свои мысли, но и к другим прислушиваемся.

Мораль резиновая тряпка;

И растяжима, и грязна;

Мораль, волшебная загадка;

Все выше планка у тебя.

У меня крайне редко складывается, но тут встретил очень современные стихи Сергея Михалкова (Я ХОЧУ ДОМОЙ!  Драма в 3-х актах и 9-ти картинах с прологом и эпилогом).
.

Минута бежит за минутой, за днями недели текут.
Пять лет, как в английских приютах советские дети живут!
Как нищих, детей одевают, не досыта дети едят,
По капле им в души вливают разведкой проверенный яд.
Над ними чужой и надменный британский полощется флаг.
Встречая английских военных, они говорят: "Гутен таг!"
Они на коленях в костелах и в кирхах молитвы поют,
 А в дальних заснеженных селах их русские матери ждут...

Кем будет малыш из-под Пскова? Солдатом? Шпионом? Рабом?
Лишенным отчизны и крова безмолвным рабочим скотом?
Какого злодейского плана секретная тянется нить?
Какой дипломат иностранный велел ее в тайне хранить?
Спросить бы у мистера Кука, который заведует тут,
Хотел бы он сына иль внука устроить в подобный приют?
Спросить бы у мистера Скотта (коль есть у такого душа),
Хотел бы узнать он, что кто-то калечит его малыша?..
...У дымных развалин Берлина я был в сорок пятом году,
Я знал, что трехлетнего сына я дома, в России, найду!
Я ждал его возгласа: "Папа!" И вот я вернулся домой.
Сегодня несутся на Запад два голоса - детский и мой:
"В колледжах взращенные звери! Чудовища в масках людей!
Откройте приютские двери - верните советских детей!"
АКТ ПЕРВЫЙ
КАРТИНА ПЕРВАЯ
Английский сиротский приют. За решеткой, в полумгле
карцера, сидит мальчик. Откуда-то доносится нестройный
детский хор, поющий католическую молитву.

Сергей Михалков "Я хочу домой". 1947

Вот Олег не захотел подумать и понял мой текст с точностью до наоборот. Вы ставите ему +23. А когда я объясняю, что именно это я и написала, то, с чем он явно согласен: что Россию мало кто осудил бы в мире, напади она на Германию в 41-м сама - у меня сразу - 8.

Вообще-то, трудность понимания текста не является его достоинством. Вашу мысль можно было выразить ясно и просто, поверьте.

Спасибо, уважаемый Шимон! Мне мстят за сложность моих текстов! Теперь поняла!))

Тут, кажется, именно мой текст оказался чересчур сложен для Вас :-): я, конечно, не то имел в виду. Люди никому не мстят, а оценки выставляют в зависимости от своего согласия или несогласия. Да, иногда несогласны с фактами, увы. А подчас оценка связана с общей позицией автора поста. В данном случае, минусы Вам поставили, думаю, за "так глухари токуют".

...минусы Вам поставили, думаю, за "так глухари токуют".

"А если это любовь?" :=)

наверное, это - страсть

...краткость-сестра таланта!

Дарья Царёва\\...В советском мифе главным было ещё, что победа обусловлена преимуществами социализма (с понтом в Германии Гитлера был звериный западный капитализм, а Гитлер - правый либерал, а никакой не социалист) - но как раз это нынешнему режиму РФ и не нужно!

==========

..но почему то  этот самый "режим" так яростно защищает именно советскую мифологию войны.

Отстаивается решающий вклад России (и косвенно - Сталина), а не преимущества социализма как такового.

"Режим" ,"патриоты" , "простые" россияне и я в том числе выступают против того, чтобы ставить знак равенства между фашистской Германией и СССР в вопросе "кто развязал  2МВ?", в  оценки отношения к судьбе государственности других народов и судьбе самих народов. в т.ч. к планам "мирового господства" Гитлера и Сталина.

"Режим" ,"патриоты" и"простые" россияне отрицают какую бы-то ни было вину СССР в развязывании войны. И какие бы-то ни было агрессивные планы Сталина и его клики. Зато охотно вспоминают про Мюнхен.

А чье господство хуже для того или иного народа, могут решить сами эти народы. Понятно, что Румыния и Хорватия не были "освобождены" КА. И даже Польша - не в том же смысле освобождена, в каком англичане освободили Грецию, а англо-американцы - Францию или Нидерланды.

А что роль Гитлера в развязывании 2МВ больше, чем роль Сталина - согласен. И, наверно, для большинства жителей СССР Сталин был меньшим злом.

Не думаю, Шимон. Формула "все хороши" устроила бы многих, и даже "режим". Ведь пакт в СССР  секретили, потому  как он явно противоречил принципам "ленинской внешней политики". Всегда красивые слова говорили, а тут Сталин поступил как заурядный империалист. Сейчас такой проблемы нет. Но неприемлимо для людей, в т.ч. и для россиян, когда кто-то с пафосом указывает тебе на грехи твои, сам будучи далеко не безгрешен. Поэтому не хотят большинство людей воспринимать с верой информацию о вине СССР, если  при этом не говорится или вскользь  говорится о вине Англии, Франции и той же Польши.

У Англии и Франции не было никаких агрессивных намерений. У Польши - только в отношении Тешинского района, населенного поляками. У Сталина и Гитлера - немножко другая ситуация, не правда ли?

Все недооценили опасность фашистской Германии, все и заплатили за ошибки свои, каждый по своему.  Оценивать же поведение политиков того времени, исходя из современного толкования норм международного права, по-моему, не стоит.

Что Англия и Франция допустили многочисленные ошибки, спору нет. Про Польшу и говорить не приходится. Тут были больше, чем ошибки. Но агрессия была запрещена и тогдашним международным правом. СССР и Германия были исключены из Лиги Наций за дело.

Сталин хотел войны, и ему удалось ее добиться (что не отменяет главной ответственности Гитлера). Чемберлен и Даладье не хотели войны, и им не удалось ее предотвратить. Между прочим, никто на Западе не замалчивает Мюнхена. Когда Шарон в свое время сказал, что Израиль не превратится в Чехословакию, все прекрасно его поняли. И Хельсинкские соглашения громогласно сравнивали с Мюнхенскими.

Современная РФ никак не может решить, то ли она - новое демократическое государство, не отвечающее за царей и Сталина, то ли - наследница имперской славы и величия. А главное - прав. В зависимости от сиюминутных интересов выбирается та или иная позиция. Но вторая - чаще.

Нормы соответствующие уже тогда существовали, и о них говорили, только вот кто ими руководствовался из великих и не очень великих держав?

Сталин очень был не против войны между западными странами, многие представители западных элит были тоже очень не против войны между Гитлером и Сталиным. Трудно это им ставить в вину. Но они надеялись на затяжную войну, и тут они и совершили ошибку, которая хуже преступления.

Чемберлен и Даладье не хотели войны, т.к. они всё получили, что хотели после 1МВ, только было ли послевоенное устройство Европы справедливым?

Нормы соответствующие уже тогда существовали, и о них говорили, только вот кто ими руководствовался из великих и не очень великих держав?

Из не очень великих - сколько угодно. Голландия, Бельгия, Швейцария, Швеция, Чехословакия, Эстония... Из великих - Англия, Франция и США. Все перечисленные - демократические страны. Не случайно. На Вас бремя приведения примеров, когда эти страны совершали агрессию или иначе нарушали тогдашние нормы международного права.

Напасть на СССР, не пройдя через Польшу, Гитлер не мог. Так что хотеть войны Германии с СССР кто-то на Западе мог, но ничего для этого не делал.

Чемберлен и Даладье не хотели войны, т.к. они всё получили, что хотели после 1МВ, только было ли послевоенное устройство Европы справедливым?

Прежде всего, это - совсем другой вопрос. В войне были заинтересованы руководители стран, недовольных итогами 1МВ, здесь мы с Вами согласны. Германии, Италии, СССР, Японии, Венгрии, Болгарии. Многие лидеры в арабском мире и в Иране. Эта война привела к неисчислимым жертвам среди невинных людей. При этом, реализация планов хоть Гитлера, хоть Сталина, хоть японцев вот уж не делала послевоенное устройство более справедливым. А делала гораздо менее справедливым. Поскольку же полностью реализовать свои планы Сталину не удалось, то послевоенное устройство Европы в основном осталось прежним, Версальским. Только Восточная Европа была де-факто передана в ведение СССР. А границы в основном остались прежними. Трансильвания - у румын, Эльзас-Лотарингия - у французов, Шлезвиг-Гольштиния - у датчан (та часть, которую забрали у Германии в Версале). Судеты - у Чехословакии. Данциг - догадайтесь, у кого. Да, Германия потеряла дополнительные территории, населенные немцами. Вам это кажется справедливым? После всего, что немцы сделали - возможно. Но ведь не за это немцы воевали? И не стоил Кенигсберг миллионов русских жизней?

А вот ни одна демократическая страна ничего себе не взяла после войны. А ведь имели возможность.

Голландия, Бельгия, Швейцария, Швеция, Чехословакия, Эстония. К не очень великим странам я не отношу, не было у них амбиций никаких. Англия, Франция не очень противодействовали Гитлеру, а уж поступиться Чехословакии Судетами просто помогли. Польше реально не помогли, и мысли о столкновении Гитлера со Сталиным были в голове.

Границы не очень изменились, потому как победили те же, что и  в 1МВ. Только добавился СССР. Была бы Россия в числе победителей в 1МВ, не было бы независимых прибалтийских стран, ни Финляндии, да и Польши независимой тоже бы не было, наверное.

"И не стоил Кенигсберг миллионов русских жизней?" Шимон, а это гипербола что-ли или образ какой-то?

Теперь о справедливости. Наверное, никогда все довольными не будут. И мир тогда, да и во многом сейчас держится на балансе сил, а не на следовании международным нормам. "Принуждение к миру" - хорошая такая формулировка.

Англия, Франция не очень противодействовали Гитлеру, а уж поступиться Чехословакии Судетами просто помогли. Польше реально не помогли, и мысли о столкновении Гитлера со Сталиным были в голове.

И? Так что здесь противоречит международному праву, хоть тогдашнему, хоть сегодняшнему? И, если уж на то пошло, что здесь так уж противоречит морали, хоть тогдашней, хоть сегодняшней? Что не хотели воевать за то, чтобы оставить судетских немцев под властью чехов? Что не возражали бы, если бы два опаснейших диктатора сцепились друг с другом (но ничего для этого не сделали)?

Границы не очень изменились, потому как победили те же, что и  в 1МВ.

Вот именно. И ничего, живут неплохо. А если бы не было независимых Финляндии и Польши - уж точно было бы несправедливо. Но были бы, несомненно. Полную автономию при восстановлении единства обещали Польше все три разделившие ее страны с началом войны. В России речь шла об унии. С падением монархии это автоматически привело бы к независимости.

"И не стоил Кенигсберг миллионов русских жизней?" Шимон, а это гипербола что-ли или образ какой-то?

Вы выразили недовольство несправедливостью послевоенного устройства Европы. Фактически поставили на одну доску лидеров, пытавшихся сохранить статус-кво, и тех, кто пытался его нарушить. Между тем, Вы признаете, что 2МВ не привела к большим изменениям. Да, Россия получила Восточную Пруссию. Но ведь из-за этого воевать не стоило? Какая уж тут гипербола, помилуйте.

Теперь о справедливости. Наверное, никогда все довольными не будут. И мир тогда, да и во многом сейчас держится на балансе сил, а не на следовании международным нормам. "Принуждение к миру" - хорошая такая формулировка.

Вот же и я о том. Оставляя в стороне лицемерие российского руководства в осетинском вопросе, несправедливость послевоенного европейского устройства не оправдывает раскачивания лодки, стоившего огромных жертв. Прежде всего, советских. А Сталин был среди раскачивавших. В то время как Чемберлен и Даладье - среди пытавшихся сохранить статус-кво.

Англия, Франция принесли в жертву нормы международного права, а заодно и Чехословакию с   Польшей,  когда посчитали, что это необходимо. 

Несправедливость устройства оправдывает "униженных и оскорблённых", хотя бы частично, как минимум. В том числе, когда это спровождается нарушаением  международных норм. 

 Миллионы советских людей не за Кенигсберг ведь погибли, по счастью.

Англия, Франция принесли в жертву нормы международного права, а заодно и Чехословакию с   Польшей,  когда посчитали, что это необходимо.

Осталось только доказать это. За Вами указание на конкретные нормы международного права, принесенные в жертву Англией и Францией.

Не заступиться за кого-то (кто согласился подчиниться агрессору без сопротивления, как Гаха) и самому быть агрессором - не то же самое. За Польшу же именно заступились. А что помочь ей не смогли - так французы и себе не смогли. Поляки знали, что условия договора с Францией предусматривают активные действия через 2 недели после начала мобилизации. А пойти на уступки им как раз предлагали.

Теперь о справедливости. Наверное, никогда все довольными не будут. И мир тогда, да и во многом сейчас держится на балансе сил, а не на следовании международным нормам. "Принуждение к миру" - хорошая такая формулировка.

Несправедливость устройства оправдывает "униженных и оскорблённых", хотя бы частично, как минимум. В том числе, когда это спровождается нарушаением  международных норм.

Так Вы уж решите. Ах, оправдывает? Ну, так почему Вам не нравится, когда Гитлера и Сталина ставят на одну доску? Ведь устройство-то было несправедливо (если было) именно по отношению к Германии, но лодку раскачивали оба.

Оценивать же поведение политиков того времени, исходя из современного толкования норм международного права, по-моему, не стоит.

Несправедливость устройства оправдывает "униженных и оскорблённых", хотя бы частично, как минимум. В том числе, когда это спровождается нарушаением  международных норм. В том числе, когда это спровождается нарушаением  международных норм.

Опять выбирайте: то ли все дело в том, что тогда были другие нормы, то ли нормы можно нарушать ради справедливости а-ля Гитлер.

Миллионы советских людей не за Кенигсберг ведь погибли, по счастью.

"Больной перед смертью потел? Это хорошо".

Они погибли, потому что началась война. Развязыванию которой Сталин активно способствовал. Чего Вы не отрицаете. Ну, и Гитлер. Так ведь мы должны его оправдать, хотя бы частично, как минимум. Условия-то были несправедливыми. А вот и у Сталина они были несправедливыми - Финляндию не дали заглотить.

"Ну, так почему Вам не нравится, когда Гитлера и Сталина ставят на одну доску?" -  а интересно услышать ответ от тех, кому это не нравится, потому что я не вижу ни одной причины не ставить их на одну доску (по большому счёту).

Естественно, я отвечал не Вам, а ув. Николаю. А он начал с того, что ему это не нравится.

Дарья ставит Гитлера и Сталина на одну доску, потому что она считает, что 2МВ  РАЗВЯЗАЛА ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Я так понял.

Что-о-о?????

Блин. Noch einmal.

1) Первая мировая осталась недоигранной партией - поэтому Вторая была НЕИЗБЕЖНА. Вопрос только мог быть - когда и в какой конфигурации. Великобритания эту войну только НАЧАЛА, и лишь в этом смысле "развязала", и то - только с юридической, формальной точки зрения (хотя нет юридического понятия "мировая война", но можно ввести). После некоторых труднообъяснимых ходов Чемберлена объявление войны почти автоматически следовало за определёнными ходами Гитлера, а Сталин Гитлера к этим ходам подтолкнул. В этом - не юридическом, а фактическом смысле - Вторую мировую начал Сталин и окончательную конфигурацию, в которой она началась, выстроил он же. (Гитлеру мировая война в 1939 была НЕ НУЖНА!)

2) На одну доску я их ставлю совсем по другим основаниям. Во-первых, оба служили своим нациям (не населению! - хотя части населения, чьи интересы совпадали с национальными в понимании этих вождей, - в Германии большей, в России меньшей - жилось неплохо). Во-вторых, оба строили (возрождали) великие империи. В-третьих, оба были агрессорами (что автоматом вытекает из "во-вторых"). В-четвёртых и в-прочих не стану озвучивать: на этом сайте меня тогда распнут, здесь не все такие тактичные, либеральные и терпимые, как уважаемый Шимон.

хотя части населения, чьи интересы совпадали с национальными в понимании этих вождей, - в Германии большей, в России меньшей - жилось неплохо).

До поры до времени. Под англо-американскими бомбами и советскими снарядами мало кому жилось неплохо.

Шимон, Вы как-бы ловите меня на противоречиях, а их нет. Жизнь штука сложная. У всех есть оправдания, и все виноваты. Степень вины разная. Но стоит ли французам и полякам громко кричать о вине Сталина, если они сами из-за своей сильно ошибочной политики потеряли государственную независимость?  И действительно  Гитлеру сложно как-то ставить в вину и Рейнскую область и аншлюс Австрии, да и с Судетами и Данцигом всё неоднозначно. И с Западной Украиной,  и с Западной Белоруссией, и с Вильнюсом совсем неоднозначно.  Трудно поставить в вину и желание некоторых столкнуть Германию с другими, а самим отсидеться.   Кто  мог предвидеть, что так быстро будет разгромлена Франция? Никто. Французы это не ожидали, и Сталин не ожидал. А когда произошло это, ситуация сильно изменилась. Для Прибалтики в частности. А проиграй Сталин Гитлеру, и совсем бы плохо было и Франции и Англии, так что им как-то не пути было с теми, кто воевал в это время против Сталина за своё "правое" дело. А те, кто воевал против СССР, на Украине  в частности, находят себе оправдание  в том, что воевали против преступного режима, хотя сами не то, что не демократы, а самые натуральные фашисты, и крови пролили и готовы были пролить немеряно.

"Миллионы советских людей не за Кенигсберг ведь погибли, по счастью." Я имел в виду, что погибли они за правое дело, а могло бы ведь быть и по-другому, к сожалению. 

Уважаемый Николай, у Гитлера и Сталина, кроме ошибок (не меньших, чем у других), были преступления. Что Вы, в других случаях, и сами признавали. Гитлер не ограничился ни Рейнской областью, ни Австрией, ни Судетами. Сталин не ограничился Вильнюсом и Зап. Белоруссией. И даже Западной Украиной не ограничился. Нет ничего такого уж сложного в сталинской политике относительно Финляндии. И жалко не то, что я ловлю Вас на противоречиях (без всяких "как бы", противоречия вопиющие), а что Вы настаиваете на том, чтобы ставить на одну доску двух диктаторов-агрессоров с не всегда умелыми и всегда не совсем искренними демократическими политиками.

А что перед жителями Прибалтики или Данцига мог стоять непростой выбор - с этим как раз я не спорил.

Да, не вижу я принципиальных отличий между диктаторами-агрессорами и демократами-агрессорами.  Вы почему-то говорите как о мальчиках для битья о правящих элитах великих европейских держав, которые аж с 17 века гегемонят в Европе.

Простите, Вы не смогли привести ни одного примера агрессии со стороны Англии и Франции перед 2МВ. Когда я просил Вас привести хоть один пример не то, что агрессии с их стороны, но хоть одного нарушения международного права (просил 3 или 4 раза), Вы каждый раз обвиняли их в чем-то совсем другом, не имеющем отношения к международному праву. Да и отношение к этому самому праву у Вас амбивалентное, как мы видели.

А вот Сталин и Гитлер были агрессорами.

Между прочим, если бы демократические страны тоже были агрессорами, это было бы лучше, чем агрессия со стороны диктатуры. Просто потому, что лучше жить при Чемберлене, чем при Сталине или Гитлере.

аж с 17 века гегемонят в Европе.

Опять типичная для Рунета отмазка, чтобы смикшировать ответственность своей страны за недавние события. Причем здесь 17-й век, скажите на милость?

Англия и Франция заставили Чехословакию отказаться от части своей территории в пользу Германии.  Польшу, которая тоже захватила  часть Чехословакии, англичане и французы тоже вроде никак не "наказали".

Но это же не пример агрессии. Мы же взрослые люди и понимаем значение слов, которые употребляем. Вы же сами ниже признали, что не знаете ничего об агресси  со стороны Англии и Франции.

Далее. Англичане и французы не заставляли Чехословакию ни от чего отказываться. Не нападали на нее и не угрожали применять силу. Они всего лишь отказались защищать ее. Как ни относиться к этому, а агрессией не назовешь. Между прочим, и СССР отказался тогда помогать Чехословакии, предварительно возбудив у Бенеша ложные надежды. Так что здесь в лучшем случае все плохи (но англичане и французы пытались сохранить мир, а Сталин - подорвать его).

Далее. Вы же сами говорили о несправедливости послевоенного устройства в Европе. Так вот, оно выразилось, в частности, в том, что немцы и поляки жили в Чехословакии как нацменьшинства. Германия и Польша получили территорию, занятую своими соплеменниками. Англия и Франция - ничего. А теперь сравните с агрессией против Финляндии, Румынии, Литвы, Латвии и Эстонии. Даже если не говорить о Польше, у которй было взято в основном непольское население (которое, однако, никто не спрашивал).

По условиям Мюнхенского соглашения, 4 участницы гарантируют новые границы Чехословакии, после урегулирования территориальных споров с Венгрией и Польшей. Так что наказывать Польшу формально было не за что.

Пример с Румынией как-то не очень подходит как пример агрессии. Германия,Венгрия,Польша поставили ультиматум Чехословакии. Та согласилась, и нет никакой агрессии. СССР Румынии поставил ультиматум, та согласилась, агрессия есть. Как-то не убедительно.

Неубедительно Вы воспроизвели позицию оппонента. Где я отрицал агрессию против Чехословакии со стороны Германии, Венгрии и Польши? Напротив, я начал с того, что Гермаания была агрессором, а Польша - только в отношении Тешинского района.

Здесь симметрия между агрессией со стороны СССР против Румынии, и агрессией Польши против Чехлословакии кончается. Польша получила район, населенный поляками. СССР отнял у Румынии территорию с румынскоговрящим населением. Зато есть симметрия межу СССР и Германией, тоже захватившей не только земли, населенные немцами.

Ну, а если мы исключим Румынию из списка жертв агрессии Сталина? Что-нибудь принципиально изменится? Вам кажется, Ваше возражение, если бы было фактически верным, меняло бы суть дела? Или Вы все же придираетесь (неудачно) к деталям, потому что не хочется признавать, что Сталина скорее надо ставить на одну доску с Гитлером, а отнюдь не с Чемберленом?

К Вам есть к чему придраться. "Неудачно" - это ваша оценка.

СССР не Россия, и Бессарабию не к России русскоговорящей присоединили. И Западную Украину и Белоруссию и Вильнюс тоже не к России.

Если признаёте Германию агрессором в их требовании отдать им Судеты,то Англия и Франция именно поощрили агрессора, даже если из лучших побуждений. Но Вы говорите, что это не так, это мне так хочется думать. По-моему у меня есть основания так думать.

Вот Вы сказали, что формально Польшу не за что "называть". Так формально и Сталина не за что, кроме Финляндии,  наказывать.

Не ставлю я никого на одну доску. У всех своя вина. А  ставить Сталина на одну доску с Гитлером  я  ХОТЕТЬ  не могу. Всё-таки он был лидером МОЕЙ страны. Не ставте мне это в вину. Я не сталинист, а очень даже напротив, я не глухой и не слепой.  И верю,что в спорах наших может родиться истина.

Так все-таки, с каким из моих утверждений Вы несогласны?

Если Вы признаете Германию, силой отнявшую у ЧСР территорию, населенную немцами, то почему не был агрессором СССР, силой отнявший у Румынии территорию, населенную народом, не говорившим ни на каком из языков СССР?

Да, позицию Англии и Франции можно оценить как поощрение агрессии. Возражал я лишь против Вашего утверждения, что Вы знаете, что это было поощрением агрессии.

А почему насильственное включение Прибалтики не было агрессией? Потому, что Вам не хочется?

Не ставлю я никого на одну доску. У всех своя вина.

Это называется по-русски "ставить на одну доску". Да, у всех своя, но принципиально разная. Снимать вопрос об этой разнице с помощью риторики значит увековечивать проблему. Которая заключается в отказе россиян осознать прошлые преступления.

Я не осуждаю Вас за то, что Вам не хочется осуждать Сталина наравне с Гитлером. Но нужно это Вам. Не мне, не Англии, не Франции, не Польше, Не Обаме.

1) "СССР не Россия"... а "РСФСР" с произвольно нарисованными границами что ли Россия?????

Значит, ВСЕ западные политики, журналисты, историки, писатели, военачальники и простые люди 1930-х - 40-х (немцы, англичане, французы, американцы) ЭТОГО НЕ ЗНАЛИ И ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЛИ: всюду - в мемуарах, статьях того времени, книгах, etc. etc. - звучит практически только лишь "Россия" в значении "СССР" и "русские" в значении "советские", слова "Советы" и "советские" (войска например) употребляются на порядок реже. С чего бы?

А с того, что если Российская империя 1914-го - Россия - то СССР - та же самая империя, та же самая Россия, просто с изменившимся социальным строем. А называть "Россией" хоть "РСФСР", хоть Монголию, хоть Патагонию - Ваше право, но никто Ваше экзотическое словоупотребление не воспримет.

2) "А  ставить Сталина на одну доску с Гитлером  я  ХОТЕТЬ  не могу."

ХОТЕТЬ Вы и не обязаны: не йог же Вы в самом деле и не будда, чтобы управлять своим желанием. Но иногда ведь, уважаемый Николай, чтобы быть честным, приходится признавать и то, что признавать не хочется. Иное недостойно человека с умом.

Заставили???!!! Запретили ей сражаться в одиночестве???!!! Пригрозили, что сами нападут, если чехи не подчинятся требованиям Гитлера???!!! Жесть...

Да, они не нарушали право, которое перед этим ДРУГИМ навязали силой.

На счёт XVII века (и кстати Вашего замечания на Смутное время, уважаемый Шимон). С какого времени (и на каком основании) нужно уже придерживаться всем разделяемых Вами ценностей, а до какого ещё можно было не придерживаться?

Приведите, пожалуйста, примеры правовых норм, навязанных англичанами и французами немцам и русским. И с какими из этих норм Вы несогласны? И с каими быль открыто несогласен Гитлер? Почему право судетских немцев на самоопределение важнее права чехов на самоопределение?

Далее. Международное право начало складываться задолго до 1МВ, и при активном участии немцев и русских. Гаагская коференция, например, была созвана по инициативе Николая II.

С какого времени (и на каком основании) нужно уже придерживаться всем разделяемых Вами ценностей, а до какого ещё можно было не придерживаться?

Прежде всего, я говорил все время не о своих личных ценностях, а об общепринятых среди цивилизованных народов. К которым, между прочим, относятся немцы и русские. Ни в гитлеровской Германии, ни в сталинском СССР, ни в путинской России подавляющее большинство не скажет, что агрессия - это хорошо. Что можно убивать детей, потому что они родились евреями или цыганами. Что можно забирать зерно у голодных детей. Что можно депортировать целые народы с мест их многовекового проживания. Между прочим, и в Иране мало кто разделяет другое мнение по этим вопросам. И даже в Газе. Там только могут сказать, что жертвы сами были агрессорами. Но как раз по поводу ценностей особых разногласий в этих отношениях нет.

Вопрос "до какого времени ещё можно было не придерживаться общепринятых сегодня ценностей?" неправильно поставлен. Пока этих ценностей не было, или они не были общепризнаны, никто не стал бы их придерживаться, причем тут можно или нельзя. Я предполагаю, Вы хотели спросить, начиная с какого времени мы должны ретроспективно осуждать вещи, неприемлемые сегодня с т. зрения общепринятых сегодня ценностей. Ответ дан давно, и не мной: было бы анахронизмом требовать от древних соблюдения наших ценностей. Но мы можем осуждать людей прошлого за нарушение моральных норм их времени в сторону, противоречащую нашим нормам. Т. е. мы не будем осуждать Гека Финна за невыдачу беглого негра (что осуждалось нормами его среды). Наоборот, похвалим. И мы не можем осуждать южанина-рабовладельца, поступавшего в соответствии с общепринятыми на Юге нормами. Но мы не можем не осуждать того рабовладельца, который разлучил раба с его женой, или забил до смерти - все это и тогда осуждалось. Даже на Юге.

По поводу Смутного времени: жестокость всегда осуждалась. Я  только не уверен, что в те времена русские были более жестоки, чем многие другие народы.

Вы удивитесь, уважаемый Шимон, но все международные договоры - тоже нормативные правовые акты, и очень часто навязываются победителями побеждённым - если не силой, то, видимо, убеждением? Так что вопрос о примере правовых норм, с которыми открыто был несогласен Гитлер, снят, надеюсь? 

Потому важнее, что право судетских немцев на самоопределение был готов отстаивать в силовой борьбе вождь германской нации, а право чехов - никто, ВКЛЮЧАЯ ИХ САМИХ.

Вы так говорите о международном праве, как будто это что-то большее, чем сиюминутная договорённость конкретных людей. Ленин совершенно правильно говорил, что ЕГО правительство "этих договоров не заключало" - претензии к тем, кто заключал. (Знаю, что Вы скажете: что тогда невозможно быть уверенным и т.п. - да, невозможно, мои соболезнования.) И бесит меня не то, что англосаксы тоже их нарушают, когда им выгодно, не моргнув глазом, а в том, что лицемерят. (Я же Вам писала, по поводу кражи скота.)

(Сталин, кстати, никогда не лицемерил: надо же различать настоящее ЛИЦЕМЕРИЕ, когда они самих себя пытаются убедить, что они-то - ответственные и порядочные, - и ИЗДЁВКУ, часто ничем не прикрытую, как в истории с "взятием под защиту жизни и имущества" жителей Западной Украины и Западной Белоруссии, или потом с "правительством" Куусинена.)

Так. Признаки цивилизованности - письменность (и прочие информ. технологии), государство (администрация, армия, законы, налоги) и города (разделение труда). Я что-то пропустила? Какой-то ОСОБЫЙ тип морали и ОПРЕДЕЛЁННОЕ содержание законов как признак цивилизованности - Ваше открытие. А ОБЩЕПРИНЯТЫЕ (хорошо ещё не сказали "общечеловеческие") правила - в этой вселенной невозможны в принципе, вот как "вечный двигатель" к примеру.

Подавляющее большинство - это сколько? и с каких пор его точка зрения (которая у подавляющего большинства в области морали и права к тому же является бездумно-подражательной, а вовсе не глубоко продуманной или тем более "выстраданной") является критерием - кстати, чего? не истинности же (в нормативных вопросах понятие истины вообще бессмысленно)? а забирать хлеб у голодных детей как раз можно например по законам классической западной морали - что делает ростовщик, когда неумолимо взимает долги, не считаясь с тем, остались ли деньги на кусок хлеба у семьи должника? сколько детей убили голодом огораживания? и прямо убивать детей (немецких, японских и т.п.) - можно: сколько их убили в Дрездене, Гамбурге, Токио, Хиросиме (убивали англичане и янки, ДЕТЯМ которых по-любому уже ничего не грозило)? Все считают, что можно (хотя не все признаются - см. про лицемерие) - хотя конечно НИКТО не считает, что это хорошо САМО ПО СЕБЕ. Вопрос только - ради чего можно? одни считают, что ради одного, а другие - что ради другого, ведь НИКТО не убивает "просто так"! Так что расхождения КАК РАЗ по поводу ценностей!

Ценности - не научные открытия, не новые технологии и не произведения искусства; любая из них могла быть признаваема кем-то из людей в любой момент истории. А ОБЩЕпринятость - вещь слишком ограниченная в пространстве и времени и слишком условная, чтобы значить что-то сверх просто одного из условий конкретной социальной среды. НЕ ВСЕ в ЛЮБУЮ эпоху осудили бы помощь беглому рабу - и НЕ ВСЕ в ЛЮБУЮ эпоху её бы одобрили - и этим сказано ВСЁ. А что в какую-то конкретную эпоху в конкретной местности большинство осудило бы, а в другую эпоху большинство одобрило бы - не доказывает ничего и не имеет значения. И жестокость всегда кем-то осуждалась (читайте например Библию), кем-то воспевалась (читайте например Библию). А по поводу Смутного времени - повторю, польских авантюристов (далеко не Альбертов Швейцеров), бывших с Самозванцем в Тушино, жестокость русских друг к другу например потрясла и ошеломила. Я вот не уверена в другом: что люди вообще "в те времена" творили больше жестокостей, чем сегодня (фильм "Savior" смотрели, про войну в Боснии? "код доступа" Латыниной слушаете? вот про убийства детей матерями например, и не только новорождённых? и ещё "over 9000"). И что значит "сегодня"? Вот пуштуны в Афганистане или жители индийской (китайской, узбекской, боливийской, нигерийской etc.) деревни - они по "менталитету", мировоззрению, ценностям в "сегодня" живут или скорее в Средневековье?

Извините, но я не получил ответов на конкретные вопросы. Ясно, что они Вам не нравятся, но почему это позволяет их снять? Вы делали конкретные утверждения: нормы международного права, нарушаемые Гитлером и Сталиным, были навязаны силой англо-французами. Я попросил привести пример. "Ему же нет ответа". И нет ответа на вопрос о том, какие именно нормы не устраивали Гитлера, Сталина и Вас. Более того, Ваш ответ показывает непонимание смысла слова "норма". Если Гитлер провозгласил в Мюнхене принцип права наций на самоопределение, то именно наций, а не немцев. Именно о нациях он и говорил. Оказалось - фальшь и лицемерие. Между прочим, и немцев он особо не спрашивал.

Огораживания были давно, тогда и нормы были другими. А сегодня в цивилизованных странах о голодных детях должны заботится родители, а если не могут - благотворительные организации и правительство. Не ростовщик, вот уж полюбился он Вам. Ростовщик поступает согласно нормам, принятым, при совершении сделки, обеими сторонами. Должник не меньше заимодавца настаивает на нерушимости частной собственности. Эта нерушимость гарантирует ему неприкосновенность его собственности, если он вовремя выплачивает долги. Нарушь неприкосновенность - и ростовщик, зачастую социально более сильный, заберет все и в любом случае. А так - только то, что позволяют правила игры. Их нельзя менять во время игры - это тоже универсальная норма. Можно добиваться изменений правил (на будущее), но не их отсутствия. Правило "кто силен, тот и прав" есть отсутствие правил.

Понятие цивилизованных государств ввел не я, всем оно понятно. К Руанде не относится, да и к Афганистану тоже. Вот там могут быть принципиально другие понятия. А немцы и русские - европейские народы, да будет Вам известно.

Сталин создал режим, основанный на лицемерии. Во что он лично верил, мы не всегда можем знать, и не так это важно. А что важно, так это невозможность существования любезного Вам режима без официальной лжи и официального систематического лицемерия. Между прочим, от этого и уезжали. Не только за колбасой.

Моральные нормы тоже не я придумал. Они нужны обществу для выживания. Они меняются во времени и пространстве, но в каждый данный момент в данном месте относительно стабильны. Так вот, Гитлер и Сталин нарушали именно принятые в их обществах нормы, отнюдь не англо-саксами навязанные. Про угон скота - именно аргумент в подтверждение моего тезиса. Это пример нецивилизованного общества, и, конечно, такая мораль попросту не работает. Она не помогает тому готтентоту. Чтобы обезопасить свой скот, он должен уважать собственность соседа. Так эти правила и появились. А кто говорит о праве наций на самоопределение, не уважая его у других, должен быть готов все время ходить с ружьем и оглядываться через плечо, о чем Вам здесь уже говорили - немножко в другой связи. И ведь не случайно немцы недолго наслаждались своим готтентотским подходом к праву наций на самоопределение. Если рассчет не на уважение принципов, а на голую силу, то нужно быть всегда самым сильным, а это практически никогда невозможно. Остальные против тебя объединятся. И маленькая Швейцария оказывается в лучшем положении, чем вооруженная до зубов Германия.

Немецких детей никто специально не убивал, чего про еврейских не скажешь. Американцы так же точно бомбили бы, зная, что все дети эвакуированы.

Ну, а если признавать только силу, то уж точно в защиту Гитлера сказать нечего. Не долго продержался, в общем. Слабее оказался.

Ленин совершенно правильно говорил, что ЕГО правительство "этих договоров не заключало" - претензии к тем, кто заключал. (Знаю, что Вы скажете: что тогда невозможно быть уверенным и т.п. - да, невозможно, мои соболезнования.)

Так главным объектом соболезнований являются именно сторонники Вашего подхода. Поколения советских людей возмущались нападением Германии в нарушение Договора о ненападении. И восторгались отказом Ленина и Сталина от предыдущих обязательств. При этом Сталин нарушил договор о ненападении с Польшей, подписанный при нем. И эти поколения не видели связи между тем, что они угоняют скот, и тем, что у них угоняют. А вот маленькая Финляндия свою долю царских долгов выплатила. А ведь тоже не они заключали. Наверно, от глупости? Так где теперь Финляндия, а где Россия?

Я вот не уверена в другом: что люди вообще "в те времена" творили больше жестокостей, чем сегодня (фильм "Savior" смотрели, про войну в Боснии? "код доступа" Латыниной слушаете? вот про убийства детей матерями например, и не только новорождённых? и ещё "over 9000").

Понятно, что СМИ выделяют из всего населения огромной страны именно тех, кто выделяется. У остальных упомянутые Вами поступки вызывают ужас и отвращение. А еще в 18-м веке (в России, во всяком случае, да и во многих других странах), публичные пытки и мучительные казни собирали толпы зевак, матери приводили детей посмотреть. И мы не можем их осуждать - тогда были другие представления. А то, что сегодня считается пытками, тогда вряд ли считалось. Порка же детей родителями и учителями  вообще воспринималась как проявление заботы.

Вот пуштуны в Афганистане или жители индийской (китайской, узбекской, боливийской, нигерийской etc.) деревни - они по "менталитету", мировоззрению, ценностям в "сегодня" живут или скорее в Средневековье?

Подозреваю, что второе. Вот почему я говорил о цивилизованных странах (и цивилизованных частях населения). Было бы глупо предъявлять к жителям боливийской деревни те же требования, что и к жителям французской.

Преступление - уже чисто юридическое понятие, а любой юридический закон - всего лишь условное правило, действие которого ограничено во времени и пространстве, к тому же придуманное ограниченным кругом людей, не обязательно мудрых и порядочных даже. Поэтому в эпоху постмодерна это слово пожалуй уже не стоит употреблять? иначе многие Вас не поймут, не я одна.

Я уверена, что международное право в Вашем понимании для Гитлера и Сталина не имело значения (да и для Ф.Д.Р. и Черчилля - только у них было меньше степеней свободы для пренебрежения им и больше лицемерия - хотя на счёт лицемерия ещё как сказать). Тогда как Вы можете судить их за преступления? Только с позиции силы, победив. Справедливость и законность здесь ни при чём: закон действует, когда все его признают, а наказание по закону того, кто его не признаёт - обычная реализация права силы, ведь если бы он был сильнее - где Вы были бы с Вашим законом?

Поэтому в эпоху постмодерна это слово пожалуй уже не стоит употреблять? иначе многие Вас не поймут, не я одна.

Я надеюсь, Вы уже поняли, что я не в восторге от постмодерна в политике. Именно потому, что при постмодернистском употреблении слов никто никого не поймет, не только Вы меня.

Я уверена, что международное право в Вашем понимании для Гитлера и Сталина не имело значения.

Точно. А у меня для Вас потрясающая новость: и законы их собственных стран значили для Гитлера и Сталина не больше, чем международное право. И для Чикатило - то же самое. И общепринятая в их странах мораль - тоже ничего не значила для этих троих.

Гитлер и Сталин совершали преступления с т. зрения немецких и советских законов, начнем с этого. Подписывали длинные списки жертв внесудебных убийств. Приказывали пытать. И т. п. Они также нарушали нормы международного права гораздо чаще и откровеннее, чем демократические страны.

а и для Ф.Д.Р. и Черчилля - только у них было меньше степеней свободы для пренебрежения им и больше лицемерия - хотя на счёт лицемерия ещё как сказать

Опять согласен. Рузвельт и Черчилль умели быть циниками, когда им нужно было. Но общественное мнение и закон в их либерально-демократических странах ограничивали возможности лидеров нарушать правовые и моральные нормы. Ну, вот и хорошо.

Тогда как Вы можете судить их за преступления? Только с позиции силы, победив. Справедливость и законность здесь ни при чём: закон действует, когда все его признают, а наказание по закону того, кто его не признаёт - обычная реализация права силы, ведь если бы он был сильнее - где Вы были бы с Вашим законом?

Законность здесь, разумеется, при всем. Она как раз подразумевает применение силы к преступнику. И может существовать, только опираясь на силу. И в этом отношении международное право не отличается принципиально от национального. Если сын министра обороны задавил женщину и не понес наказания, законность нарушена, но его действие не перестало быть преступным. Насколько закон справедлив - отдельный вопрос. Но и несправедливые законы обычно лучше анархии.

Но обычно мы соблюдаем закон не потому, что боимся полицейского, а потому, что согласны с законом. И это верно для международного права тоже.

Я имел в виду, что погибли они за правое дело... "Рабы сражались за свободу не зная,что они рабы".                                                                                                                                                                                                                                           Ю.Нестеренко

А вот это зачем Вы процитировали?

Вина - понятие, существующее ТОЛЬКО в праве и морали (причём в ОЧЕНЬ разных смыслах), более - нигде. Смотрим на ситуацию в рамках одной правовой системы - есть вина, в рамках другой - есть, но меньшая, в рамках третьей - вина на другом, кто был невиновен в рамках первой, в рамках четвёртой - вообще нет состава правонарушения - ergo никто не виновен. А мораль вообще может быть ЛЮБОЙ - но она значима только для того, кто её придерживается. Тот, кто действует на основе враждебной, чуждой Вам морали, может быть Вам неприятен, отвратителен, Вы можете стремиться его стереть, вредить ему, бороться с ним, но Вы не можете признавать за ним ВИНУ, если внутри ЕГО морали он прав. Ну смешно было бы ожидать и требовать, чтобы ДРУГОЙ человек придерживался ВАШИХ нравственных ограничений, согласитесь?

А "погибли за правое (неправое) дело" - это вообще как понять? (По-любому кстати за неправое с точки зрения их противника.) 

Англия, Франция принесли в жертву нормы международного права, а заодно и Чехословакию с   Польшей,  когда посчитали, что это необходимо.

Необходимо кому? Если бы войну удалось предотвратить, это было бы благом для всего человечества. И в гораздо большей степени для русских, чем для французов. А если бы французы знали, что войны предотвратить не удастся, то и для себя не стали бы так поступать, как поступили. Их эгоистические интересы соответствовали интересам человечества. Они только не знали еще, что тоталитарным диктаторам нельзя уступать.

"Да, Россия получила Восточную Пруссию. Но ведь из-за этого воевать не стоило?" ??? То есть если шахматная партия сыграна вничью (а борьба была драматичной!) - её начинать не стоило???

"несправедливость послевоенного европейского устройства не оправдывает раскачивания лодки" - а кто мешал поступить по справедливости? не захотели? получите. ещё большую несправедливость.

То есть если шахматная партия сыграна вничью (а борьба была драматичной!) - её начинать не стоило???

С т. зрения моих ценностей, ради интересной партии чужими жизнями играть нельзя. Подозреваю, что и с т. зрения ув. Николая тоже.

а кто мешал поступить по справедливости? не захотели? получите. ещё большую несправедливость.

Например, неясность этого понятия. И трудность его практической реализации. И, в огромной мере, низкий морально-политический авторитет борцов за справедливость в духе Гитлера и Сталина. Между прочим, и Ваше возмущение несправедливостью Версаля (если Вы действительно возмущаетесь) не вяжется с Вашей ницшеански-макиавеллистской позицией.

1) Смотрели гениальный фильм Кончаловского "Одиссей"? Помните гениальный диалог с циклопом (не ручаюсь за дословную точность, но ручаюсь за смысловую):

Одиссей: - Людей нельзя есть!

Полифем: - Почему??

Одиссей: а нечего ему сказать...

 2) Гитлер и Сталин боролись не за справедливость, а за интересы своих империй (как они их понимали) - и в этих интересах ГОВОРИЛИ о "справедливости", когда считали это полезным. А возмущаюсь я НЕ "несправедливостью" Версаля (знаете же моё любимое "Vae victis!"), а тем, что её творцы, творя её, ИСКРЕННЕ убеждали себя и других, что хотят справедливости.

1) Так я уже ответил на это неоднократно. Одиссею было что сказать. "Если будешь есть людей, все поймут, что с тобой нельзя иметь дело, и съедят тебя (в прямом или фигуральном смысле) скорее рано, чем поздно". Что и произошло с Полифемом совсем скоро. Так это Кончаловскому нечего сказать. И Полифему.

2) Я не думаю, что Ленина интересовала империя в каком-нибудь смысле этого слова, совместимом с одним из общепринятых. Но лицемером был. Хоть и не таким, как Сталин. У слова "лицемерие" тоже есть общепринятый смысл, так что давайте все же не переходить на новояз. Когда челловек верит в то, во что Вы не верите, то это назвается искренностью, а не лицемерием.

Какие именно пункты Версальского договора оправдывали войну своей несправедливостью, Вы так и не сказали. А Гитлер и Сталин много чего по этому поводу говорили, но при этом явно врали и лицемерили.

Чемберлен и Даладье не хотели войны, т.к. они всё получили, что хотели после 1МВ, только было ли послевоенное устройство Европы справедливым?

А что они получили в Европе? Лично они - ничего. Но Вы, конечно, имели в виду их страны. Так что они получили несправедливо? Франция вернула себе Эльзас-Лотарингию, где большинство населения предпочитало быть французами. Англия - не вернула себе даже Гельголанд. Вообще ничего.

Сколько помню, Англия вроде как потеряла ужасную кучу денег, как раз размером с Хайдекруг?

Редкий случай - подписываюсь почти под каждым словом, кроме придыханий по поводу международного права (право всегда навязывают сильные) и "исключены из Лиги Наций за дело" - как-то нелепо звучит: им на эту Лигу было по большому счёту тогда уже...

им на эту Лигу было по большому счёту тогда уже...

Простите, а какое это имеет отношение к делу? Это исключение доказывает, что современные нормы, запрещающие агрессию, уже действовали, и нарушали их именно тоталитарные режимы. Именно это оспаривал ув. Николай.

Оценивать чьё-либо поведение исходя из норм права (если Вы конечно не судья или прокурор или адвокат и т.п.) - в принципе не стоит. Потому что если эти нормы совпадают с ВАШИМИ личными взглядами - для оценки достаточно Ваших взглядов, а если не совпадают - не менять же Вам свои взгляды из-за этого?

Почему бы нам не корректировать время от времени свои взгляды, в т. ч. и с оглядкой на нормы права? И морали заодно.

И, во всяком случае, можно просто констатировать, чье поведение шло вразрез с нормами международного права. Я не говорю, что это - единственное, что следует учитывать.

У вора, который когда-то совершил кражу, теперь ведь тоже может не быть агрессивных намерений? А тот, кто будет отбирать своё (как немцы - отнятое у них в Версале) - агрессор? И если человек мучает своих домашних (как с точки зрения советских идеологов буржуазия Запада мучала трудящихся), он ведь не агрессор? а Вы по отношению к нему совершаете насилие, защищая, как Вы уверены, интересы этих домашних - Вы агрессор?

1) Что "свое" потеряли немцы в Версале? Французские и польские земли? Судеты вообще никогда Германии не принадлежали.

2) Если разбираться, что кому когда-то принадлежало, конца не будет. Где-то надо начать применять международное право. Да, пытающийся отобрать бывшее "свое", но уже не принадлежащее ему по закону, совершает преступление и умножает зло. Попытка сегодня выгнать белых из Америки или русских из Москвы не будет восстановлением справедливости. В этих попытках погибло не меньше немцев, чем жило на оспариваемых землях (где их никто не убивал). Я уж не говорю о других народах.

3) Вот соблюдая международное право и права человека, европейские конфликты удалось решить или пригасить до полной неопасности.

4) Защищаемых домашних хорошо бы спросить. А заодно тогда и своих домашних - не кажется ли им, что это я их мучаю, а не сосед - своих?

Нет, ну Вы о чём? Сталин ХОТЕЛ мировой войны и ВСЁ делал, чтобы она началась, и собирался в ней участвовать, выбрав момент и население России уж точно не спросив, а западные правительства войны со СВОИМ активным участием НЕ хотели и действительно пытались её избежать (достаточно безрезультатно, да).

Но неприемлимо для людей, в т.ч. и для россиян, когда кто-то с пафосом указывает тебе на грехи твои, сам будучи далеко не безгрешен. Поэтому не хотят большинство людей воспринимать с верой информацию о вине СССР, если  при этом не говорится или вскользь  говорится о вине Англии, Франции и той же Польши.

А кто указывает на грехи? Книги Суворова и Солонина написаны Вашими соотечественниками, а не соотечественниками Чемберлена и Даладье. Фильм Кобрина поставлен украинцами, не поляками.

Ой да неужели, в Европе нет таких?  

А всем, кто хочет воссоздать истинную картину 2МВ, и чтобы россияне её приняли, надо понимать, что быстро это не произойдёт, что нельзя быть небрежным в фактах, нельзя использовать недостаточно проверенные факты, надо исходить в работе из презумции невиновности, и пока не доказана ошибочность традиционных представлений о войне никакой категоричности в выводах,  в гипотезах, фантазиях быть не должно. И совками людей не надо называть,  и быдлом  не надо. 

И в Европе не торопятся признавать агрессивные замыслы Сталина относительно Германии, неполиткорректно. Ну, а относительно Польши, Финляндии и стран Балтии были не замыслы, а агрессивные действия. И кто бы о них ни говорил, и как бы плох он ни был, он говорит правду. Была агрессия.

Да, в фактах не стоит быть небрежным, но ведь не об этом речь. Ваш первый пост в этой теме, на который я возразил, фактически выражал солидарность с режимом и "патриотами". Так вот, Мединского не мелкие неточности не устраивают. Извините, но мне показалось, что и Вас - не только они.

1) Ошибочность, а точнее бредовость (или бессовестность - на выбор) "традиционных представлений о войне" как раз доказана с абсолютной убедительностью и достоверностью, Виктором Суворовым и Марком Солониным в том числе (и прежде всего).

2) "Совки" и "быдло" - слова с определённым значением. Если люди подходят под это определение - почему их нельзя так называть? им обидно, что их так называют, а что они подходят под эти определения - не обидно?

Марк Солонин, на мой взгляд, убедительно доказал  неправдоподобность мифа о "спящих аэродромах" и массовом героизме бойцов Красной Армии в начале войны,  показал бессовестность мифа о количественном и качественном превосходстве ВС Германии. Бессовестность этого мифа в том, что он никак не соответствовал тем цифрам, которые были в советских же трудах о войне, в т.ч. и в "Истории КПСС", не говоря уж об  "Истории 2МВ".

 По 2 пункту. Вы, видимо,  не боитесь ошибиться и нанести людям тяжёлое оскорбление.

и пока не доказана ошибочность традиционных представлений о войне никакой категоричности в выводах,  в гипотезах, фантазиях быть не должно.

Так Вы считаете эту самую ошибочность доказанной, или нет?

Марк Солонин, на мой взгляд, убедительно доказал  неправдоподобность мифа о "спящих аэродромах" и массовом героизме бойцов Красной Армии в начале войны,  показал бессовестность мифа о количественном и качественном превосходстве ВС Германии. Бессовестность этого мифа в том, что он никак не соответствовал тем цифрам, которые были в советских трудах о войне, в т.ч. и в "Истории КПСС", не говоря уж об  "Истории 2МВ".

На самом деле, и об агрессивных планах Сталина и его окружения Марк Семенович тоже писал. И об агрессивных действиях.

Традиционных представлений несколько ведь. По каким доказана их ошибочность я сказал. Тема, на мой взгляд, закрыта. Что касается агрессивных планов и действий  Сталина, тут спорные моменты остаются.

Во всяком случае, сталинская империя совершала агрессивные действия? Вы же признаете это по отношению к Финляндии. Но я не думаю, что такое мнение широко распространено в РФ. И не помню особых извинений по этому поводу со стороны российского руководства.

И не вижу давления со стороны российского общества на власти, чтобы открыли архивы. Скорее, неопределенность устраивает тех самых "простых россиян", о которых Вы упоминали с явным сочувствием. Понятно же, что в архивах не найдешь подтверждения традиционных взглядов: сторонники этих взглядов и так имеют доступ к архивам, да что-то им нечего предъявить.

Почему не были агрессией действия по отношению к Польше, Литве, Латвии, Эстонии и Румынии Вы тоже не стали объяснять. Т. е. по Румынии пытались, но не объяснили, почему включение Бессарабии в СССР, а не в РСФСР делает советские действия менее агрессивными. А что если бы вся территория, отнятая у Финляндии, вошла бы в состав Карело-Финской союзной республики? Тогда не было бы агрессии?

Я же сказал "формально", также как "формально"  чисты и Польша и Англия с Францией. Фактически не так в обоих случаях.

Про Румынию. Если вы не видите молдаван в Бессарабии и Молдавской АССР, если вы не считает Бессарабию спорной территорий, чего я могу объяснить?

Про Прибалтику и Финляндию могу сказать, что на их примере можно сделать вывод, что без поддержки части местного населения Сталин не решался на включение страны в свою империю.

 Многие россияне не готовы извиняться перед Финляндией, потому как не считают исторически справедливой советско-финскую границу, установившуюся после распада Российской империи, как минимум она спорная была.

Про справедливость границ  Украины, Белоруссии и Литвы с Польшей спрашивайте не у россиян.

Вот Вы сказали, что формально Польшу не за что "называть". Так формально и Сталина не за что, кроме Финляндии,  наказывать.

Я сказал, что Англии и Франции не за что было наказывать Польшу, поскольку в Мюнхене договорились учесть польские и венгерские требования.

И я не понял, причем здесь "чистота"? Польша формально и неформально совершила агрессию против ЧСР. Германия - тоже. Почему же наличие молдаван в Молдавской АССР создает другую ситуацию, чем наличие поляков как в Тешинском районе, так и по другую сторону границы?

И опять разговор о "чистоте" служит исключительно одной цели - поставить всех на одну доску, затушевать разницу между агрессором и неагрессором. Идеальных не было и не предвидится, но это не повод не осуждать Сталина и Гитлера. Я тоже не ангел, но это не мешает мне осуждать Гитлера, Сталина и Чикатило. А по Вашей логике - "все хороши". У каждого - своя вина. И еще раз: покаяние и осуждение Сталина нужно не Западу, а постсоветским гражданам.

Многие россияне не готовы извиняться перед Финляндией, потому как не считают исторически справедливой советско-финскую границу, установившуюся после распада Российской империи, как минимум она спорная была.

Ну да. В России остались территории, населенные финскими народами. Русских в Финляндии было немного, и это были люди, не захотевшие возвращаться к большевикам. Так большевики еще территорию прихватили. А пытались всю Финляндию прикарманить.

Про Прибалтику и Финляндию могу сказать, что на их примере можно сделать вывод, что без поддержки части местного населения Сталин не решался на включение страны в свою империю.

Можно. Только вывод этот будет совершенно необоснован. В Финляндии Сталина остановило вооруженное сопротивление, которого эстонцы, вероятно, оказать не могли. Какая-то пятая колонна была и в Финляндии. А вообще процитированное мной Ваше предложение - оправдание насильника, уж извините. "Разве я смог бы ее изнасиловать, если бы она сопротивлялась? Ах, сопротивлялась? Ну, значит, не изо всех сил".

А какая разница в в действиях Польши, Венгрии,Германии, поддержавших их Англии и Франции по отношению к Чехословакии и действиями Сталина по отношению к Румынии и Польше?

 По поводу финской границы история другая ведь. Близость к Ленинграду, прежде всего.

Чего то прибалты вообще ничего не сделали. На что надеялись? Одни на Гитлера ориентировались, другие на Сталина.

А какая разница в в действиях Польши, Венгрии,Германии, поддержавших их Англии и Франции по отношению к Чехословакии и действиями Сталина по отношению к Румынии и Польше?

Еще раз: Польша, Венгрии и Германия совершили акт агрессии против ЧСР. Точка. СССР совершил акты агрессии против Польши, Румынии, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии. Точка. До сих пор разницы и впрямь нет.

Англия и Франция не совершали агрессии перед 2МВ. Ни против кого. Точка. Вот здесь есть разница.

Англия и Франция не поддержали агрессии против Чехословакии. Они всего лишь не поддержали Чехословакии. Без Англии и Франции немцы вместе с венграми и поляками сразу разделили бы всю Чехословакию. Этого Чемберлен и Даладье пытались не допустить - неумело и трусливо, как мы сегодня знаем. Но тогда нужно было быть Черчиллем, чтобы это понять. Но никто не мешал ЧСР сопротивляться одной или искать союзников, как Вам уже напомнила ув. Дарья. Англия и Франция не угрожали применять силу против Чехословакии. Вся их угроза заключалась в неприменении силы к Германии.

По поводу финской границы история другая ведь. Близость к Ленинграду, прежде всего.

Многие россияне не готовы извиняться перед Финляндией, потому как не считают исторически справедливой советско-финскую границу, установившуюся после распада Российской империи, как минимум она спорная была.

Так Вы уж решите: то ли несправедливая граница, то ли стратегически невыгодная. Но Сталин, еще раз приходится напоминать прекрасно Вам известные истины, пытался присоединить всю Финляндию.

Чего то прибалты вообще ничего не сделали. На что надеялись? Одни на Гитлера ориентировались, другие на Сталина.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, простите? Единственная связь, по-моему - поведение жертв агрессии дает современным россиянам возможность оправдать агрессию со стороны империи, которой они до сих пор гордятся. Извините, но Ваши посты это великолепно иллюстрируют.

Не так давно в Сомали забросали камнями 9-летнюю девочку за то, что ее изнасиловали. Надо полагать, она тоже "чего-то вообще ничего не сделала".

А если наличие пятой колонны делает агрессию неагрессией, то и Гитлер вообще никогда ни против кого агрессии не совершал. Не только в Судетах у него была поддержка (да еще какая!), но и в Брянске.

"Англия и Франция не поддержали агрессии против Чехословакии. Они всего лишь не поддержали Чехословакии."  Ну очень тонкая грань в тех обстоятельствах. "Англия и Франция не угрожали применять силу против Чехословакии."  А виновником войны готовы были признать, если б ЧСР вздумала бы воевать.

" Так Вы уж решите: то ли несправедливая граница, то ли стратегически невыгодная."             Не вижу противоречия.  Требование Гитлера передать Судеты имеют   основания, но абсолютно неприемлимы и несправедливы, потому как это не только территория, где много этнических немцев проживает, но и стратегически важная территория для обороны Чехословакии, где ещё и вдобавок оборонная промышленность в основном и сосредоточена.

"Единственная связь, по-моему - поведение жертв агрессии дает современным россиянам возможность оправдать агрессию со стороны империи, которой они до сих пор гордятся"

Я не горжусь  расширением империи в 30-е годы,  но если Вы считаете, что нам вообще нечем гордиться в истории нашей  страны, то .. без комментариев, вообщем.

Если значительная часть прибалтов не возражали против вхождения в СССР, о каком насилии идёт речь, о грубом или не очень? Степень вины разная.

Не согласен ни с одном предложением.

- Англия и Франция были готовы признать Чехословакию виновником войны? Citation needed.

- Сталин опасался за Ленинград. Наверно, потому и предлагал уничтожить защищающие его укрепраены?

- 'нечем гордиться в 1939-40 году' =/= 'нечем гордиться в истории страны'.

- Прибалты не возражали? Еще как возражали. Но тихо. Что получалось когда кто-то громко Сталину возражал, Вы не знаете? Так старших спросите.
(а вот когда стало возможно громко возражать, они и оружие в руки взяли...)

но если Вы считаете, что нам вообще нечем гордиться в истории нашей  страны, то .. без комментариев, вообщем.

Когда Филипп Македонский написал спартанцам, что, если он их победит, плохо им будет, они ответили ему одним словом: "Если".

Но Вы опять перешли на другую тему, лишь бы не признавать очевидного и для Вас тоже. Лишь бы не лечить застарелую болезнь Вашей страны. Как будто я в этом заинтересован больше, чем Вы.

"Англия и Франция не поддержали агрессии против Чехословакии. Они всего лишь не поддержали Чехословакии." Ну очень тонкая грань в тех обстоятельствах.

А что, СССР поддержал Чехословакию?

А виновником войны готовы были признать, если б ЧСР вздумала бы воевать.

Это дало бы им повод не поддерживать ЧСР. Я не в восторге от их поведения, но агрессии здесь нет, и нет "поддержики агрессии" в том смысле, как вот Англия поддерживала арабскую агрессию против Израиля в 1948, а СССР - в последующие годы. Именно в этом смысле люди понимают "поддержку агрессии".

Вхождение Судетской области в ЧСР можно было считать несправедливым из-за немецкого большинства там. То же - в Тешине с поляками. Граница же между СССР и Финляндией, если и была несправедливой до советской агрессии, то по отношению к Финляндии, оставляяя в рамках СССР значительное финское и родственное фннам население.

Если значительная часть прибалтов не возражали против вхождения в СССР

Так в Судетах и Тешине подавляющее большинство, видимо, не возражало. Но Вы же считаете Германию и Польшу агрессорами? А откуда Вы знаете, какая именно часть прибалтов не возражала против вхождения в СССР?

Еще раз: если какая-то из жертв Чикатило не очень сопротивлялась, о каком насилии идёт речь, о грубом или не очень? Степень вины разная.

Многие россияне не готовы извиняться перед Финляндией, потому как не считают исторически справедливой советско-финскую границу, установившуюся после распада Российской империи, как минимум она спорная была.

 Как опредедять "исторически справедливую границу"? Сейчас она такова? Что-то я не помню особой актуализации в сознании "многих россиян" спорности отнятых у Финляндии территорий до 1939 г. Даже на уровне современных "мечтаний" об "несправедливо утраченных" Крыме, Северном Казахстане, Донбассе и прочих "Алясках". Там тоже предлагаете все исапавить?

Ой да неужели, в Европе нет таких?

Каких "таких"? Постулирующих, как Суворов и Солонин, подготовку Сталина к первому удару? Нет. Ни среди историков сколько-нибудь заметных, ни среди политиков. И не только в Европе, кстати: в США их тоже нет.

Как правильно заметил уважаемый Шимон, это мнение в современном западном мире неполиткорректно. Я бы, кстати, хотел, чтобы таковые были: и западноевропейские, и американские специалисты в этом вопросе совершенно неприлично копируют откровенную советскую ложь. Но... не созрели ещё.

Поэтому не хотят большинство людей воспринимать с верой информацию о вине СССР, если  при этом не говорится или вскользь  говорится о вине Англии, Франции и той же Польши.

  Есть такая уверенность, что планы Сталина в "Судетском кризисе", просто, еще недостаточно освещены.
В 1938-м году, армии вторжения готовили - Германия, СССР и, совсем незначительные силы - Польша и Венгрия.
Только "маленькая случайность" помешала миру рассмотреть "миролюбивую" политику Сталина, со сменой режимов в некоторых европейских странах, еще в тот период, за который, вся ответственность  возлагается только на "гарантов Версаля" - Англию и Францию.

Стоп. В Польше благодаря Сталину пришли к власти некие политические силы, она вошла потом в СЭВ, ОВД etc., так? В Греции после "освобождения" была гражданская война - и при немалой помощи англосаксов тоже пришли к власти некие политические силы, она потом оказалась в NATO... в каком же смысле? "Освободи" Сталин Францию - там оказались бы у власти ФРАНЦУЗСКИЕ коммунисты, освободили американцы - у власти оказались тоже французские, скажем так, "некоммунисты". Разница? Вот если бы ВСЕ французы или греки были антикоммунистами - только тогда Вы были бы правы, уважаемый Шимон.

Извините, но это - софистика. Всех не требуется для освобождения. Большинства достаточно. Французских коммунистов не ждала при американцах и де Голле та же участь, какая ждала антикоммунистов (и очень многих коммунистов) при Сталине. На самом деле, у французских коммунистов было куда больше возможностей выражать свои взгляды, чем у советских или китайских.

В Греции демократия установилась не сразу, поскольку тамошние коммунисты развязали гражданскую войну, при поддержке сами знаете кого. Но от Англии Греция очень быстро стала независимой. В Польше никакие политические силы к власти не пришли до конца 80-х. Ну, уж точно до смерти Сталина. Пришли марионетки. Уж кто мог быть более откровенной марионеткой, чем Рокоссовский. А после смерти Сталина он почему-то в Москву укатил, не остался в Польше. Вот Вам и "политические силы". Не было независимой Польши, но были независимые Франция и Греция. Проводившие сплошь и рядом антиамериканскую политику. Вышедшие из военной организации НАТО, поддерживавшие ООП в той или иной форме. И вступившие в антиамериканскую организацию под названием ЕС.

Независимость и демократия не синонимы - дальнейшая история Греции позволяет предложить, что сегодняшние греки не так привязаны к демократии как древние афинцы, а вот независимая страна без сомнений.

А в Польше не сказал бы что польских политических сил не было до конца 80-х. Bierut, конечно, губернатор - но Gomulka это уже вассаль. Но сравнения с Грецией, Францией или кем-нибудь другим освобожденным американцами (точнее - _не_ освобожденным СССР; Дании и Норвегии не освобождал никто) нет.

Так я в основном согласен. Я и не говорил, что демократия и независимость - синонимы, какое там! Но англичане обязаны были предоставить именно независимость, а дальнейшее устройство - дело самих греков. В конце концов, у них победила демократия, благодаря западной ориентации.

О демократии я заговорил в связи с фразой ув. Дарьи "Вот если бы ВСЕ французы или греки были антикоммунистами - только тогда Вы были бы правы". При демократии мы можем знать если не мнение всех, то большинства. Иначе получается постмодернизм, без всяких критериев оценки режимов.

Я согласен, что вассала можно, с оговорками, считать "политической силой", поэтому написал "Ну, уж точно до смерти Сталина".

Норвегию освобождали в какой-то степени. Причем северную - КА. Им повезло, что только северную.

Я не сказал что с Вами не согласен - это была только попытка мелкой корректировки...

Спасибо, принято.

Так. Большинство немцев поддерживало Гитлера - в октябре 1938-го - наверняка, да и потом долгое время. Большинство граждан РФ голосует Вы знаете как. (Может быть, несколько меньшее, чем объявляют, но - большинство.) Большинство в Медельине молилось на наркобаронов. Большинство в Иране, большинство в секторе Газа - продолжать? Европа тоже скоро дотолерастится до такого большинства. И сейчас же выяснится, что большинство только тогда значимо, когда разделяет Ваши главные ценности. Но почему именно Ваши?

Речь шла о смысле слова "освобождение". Американцы освободили французов с т. зрения большинства французов. А к 45-му и большинство немцев было не в восторге от Гитлера и могли видеть в американцах меньшее зло по сравнению со всеми остальными, включая нацистов, советских, французов и поляков. КА не освобождала союзников Германии с т. зрения тамошнего большинства. И поляков - очень относительно, с точки зрения большинства поляков. Я не утверждал, что т. зрения большинства - "правильная", но если отказываться от каких бы-то ни было критериев, слово "освобождение" вообще теряет смысл. А ведь мы обсуждали официальную советско-российскую т. зрения, согласно которой КА освободило пол-Европы. Вы написали, что это верно. Вот я и отвечаю: в общепринятом смысле этого слова - не освободила.

Свободные выборы в Иране, вероятно, принесли бы победу оппозиции, если вспомнить недавние волнения там после выборов.

Но, чтобы поставить точки над i: большинство вполне может нарушать международное право и права соседей. Защищая Польшу в 39-м, англо-французы вовсе не обязаны были считаться с немецким большинством в международной политике. И они вовсе не утверждали, что воюют за освобождение Германии. Это по поводу "моих ценностей". Я вовсе не обязан спрашивать мнение большинства жителей Газы, чтобы ответить огнем на огонь.

Вторую мировую войну развязали НЕ Германия и НЕ Россия, а те, кто в Версале "повесил всех собак" за Первую (в которую ВСЕ, кроме сербов и бельгийцев, лезли радостно визжа и предвкушая) на Германию, НО НЕ решились её добивать, а потом, когда немцы на какой-то конференции "дали миру шанс", предложив формулу что-то типа "здесь нет ни победителей, ни побеждённых", - встретили эту протянутую руку ледяным молчанием. Те (они же кстати), кто, надеясь на распад и гибель ненавистной России, не помог РЕАЛЬНО антибольшевистским силам. Те (отчасти они же), кто в безумной приверженности безответственной вседозволенности ("свободе предпринимательства") загнал экономику Запада в Великую Депрессию. Это - в принципе.

А конкретно в 1939-м - Сталин в первую очередь, Гитлер - во вторую, но они не развязали ВТОРУЮ МИРОВУЮ (потому что локальная германо-польская - никак не мировая, как и шедшая уже два года японско-китайская), а создали условия (Сталин - искусно, Гитлер - неосторожно), чтобы её РАЗВЯЗАЛА ВЕЛИКОБРИТАНИЯ (вынудившая и французов), объявив войну Германии (великая держава против великой державы - вот это уже мировая война в XX веке!).

- Господин судья, все началось с того, что он дал мне сдачи!

Да, Гитлер хотел бы захватить всю Европу по кусочку и без сопротивления. Но на этом не остановился бы. "Злые люди бедной киске не дают украсть сосиски".

Россия не была ненавистной для французов. Она была желанной союзницей против немцев. И помогали именно белым, сторонникам неделимой России. Дали им оружие. И англичане дали, и американцы. Солдат же дать не могли - те отказались воевать. Но, придя к власти, большевики не обязаны были начинать войну. И Гитлер не обязан был, хотя депрессия имела некоторое отношение к его приходу к власти. Но немцы не обяаны были голосовать за Гитлера, или терпеть его приход к власти. Депрессия в США не привела к таким результатам в этой стране. Так что проморгавшие и допустившие приход к власти большевиков и нацистов не начинали мировой войны. А иначе придется признать, что войну начал первый питекантроп. Люди отвечают за свои поступки.

Я не в курсе, о какой конференции во время 1МВ Вы говорите, но это, очевидно, была попытка выиграть время и пополнить ресурсы. Вот союзники и хотели "добить" Германию, как Вы это называете. А что означает формула "здесь нет ни победителей, ни побежденных" на практике? Что, объявив войну Франции и России, Германия, оставшись без ресурсов, все же сохранит Эльзас и Лотарингию вопреки воле жителей этих земель? Что сербское тогда еще большинство в Боснии останется под властью Австрии?

Нет, конференция о которой я говорю - это уже после Версаля было, точно.

А-а. Я надеюсь, у Вас хватает чувства юмора для оценки этого предложения после Версаля. Особенно если вспомнить, какой мир навязали немцы России незадолго до. И какие планы у них были относительно Франции еще в 1918-м.

Брестский мир и планы в 1918 - это ВО ВРЕМЯ смертельной борьбы. А после войны - время остановиться и одуматься. Для всех.

Вы же сами говорите, что когда-то надо остановиться и не мстить, простить. А тут ведь совершенно очевидная ситуация: ВСЕ виноваты, кроме может сербов (если не считать убийства австрийского принца) и бельгийцев. А "всех собак", повторяю, "повесили" на побеждённых: Вашим любимым "демократам" нельзя было признаться своему народу: воевали, по большому счёту, за вообще непонятно что - зря. 

Фактически главной возможной несправедливостью Версаля были репарации. Роль Германии и Австро-Венгрии в развязывании войны была, конечно, большей, чем у Антанты. Австро-Венгрия объявила войну Сербии, согласившейся принять все пункты ультиматума, кроме одного, явно ущемлявшего ее суверенитет. Германия объявила войну Франции и России из-за мобилизации в этих странах, одновременной с мобилизацией в самой Германии. Германия вторглась в Бельгию, одним из гарантов независимости и территориальной неприкосновенности сама была.

Война велась на территории стран Антанты, они пострадали гораздо больше немцев. И - да, демократическим правительствам было очень трудно сказать своим народам, что побежденные немцы совсем не будут участвовать в восстановлении их стран. Именно потому, что там была демократия без кавычек. Так что несправедливость неочевидна. А вот дальновидным это решение не было. Что репарации были ошибкой, давно признано. Но, говоря о несправедливости, которую пытался исправить Гитлер, Вы разве репарации имели в виду? Так их никто уже не требовал. Что, Франция объявила Германии войну из-за отказа последней выплачивать репарации?

Вы же сами говорите, что когда-то надо остановиться и не мстить, простить.

Я говорил, что надо когда-то начать применять принципы права. Какие правовые нормы нарушались репарациями?

Брестский мир и планы в 1918 - это ВО ВРЕМЯ смертельной борьбы.

Но планы-то относились к послевоенному времени. А с Россией был заключен мир, не правда ли? А Бисмарк взял с Франции даже не репарации, а контрибуцию (т. е. не скрывал, что просто "горе побежденному").

- Господин судья, все началось с того, что он дал мне сдачи!

:=):=):=)

Спасиби, Шимон. Не знал я этой шутки - согревает душу.

Да, Гитлер хотел бы захватить всю Европу по кусочку и без сопротивления. Но на этом не остановился бы.

Все правильно, уважаемый Шимон. Да он, собственно, и не останавливался:  Роммель рвался к Суэцкому каналу не ради прогулки и не только, чтобы помочь незадачливому итальянскому союзнику. Да и Лист был нацелен на тот же регион не ради красоты операции.

Хорошо известно кто остановил усатого мерзавца-ефрейтора. Сам бы он еше долго не останавливался.

Извините, уважаемая Дарья, но о тайном протоколе ПРМ Вы еще не узнали? Или отрицаете его существование? Раздел половины Европы между двух злодеев это по Вашему 'локальная германо-польская война'? А большую войну развязали те, которые не захотели этим двум злодеям (и еще двум, одному не в Европе) разрешить нападать на все новые жертвы? Гитлер нападая на Польшу или Сталин на Финляндию ни в чем не виновны, а вот эти плохие империалисты взяли эту локальную войну и сделали ее мировую?

Я, знаете, доволен когда, в случае когда разбойник на меня нападет, в помощь мне прибегут полицейские (как уже два раза случилось). И не говорю им, что они эскалируют конфликт...

Кстати. Планы мирового господства у Гитлера Вы где видели? Не в "Моей борьбе", надеюсь? (кстати, даже там о МИРОВОМ господстве - ни полслова) Планы и мечты - две ОЧЕНЬ большие разницы.

Где проходит грань между европейской абсолютной гегегмонией и мировым господством, в союзе с Японией, подчинившей Китай? После победы над СССР Германия была бы гегемоном и на Ближнем Востоке. Да, США все равно были бы крепким орешком. Можно надеяться, что остановили бы Гитлера, хоть тут уж без атомной бомбы не обошлось бы точно. Но без этого сочетание неисчислимых ресурсов и немецкой технологической и организационной культуры делало бы германо-япоский союз (возможно, при вассальной России и других покоренных странах) ведущей мировой силой. А как Вы определяете мировое господство?

Николай\\.."Режим" ,"патриоты" , "простые" россияне и я в том числе выступают против того, чтобы ставить знак равенства между фашистской Германией и СССР в вопросе "кто развязал  2МВ?", в  оценки отношения к судьбе государственности других народов и судьбе самих народов. в т.ч. к планам "мирового господства" Гитлера и Сталина.

============

Ну..ежели так..тогда зачем все эти обсуждения?

И зачем что либо изучать? Придворные историки напишут "правильную историю"...заучил и повторяй..думать не нужно.

Вам такой подход более по душе? Мне- нет.

Только такого подхода уже больше не будет:  просто после книг Резуна и Солонина люди,которые всерьез интересуются историей, бездумно повторять мифы Агитпропа не будут.

Я что-то не понял. Вы как-то фразы выстроили, что получается, что изучать историю и обсуждать эти вопросы необходимо  что-бы поставить знак равенства между фашистской Германией и СССР?

Вы прямо сказали, что Вам НЕ НРАВЯТСЯ некоторые трактовки событий...

Т.е.  какой то исторический факт, который не вписывается в Ваше мировоспринимание, для Вас уже автоматически неверен...

Не так, Олег.  Я в своей оценке исхожу из тех  фактов, которые я на сегодняшний день знаю. Естественно, я очень осторожно и критически буду подходить к тем фактам, которые мне "не нравятся" и торопиться с выводами не буду.

Так какие факты Вам известны про агрессию со стороны Англии и Франции перед 2МВ? Кстати, и 1МВ не была результатом агрессии с их стороны (что не снимает с них их доли ответственности за ее развязывание).

Николай\\.."Режим" ,"патриоты" , "простые" россияне и я в том числе выступают против того, чтобы ставить знак равенства между фашистской Германией и СССР в вопросе "кто развязал 2МВ?", в оценки отношения к судьбе государственности других народов и судьбе самих народов. в т.ч. к планам "мирового господства" Гитлера и Сталина.

Вроде про Англию и Францию ничего здесь не написано.

Про агрессию с их стороны ничего не знаю.  Знаю про поощрение агрессора.  И главная их вина, чтобы были слабы и беззубы и недальновидны. И вот ДЕРЖАВАМ это не подобает.

"Преступное бездействие"

Про Англию и Францию Вы в этой ветке говорили много.

Да, не вижу я принципиальных отличий между диктаторами-агрессорами и демократами-агрессорами.

так кто ж эти демократы-агрессоры?

Про агрессию с их стороны ничего не знаю.

Вот и я о том же. Более того, Вы знаете, что ее не было.

Знаю про поощрение агрессора.

Не знаете. Про осознанное поощрение - не знаете. А просто Вам так нравится интерпретировать.

И главная их вина, чтобы были слабы и беззубы и недальновидны.

А вот с этим никто не спорит, между прочим. Так вот, слабость и недальновидность не могут быть поставлены на одну доску с агрессией. Как хорошо было бы, будь Гитлер послабее и побеззубее.

Давайте, Шимон, подъитожим.  Я не ставлю Англию и Францию на одну доску с Гитлером. Но считаю, что чистотой демократических принципов они поступались. Это Мюнхен. Чемберлен сказал англичан, что привёз мир. Не ставлю под сомнение, что он искренне так заблуждался.

"Да, не вижу я принципиальных отличий между диктаторами-агрессорами и демократами-агрессорами." Речь не о 30-х годах.  Просто сам факт, что страна внутри демократическая автоматически не означает, что она демократическая и во внешей политики. И наоборот.

Итак:

1. Не только с Гитлером, но и со Сталиным Чемберлена и Даладье на одну доску не поставишь не только во внутренней политике (что нам обоим и в голову не придет), но и во внешней. Гитлер и Сталин совершали акты агрессии. Англия и Франция - нет. Вот и все.

2. Демократия - не синоним всего хорошего. Никакого отступления от демократических принципов в Мюнхене не было. Наоборот: Чемберлен и Даладье пытались сохранить мир, потому что их избиратели этого хотели.

Я не знаю, читали ли Вы когда нибудь эту стенограмму. Мне в ней интересны несколько выдержек:

...где-то около Варшавы находится не центр польского буржуазного правительства и республики капитала, а где-то около Варшавы лежит центр всей теперешней системы международного империализма, и что мы стоим в условиях, когда мы начинаем колебать эту систему и делаем политику не в Польше, но в Германии и Англии. Таким образом, в Германии и Англии мы создали совершенно новую полосу пролетарской революции против всемирного империализма, потому что Польша, как буфер между Россией и Германией, Польша, как последнее государство, останется всецело в руках международного империализма против России. Она является опорой всего Версальского договора. Современный империалистический мир держится на Версальском договоре. Победив Германию, решив вопрос: которая из двух всемирных могущественных групп – английская или германская – будет распоряжаться судьбами мира на ближайшие годы, – империалисты закончили [войну] Версальским миром. У них нет другого закрепления всемирных отношений, как политических, так и экономических, кроме Версальского мира. Польша – такой могущественный элемент в этом Версальском мире, что, вырывая этот элемент, мы ломали весь Версальский мир. Мы ставили задачей занятие Варшавы. Задача изменилась. И оказалось, что решается не судьба Варшавы, а судьба Версальского договора. Так вопрос был поставлен во всей немецкой буржуазной черносотенной и французской печати.

Под шумок войны Коминтерн выковал оружие и отточил его так, что господа империалисты его не сломают. Развитие всех партий идет пока по-нашему – так, как предписано Коминтерном. Без всякого преувеличения можно сказать, что на этот счет мы можем быть спокойными. Дело сводится к темпу развития, к условиям развития. Мы не в состоянии были одержать решающей военной победы, которая разбила бы Версальский мир. Мы имели бы перед собой разорванный Версальский договор всемирного торжествующего империализма, но мы этого сделать оказались не в силах. Основная политика наша осталась та же. Мы пользуемся всякой возможностью перейти от обороны к наступлению. Мы уже надорвали Версальский договор и дорвем его при первом удобном случае.

...несмотря на полную неудачу первого случая, нашего первого поражения, мы еще раз и еще раз перейдем от оборонительной политики к наступательной, пока мы всех не разобьем до конца.

Из стенограммы выступления В. И. Ленина с политическим отчетом ЦК РКП(б) на IX конференции РКП(б)20.09.1920.  РГАСПИ. Ф. 44. Оп. 1. Д. 5. Л. 9-36. Неправленая стенограмма. Машинопись. Опубл.: Исторический архив. 1992. № 1. С. 14-27.

Зря Марк Семёнович разрешает тем, кому самим сказать нечего (и своих собственных мыслей нет), ставить другим минусы и плюсы... Печаль.

Ну, допустим, такая практика ведётся на многих форумах. На БФ, например,  (на чисто коммунистическом форуме), я в глухом минусе. :)  Лично я на минусы не обращаю никакого внимания и сам минусов никогда не ставлю.

"Лично я сам минусов никогда не ставлю."

Именно потому, уважаемый Владимир, что ВАМ - ЕСТЬ что сказать, и поэтому у Вас нет оснований завидовать другим и мстить за собственную несостоятельность.

Зря Марк Семёнович разрешает тем, кому самим сказать нечего (и своих собственных мыслей нет), ставить другим минусы и плюсы...

Хорошая постановка вопроса, между прочим.
Я бы сопоставил ее с позицией ЮЛ по всеобщему избирательному праву (которую разделяю): платишь налоги - голосуешь, не платишь - отдыхай. Вот только какой бы налог на этом сайте придумать?

Наверно, в этом что-то есть, но следует помнить, что те, кто сами ничего не писали, имеют вес голоса аж 1. И ограниченное число оценок. Если же человек излагает заимствованные мысли, а получает плюсы, то это уже ответственность плюсующих.

Наверное, глухой офф-топ (с возможным баном).

РККА, летом 1941-го, можно сказать - на глазах развалилась под натиском Вермахта.

Но развалилась ли она до такой степени в Польше, Финляндии, на Халхин-Голе, когда (кроме Польши), обстановка, не всегда складывалась наилучшим образом?
Сдавались ли красноармейцы, те же - бывшие колхозники, испытавшие на себе Коллективизацию, Голодомор и прочие прелести сталинского режима, сотнями тысяч? 
Когда можно было надеяться на успешный поход, красноармейцы вели ведь себя, не столь позорно? 

Это я к тому, что в 1938-м году, РККА, под предлогом помощи Чехословакии, объявив Германию и Польшу агрессорами, не имея перед собой достойного противника, могла бы, думается, тайно изготовив два эшелона (c чем Сталин успешно справился), водрузить красные знамена, уж если и не над Берлином, то над Ригой, Вильнюсом, Таллином, Варшавой, Прагой, Будапештом...

Только вот первый выстрел на границе Германии и ЧСР не прозвучал...
Не стали Германия, Польша и  Венгрия агрессорами...

В десятый раз - кликабельная карта:
 http://www.istorya.ru/book/ww2/img/map2-4.jpg

Очень странная карта - вроде бы про 1938, а границы как-то не современные (например Молдавия уже в СССР?).

Да, не совсем в СССР.
Видите, что "наша законная" территория, еще странным образом, заштрихована. 
РККА находится ЗА ее пределами. 

Только вот первый выстрел на границе Германии и ЧСР не прозвучал...
Не стали Германия, Польша и  Венгрия агрессорами...

В статье о Судетах (http://www.solonin.org/article_sudetskiy-krizis-pervaya) была высказаны мысль, что Чехословакия не стала воевать, в т.ч. и потому, что Сталин не пообещал помощи Бенешу. Но тогда получается, что для того чтобы  стали Германия, Польша и  Венгрия агрессорами, чтобы "РККА, под предлогом помощи Чехословакии ..могла бы... водрузить красные знамена, уж если и не над Берлином, то над Ригой, Вильнюсом, Таллином, Варшавой, Прагой, Будапештом"  Сталину надо было пообещать Бенешу помощь. Но он этого не сделал. Почему?

Тайного обещания помощи было бы недостаточно. Гласное обещание связало бы Сталину руки и, в случае невыполнения, достигло бы цели, противоположной желаемой. В случае выполнения - тоже. Ведь Сталин хотел не втягиваться в войну с Германией, а других втянуть. Если бы Гитлер отступил, испугавшись КА, войны между ним и Западом не было бы. Не отступил бы - пришлось бы Сталину выбирать между войной и потерей авторитета и престижа.

Я Юрию указал  на некоторую нелогичность ЕГО предположения.

Вам могу такой вопрос задать, если бы Гитлер испугался КА, разве не вырос бы авторитет Сталина? Глядишь, и пришли бы коммунисты к власти в Чехословакии.

Честно говоря, я не очень понял ни в чем нелогичность позиции ув. Юры, ни почему о планах Сталина Вы спрашиваете меня (а не, допустим, наоборот). Я так же точно умозрительно рассуждаю, как и Вы можете.

Факт, что Сталин в тот момент не хотел конфронтации с Гитлером, а хотел войны между Гитлером и Западом. Факт, что Бенешу давались устные обещания, позднее не подтвержденные.

Приход к власти коммунистов в маленькой Чехословакии сам по себе Сталина нимало не интересовал. Оставаясь конституционной демократической страной, ЧСР не стала бы автоматически "диктатурой пролетариата" даже с коммунистическим большинством в парламенте. А усиление зависимости ЧСР от Сталина могло бы привести к сплочению Запада против СССР.

Напомню также, что после 2МВ, когда для роста авторитета Сталина были, вроде бы, все основания, коммунисты на свободных выборах получили 38% голосов. Недостаточно для включения в орбиту сталинской империи.

Наверное, надо вспомить, что Сталин одновременно интенсифицировал свой контакт с Гитлером, поощряя его активность во всех отношениях. "Тонкое" балансирование тогда не выгорело, но зато потом ПМР сработал. Так про это статья и написана.

Да логика статьи какая-то уязвимая. Как будто конфликт Гитлера с  Англией и  Францией выдумка Сталина, а не объективная реальность. И Англия с Францией, чтоб не поддаться на сталинскую провакацию сдали Чехословакию, но потом таки коварный Сталин их переиграл, пришлось войну объявить.

А потом, они,видимо, Сталину отомстили. Он то думал увязнут проклятые империалисты в долгой войне, а они взяли и,сначала, "странно" воевали, а потом и вовсе быстренько проиграли.  Нате, господин Сталин, воюйте с Гитлером, не ослабленным, а даже очень наоборот.

Как будто конфликт Гитлера с  Англией и  Францией выдумка Сталина, а не объективная реальность. И Англия с Францией, чтоб не поддаться на сталинскую провакацию сдали Чехословакию, но потом таки коварный Сталин их переиграл, пришлось войну объявить.

Вы компартментализируете, вместо того, чтобы рассматривать все компоненты в контексте происходящего. Ув. Шимон уже объяснил, что правительства в Королевстве и во Франции были под сильным пацифистским давлением. Я думаю, что тов. Литвинов эту тему с тов. Сталиным неоднократно обсуждал. Вы в шахматы играете? Когда садитесь за доску, cвой грядущий выигрыш видите как объективную реальность или как выдумку?

Французы отдали немцам половину страны, вместе с Парижем, на зло русским? За что они Вас так не любят? Все за эти царские долги?

Михаил, это сарказм (злая ирония) в форме доведения до абсурда той самой логики, которая мне представляется очень уязвимой.

"Вся коминтерновская рать (причем не только "за страх", но и "за совесть"), вся "демократическая общественность", толпы "прогрессивной интеллигенции" взахлеб требовали от Лондона и Парижа порвать с политикой "умиротворения агрессора" и встать на защиту Польши." (http://www.solonin.org/article_sudetskiy-krizis-pervaya).  Это тоже сарказм. О чём свидетельствуют использование слов ВСЯ, РАТЬ, ТОЛПЫ, ВЗАХЛЁБ , а также закавычивание понятий демократическая общественность и прогрессивная интеллигенция. Таким способом Марк Солонин сказал, что эти не очень умные люди не понимали, что они являются по сути марионетками Сталина, который очень хотел столкнуть Германию с Англией и Францией.    У меня вопрос только,  так надо было АиФ помогать Польше? Или не надо, этого ведь так Сталин хотел.

Прежде всего, интеллигенция, поддерживавшая Сталина, не была прогрессивной, по определению. Она поддерживала отнюдь не прогрессивный режим. И общественность, поддерживавшая Сталина, не была демократической по определению.

По моему мнению, АиФ должны были поддержать Польшу, но делать это с открытыми глазами. А неумные люди, следовавшие указаниям Кремля, были марионетками режима, чьи интересы могли временно и частично совпадать с интересами их собственных стран.

Перед войной все они действительно взахлеб требовали прекратить политику умиротворения агрессора. Но требовали только от своих правительств. Как будто СССР вел себя лучше. Но как только война началась, тот же Коминтерн запретил компартиям занимать оборонческую позицию. Главными агрессорами были признаны АиФ. Французские коммунисты сидели в тюрьмах или подполье еще до разгрома Франции. И главным предметом дискуссий между ними было не то, как помочь Франции, а насколько надежно ПМР защищает интересы родины всех трудящихся. Впоследствии они сами об этом писали.

Уважаемый Николай, логика тут проста.

Марк Семенович отлично доказал, что Сталин не желал оказывать помощь ЧСР, как государству, управляемому президентом Бенешем.
Это действительно так.
Дело в том, что ставка делалась на лидера КПЧ Готвальда и Бенеш впоследствии жаловался, что Готвальд не ставил его в известность по вопросам помощи со стороны СССР.
Сами подумайте: кому должна была "помогать"  Красная Армия - буржую президенту Бенешу или же коммунисту Готвальду? Разве не должна же была КА "освободить чехов и словаков из под рабства"?

Бенешу, очень мутно  обещали помощь в количестве нескольких сотен самолетов, а на самом деле тайно изготовили мощнейший ударный кулак, состоящий из 2-х эшелонов войск и чуть ли не до Урала привели войска в боеготовность, отменив увольнение в запас.

Я уверен, что готовилась - не помощь Чехословакии, а смена в ней режима, к чему ЧСР была уже отлично подготовлена.
По словам посла Александровского, в Праге радовались только красному флагу.
Только в СССР чехи видели спасателя. 

На мой взгляд, ошибка Сталина (разведки) состояла в том, что был переоценен Бенеш, за три дня до "Мюнхена" клявшийся, что окажет сопротивление агрессорам.
Наверное, никто в Москве не мог ожидать такой резкой перемены в настроении президента ЧСР.

Уважаемый Юра! По-моему, Марк и большинство участников обсуждения, утверждали, что тогда Сталин не собирался ни с кем воевать, а подталкивал Бенеша к сопротивлению, внушая ложные надежды на помощь. Вы же имели иную точку зрения, и остались в меньшинстве. Если исходить из вашего понимания, то получится, что Сталин как-то плохо внушал, судя по тем фактам, что приведены в статье.

И ещё. Мне непонятно такое противопоставление " не помощь, а смена режима"  При Гитлере чехи потеряли своё государство и врядли когда-нибудь его вернули бы. А так была бы коммунистическая Чехословакия, тем более, что многие были не против.

Опять Вы цепляетесь за формальные признаки. При Сталине и Готвальде не было независимой Чехословакии. А при Гитлере была формально независимая Словакия, если уж на то пошло.

Да, мы уже выясняли, что для Вас это формальные признаки, а для меня нет. Долго ли были бы Словакия и Хорватия, эти государства у недочеловеков, если бы Гитлер Сталина победил, как планировал к зиме 41 года? Мне ответ ясен, а Вам нет. Летом 41 года украинцам и прочим литовцам ясно дали понять что ждать и лишь потом стали маневрировать. Но Вы как-то не уверены всё равно.  То, что так позорно много советских людей сотрудничали с немцами, вот это результат тяжких преступлений  Сталина и его режима. И агрессия Гитлера преступна без всяких оговорок не потому что первый напал или там территориальные споры решал силой, а потому что уничтожал государства, а народы рассматривал исключительно как рабов для высшей расы.

Извините, но словацкого и хорватского государств Гитлер никак не мог уничтожить. Их не было, а он создал. Так что если бы потом уничтожил, хуже все равно не было бы, с этой формальной т. зрения. Между прочим, у хорватов было широкое самоуправление.

А агрессия осуждается межународным правом сама по себе, не потому, что людей в рабов превращают. Это - отдельное преступление. В котором Сталин виновен не меньше Гитлера.

Да, мы уже выясняли, что для Вас это формальные признаки, а для меня нет.

Осталось спросить у тех народов, о которых мы говорим. Прибалты в один голос говорят, что не считают свои советские республики государствами. И хорваты отделились от Югославии при первой возможности. За это им пришлось воевать - и воевали. А что усташи совершали преступления (как и партизаны Тито) - несомненно.

Деление народов на высшие, низшие и тех, кто, вообще, не должен жить. В этом Сталин тоже виноват?  Поставим на одну доску усташей и партизан Тито?

Нет, в этом Сталин не виноват. Но убил не меньше людей. Иногда - фактически по этническому признаку. Шансы уцелеть у советского поляка были меньше, чем у поляка под немецкой властью. И я не знаю, кто кого убил больше в Югославии. Партизаны Тито тоже ведь не только немцев убивали. Во всяком случае, усташи были славянами.

Усташи убивали сербов за то что они сербы, также как немецкие фашисты убивали евреев за то что они евреи. И евреев и цыган усташи  также как в Германии убивали. И расовые законы установили как в Германии.

Полякам  в Зап.Украине и Белоруссии "не повезло". Сталинские репрессии осуществялись по "классовому" признаку. А на этих землях много  поляков  были "эксплуатарским" классом.

Сербы иногда убивали венгров за то, что венгры. И друг друга тоже убивали. Убитому, конечно, очень важно, за что.

Каждый шестой поляк погиб в СССР до присоединения Зап. Украины и Белоруссии, в 37-38 гг.

И были депортации целых народов, при которых большой процент погибал.

Сегодня ее называют   Первая Словацкая республика.

По-моему, Марк и большинство участников обсуждения, утверждали, что тогда Сталин не собирался ни с кем воевать, а подталкивал Бенеша к сопротивлению, внушая ложные надежды на помощь. 

Вы правы, тут у нас есть расхождения.

Я стою на том, что когда просто подталкивают кого-то  к сопротивлению, не желая вмешиваться в боевые действия самому, то - обещают много, а толком ничего к действию не готовят.
Здесь мы видим совершенно другой подход со стороны Сталина:
 он обещает Бенешу что-то неопределенное, но на самом деле ТАЙНО гонит на границу с Польшей два эшелона войск, объявив последнюю агрессором и взяв на себя полное право на ввод РККА на ее территорию.

Это был чудо-момент, когда под видом союзной помощи ЧСР, можно было идти в Европу, не повесив на себя ярлык агрессора.
Но, "просрали"... 
И поделом... 

P.S.

Мне непонятно такое противопоставление " не помощь, а смена режима"

Уважаемый Николай,
пожелав выполнить союзнические обязательства, Сталин должен был помогать именно государству - ЧСР, с ее президентом Бенешем.
Все эти "закулисы" с Готвальдом, могли вести только к смене режима в стране, что и было успешно выполнено уже после войны.
А это, согласитесь - союзнической помощью не является.
Это приведение в жизнь своих "революционных" планов.

Сдавались ли красноармейцы, те же - бывшие колхозники, испытавшие на себе Коллективизацию, Голодомор и прочие прелести сталинского режима, сотнями тысяч?

Никакого офф-топа, уважаемый URA, я здесь не вижу, наоборот - в тему. (Особенно - когда на сайте "Снова замерло все до рассвета...", т. е. до следующей публикации :=)).
Что же касается поднятого Вами (и процитированного мною) вопроса, то я не очень понимаю когда и где у красноармейцев была возможность и надобность сдаваться в плен сотнями тысяч. В Польше и Молдавии такой надобности не было вследствие практического отсутствия сопротивления "освободительному походу", в Финляндии это бы означало сдачу в плен всего более-менее профессионального "ограниченного контингетнта" (впрочем, если верить Маннергейму, пленных было очень много), ну а по Прибалтике красные флаги были развешeны вообще без выстрела.

я не очень понимаю когда и где у красноармейцев была возможность и надобность сдаваться в плен сотнями тысяч.

Уважаемый Алекс,
так ведь я все к тому и вел, что ни в одном из перечисленных мной случаев, как и в 38-м году, у красноармейцев просто не было возможности массово сдаваться в плен.
Не было достойного противника.
Вермахт, находящийся в зачаточном состоянии, был размазан вокруг ЧСР и по словам немецких генералов был не способен проломить оборону чехов менее, чем за три месяца.
Польша же вообще проспала нависшую над ней сталинскую угрозу, проводя несколькими дивизиями (в т.ч. и импровизированной) учения на границе с СССР.

Был и еще момент о котором не мог знать Сталин.
В случае начала большой войны Гитлер должен был быть смещен немецкими генералами, с последующим выходом Германии из войны и, возможно что Англия и Франция могли бы помешать Сталину и Готвальду вломиться в Берлин.
Вот и остались бы два агрессора - Польша и Венгрия, перед сотней красных дивизий СССР и ЧССР. ( Специально пишу - ЧССР, а не ЧСР).

P.S.

Никакого офф-топа, уважаемый URA, я здесь не вижу, наоборот - в тему.

Спасибо, уважаемый Алекс, но дело в том, что я уже многократно поднимал этот вопрос в совершенно посторонних темах и был справедливо предупрежден Марком Семеновичем.
Следовательно, с моей стороны, это очередной "мюнхенский" флуд. 

...так ведь я все к тому и вел, что ни в одном из перечисленных мной случаев, как и в 38-м году, у красноармейцев просто не было возможности массово сдаваться в плен.
Не было достойного противника.

Если под достойным противником понимать такого, который сам завтра не сдастся и сдавшегося ему не вернет обратно, то мы с Вами действительно говорим об одном и том же. Правда, в конце войны, немцы массово сдавались американцам, которых за досотойного противника не держали, но правильно выбирали между дядями Сэмом и Джо.

Я думаю меня сбило с толку обилие "бы" в Ваших комментариях (и откликах на них)- к альтернативной истории отношусь прохладно (по какому-то другому поводу я, правда, уже говорил это).

Насчет "мюнхенского флуда" - "усе сядем": Вы - как зачинщик, а я - как соучастник. :=)

Спасибо!
Только если это будет грозить баном, то уж лучше я один "сяду". 

P.S.

 Я думаю меня сбило с толку обилие "бы" в Ваших комментариях....

Уважаемый Алекс, 
в те дни в ожидании первого выстрела стояли войска Германии, Польши, Венгрии, ЧСР и СССР.
Выстрел, как мы знаем, не прозвучал. Все окончилось за столом переговоров  в Мюнхене.

Вот теперь и приходится применять эти "бы", т.к. ожидаемое действие не началось...

1) Я думаю, что к весне 45-го американцы убедили немцев в своём "досотоинстве".

2) "но правильно выбирали между дядями"- но у окружённых в Рурском котле не было выбора, о котором Вы пишете - так же, как у защитников Берлина и у отрезанных в Курляндии

Дарья Царёва - control2: 01.03.13 18:37

1) Я в этом не уверен; надо бы спросить у немцев, но "иных уж нет, а те - далече" :=)

2) Разумеется, выбирали те, у кого выбор был. Во всех указанных Вами пунктах выбора действительно не было. А у остатков 9-й армии, прорывавшейся из "котла", и у 12-й, помогшей прорыву, выбор был и они его использовали.

"А  ставить Сталина на одну доску с Гитлером  я  ХОТЕТЬ  не могу. Всё-таки он был лидером МОЕЙ страны. Не ставте мне это в вину".

Замечательнейшая фраза! Вот если бы с нее полемика началась (а не ей заканчивалась) - сколько места на форуме. времени (и нервов) было бы сэкономлено!

Никакие аргументы, факты, документы, логика и пр. не могут изменить позицию жителя страны Сталина. По определению. Страна Сталина - это немытый барак, страна рабов и палачей.  Какие аргументы?

В вину это ставить не надо. Тут нет никакой вины. И "перевоспитывать" (убеждать, что-то доказывать) жителям страны Сталина ничего не надо. Единственный выход - конструктивный и гуманный - апартеид. Раздельное проживание. В 21-м веке это не так и сложно.

Единственное, что было бы хорошо к этому добавить - заставить (кто? как?), умолять (поможет ли?) жителей страны Сталина нашить на одежду красную звезду - чтоб не тратить время на бесплодную полемику с ними

Марк Семёнович, Вы то вроде русским языком владеть должны.  Когда люди хотят во что-то верить,  то они  могут первоначально не критично относиться к фактам, которые укладываются в их представление о чём-либо. И, наоборот, если не хотят верить, то первая реакция на "неприятные факты", это не приятие.  Но это не исключает возможности того, что и те и другие ознакомятся как следует с фактами и признают что , "хотя это и грустно", но истина дороже.  Это настолько универсальная ситуация вроде бы. Вроде бы. Потому  ещё 2 примера.  Играет сборная СССР по футболу с кем-нибудь в году так 1982. Промахнулся Блохин и,  вообще, плохо сыграл, смотрю и ругаюсь.  А назавтра в классе матч обсуждаем, и я, единственный  в классе  болельщик киевского Динамо признаю, что Блохин плохо играл, но уж не настолько как утверждают друзья - спартаковцы, ну и словами, наверное, не такими как у них, да и и ваш Гаврилов тоже не ах, скажу.  Другой пример. Если завтра мне скажут, что кто-то из моих сыновей совершил гнусное преступление, стоит ли от меня ждать, что я сразу или даже потом, вот так возьму и поверю? Только неопровержимые, железобетонные улики могут меня заставить поверить в это. А пока их нет, что вы от меня хотите?

Марк Семёнович! Скажите мне, вот это вот всё Вы не на бегу написали, не в состоянии какого-нибудь эмоционального возбуждения или  усталости?

"Никакие аргументы, факты, документы, логика и пр. не могут изменить позицию жителя страны Сталина."  Это Вы про меня?

Но, в отличие от Вашего сына (да и от Блохина, в целом-то радовавшего Вас своей игрой, а плохого ничего не делавшего), Сталин угнетал и мучил именно Ваших предков. Мне кажется, Ваша позиция содержит элементы ложного патриотизма. И в стремлении сохранить психологически выгодную для себя позицию Вы готовы дойти до обвинения жертв агрессии.

Вот еще один пример: прибалты не сопротивлялись. Для Вас это - смягчающее обстоятельство. Не так уж плох Сталин. Но и чехи не сопротивлялись в 39-м. А словаки просто восстали при поддержке Гитлера. Так Вы считаете такое поведение чехов смягчающим вину Гитлера? Почему Вы несогласны ставить двух усатых диктаторов на одну доску хотя бы в этом отношении? Еще раз: признание преступлений Сталина нужно Вам.

Да разве я ж  не признаю их? Но ведь и преступление преступлению рознь. Это ведь так. И не потому, что мне так вот хочется из чувства ложного патриотизма. И при принятии решения о мере наказания учитается степень вины, в частности степень жестокости и цинизма совершённого преступления. А ещё есть понятия "крайняя необходимость" и "необходимая оборона".  Опять я вроде очевидные вещи говорю. Но после того как из моей "замечательной фразы" такие  выводы некоторые сделали...

Так по всем перечисленным Вами критериям Сталин уж точно хуже Чемберлена и Даладье. И по многим - не лучше Гитлера. И жестокость, и цинизм - все на месте. И никакой необходимости ссориться с Финляндией не было. И уж точно не было "необходимой обороны", раз уж Вы признали, что была агрессия со стороны СССР.

Да, Вы признаете некоторые преступления Сталина - в основном во внутренней политике. Если бы я считал Вас сталинистом, долго спорить с Вами не стал бы.

"Сталин хотел войны, и ему удалось ее добиться (что не отменяет главной ответственности Гитлера). Чемберлен и Даладье не хотели войны, и им не удалось ее предотвратить. Между прочим, никто на Западе не замалчивает Мюнхена."

А в чём ответственность Гитлера главнее? Я согласен, что главнее. Но из нашего с Вами диалога я не понял, в чём Вы её видете.

Сталин добился войны? Не помешал, да , согласен. Использовал ситуацию в своих  не красивых целях? Да. Но ситуацию он не создавал, не он главный конструктор.  Разве без него бы Гитлер не сделал того, что сделал? В Мюнхине Сталина  не было. Помешать гибели ЧСР не помешал, но в одиночку помогать означало с большой долей вероятности сплочение Запада против СССР, и это не только возможным планам его мешало, но и объективно не отвечало интересам безопастности страны. В Польше Гитлеру от Сталина нужен был нейтралитет. Гитлер  сделал своё предложение, чтоб комфортно себя чувствовать.  Если АиФ нужен был нейтралитет, то что они ничего не сделали? В одиночку против Гитлера тоже как-то не хотелось Сталину.

  Чемберлен и Даладье не хотели войны, хотели мира? Они не мира хотели, они воевать не хотели. Не хотели воевать  в том числе и за мир. И  Сталин до поры не хотел  воевать, тем более, наверное, не хотел воевать  из-за Польши, чьи правящие круги ненавидели Россию( при чём не важно какую).

На мой взгляд, для укрепления Гитлера АиФ сделали больше,  чем Сталин, хоть пожелания и были благие.

Простите, я не очень понял, о чем спор, если мы согласны, что в развязывании войны главная ответственность - Гитлера.

Да, Сталин именно добивался войны. И, между прочим, именно хотел воевать - когда выгодно будет. Он дал Гитлеру зеленый свет для войны. Осознанно. О чем сказал прямо. Например, Димитрову. Но Гитлер не обязан был этим пользоваться.

И Сталин не просто не стал защищать Польшу, как до того не стал защищать ЧСР - он принял участие в разделе Польши. Упрек АиФ, что они не захотели расплачиваться за нейтралитет Сталина чужими территориями звучит аморально, уж не обессудьте. Гитлер же купил не просто нейтралитет Сталина, а фактически статус невоюющего союзника.

Кроме Польши, разделили всю Восточную Европу. Вы все это прекрасно знаете, но вновь и вновь  изобретаете новые формулировки, чтобы не признавать того, чего не хочется. Не хочется из ложного патриотизма.

Что значит. "воевать за мир"? Угроза войны, в надежде остановить агрессора, была сделана, но Вы все равно недовольны.

Что в Мюнхен не пригласили представителя СССР - перевод разговора на другую тему. Представителя ЧСР тоже не пригласили. Но контакты между Прагой и Москвой были. Между прочим, в одиночку Сталин имел больше дивизий, чем АиФ вместе. И вовсе не факт, что он готов был воевать в союзе с АИФ. А августе 39-го он не захотел, хотя Запад был готов воевать. Так что упрек англичанам и французам, что они не хотели  воевать ни за что, неуместен со стороны человека, оправдывающего Сталина (фактически оправдывающего): они-то стали воевать за Польшу, а Сталин - против Польши. И против Финляндии. А потом предложил Гитлеру формальный союз, в обмен на очередные уступки.

Что значит. "воевать за мир"? Угроза войны, в надежде остановить агрессора, была сделана, но Вы все равно недовольны...А августе 39-го .....  Запад был готов воевать."

Конечно, я не доволен. И  кроме меня и Черчилля есть и другие недовольные.   Правильно Вы писали, Гитлера остановило бы понимание, что с ним действительно готовы воевать. И не было этой готовности в августе 39  у АиФ.   Воюют, чтобы победить. Что для победы сделали АиФ до мая 40? Не нарушили ни одной нормы международного права? Конечно, я не доволен.

И, кстати, вы согласны с традиционным представлением, что французы при желании в сентябре 39 могли нанести поражение Германии на западе, пока основные силы немцев были задействованы в Польше?

И  Сталиным я не доволен (это мягко говоря) в первую очередь не нарушением норм права в отношении Финляндии ( а больше то и не нарушил нигде, аккуратен был), а тем, что репрессиями ослабил армию, восстановил против  власти значительную часть населения, в том числе и на вновь присоединённых территориях.  Вообщем, хоть и готовился к войне, но приготовился хреново. Не адекватен был, как и Чемберлен с Деладье.     Хорошо хоть, что и Гитлер на определённом этапе проявил свою неадекватность.

Извините, но это опять уход от темы. С т. зрения международного права, агрессия - преступление. Репрессии - внутреннее дело. Тоже преступление, но уже внутреннее. Неумелая политика преступлением не является. Более того, мы только задним числом узнаем, какая политика была умелой. Если бы Гитлер соблюдал обещания, данные им в Мюнхене, политика Чемберлена только сталинистов и не устраивала бы.

Кроме Финляндии, с т. зрения международного права (неважно, что не с Вашей личной, уж извините), агрессией были действия Сталина по отношению еще к 5 странам.

Так вот, Сталин и Гитлер совершали многочисленные преступления как внутри своих стран, так и по отношению к соседям. Чемберлен и Даладье - ни там, ни там. Все. Точка. И Вы это прекрасно знаете. Именно поэтому Вы все время изобретаете новые формулировки, позволяющие в некоторых отношениях уравнять Чикатило с неумелыми милиционерами. А если бы милиционеры были коррумпированы - уже преступление, но не совсем того же уровня, что у Чикатило. Так разве нас фактами остановишь? Ведь так, чего доброго, придется признать, что лидер Вашей страны хуже действовал, чем лидеры демократических стран! Нашли дураков! А вот мы вводим слово "неадекватность". Адекватно действовали милиционеры в деле Чикатило? Нет, конечно, иначе ему стольких бы не убить. А Чикатило - адекватно? Да нет, конечно. Ага!!!! Вот и Чикатило, и правоохранители действовали неадекватно. Все хороши, что и требовалось доказать.

Одна загвоздка: с юридическй т. зрения, да и с т. зрения нормального обывателя, неадекватность неадекватности рознь.

Конечно, я не доволен. И  кроме меня и Черчилля есть и другие недовольные.

Да нет. Объявлением войны Черчилль очень даже был доволен. И вовсе не считал предвоенную политику Чемберлена разжиганием войны. И натравливанием Гитлера на СССР. Тут Вы, как и практически везде на этой ветке, со Сталиным в компании, не с Черчиллем. А Сталин тоже ведь был Чемберленом недоволен.

Счастливая, вновь присоединена Буковина... А когда Калифорнию вновь присоедините?

Почему уход от темы?  ТЕМА "Кто виноват в развязывании 2МВ".  Мы с Вами согласны, что Гитлер несёт главную ответственность, расходимся в том,  кого на второе место поставить, Сталина или Чемберлена с Деладье.  Я считаю критерием оценки виновности - что могли сделать для ослабления Гитлера и что  сделали. Вы в качестве критерия используете -  хотели - не хотели войны, нарушали нормы международного права или не нарушали.

Прежде всего, это именно уход от темы. Развязывание войны - одно дело. Непредотвращение войны - другое. Мы не можем ставить Чикатило на одну доску с незадачливыми милиционерами. А в усилении Чикатило главную роль мог сыграть какой-рнибудь тренер, вовсе ни в чем не виноватый.

Но если даже пользоваться Вашими критериями: Сталин мог вообще не приводить Гитлера к власти, не запрещая коммунистам блокироваться с социал-демократами. А наоборот, поддерживая такое блокирование.  О чем я уже писал.

И, конечно, война с Германией, пусть нерешительрная, больше способствовала ослаблению Гитлера, чем помощь ему. А Сталин именно помогал. Ударил в спину Польше, пускал немецкие корабли в Мурманск (где их не интернировали, что обязана делать нейтральная страна), поставлял стратегические материалы (что тоже есть нарушение нейтралитета).

Англичане, между прочим, на море с самого начала воевали вполне всерьез и решительно. Адмирал Редер категорически возражал против начала военных действий с англичанами, пока немецкий флот находится в их досягаемости. Так эту проблему Сталин помог решить.

"Упрек АиФ, что они не захотели расплачиваться за нейтралитет Сталина чужими территориями звучит аморально, уж не обессудьте."   Территории я не имел ввиду, а вот то, что она  всерьёз хотят со Сталиным договориваться о союзе против Гитлера не показали. А что территорий касается, то не дали они ведь полякам войну Сталину объявить в сентябре 1939.

Простите, ничего не понял.

1) В чем выразилось, что "не показали, что они  всерьёз хотят со Сталиным договориваться о союзе против Гитлера"?

2) Им достаточно было договориться о благьжелательном нейтралитете Сталина

3) А что, народы СССР были меньше заинтересованы остановить войну, чем англичане с французами? В том-то и дело, что интересы Сталина противоречили не только англо-французским интересам, но и интересам наших предков.

4) Территории Вы не имели в виду? Зато Сталин и Гитлер имели.

5) А что, поляки хотели объявить войну Сталину? И кто мог им помешать? А если не дали, то в чем и к кому у Вас претензия? Т. е. понятно, что претензия к полякам и Западу должна остаться. На том стоим.

По 5 пункту Вы, похоже, не в теме.

Вот вы использовали слово "аморально". Как бы как это можно демократам такие предложения делать. А демократы и тайные договоры подписывали  и сферы влияния делили. В те годы это было нормой международных отношений. Большевики в 1917 вот громко объявили о разрыве с такой практикой, а Сталин  действовал как все.

По 2 и 3 пункту. Ничего они не сделали. Англо-французко-советские шли не шатко не валко. Одновременно  и те и другие зондировали возможность договориться с Гитлером. А Гитлер мог выбирать.

Я действительно не знал (и не знаю) о таком намерении Польши, и не думаю, что АиФ могли помешать его осуществить. Как известно, польское руководство инструктировало свои войска стараться избегать вооруженных столкновений с КА, вступающей на польскую территорию. Но Вы в любом случае не ответили на вопрос, кого и почему Вы в этой ситуации обвиняете. При любом варианте я не вижу здесь причин для обвинений против АиФ.

Правильно я использовал слово "аморально", при этом исчерпывающе объяснив, что имел в виду. Пост перед Вами, можете перечитать. Так что Ваше "как бы" с последующим изложением моей предполагаемой позиции - совершенно неуместно. Когда подписывают тайные договоры, это противоречит демократии. Такая практика была в основном распространена до 1МВ, когда и демократии почти нигде не было. Но в законную силу вступали только договоренности, одобренные парламентом. Вы осудили АиФ за то, что ничем не готовы были заплатить Сталину за его нейтралитет. При этом Вы предпочли сделать вид, что не понимаете, что заплатить можно было только чужими территориями - потому что именно их Сталин требовал, и именно их ему предлагал Гитлер. АиФ отказались, но это не лишило Вас удовольствия их осудить.

а Сталин  действовал как все.

От того, что Вы еще 100 раз повторите эту мантру, она правдой не станет. Я уже раз 6 просил Вас показать, какую территорию взяли себе в 20-м веке англичане и французы в результате тайного раздела третьих стран. Или не тайного. В колониях или в бывшей Османской империи - да, разделили. Достаточно гласно и открыто. Но там речь шла о народах, все равно не бывших независимыми, и мандат Лиги наций обязывал англичан и французов подготовить бывшие турецкие земли к независимости. А Сталин и Гитлер разделили территории независимых европейских государств с тысячелетней историей.

Нет, возможности выбирать у Гитлера не было, и никаких переговоров о союзе с ним Запад не вел. А вели переговоры об урегулировании польско-германского кризиса. Так это не противоречило ничему.

Сталин не был заинтересован в союзе с Западом. Он не хотел предотвращения 2МВ.

Переговоры с англо-французской делегацией велись с 2-мя целями: отвлечь внимание от тайных контактов с Берлином, и "дожать" Гитлера угрозой договора с Антантой. Поэтому глупо, извините, обвинять Запад в том, что союза не получилось. И, еще раз напоминаю, Западу достаточно было не союза, а благожелательного нейтралитета СССР. По крайней мере, так надеялись в Лондоне и Париже. А у Сталина были другие планы, не включавшие предотвращение войны. А включавшие зато ее разжигание. Вот и все.

На мой взгляд, для укрепления Гитлера АиФ сделали больше,  чем Сталин, хоть пожелания и были благие.

Сталин активно способствовал сперва приходу нацистов к власти (запрещая коммунистам объединяться с социал-демократами в антифашистский блок), а потом развязыванию войны. И пожелания не были благими.

Ув. Николай, понятно, что Вы и дальше будете интерпретировать все, что можно, в защиту Сталина. Ведь только на него у Вас распространяется презумпция невиновности. Поэтому я предложил использовать формальные и объективные критерии международного права. Сталин и Гитлер их нарушили многократно. Чемберлен и Даладье - ни разу. По крайней мере, Вам не удалось привести ни одного примера.

"Ув. Николай, понятно, что Вы и дальше будете интерпретировать все, что можно, в защиту Сталина."  Конечно, буду. Не потому что я люблю его или из чувства ложного патриотизма. Я хочу объективной оценки для Сталина.  И мне кажется, не очень многие на этом сайте стремятся к этому. Типа Сталин кровавый диктатор и потому виновен всегда и во всём. Все сомнительные и спорные обстоятельства толкуются не в его пользу.

Вот потому я и предложил объективные критерии. И Вам нечего ответить в свете этих критериев.

Нет, я не думаю, что стремление к объективной оценке совместимо с "я не могу ХОТЕТЬ поставить Сталина на одну доску с Гитлером, потому что он был лидером МОЕЙ страны". И пример с Вашими сыновьями это подтверждает. Вы же не хотите сказать, что можете быть к ним объективны?

Да, Сталин - кровавый диктатор, и потому ЕГО интересы априори должны рассматриваться как антиобщественные, отделяться от интересов народов СССР. Да, нет симметрии между демократией и диктатурой. Да, репрессии - преступление, независимо от того, как именно они повлияли на боеспособность армии.

Предложенный Вами  критерий делает АиФ совсем не виноватыми. А поскольку никто никогда не говорил, что они вообще не несут никой ответственности за развязывание 2МВ (т.е. какая-то вина есть по любому),  от этого  критерия  надо отказываться.

" Нет, я не думаю, что стремление к объективной оценке совместимо с "я не могу ХОТЕТЬ поставить Сталина на одну доску с Гитлером, потому что он был лидером МОЕЙ страны". На это только могу повторить свои же слова  "Когда люди хотят во что-то верить, то они могут первоначально не критично относиться к фактам, которые укладываются в их представление о чём-либо. И, наоборот, если не хотят верить, то первая реакция на "неприятные факты", это не приятие. Но это не исключает возможности того, что и те и другие ознакомятся как следует с фактами и признают что , "хотя это и грустно", но истина дороже."

Есть разница между виной и ответственностью. Вины на руководителях АиФ нет, если они не нарушили никаких обязательных норм. Ответственность на руководителях есть всегда. И ответственность Сталина за развязывание войны выше, чем у Чемберлена и Даладье. Хотя бы потому, что он сознательно, с открытыми глазами брал на себя эту ответственность.

По поводу объективности: описанная Вами ситуация не есть ситуация объективного поиска истины. В лучшем случае, Вас можно припереть фактами вопреки Вашей воле. Я надеюсь, Вы уже не стали бы возвращаться к некоторым из сказанных здесь фраз. Вроде агрессии демократов, нарушения ими норм права, когда выгодно, нежелания АиФ воевать, потому что и так все получили в Европе, агрессии Сталина только против Финляндии, и т. п.

"хотя это и грустно", но истина дороже."

Я понимаю: грустно, что в России/СССР был тиран, а не демократы. Но раз уж это так (а Вы это давно знаете), что такого уж грустного в признании, что тиран и действовал, как тиран, в т. ч. и на международной арене? Откуда тут взяться "все одинаково хороши"? Вот эта грусть, это нежелание интерпретировать очевидные факты в духе, невыгодном для имиджа "своего" тирана, и есть ложный патриотизм. С т. зрения подлинного патриотизма - плевать на Чемберлена. Он к нам особого отношения не имеет. Зато наследников Сталина в РФ, кажется, куда больше, чем всех англичан на земле. Посмотрите вот в Иносми:

http://inosmi.ru/russia/20130305/206633189.html

Когда люди хотят во что-то верить, то они могут первоначально не критично относиться к фактам, которые укладываются в их представление о чём-либо. И, наоборот, если не хотят верить, то первая реакция на "неприятные факты", это не приятие. Но это не исключает возможности того, что и те и другие ознакомятся как следует с фактами и признают что , "хотя это и грустно", но истина дороже."

Высоко сидите - не докарабкаться. Тов. Ленин же мудро предупреждал, "Я прошу записывать меньше: это не должно попадать в печать." А тов. Сталин был ещё предусмотрительней - такие слабости себе редко позволял. Так что Вы себя и других мучаете - все равно "фактов" не наскребёте? М.С. как (почти) всегда прав.

Вы сегодня просто "в ударе", уважаемый Николай! Еще одна великолепная фраза:

"Если завтра мне скажут, что кто-то из моих сыновей совершил гнусное преступление, стоит ли он меня ждать, что я сразу или даже потом, вот так возьму и поверю?"

В приличных странах (не в стране Сталина) законодательно запрещено требовать от отца ответ на вопрос: "А Вы видели своего сыночка с окровавленным ножом в руках или нет?" Предполагается (в приличных странах), что правды отец все равно не скажет, да и не надо морально травмировать человека.

Вот и я о том же - не надо спрашивать у жителей страны Сталина ("совков"), что они думают о 2 МВ, и убеждать их ни в чем не надо.

Важное уточнение:  УБЕЖДАТЬ и  ИНФОРМИРОВАТЬ - разные вещи. Этот сайт - для информации. И для обсуждения информации. А нуждающихся в "доказательствах" я тщательно банил и баню.

Николай - ast17: 01.03.13 14:30

Марк Семёнович, Вы то вроде русским языком владеть должны...

:=) :=)

"Ну что Вы к нему так привязались? Этот Студебеккер, он что - Ваш родственник?" (простите за, может быть, неверную цитату - чисто по памяти цитирую). Зачем так эмоционально привязывать себя к неким политическим фигурам? Государство и государственные фигуры у здравомыслящего человека, по моему мнению, не должны так "внедряться" в "душевную структуру". Я еще могу понять наличие "религиозного чувства" и веру в Бога, как вполне человеческо-интимное, но слепую веру в правоту "МОЕЙ страны"= ГОСУДАРСТВА, склонен скорее относить к сфере "индуцированных неврозов". Извините, но ни в коей мере не хотел никого лично этим оскорбить.

Извините, хотел бы уточнить лично про себя. Вы считает, что я  демонстрирую слепую веру в правоту "МОЕЙ страны"= ГОСУДАРСТВА?

Я вот констатирую, что "полуслепая"  вера в правоту своей страны - это норма для всех народов, а не только россиян.  Вот "полуслепая" вера в неправоту своей страны это свойство отдельных людей.

Извините, когда речь идет о прошлом, когда факты уже известны, как и результаты политики той или иной страны, "полуслепая вера в правоту своей страны" вовсе не есть норма. Особенно, когда речь идет о диктаторах. Мало кто сегодня в Германии разделяет относительно Гитлера позицию, аналогичную Вашей - относительно Сталина. А логичней было бы наоборот: Германия-то осталась Германией, тогда как СССР давно уже нет.

И завоевание колоний, и рабство с дискриминацией - много чего есть, чего на Западе стыдятся в истории своих стран. Часто - с большим перехлестом. И у Мюнхена, между прочим, мало защитников. А в СССР, сделавшем для защиты Чехословакии (с которой был договор) не больше "мюнхенцев", вопрос о собственной ответственности за Судетский кризис вообще не стоял и в нынешней РФ не стоит. Тут бы с Катынью и ПМР разобраться. С ПМР Вы явно не хотите разобраться до конца. "Полуслепая вера" мешает.

"Мало кто сегодня в Германии разделяет относительно Гитлера позицию, аналогичную Вашей - относительно Сталина."

1) Не честно, уважаемый Шимон. "Разделять относительно Гитлера" сегодня на Западе (и особенно в Германии) абсолютно безопасно? или запрещено законом (Вы же имеете в виду не просто разделять, а признаваться в этом?) и преследуется "общественным мнением" (которое тоже не безобидная вещичка в плане влияния на карьеру etc.). А тогда не надейтесь на искренность. Иначе должны будете признать, что в СССР все были всем довольны, кроме немногих "отщепенцев" в Вермонте, Горьком и мордовских лагерях.

2) Скажете, что немцам (особенно новым поколениям) мозги не промывали, чувство вины не внушали, сами они "прозрели", а денацификация - выдумка непонятно чья?

Я отвечал на фразу ув. Николая о том, что "полуслепая"  вера в правоту своей страны - это норма для всех народов, а не только россиян.  Вот "полуслепая" вера в неправоту своей страны это свойство отдельных людей.

Да, в Германии небезопасно восторгаться Гитлером. Могут причинить неприятности, есть соответствующие законы. И есть общественное мнение. Но это как раз и говорит о настроении большинства. Именно оно не дало бы изменить эти законы. Именно большинство разделяет то самое общественное мнение. А не "отдельные люди".

Теперь о том, как получилось, что отношение к Гитлеру в Германии столь разительно отличается от отношения к Сталину в РФ. Да, было промывание мозгов. Была денацификация. Но Вы сами признаете, что "особенно новым поколениям", т. е. не оккупанты промывали. Денацификация была поверхностной до 50-х, а то и 60-х годов. Глубокое осознание происшедшего - в основном результат работы самих немцев, хотя я не берусь сказать, что было бы, не ткни их победители носом в собственную грязь. И я согласен, не всегда покаяние искренне. Многие немцы, несомненно, думают, что победители были не лучше (иногда не без оснований думают). Между прочим, говорить об этом вслух можно (выбирая выражения). Но вот гордости за Гитлера, при котором "нас боялись иноземцы" немцы не испытывают. А я выше привел ссылку на сегодняшнюю дискуссию в России.

Ну, и кроме Германии, я ведь говорил о стыде за собственные колониальные империи, за расизм и рабство. Все это - у победителей. Им промывали мозги уж точно не оккупанты. Более того, сегодня очень многие европейцы берут на себя ответственность за дела других европейцев, вовсе не собственных предков. Чаще всего - за дела нацистов. В Европе широко распространен взгляд на Холокост как на позор европейской истории, не только немецкой. Основания для такого взгляда есть. Немцы сами не справились бы. И те же англичане помогли, не пуская евреев в Палестину. А Россия - не Европа? Или Европа, только когда выгодно?

И ведь Сталин,  в отличие от Гитлера, мучил в основном собственных подданных. В его нынешнем обожании потомками жертв есть явный элемент мазохизма.

Хоть это и жестоко...но сия страна упорно хочет на второй 70-ти летний круг под теми же лозунгами...из которого все уцелевшее население выйдет в набедренных повязках и с портретами Сталина..но так ни-хрена и не поймут!

ГрустнО  Совдепии  творенье...

Это верно, одна страна не может обойтись без Сталина, другая без Бандеры.
Тут мы прямо - как одна голова.
Больная голова. 

Украина не имеет в основе идеологии советские мифы - и в этом ее отличие от РФ.

И имперскими амбициями здесь не страдают.

И обсуждаемый фильм  все таки появился в Украине.

Так что на "одну голову" никак не тянет.

И обсуждаемый фильм  все таки появился в Украине.

Верно.
А в основу фильма легли работы россиянина Марка Солонина, так что  "не Сталиным единым мы тут сыты"=)

Разные мы, как и вы (мн.ч).

А что плохого в том, что Украина принимает работы российского историка? Ведь настоящая наука не должна зависеть от гражданства, вероисповедования, национальности. Да, мы разные, но оказывается способны создать фильм по сценарию соседа (к нашему сыду ворованому). Как бы то ни было, фильм стал шагом к общей (украино-российской) точке зрения на историю 2 МВ.

...оказывается способны создать фильм по сценарию соседа (к нашему сыду ворованому)...

Извините, уважаемый Riyiv, но мне кажется, что все это из газовой темы.

Я полагаю, что Марк Солонин - не сосед Украины, а независимый российский историк. Не сказал бы, что сценарий был полностью украден у МС, но признаков плагиата полно. По этой причине Ваш тезис "Украина принимает работы российского историка" тоже не может быть мною принят: не Украина, а авторы фильма и руководство телеканала, и не принимают, а используют без разрешения автора.

Под Украиной я имел в виду украинских граждан, в частности зрителей канала Украина. Если население отойдет от совковых представлений о 2МВ, официальний Украине придется говорить по другому. К сожалению фильм только первый робкий шаг в попытке переосмыслить исторические мифы.

Если Путин снизит для украинских олигархов цену на газ, те могут расплатится украинской независимостью. Имеется в виду трансляцией на своих каналах российской пропаганды, в том числе о 2 МВ. А плагиат работ независимого российского историка полностью прекратится.

Теперь, уважаемый Riyiv, понятно, что Вы имели в виду под Украиной и ее соседом. Боюсь, что для упомянутого Вами деятеля несколько (?) лишних миллиардов баксов в его собственном кармане важнее суверинитета Украины, т.е. цену на газ он не снизит и плагиат независимого российского историка не прекратится.

Украина не имеет в основе идеологии советские мифы - и в этом ее отличие от РФ.

Видимо это не совсем так, уважаемый Олег:

http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1023160-echo/

И имперскими амбициями здесь не страдают.

Это, пожалуй, верно, если не считать таковыми "вцепиться как в свое" (Севастполь).

Соглашение о продлении срока пребывания флота Росийский Федерации на територии Украины (Харьковские соглашения) и есть пример торговли независимостью. В обмен на удешевление росийского газа в виде отмены таможенного сбора. И некий деятель не пожалел миллиарды баксов в своем собственном(??) кармане за кусочек суверенитета Украины.

В случае дальнейшей торговли наше пространство независимости сократится. В том числе и шансы на "независимый" плагиат.

И некий деятель не пожалел миллиарды баксов в своем собственном(??) кармане за кусочек суверенитета Украины.

Да не в своем собственном кармане он их не пожалел, а в государственном.

А цены на газ сейчас такие, что он в тот самый, собственный, карман положил немеряно.

Что такое "независимый" плагиат я не знаю, но уверен, что плагиата вообще быть не должно. Пока что, однако, сайт http://documental.su/new_2009/20300-1941-zapreshhennaya-pravda-film-1-iz-5-1941-zaboronena-pravda-2013-dvb.html таким вот образом аннонсировал (анонсирует) обсуждаемый фильм таким вот образом"

"Авторы проекта в эфире канала "Украина" выдвинут гипотезу развития политических событий довоенных лет, подтвержденную документальными источниками, проанализируют ход боевых действий 1941 года – в первые дни войны на территории Советского Союза, а также связанные с ними решения и действия высшего руководства страны. Кроме того в фильме будут приведены доказательства недостоверности многих устоявшихся мнений о той войне, которые знакомы каждому жителю Украины из школьной программы." (выделено мной - alecmf)

Ну...процент симпатиков Сталина относительно низок...и равен проценту людей старшего поколения.

Касаемо "вцепиться как в свое"...существующие границы Украины признаны международным сообществом (и РФ- в том числе). И ежели кому то из Ваших соотечественников хочется что то "вернуть"..пусть прийдут и возьмут.(а мы посмотрим- что из этого выйдет..)

И ежели кому то из Ваших соотечественников хочется что то "вернуть"..пусть прийдут и возьмут.

Уважаемый Олег,
тут бы уточнить: кого из соотечественников ув. Алекса Вы имеете в виду?
Обаму, Путина, Януковича? 

Спасибо, уважаемый URA. Я решил было не касаться этого вопроса, но поскольку Вы его подняли, то для уважаемого Олега поясню: я родился и прожил 30 лет на Украине, потом - 20 лет в Москве и еще 18 лет - в Нью Йорке. Пeречисленных Вами, URA, персонажей соотечественниками по понятным причинам не считаю, но вопрос Вами поставлен верно. :=)

Ну...процент симпатиков Сталина относительно низок...и равен проценту людей старшего поколения.

Да, уважаемый Олег, Вы, вероятно правы в Ваших предполжениях. Согласитесь, однако, что Ваш исходный тезис "Украина не имеет в основе идеологии советские мифы", даже в указанных процентах (всего-то 27) выглядит не вполне корректным.

И ежели кому то из Ваших соотечественников хочется что то "вернуть"..пусть прийдут и возьмут.(а мы посмотрим- что из этого выйдет..)

Да, и здесь я на Вашей стороне: Вы блестяще подтвердили "вцепиться как в свое". Спасибо. :=)

Имперскими не страдают. Страдают националистическими, что куда хуже: имперские всё-таки предполагают слияние этносов в единое человечество, пусть в рамках империи (но она стремится распространиться на весь мир, другое дело, что это недостижимо), а националистические - местечковая замкнутость и самолюбование. Хорошо ещё, если у этих националистов есть, скажем, Данте-Рафаэль-Феллини-Макиавелли-Галилей-Дориа-Ферми-и-ещё-десятки-имён-того-же-масштаба - плюс язык, на котором написаны "Божественная Комедия" и сценарии Гуэрра - это всё-таки достаточно оправданно для самолюбования (и любования всех остальных народов) - а если нет такого масштаба НИЧЕГО (Сковорода - это было всё-таки ДО разделения русского суперэтноса), а равный перечисленным фигурам Гоголь на русском предпочитал писать?

Что касается РФ - "всё в прошлом". Какие бы то ни было обоснованные амбиции - в том числе.

В реальной жизни все может быть сложнее. Националист думает прежде всего о своей нации (не обязательно этнически определенной), но кто мешает ему, даже не будучи итальянцем, получать такое же удовольствие от Рафаэля и Вивальди, как и российскому или британскому империалисту? В конце концов, Италию не предполагалось включать ни в одну из этих империй.

Никто не мешает, уважаемый Шимон, если конечно у него есть ум, образование и вкус, достаточные для того, чтобы всё это понимать и ценить. А вот думать прежде всего о "своей" национальности (лучше сказать "этносе": нация - это совсем другое, см. мой ответ уважаемой Элис ниже, а употребляя слово "национальность" вместо "этнос", легко запутаться и подменить одно другим) - зачем? да и вообще считать какую-то национальность "своей" - зачем? Вот сейчас слава богу Вы можете себе позволить называться евреем, не исповедуя иудаизм и даже будучи атеистом, а в прошлом, когда понятия "еврей" и "иудей" означали одно и то же, - в каком положении оказывались люди, считавшие себя евреями, но не желающие разделять их религиозные взгляды, знаете? (а такие люди были - как Спиноза например или Акоста)

Понимаете, если Вы не причисляете себя к какой-то нации или национальности, а причисляете просто к человечеству - то и Ньютон, и Микеланджело, и Пушкин, и Кант, и Моцарт, и Наполеон, и Конфуций, и Басё - РАВНО Ваши, принадлежат Вам не меньше, чем всем остальным, у Вас ТОЧНО такие же основания гордиться Джефферсоном, как у любого американца, и Макиавелли - как у любого итальянца. И Вы свободно выбираете тех, кто Вам ближе, интереснее, чья личность, дела, судьба, творчество или идеи Вас сильнее влечёт к себе, поражает и восхищает. А как только Вы связали себя с каким-то народом - к тому, кто был, например, врагом этого народа - жестоким, непримиримым - Вы уже будете заранее "отрицательно" пристрастны и Ваше отношение к нему будет заведомо негативным, независимо от его остальных дел, качеств и идей.

если конечно у него есть ум, образование и вкус, достаточные для того, чтобы всё это понимать и ценить.

А если нет, то пусть хоть свою культуру ценит.

А вот думать прежде всего о "своей" национальности (лучше сказать "этносе": нация - это совсем другое, см. мой ответ уважаемой Элис ниже, а употребляя слово "национальность" вместо "этнос", легко запутаться и подменить одно другим) - зачем? да и вообще считать какую-то национальность "своей" - зачем?

Так нация не обязана быть определена этнически, что я уже оговорил в посте, на который Вы отвечали.

А что значит, "зачем"? Затем, что думается. Как Вам уже ответил ув. Михал. А зачем я больше думаю о своих детях, чем о чужих, хотя мои - обычные, а среди чужих есть и гениальные?

Вот сейчас слава богу Вы можете себе позволить называться евреем, не исповедуя иудаизм и даже будучи атеистом, а в прошлом, когда понятия "еврей" и "иудей" означали одно и то же, - в каком положении оказывались люди, считавшие себя евреями, но не желающие разделять их религиозные взгляды, знаете? (а такие люди были - как Спиноза например или Акоста)

Так это - совсем другая тема. Спиноза и д'Акоста и ничьих религиозных взглядов не разделяли, не только еврейских. В Испанской империи их судьба уж точно не была бы лучшей, чем в маленьких Нидерландах, первоначально провинциальных. И будь они христианами - лучше им не было бы. Вполне могло быть хуже.

Я не собираюсь агитировать никого за или против космолитического идеала. Но при чем здесь именно украинцы? Имперская ориентация не снимает этой проблемы. "Здесь русский дух, здесь Русью пахнет".

если Вы не причисляете себя к какой-то нации или национальности, а причисляете просто к человечеству - то и Ньютон, и Микеланджело, и Пушкин, и Кант, и Моцарт, и Наполеон, и Конфуций, и Басё - РАВНО Ваши, принадлежат Вам не меньше, чем всем остальным, у Вас ТОЧНО такие же основания гордиться Джефферсоном, как у любого американца, и Макиавелли - как у любого итальянца.

Так пока речь идет о чисто умозрительном отношении, то и национализм не мешает восхищаться всеми этими людьми. "Чи дождемо ми Вашингтона з новим i праведним законом?" Это - Шевченко. А вот в реальной жизни... Гитлер не спросил бы меня, космополит ли я, или националист. Англичанин и русский были врагами Наполеона, и тут имперский подход ничем не отличался от националистического.

А как только Вы связали себя с каким-то народом - к тому, кто был, например, врагом этого народа - жестоким, непримиримым - Вы уже будете заранее "отрицательно" пристрастны и Ваше отношение к нему будет заведомо негативным, независимо от его остальных дел, качеств и идей.

А это как если разобрать часы, потом собрать - и чтоб остались лишние детали. Ну, а помимо них, все хорошо, часы будут работать, не так ли? Если человек был жестоким и непримиримым врагом всего народа, включая младенцев, значит, что-то не в порядке в его идеях и методах, в его представлении о жизни. И тут уж совершенно не важно, как я себя определяю, и родился ли я вообще. Я не обязан принадлежать к народу ибо, чтобы осуждать его резню нигерийскими властями. Кстати, я решительно осуждаю и всех, кто не осуждает эту резню.

Уважаемая Дарья, почему Вы так упорно отказываете украинской нации в праве на существование?  Ваши взгляды -  шовинизм в квадрате.  Великодержавный шовинизм - одна из причин того, что Ваша империя развалилась дважды - в 1917 и в 1991.

Уважаемая Элис, просветите меня, пожалуйста: что такое шовинизм? Мои взгляды высказываются ТОЛЬКО от моего имени и это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мои ЛИЧНЫЕ взгляды и оценки, в отличие от людей, причисляющих себя к русским, украинцам, евреям, нацикам, либералам, коммунистам, патриотам всех мастей usw. - и тем самым вынужденных говорить не только от своего имени, но и от имени некоего "правильного" по их понятиям русского, еврея, либерала etc., загоняя себя в жёсткие и (самое главное!) ИСКУССТВЕННЫЕ рамочные ограничения. (Я говорю ""правильного" по их понятиям", потому что на самом деле всё это условности и фикции.) Все ярлыки и штампики, и вынужденное игнорирование "неудобных" фактов - отсюда.

МОЯ империя существует только в моих снах, зато в них она неуничтожима.) А что касается империй вообще, то ни одной из них моё сердце не принадлежит полностью, да и вообще меня увлекают скорее не сами империи, а их строители.

Теперь про украинскую нацию. В праве на существование я ей отказывать никак не могу. Пусть себе существует - когда и если появится. Проблема совсем в другом - её НЕТ. (Нет её ПОКА или не будет никогда - другой вопрос, я думаю. что никогда, но я ведь не дельфийская пифия и слава богу не Кассандра.))) Дело в том, что наличие единого государства и государственной территории - обязательное условие существования (возникновения) нации, но не достаточное. Необходимо ещё, чтобы подавляющее большинство жителей этой территории и подданных (граждан) этого государства (а не только члены ОУН и им сочувствующие) действительно ощущали себя единым целым с общей исторической судьбой и чтобы осознание этого было одним из главных факторов, определяющих их жизненные цели и ценности. Так вот этого на территории Украины нет (российской нации по этому - важнейшему - критерию тоже уже нет, кстати). Язык государственный - и то не все считают нужным знать и не все за нормальный язык признают. А уж ощущение общей ИСТОРИЧЕСКОЙ судьбы жителей Донбасса и Галиции...

Что есть - так это существующее века с XIX-го страстное желание некоторого количества людей на Украине (вроде Шевченко, Петлюры, Бандеры и явно не равнодушного ко мне пана полковника), чтобы эта нация появилась, или даже чтобы её существование уже признавалось всеми остальными, независимо от фактов. (Доходящее у многих из них до явного комплекса неполноценности: Вы представляете себе француза, китайца или турка, который взовьётся вихрем, услышав, что такой нации как Франция, Китай или Турция не существует? посмеётся только или пожмёт плечами. А как пан полковник взвился, когда услышал такое про Украину от меня? "Стереть! Забанить!" (И добился кстати своего, воин.)

Дело в том, что наличие единого государства и государственной территории - обязательное условие существования (возникновения) нации, но не достаточное. Необходимо ещё, чтобы подавляющее большинство жителей этой территории и подданных (граждан) этого государства (а не только члены ОУН и им сочувствующие) действительно ощущали себя единым целым с общей исторической судьбой и чтобы осознание этого было одним из главных факторов, определяющих их жизненные цели и ценности.

Не буду поднимать вопроса о том, в какой степени и в каком смысле "наличие единого государства и государственной территории - обязательное условие существования (возникновения) нации". Как Вы понимаете, у многих евреев (и не только) имеется другое мнение. Бунин считал евреев великой нацией задолго до создания современного еврейского государства. Рассмотрим другую проблему - сколько наций может существовать в рамках одного государства. Очевидно, более одной. Так что вовсе необязательно для существования нации, "чтобы подавляющее большинство жителей этой территории и подданных (граждан) этого государства действительно ощущали себя единым целым с общей исторической судьбой и чтобы осознание этого было одним из главных факторов, определяющих их жизненные цели и ценности". В Украине, в частности, помимо украинской нации могут существовать и другие. Не все украинские граждане отождествляют себя с украинской нацией в каком бы-то ни было смысле, но из этого не следует, что не существует украинской нации.

Внутри нации не всегда есть единство по вопросам исторической судьбы. Кроме русских, с их очевидным отсутствием консенсуса в отношении к недавнему прошлому, можно вспомнить южан и северян в США, гугенотов и католиков (а также сторонников и противников революции) во Франции. Отношение к Жаботинскому и Бен-Гуриону в Израиле... К Перону в Аргентине. К Пиночету и Альенде... Вот и украинцы - не исключение.

Язык государственный - и то не все считают нужным знать и не все за нормальный язык признают

Швейцарцы считают себя единой нацией, говоря на 4-х языках. А ирландцы и англичане - разные нации, говорящие по-английски.

С другой стороны, развитие продолжается. Никакая картина не является окончательной. Могут победить центробежные тенденции. Но отсутствие перечисленных Вами критериев само по себе ничего не доказывает.

1) Евреи и были всегда великой нацией. Только не делайте вида, что не знаете. Аналог государства у мирового еврейства был всегда (см. у Дугласа Рида - отнюдь не нациста и тем более не коммуниста), перемещаясь после Иудейской войны то в Месопотамию, то в мавританскую Испанию, то в Польшу, то вообще став (в XX веке) чем-то вроде международной "тусовки" финансово-интеллектуально-мультимедийной элиты, а территорией этого государства считались все земли, где жили евреи. (Естественно, они как правило не могли это провозглашать открыто вне еврейской среды, так как вошли бы в конфликт с властями стран проживания. Но не случайно Наполеону пришлось собирать еврейских лидеров и требовать от них официального подтверждения лояльности - значит, были основания сомневаться в ней.)

2) Этносов (национальностей) может быть много в рамках одного государства, и в существовании НАЦИОНАЛЬНОСТИ "украинцы" (представители которой живут кстати и на Украине, и в РФ, и в Канаде, и ещё наверно много где, оставаясь украинцами) никто не сомневается, но наций - по определению - или ни одной (как zB на территории Украины, РФ, Киргизии, в Афганистане, Ираке, большинстве стран Чёрной Африки etc.), или одна - как Израиль, Польша, большинство стран Западной Европы ещё в прошлом веке, Китай, Япония, США и т.п. Дело в том, что именно государство и сплачивает во многом население страны в нацию - на основе единых законов, единого управления, государственного языка, официальной идеологии, государственной религии, государственных образовательных программ - и создаёт дополнительные барьеры в виде государственных границ, таможен etc. между населением страны и остальным миром. А естественным образом, без участия государства, как раз этносы формируются. (Вот почему я слова "национальность" стараюсь избегать: тогда легко спутать "национальность" и "нацию"). Так что именно ОБЯЗАТЕЛЬНО, "чтобы подавляющее большинство жителей этой территории и подданных (граждан) этого государства действительно ощущали себя единым целым с общей исторической судьбой и чтобы осознание этого было одним из главных факторов, определяющих их жизненные цели и ценности"; то, что "Не все украинские граждане отождествляют себя с украинской нацией в каком бы-то ни было смысле" (на самом деле - слишком многие), как раз и означает в моей терминологии, что украинской нации нет.

3) В том и дело, что "южане" и "северяне" были зародышами разных НАЦИЙ (даже цивилизаций: сказано же будет: "A Civilization gone with the wind..."), и если бы одну не унёс ветер истории, страна осталась бы расколотой. Так же и гугенотам пришлось в конце концов покинуть Родину. И противникам великой Революции - или лечь под "гильотины весёлый нож", или быть утопленным в Луаре, или забиться в нору.

Но я говорю не про единство "по вопросам исторической судьбы" (Вы же меня всегда понимали, уважаемый Шимон!) - а про ощущение её общности (НЕ ОДИНАКОВОСТИ!) - то есть именно про ощущение себя частью единого целого, некого суперорганизма, Переслегин сказал бы "эгрегора" (если конечно я правильно поняла, что это такое). У французов в годы Революции и после оно было, несмотря на все потрясения и внутренние конфликты, - пока не начали к себе пускать арабов с неграми и в правах их уравнивать. 

4) Язык государственный (или хотя бы неофициальный язык межэтнического общения) просто ТЕХНИЧЕСКИ обязан быть. Швейцария уникум в этом отношении, но там так получилось, что этим кантонам окружающие державы принудительно общую судьбу обеспечили. А один и тот же язык вполне может у многих разных наций быть. Английский, испанский, французский, немецкий, русский, арабский...

Ну, давайте предоставим гражданам Украины самим разбираться, ладно?

Что касается общих понятий: с Французской революцией родилось понятие политической нации, включающей всех граждан. Это примерно то, о чем Вы говорите, верно? Оно было связано с идеалом мононационального государства. Но этот идеал не всюду осуществился даже в Европе. Большинство франкоязычных канадцев и шотландцев считают себя отдельными нациями. Именно нациями, не этносами. В английскую нацию входили Дизраэли и Джозеф Конрад. В (англо-)канадскую - Трюдо. Большинство израильских арабов тоже считает себя отдельной нацией от израильских евреев (зато, возможно, не отдельной от других арабов). А те, кто называет себя израильтянами, включают, например, этнических русских и украинцев, иногда получивших гражданство по супругам (с которыми, возможно, давно развелись) или дедушкам, которых никогда не видели.

Так что в рамках одного государства могут сосуществовать именно разные нации, не только этносы.

Я не думаю, что возникновению Швейцарии способствовали только внешние силы. Во всяком случае, швейцарская ситуация возможна. В Бельгии есть проблемы, но пока она не распалась. И в принципе украинская нация могла бы существовать, перейдя на русский, как перешли на английский ирландцы.

Привет от Николя Шовена http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

А что плохого в местечковой замкнутости?

Меня больше всего занимает мой дом, моя семья, мои друзья. Менее меня занимает моя улица и мои соседи. Еще менее меня занимает мой город и его жители. И так дальше, до инопланетариян включительно (которые и так мне более близкие если они в нашей галактике чем если в других). И я хочу, чтобы нашими делами занимались мы (т.е. делами нашей улицы - те кто там живут, делами нашего города - те кто там живут и так дальше). Так лучше - нас эти дела интересуют больше чем других, так мы и лучшие решения будем принимать. Не факт, что далекие чиновники лучше меня знают, чего мне надо.

И наоборот, я не хочу лезть в дела других улиц и других городов (стран, планетарных систем,...). Если эти дела и меня касаются, мы как-то договоримся. Если нет, у меня своих забот хватает. Если бы им моя опиния была нужна, спросили бы.

(занимает =/= интересует; интересует меня все, а вот занимаюсь тем только, чем мне нужно)

Иначе говоря, всяких великих полководцев, которые пытались бы повести меня на (Киев, Москву, Буэнос Айрес,...) - на дерево. Пусть у себя домой карту мира на какий-либо цвет цветят. Цветным карандашом. Но всем таким, которые пытаются прийти откуда-то и отдавать мне приказы - морду объю...

Мы с Вами говорим о разном, уважаемый пан Михал. Вы - действительно БУКВАЛЬНО о "местечковой" замкнутости, причём только в вопросах общественного самоуправления. Я же этот вопрос вообще не затрагиваю, а говорю об ущербности ЛЮБЫХ националистических взглядов, ведущих к самолюбованию и культурной самоизоляции. 

Так вот вопрос заключается именно в том, обязаны ли националистические взгляды вести к самолюбованию и культурной самоизоляции. У Жаботинского и Мицкевича этого, очевидно, не произошло. А имперские взгляды Пушкина не помешали ему проявить ограниченность в польском вопросе. Наоборот, помогли.

Мне кажется, я тоже приблизительно об этом. Национализмы 'малых' народов (а идите Вы все к черту! сами знаем что нам делать!) мне мешают меньше чем 'великих' (у которых дома полной бардак, но они, вместо того чтобы ним заняться, ко мне приходят и хотят мне принудительно помогать, друзья мои великие). Как минимум, собаку на тех первых мне реже приходит пускать.

К самолюбованию обычно приводит национализм как раз 'великих' народов - кроме совершенно сумасшедших, поляку и в голову не придет подумать, что Польша - родина слонов и все что хорошее - поляками придумано. То же культурная самоизоляция. В какой-то Швеции или Голландии Вы на английском договоритесь со всеми. Существование малой страны зависит от обмены с остальном миром (не только экономической но и культуральной). И малые страны это прекрасно знают.

А вот русские, американцы, французы к самолюбованию и культурной самоизоляции прибегают сплошь и рядом. С плохими консеквенциями для себя самых, конечно.

"Сталин конечно сволочь, но кто написал 40 миллионов доносов?" Сергей Довлатов

"Хоть это и жестоко...но сия страна упорно хочет на второй 70-ти летний круг под теми же лозунгами...из которого все уцелевшее население выйдет в набедренных повязках и с портретами Сталина..но так ни-хрена и не поймут!
ГрустнО Совдепии творенье..."

Олег, это Вы к такому выводу пришли ознакомившись с моими постами? Или  это Вы привычную для себя мантру тиснули?

Уважаемый Марк, насколько я помню, это на каждого умного по ярлыку повесили...

Судя по тому, что мой плюс Вам кто- то аннулировал, Окуджаву не все помнят.

А вот кто-то не верит, что не все.

И дураки стали незаметны? Если бы, пан Михал...)

Кому-то просто стало очень обидно...

Возможно я просмотрел момент, когда это случилось (в этом случае приношу свои извинения за липовую "сенсацию"), но сегодня, 2 марта 2013 года, сайт http://dobrovoletz.blogspot.ru/2013/02/1941.html на чистом русско-украинском языке сообщает:

"This video has been removed from public access."

Надеюсь, что мы все же успели записать голос за кадром всех пяти частей.

Первые три серии есть на стороне телевидения, с субтитрами (четвертая вроде бы тоже есть, но у меня не работает - но есть в youtube).

Впрочем, кажется, были какие-то уличные протесты комунистов против того фильма? Если да, то лучшей рекламы и не придумать...

Фильм уже есть на rutracker.org

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4354228

Я искренне рад, что уважаемые Michal Rams и Андрей опровергли мой пессимизм и дали информацию о том, где фильм еще не удален.

Тем не менее, вопрос о том успели мы или нет остается открытым. :=)

Судя по всему успели.

Если нет - адреса, пароли, явки у Марка Семеновича есть.

Доделаем.

Ну, что же, Андрей, надежда умирает последней. Будем надеяться, что адреса не украдены, пароли не взломаны, явки не провалены. :=)

Не дождетесь! :=)))

Все понимаю, есть фильмы интерессные, есть не очень. Этот очень не очень. Все сошлось на Сталине и врагах большевиках...

Я простой украинский рабочий, профессиия- шахтер. Молодой- нет еще 30, семейный, в каком-то смысле образован-есть диплом горного инженера, горжусь своей профессией и выбрал ее осознано. Чтобы не отупеть оканчательно от своей работы (на что очень надеются наши руководители), продолжаю увлекатся историей и военной в частности. Для меня 1941 год-трагедия моей страны и народа, поэтому 9 мая я не езжу по памятным местам боев пожрать шашлыка и попить водки, что стало очень модным сейчас. Из моей семьи с фронта вернулся только прадед, воевал под Ржевом в 1942 в минометном расчете, ему очень повезло там дважды. Первый раз, что его ранило, а второй раз, что его ранило тяжело и он после госпиталя и обучения попал мехводом на танк ИС-2, в этом качестве он и  закончил войну. Остальные мужчины погибли... Так, что есть и меня кого вспомнить 9 мая.

Хочу спросить. Если мне и моим согражданам сейчас говорят, что та война начиналась как несправедливая и народ не хотел воевать, а массово здавался в плен, что советский режим -это рабство XX века и все было плохо, а народ встал на защиту в первую очередь своего дома, семьи, Родины. Что, сегодня защищать сегодня мне? Не тоже ли самое. Возьмем режим-на бумаге демократия и правовое государство. А на самом деле -полный произвол и беспредел. Многие пишут о голодоморе, мол Сталин поломал хребет своему врагу -крестьянству. А в 90 годы -это сделали со всем народом и по всей Украине, люди вспоминают их не по передачам Парфенова и канала НТВ, а по своему личному опыту. И они боятся, никто не будет бастовать и бунтовать, потому как и уволят, а возьмут других. Боятся потерять работу, где их заставляют работать уже практически без соблюдения КЗоТ. Мне как шахтеру не по этому фильму знакома фраза - Любой ценой!  И цена эта- травмы и смерть на рабочем месте, в надежде на заработок и мало-мальски обеспеченную жизнь для своей семьи!

Единственной целью выхода этого фильма, как и очень многих других-не показать людям правдивую историю начала той войны.  Цель-еще больше их запугать и показать"прогресс" 70 послевоенных лет. Мол смотрите и радуйтесь, сейчас Вас хоть в лагерь не гонят, (просто обеспечили его прямо по месту жительства).

Так,что лично у меня и сегодня нет никакого желания защищать - государство Украина.

Уважаемый Борис, стало ли сегодня в Украине лучше, чем было при Сталине - совсем отдельный вопрос. В фильме его не поднимают. Вот уж при Сталине КЗот не всегда соблюдался, нашли, в каком отношении сравнить.

Но я так и не понял, в чем Ваши претензии к фильму, помимо предполагаемых Вами черных намерений авторов.

На счет фильма:

Просто неприятно, когда какой-то непонятный режиссер прет в историки! Притом не выдвигая ничего нового( повторяя М.С. Солонина -ВЫБОРОЧНО).  На мой взгляд с явной ненавистью как к ВКП(б) так и к В.И. Сталину лично.

Т. е. есть три обвинения: 1) что нет нового; 2) что Солонина повторяют выборочно; 3) явная ненависть как к ВКП(б) так и к В.И. Сталину лично.

На новое слово в истории фильмы редко претендуют. Про выборочность - частично согласен, но от фильма полного пересказа требовать нельзя. Что нет ссылки на Солонина - уже хуже, но Вы об этом не пишете.  Сталина звали И. В. Тут Вы с Лениным спутали. А разве не оправдана ненависть как к ВКП(б) так и к И. В. Сталину лично?

Может немного перепутал И.В. на В.И. все таки 8 марта. Просто я сам по убеждениям сталинист-идеалист, если честно. И стал им не от мечтаний о царстве всеобщего благоденствия, а от того , что нет сегодня никакой идеи в стране  в  которой  я живу.  Обогащатся-ради обогощения, мне не интерессно, я вполне обеспечен. А смотреть на то, что называется украинская политика , украинские партии без отвращения не могу. Без претензий к украинским ура-патриотам(свидомитам).

За честность спасибо. Вот только Сталин был совсем не идеалистом, если честно. И украинская политика к содержанию фильма никакого отношения не имеет. А правят, кстати, в Украине отнюдь не свидомиты. Как раз-таки сталинисты.

На фоне современных вождей, Сталин действительно гений всех времен. Говорю про свою страну. И конечно, он не идеалист согласен с Вами полностью.

Если бы был гением, то злым. Но ведь Вы сами писали об огромном числе погибших во время войны. А в результате Сталин получил совсем не то, что планировал. Как-то не очень вяжется с гением. Покрупнее Януковича и пр. Но ведь и преступления его покрупнее.

В той войне получил , что планировал, а может и больше только второй гений, которого я тоже очень уважаю Ф. Д. Рузвельт. Жаль что умер и не дожил до Победы всемирной,  хотя свою победу помоему увидеть успел.

Вы знаете, честность за честность. Каша у Вас в голове. Уж я по-рабочему, откровенно. Сами пишете об огромных жертвах, о том, что 9-го мая не празднуете. А всё у Вас Сталин-то гений. Может, не стоит Вам так огорчаться, что сейчас Вами не гении правят (кого выбирали)? Всего лишь воришки.

Честно. Выбирал с 2004 года сегодняшнего гаранта Конституции.  Но ведь выбирать , то и не из кого было. Это не огорчение, а больше эмоции от безисходности. Сталина Вы не долюбливаете, дело Ваше, вполне нормально. Если глянуть на историю России(СССР), людей у нас никогда особо не жалели. И Сталин не первый, для кого народ был просто винтик в механизме государства.

Тогда за что ж нам его долюбливать, недолюбленного?

Эти душераздирающие, или раздирающие душу (на выбор) откровения от, только что зарегистрированного на сайте,  некоего "борис", не стоят даже того, чтобы обращать на них внимание, а тем более комментировать. Поэтому перейду непосредственно к характеристике личности некоего "борис". Я считаю, что для данного индивидуума идеальным образом подходит определение - рафинированный ЛЮМПЕН, ну, ещё, пожалуй, отягощённый "совковой" наследственностью.

Простите недостойного Вашего внимания и ответьте мне произростающему подобно сорняку-люмпену отягощенному совковой наследственностью-за что мне сегодня (или завтра) воевать в этой стране,  кроме семьи и дома!?

Простите, а кто на кого нападает? С чего такая обеспокоенность проблемой, за что воевать?

А если придется, то, может, как раз за семью и дом? Зачем заранее решать вопрос, который, скорее всего, никогда не возникнет?

Вопрос больше риторический, чем реалистический. Я и сам понимаю, что Украине ничего не грозит извне, во всяком случае реальная военная агрессия, со стороны какой либо из сопредельных стран. Просто меня очень оскорбил этот фильм в плане патриотизма. Автор показал, что воевать с немцем никто не хотел,  а воевать начали как бы прозрев, что немцы больше "каннибалы", чем "мессионеры". Но ведь кто-то бился с врагом,  истреблял его солдат, жег танки,  сбивал самолеты. Наверное какие-то идеалисты -сталинисты или чекисты-вурдалаки, в конец одурманенные большевицкой пропагандой. За Зою Космодемьянскую я бы вообще ему набил бы по-люмпенски лицо, особенно за высокопарные высказывании о глупости и темноте таких как Зоя, о бессмыленности их смертей.

А Вы подумали о колхозниках, которых Сталин обрек на смерть от холода? А откуда все же взялись сотни тысяч красноармейцев, сотрудничавших с немцами в той или иной форме?

А что Вы думаете, без большого желания люди не воюют? Воюют. А кто-то был идеалистом. А кто-то раньше других понял, что немцы не лучше (а то и хуже) Сов. власти.

И претензии Вы должны высказывать не столько к фильму, сколько к книгам Солонина, если я правильно Вас понял. Он тоже считает, что первоначально очень многие не хотели воевать, а потом прозрели. Да и сам Сталин говорил о глупой политике Гитлера.

К Солонину М.С. я претензий не имею, по причине, что он в своих книгах не выкрашивал черной краской  всю историю начала Великой Отечественной Войны. Он показал объективные и субъективные причины разгрома. А здесь ВЫБОРОЧНО выдраны страницы его книг и выданы под видом сенсационного расследования в самом "легкоусваяемом"  виде.

По опыту скажу что работать "из под палки" в тягость, а воевать наверное совсем тяжело.

Так вот они воевали так, как воевали. Претензии - к Вашему кумиру. И к себе самому. Не в каждом обществе может установиться диктатура, да еще такая. Вы уж точно ей не помешаете. Помочь вот можете. Неправильно я понимаю?

А когда она устанавливается, то и работают, как советские люди, и воюют, как они же в 41-м. Пока не придет еще худшая беда (если придет).

Так. Не хотела тратить на бессвязные "жалобы" "бориса" (как только Вы на них повелись, уважаемый Шимон!) один из трёх разрешённых мне в сутки комментиков, но это уже переходит все границы. Привожу дословно ВСЁ, что сказано в фильме про подвиг Зои Космодемьянской.

"Это снимки казни одной из диверсанток. Они были найдены в кармане убитого немецкого офицера. Диверсантку звали Зоя Космодемьянская. Внучка зверски замученного большевиками священника шла на смерть за Советскую власть, которая обратила её в новую веру, дала нового пророка и всю короткую жизнь готовила умереть за Сталина и Родину – именно в таком странном сочетании и именно так: не жить, а умирать. И страшно подумать, что почувствовала эта 17-летняя девочка, когда услышала последние в своей жизни слова. Они точно задокументированы в донесении, направленном начальнику НКВД по Московской области Журавлёву: «В последнюю минуту перед казнью крестьянка Аграфена Смирнова крикнула Космодемьянской: «Кому ты загрозила?! Мой дом сожгла, а немцам ничего не сделала!»"

Так что о "бессмысленности" Зоиной смерти выкрикнула в отчаянии какая-то крестьянка (и её можно понять: если б "борисов" дом так зимой сожгли? её кстати потом всё равно расстреляют как "пособницу" немцев - значит, сожжённая изба для неё не означала смерть от холода), а "глупость и темнота" таких как Зоя "борисом" выдуманы - хочется верить, что всего лишь от глупости и темноты. Но верить в это трудно. Вот смотрите.

1) "меня очень оскорбил этот фильм в плане патриотизма. Автор показал, что воевать с немцем никто не хотел" -и

"лично у меня и сегодня нет никакого желания защищать - государство Украина"

2) "я вполне обеспечен" - и

"Мне как шахтеру не по этому фильму знакома фраза - Любой ценой!  И цена эта- травмы и смерть на рабочем месте, в надежде на заработок и мало-мальски обеспеченную жизнь для своей семьи!"

3) "Возьмем режим - ... - полный произвол и беспредел. ... в 90 годы -это сделали ["поломали хребет"] со всем народом и по всей Украине. И они [люди] боятся, никто не будет бастовать и бунтовать, потому как и уволят, а возьмут других. Боятся потерять работу, где их заставляют работать уже практически без соблюдения КЗоТ." - и

"Родина уважает мою профессию. Родина уважает меня как гражданина. Родина  защищает мои права."

4) "Просто неприятно, когда какой-то ... с явной ненавистью как к ВКП(б) так и к В.И. Сталину лично." -и

"Сталин не первый, для кого народ был просто винтик в механизме государства." (С понтом ЭТО написано с явной любовью.)

5) Вообще пипец. "Так что за Родину, за..........!" Если "Родина" здесь - Украина, то второй в тосте - кто? Янукович? Тогда к чему всё предшествующее? Сталин? Тогда при чём Украина? а! поняла! Бандера?

Много чего ещё сказала бы, но уважаю конституцию сайта. А Вы - ведётесь...

Боюсь, что именно таково состояние умов у многих и многих в Восточной Украине. И в РФ, конечно. А в Зап. Украине - свои тараканы. Поэтому я пытался прояснить для себя (и, если получится, для ув. Бориса) это состояние. Мой диагноз ("каша у Вас в голове") от Вашего не очень отличается.

"Сталин не первый, для кого народ был просто винтик в механизме государства." (С понтом ЭТО написано с явной любовью.)

Боюсь, что да. Извините, но "своя своих не познаша". Подставьте вместо "народ" "население", и Вы получите собственное отношение к Сталину. Хозяин же должен быть строгим, а иначе с нами нельзя.

её кстати потом всё равно расстреляют как "пособницу" немцев - значит, сожжённая изба для неё не означала смерть от холода

Я не знаю, как ей удалось выжить, были ли у нее дети, что с ними стало. Смертельная опасность была. И не волновала Сталина нимало.

Кое у кого в голове смешалось "любовь к Родине" с "верностью идеалам Партии и Советской власти".Оно для них одно и то же.

В свете этого любые исторические факты, которые не вписываются в каноны официальной советской мифологии войны, автоматически стают  "фальсификацией истории", "очернением светлого образа Сталина" и пр. пр.