30.11.14
Добротная работа
С начала АТО были убиты 1252 украинских бойцов, почти 3 тысячи получили ранения
"Мы понесли потери: 1252 воина погибли, почти 3 тысячи ранены. Есть жертвы и среди населения Донбасса", - сказал Президент Петр Порошенко.
Вроде как и военная теория не сильно нарушена. Нет ?
Усреднённые цифры хорошо работают только на больших массивах и интервалах времени. В данном случае мы имеем дело и обсуждаем множество слабо связанных частных случаев. В нашем случае нет даже некоей усреднённой "войны". То, что характер потерь в каждой войне разный - очевидно. Сколько ни пытаюсь, аналогов не могу подыскать. Поэтому все попытки применить "мировой опыт войны", говоря языком математики есть "недопустимое расширение общности".
Отложим теорию и статистику на некоторое время, а ?
Очень много вопросов остается:
1. Напряг бы все спецслужбы, чтобы еженедельно показывать захваченных военнослужащих РФ, а в последнее время и захваченных кадыровцев. Может, запугали руководство Украины, чтобы этого не было?
2. М.б. аэропорт Донецка и очень важен, и воевать в Донецке и обстреливать его нельзя, но обеспечьте же фланги.
3. Очень слабо партизанское движение в Донецке и Луганске. Нужны тушки, хотя бы на обмен.
4. Война, пусть Европа и не дает ее объявить, самое время начать реформы в экономике и начать бороться с коррупцией.
5. Разбор (отсутствие оного) предательства под Иловайском - верх цинизма, видится в трагедии желание избавиться от самых активных и последовательных патриотов Украины.
Дальше пусть представители Украины пишут.
Согласен с Вами , Семён. По всем Вашим пунктам. Добавил бы свой:
- Почему до сих пор не принят и даже не разработан и выдвинут на рассмотрение Рады Закон О НЕЗАВИСИМОМ СУДЕ?!
Я общаюсь со своими товарищами в Украине. НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ! ЭТО их главная претензия к новой власти. Люди начинают разочаровываться. Они не видят ПЕРЕМЕН! Гибнут в борьбе с Россией лучшие. Колеблющиеся не видят необходимости воевать и отстаивать новую Украину. Они, конечно, потом очень будут жалеть, но будет поздно.
Дальше пусть представители Украины пишут.
Согласен.
О НЕЗАВИСИМОМ СУДЕ?!
Суды современного права по определению независимы. Ещё один закон такого рода будет фактически тавтологией. Нужно не закон о независимости принимать, а разбираться, почему суд де-факто зависим, и что нужно сделать. Хотя, собственно, ясно что - развивать гражданское общество... Если просто принять закон Х, то потом нужно будет принимать закон У, по обеспечению работы закона Х, и так далее.
Мы не сговариваясь, почти слово-в-слово написали одно и то же. Приведу ещё один пример. Все знают о тяжёлом положении с топливом и электроэнергетикой этой зимой в Украине. Но только за счёт элементарной экономии в быту можно сократить потребление энергии на 10-15% (а то и больше), при этом ничем особо не жертвуя. Но реально я вижу, что очень мало сделано. Особенно - в многоквартирных, "государственных" домах. Тут ещё и организованность важна. Конечно, бороться с Януковичем, Путиным, Ахметовым или Порошенко - гораздо проще, чем утеплить дом...
В то время, как правительство закупает уголь в Южной Африке, на складах объединений “Луганскуголь” и “Первомайскуголь” на подконтрольной Украине территории находится 122 тысячи тонн угля. http://censor.net.ua/n315012
Чтобы его вывезти, нужно прежде всего восстановить транспортную и иную инфраструктуру, разрушенную (намеренно) российскими войсками и наёмниками. Тут уже звучали призывы создавать чуть ли не вооружённые угле-отряды, для вывоза (с боями) этого угля на "Большую Землю"...
Зато быстро наладили поезд Мариуполь-Севастополь. Чтобы удобнее бандитов завозить?
Суды современного права по определению независимы.
Извините, ерунда.
Ещё один закон такого рода будет фактически тавтологией.
Здрасьте. Это почему?
Нужно не закон о независимости принимать, а разбираться, почему суд де-факто зависим, и что нужно сделать.
Да!? А лично я считаю надо. Никогда в Украине, как и в Росси не было НЕЗАВИСИМОГО СУДа. Разве что Александр 2-й в 1866-м попытался создать. Недолго, но проработало. Пока охранка Александра 2-го руками народовольцнв не кончила. Но,благодаря этой судебной реформе Алесандра 2-го Россия развивалась до 1917 года. И развивалась неплохо.
А теперь про НЕЗАВИСИМЫЙ СУД, тезисно:
- Судьи должны быть ВЫБОРНЫМИ;
- никакой неприкосновенности СУДЕЙ быть не должно, наоборот, доказанные преступления судей должны наказываться более строго, чем простых граждан;
- зарплата судейдолжна быть ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ! Это должна быть элита и по моральным и по материальным критериям;
- безопасность и независимость судей должна быть обеспечена всеми силами полиции и спецслужб. Убийство судьи должно влечь за собой минимум снятие с должности начальника полиции и ФСБы, максимум посадку за халатное выполнение служебных обязанностей;
- бюджет судебной системы должен быть независимым от исполнительной власти и прописан в Конституции как процент от ВВП. В УК РФ должна быть статья, специально для Министра финансов, о неисполнении судебного бюджета.
Исполнение решений такого суда должно для исполнительной власти быть ГЛАВНЫМ ПРИОРИТЕТОМ.
Всё, это минимум. Дальше НЕЗАВИСМЫЙ СУД сам всё отрегулирует..
Да и вообще. Лично моё убеждение - демократия начиналась не из выборной исполнительной власти, а из выборного независимго суда.
Вы вспомните, как заселялась западная Северная Америка. Народ приезжал на землю. "Отжимал" индейцев. Дальше что? Выбирал судью, а потом шерифа. Т.е., сперва избирал судебную, а потом исполнительную власть, обязанную выполнять волю суда. Это и есть настоящая демократия.
Здрасьте. Это почему?
Потому что по закону они и так независимы. Как и в России.
Никогда в Украине, как и в Росси не было НЕЗАВИСИМОГО СУДа.
Дефакто. По закону же были, по крайней мере в СССР и РФ.
А предлагаемые Вами меры по обеспечению статуса судей представляются мне очень нужными.
Суды современного права по определению независимы. Извините, ерунда.
Не ерунда, а ст. 120 Конституции РФ.
- никакой неприкосновенности СУДЕЙ быть не должно, наоборот, доказанные преступления судей должны наказываться более строго, чем простых граждан;
Например, вот так? В этом что-то есть...
- зарплата судей должна быть ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ!
Распространённейшая иллюзия, иллюзорность которой особенно отчётливо стала видна в современной России (и, думается, не только в ней). На очень высокую зарплату с бешеным напором попрут алчные деньголюбцы, все достоинства которых будут исчерпываться запредельной любовью к себе, любимому, крепкими локтями, макиавеллевской хваткой, и квадратной мордой. А вовсе не высокой профессиональной компетенцией. ДЕЛО, разумеется, пострадает, но позже. Хапуга успеет хапнуть и свалить, оставив всех с носом. Зарплаты у топ-менеджеров запредельны, а сами дуб-дубами...
- безопасность и независимость судей должна быть обеспечена всеми силами полиции и спецслужб.
Неприятная фишка состоит в том, что в полиции и спецслужбах работают люди, а не роботы. Люди, которым ничто человеческое не чуждо. Фактически, эти спецслужбы и будут главным гарантом Зависимости судей. От спецслужб уже как минимум, а далее все, обладающие какой-никакой властью и влиянием. Гарантом независимости судей может быть только гражданское (т.е горизонтально-консолидированное) общество, осуществляющее обратную связь "снизу вверх"
Да и вообще. Лично моё убеждение - демократия начиналась не из выборной исполнительной власти, а из выборного независимго суда.
Демократия начинается с горизонтально-консолидированной общности людей, а не с каких-то институций - хоть суда, хоть чего. Институции, без такового общества мгновенно вырождаются. Как например, вот здесь: (на украинском, но можно перевести автоматом)
"зарплата судей должна быть ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ !"
Вообще-то, она в России и так - весьма немаленькая (самая высокая в госаппарате). И оттого, что она станет ещё выше, хапать эта публика меньше не станет, смею Вас уверить. Привычка, знаете ли. К тому же - инфляция, Крымнаш и всё такое...
хапать эта публика меньше не станет
Воистину! Шура Балаганов вполне нам это доказал. Ну если не доказал (всё-таки литературный персонаж), то проиллюстрировал. И никто не возразил...
Мне вспомнился диалог Пельцер и Менглета в прекрасной пьесе Театра Сатиры, "Безумный День":
- Как дурно, что должности судей у нас продаются !
- Да, лучше если бы их раздавали даром...
Всё, о чём Вы говорите, давно и много раз записано и в действующих законах Украины. И России - тоже, кстати. Придумывать Законы об ответственности за неисполнение законов - занятие нелепое и бесполезное. Общественные процессы - незаметные и медленные. Если народ будет ждать, пока кто-то что-то изменит в их жизни - ничего не изменится, во всяком случае - в ожидаемую сторону. Власть в самом лучшем, идеальном случае в точности отображает общество. Точно так же колеблются, точно так же ждут. Это - закономерно и правильно. Правильно - не в смысле "как хочется", а в смысле, что так и должно быть. Это касается всего - от коррупции до военных действий, включительно. Воевать и отстаивать страну - дело святое, а ещё надо в этой стране работать и жить. Пример. Моя дочь - не самый лучший водитель в стране, но она не только ни разу не дала на лапу гаишникам, но и не заплатила ни одного штрафа - подавала в суд и выигрывала все дела. Вот самый простой (и результативный) способ борьбы с одной из самых коррумпированных систем, с которого надо начинать. А не пытаться придумать какие-то невиданные законы или вывести небывалую породу людей для властей и судейства.
Вы, Павел, не внимательно меня читаете. Извините. Вы недооцениваете роль СУДА НЕЗАВИСИМОГО в развитиии общества. Мне не очень удобно делать Вам замечания и нравоучения. Вы украинец, по гражданству, я , к сожалениею, россиянин. Учить мне Вас не с руки. Но, задумайтесь хотя бы.
Поверьте мне, я прекрасно понимаю и ценю роль НЕЗАВИСИМОГО СУДА в современном обществе. Весь вопрос в разном понимании нами того, как этот СУД создаётся, становится и остаётся независимым. Я не хочу "будить в Вас химеру полемики", но то, что такой СУД может быть кем-то создан - и есть доказательство его будущей ЗАВИСИМОСТИ. То, что создано однажды, может быть таким же образом ликвидировано. Суд, как и все институты общества, создаётся согласно системным законам - снизу и изнутри, только и исключительно благодаря свойствам этого общества. Только тогда он будет жизнеспособен и долговечен. Не меньшая опасность таится в том, чтобы подчинить СУД мнению толпы, или "большинства". Зависимость СУДА от "революционной или иной воли народа" - не меньшее зло, чем коррупция.
Это вовсе не означает, что не нужно вмешиваться в противоправную деятельность судов и противодействовать коррупции в них, но каким-то одномоментным внешним воздействием этого не достигнуть. В частности, все доступные механизмы люстрации и расследования могут и должны использоваться. Если в суде невозможно доказать предъявленные обвинения - значит надо готовить их глубже и тщательнее, а не подменять судебную процедуру волюнтаризмом, даже bona fide.
Не особо заморачиваясь с дополнительными законами, основноые суды- кассационные, верховный, и главные посты во многих обычных надо просто отдать под иностранный контроль как в России так и в Украине.. То есть часть решающих постов надо отдать каким нибудь судьям- пенсионерам из ЕС. :)) На Украине это вполне реально, раз уж она в правительство ввела иностранцев, то в суды это гораздо актуальнее.
Это называется "прямая юрисдикция". Это - очень важный механизм, но всё же, исполнять любые решения должны власти в стране. Толку ли в решениях Европейского Суда, если их нельзя будет исполнить ? Один высокий руководитель как-то сказал мне: "Я выполнил бы решение суда XYZ, но оно - несправедливое". А он считает себя либеральным и продвинутым человеком. Что уж говорить о массе чиновников и начальников "в законе" и "под крышей" !
С этого и должны начинаться санкции Западных стран. Не выполнил решение суда - невыездной, вернее - разыскиваемый по всем странам, минимум ЕС. Активы и имущество - под арест, в обеспечение. Вместе с люстрацией судов - это мощный реальный механизм. В случае с судьями всё гораздо проще, потому, что судопроизводство документируется и может быть легко проверено независимо. Если судья замешан в коррупционнм или заказном "деле", он может и должен быть отстранён и/или осуждён без всякой люстрации, в порядке общеуголовного права. Вот именно тут и может помочь прямая юрисдикция Европейских Судов. Для этого необходимо самым приоритетным порядком приводить в соответствие с Европейскими нормами судопроизводство и судебные процедуры Украины, не затягивая это на многие годы.
Кстати, просто чтоб два раза не вставать. Люстрация - это совсем не чистка, и не суд. Это официальное обнародование, раскрытие установленых фактов из прошлого и деятельности фигуранта. Если, зная эти факты, тем не менее принимается то, или иное решение - люстрация тут не при чём. Ответственность на принимающем решение (в том числе - на избирателях). В случае конкретного лица это - факт в его собственную люстрацию. В необходимых случаях Закон должен прямо запретить например, на время (или навсегда) занятие государственных или выборных должностей строго определённому кругу лиц. Как, например в Чехословакии, после 1989 года. Этого, к сожалению так и не было чётко и ясно установлено, что и сводит к минимуму роль самого процесса люстрации.
Вот, как рояль в кустах, подоспела информация из ЕСПЧ
В Украине не выполняются 70% решений национальных судов и 90% - ЕСПЧ
При этом, законность и обоснованность этих решений - не обсуждается.
А Решения судов, направленные на избавление власть придержащих от граждански активных людей - журналистов , правозащитников, активистов-общественников , успешных законопослушных предпринимателей - то есть по разного рода оговорам и подставам - наверняка исполняются очень скрупулезно. У нас в России точно.
Значит, в стране есть власть и силы НЕЗАВИСИМЫЕ от суда. С этого надо начинать. Тут не поможет никакой суд, хоть независимый, хоть международный...
Вот и нужны люди- контролеры-судьи и прокуратура независимая от "независимых от суда людей". Не имеющие связей с укаринскими властями и бизнесом.
Кстати, как сообщают, в планах Порошенко на Генпрокурора тоже иностранца поставить.
Невозможно ввести "справедливый и неподкупный" суд при не достигшем соответствующей зрелости состоянии народа, страны, ни указом, ни отдельным законом, ни статьёй в конституции. Идея необходимости независимого суда должна вызреть и прежде, чем стать общественным достоянием, должна стать общественным запросом. В незрелых обществах, к которым, к сожалению, относится общество российское, надобность в независимом суде в целом не осознаётся народом. Проявляется это повсеместными (и успешными) попытками решить юридический вопрос не применением элементов права, а банальным коррупционным методом. Об украинском обществе сказать что-то трудно по ряду причин, важнейшей из которых является чрезвычайно быстрое по историческим меркам революционное преобразование украинского общества, так что то, что было вчера, может быть уже недействительным сегодня. Можно только предположить наличие тренда к созданию нового для Украины подлинно независимого суда. Жалко, если возможность будет упущена.
при не достигшем соответствующей зрелости
Вы, конечно, правы, но термин "Зрелость", будучи совершенно "резиновым" и неконкретным, способен ввести в заблуждение. И более всего не ясно, почему, отдельные народы и страны "созревают" гораздо раньше других, если эволюция началась для всех людей одинаково; и почему некоторые зрелые "перезревают" и становятся тем самым незрелыми; другие - нет.
...термин "Зрелость", будучи совершенно "резиновым" и неконкретным, способен ввести в заблуждение. И более всего не ясно, почему, отдельные народы и страны "созревают" гораздо раньше других, если эволюция началась для всех людей одинаково; и почему некоторые зрелые "перезревают" и становятся тем самым незрелыми; другие - нет.
Я здесь уже довольно много писал на эту тему, однако, рискуя повториться, постараюсь всё же буквально в двух словах собрать всё в одну кучу. Не ругайте, так как напишу вполне тривиальные и известные Вам вещи.
Любая цивилизация в своём движении от дикости к состоянию современного демократического общества имеет перед собой две цели – безопасность и комфорт. От соотношения привлекательности каждой из этих целей формируется этноментальность, представляющая в свою очередь основу этнокультуры. Если цивилизация вследствие отсутствия пищевых, климатических, социальных и прочих угроз идёт по пути комфорта, в ментальности такой цивилизации, этноса закрепляются особенности, не имеющие эволюционного потенциала (Африка, Полинезия). «Правильное» же сочетание тех и других стимулов, в свою очередь, создаёт цивилизации, направленные на развитие.
Славянская цивилизация на самых ранних стадиях своего развития вследствие определённых причин создала себе «подушку безопасности» в виде общины и тем самым несколько сдвинула «правильное», европейско-средиземноморское соотношение движущих факторов прогресса в сторону комфорта. Вследствие этого по эволюционному потенциалу русская славянская культура застыла на уровне стадии с наивысшей концентрацией власти – монархии и не в силах её ментально преодолеть. По этой причине у нас и не приживаются ни независимый суд, ни гражданское общество, ни настоящее народоправие, ни… Короче – ничего не приживается из того, что появилось за последние 200 лет в странах европейской культуры.
И не приживётся.
Понятно. Извините. Я полагал, что "зрелость" вы понимаете в общелингвистическом смысле, а у вас это, оказывается, такой конкретный термин.
Что-то в ваших построениях мне напомнило Льва Гумилёва; у меня тоже есть кое-какие построения на этот счёт, но они лежат в совсем другой плоскости. Если интересно - дам ссылки.
Да. Спасибо. Жду ссылок в личку.
Кстати, вопрос: нельзя ли рассматривать крестьянскую общину как пример горизонтальной консолидации? Правда, там образовалась своя иерархия.
Иерархия протообщины вторична и несущественна.
В таком случае она должна была бы, по мысли ув. Анатолия Протопопова, быть основой демократии, как пример горизонтальной консолидации?
Впрочем, что мы знаем о "протообщине"? В 19 веке Энгельгардт, исследовавший крестьянскую общину, отмечал, среди ее наихудших сторон, прислуживание низших к высшим. Вспомним также
Да староста - вор, скажет: "Мирской приговор".
Да, там и была протодемократия, дух и остатки которой наблюдались в своё время в Новгороде. Однако, иерархии протообщины негде было притулиться. Сельская протообщина просто не могла быть большой вследствие ограниченности доступа к сельскохозяйственным угодьям. Для того, чтобы прокормить несколько тысяч человек, надо было бы иметь в общине посевные площади и пастбища таких размеров, что иной общинник полгода добирался бы до дальнего участка. Прогресс общин происходил не ростом и усложнением их, но объединением в общественные конгломераты, которые и становились зачатками будущих удельных княжеств уже со своей внове возникшей иерархией.
Нескольких сот человек вполне достаточно для иерархии. Большинство древнегреческих полисов имело не более тысячи граждан. И это были преимущественно крестьяне. Про Манчестер еще в 18 веке писали, что это - самая крупная деревня в Англии. Разумеется, там жили тысячи. А в России было полно сел с сотнями дворов. В 20-м веке были и с тысячами, но раньше, допустим, урожайность была ниже и население меньше.
Иерархия существует практически всегда. Даже в львином прайде или стаде слонов есть и вожаки и "терпилы". У людей в любой семье есть иерархия - наверху отец, пониже мать, далее - дети, а ниже всех - вышедшая из ума бабушка :-) . Однако, лучшим аналогом общины, вероятно, надо признать сегодняшнюю деревню. Не потому, что это очень уж хорошая аналогия, а потому, что лучше нет. Так какая же иерархия в деревне? Не знаю как в Израиле, но даже в советском колхозе был председатель, сельсовет, бригадиры там всякие... Короче, в основном организаторы труда. Председатель да сельсовет из ничего не решающих подпевал. Вот и вся иерархия. Как в стаде слонов. Или сусликов.
То есть вполне четкая иерархия. Председатель в колхозе был царем и богом. Так что совсем не очевидно, что такая община была школой демократии или там протодемократии.
Ув. shimon. Вы приписываете мне то, что я не говорил, и потом с этим же спорите. Разве я где-то сказал, что колхоз - школа демократии? Или что председатель - царь и Бог? Найдите и процитируйте. Я хотел сказать только, что в средней деревне (общине) не могло быть слишком уж много населения для появления иерархии государственного типа. Более того, я писал, что сами по себе иерархии существуют даже у животных. Но существование в стае иерархии (иногда довольно сложной) не является признаком появления у них "звериного" государства. А также о том, что община, тяготеющая к имущественному равенству, не создаёт неравенства властного. Обитатели восточноевропейской равнины очень чувствительны к понятию справедливости, справедливого распределения. Иерархия же - это, среди прочего, и имущественное неравенство, распад общины.
Да нет, это Вы мне приписываете приписывание Вам. Вы не говорили, что колхоз - школа демократии, и я Вам этого не приписывал. Но Вы говорили про протообщину, что
там и была протодемократия
в частности из-за невозможности развитой иерархии. А ее считали невозможной из-за маленьких размеров. Потом сами же в качестве модели взяли колхоз. Вот я и отмечаю: там- то как раз ни малейшего равенства, а четкая иерархия. Четкий контрпример к Вашему утверждению
община, тяготеющая к имущественному равенству, не создаёт неравенства властного.
Скорее как раз наоборот - частная собственность, с ее неизбежным имущественным расслоением, ограничивает властное неравенство.
Или что председатель - царь и Бог?
Да это я сказал, потому что так оно и было. А про похожую картину в дореволюционном селе мы можем прочесть у Гоголя.
Я хотел сказать только, что в средней деревне (общине) не могло быть слишком уж много населения для появления иерархии государственного типа.
И не только хотели, но и сказали. И я понял Вас, и привел контрпример: греческий полис. Он же не всегда был демократическим.
Более того, я писал, что сами по себе иерархии существуют даже у животных.
То есть достаточно гораздо меньшего числа особей, чем в самой маленькой деревне. Именно в этом духе я и ответил.
Но существование в стае иерархии (иногда довольно сложной) не является признаком появления у них "звериного" государства.
Зависит от определения государства, между прочим. Вполне можно определить так, что в термитнике и муравейнике найдем государство. Но я не говорил о государстве вообще, а говорил о горизонтальных или вертикальных отношениях. Выясняется, что маленький размер общины вертикальных отношений не исключает.
Обитатели восточноевропейской равнины очень чувствительны к понятию справедливости, справедливого распределения. Иерархия же - это, среди прочего, и имущественное неравенство, распад общины.
Пережиток марксизма, извините. Вы сами невольно привели контрпример - колхоз. Да и что касается имущественной "справедливости" - мало где в развитых странах есть такое неравенство, как в России, думается. И в царской России - тоже самое.
И я уже когда-то напоминал Вам, что крестьянские восстания в России обычно были направлены не против имущественного, а против социального и властного неравенства. Вот в Мюнстере было коммунистическое движение в 16 веке. Должно быть, они там думали, что живут на восточно-европейской равнине.
Развитая официальная утверждённая обществом иерархия в древнем поселении на сто дворов? Неофициальная, бытовая от последнего пьяницы до старосты - это несомненно есть, причём везде и повсеместно
Так Вы сами в качестве модели взяли колхоз, где отнюдь не сто дворов, и где была развитая официальная утверждённая обществом иерархия.
В древнем (насколько? какой эпохи?) поселении тоже могло быть гораздо больше ста дворов - я приводил примеры.
У людей в любой семье есть иерархия - наверху отец, пониже мать, далее - дети, а ниже всех - вышедшая из ума бабушка :-)
В любой семье - отец наверху, а бабушка выжила из ума? Интересно.
нельзя ли рассматривать крестьянскую общину как пример горизонтальной консолидации? Правда, там образовалась своя иерархия.
Вертикальность и горизонтальность - есть полюса некоего континуума, реальные общины располагаются всегда где-то между. Крупные - как правило, ближе к вертикальному; мелкие - как правило ближе к горизонтальному. Крестьянская община, которую тут (и не только тут) было принято критиковать за консерватизм и прочая и прочая - были общностью существенно горизонтальной, т.е. к демократии довольно-таки предрасположенной. Но только в принципе; чтобы из этого выросла демократия, эти ростки нужно было нежно лелеять и поддерживать. Происходило же всё в точности наоборот.
...чтобы из этого выросла демократия, эти ростки нужно было нежно лелеять и поддерживать
Чисто гипотетически так. Однако, законы эволюции цивилизаций требуют разрушения этих демократий и создания на их месте всё более сильной и всё более централизованной "ненародной" власти, так как именно такая власть в силу вполне понятных причин обладает консолидирующей силой. К её вертикали "липнут" всё новые и новые "островки" неприбранных к рукам территорий и проживающих на них человеческих сообществ. Сами по себе общины, как Вы верно сказали, представляют собой "царства" горизонтальной консолидации и не могут обладать достаточной объединяющей силой для создания государств, необходимость которых на определённых этапах эволюции не подвергается сомнению. Вообще в природе много так делается. Рыбы выползли из воды на сушу, а затем, проэволюционировав до млекопитающих целым рядом видов вновь вернулись в воду. Движение по спирали - обычное дело.
законы эволюции цивилизаций требуют разрушения этих демократий
Сильно! Но мне такие законы не извстны. Я что-то пропустил?
и создания на ,,, более сильной и всё более централизованной "ненародной" власти, так как именно такая власть ,,, обладает консолидирующей силой.
Мне известны четыре вида консолидации, и все они обладают консолидирующей силой. Величина этой "силы" зависит не только и не столько от типа консолидации, сколько от свойств консолидируемых индивидов, и условий, в которых они пребывают. Кто сильнее консолидирован - муравьи в муравейнике, или россияне вокруг Путина? Смею утверждать, что муравьи. А ведь у них родственный тип консолидации, а не вертикальный (как в России).
PS: четыре вида консолидации, это родственная, конформная, вертикальная и горизонтальная. В книге, ссылку на которую я давал, это описано подробно
законы эволюции цивилизаций требуют разрушения этих демократий
Сильно! Но мне такие законы не извстны. Я что-то пропустил?
Это просто. Протодемократия общины – это, другими словами, сельский сход. Функции его ограничены, а власть распространяется только на данную общину. Объединение общин с образованием в конечном счёте государства создаёт центральную верховную власть, отнимая у общины частично или полностью (крепостное право) зачатки протодемократии. Что убило новгородскую демократию? Не нарождающееся ли государство с амбициозной княжеской властью?
Кто сильнее консолидирован - муравьи в муравейнике, или россияне вокруг Путина? Смею утверждать, что муравьи. А ведь у них родственный тип консолидации, а не вертикальный (как в России).
Я с Вами, уважаемый Анатолий, не могу спорить хотя бы по той причине, что в обсуждении консолидаций Вы намного компетентней, чем я. Однако, переходя от муравьёв к людям (мы же в конечном счёте их имеем в виду), сравним консолидирующую силу государства не с муравейником, а с консолидирующей силой отдельной деревни, во главе которой пусть стоит даже и староста. Ни присоединить к себе что-то достаточно мощное, ни увлечь грандиозными планами или новыми религиями община-деревня не может. В отличие от государства. Да и консолидация России вокруг Путина, нравится нам это или нет, в наличии имеется несомненно. Хоть, конечно, и поменьше, чем консолидация муравьёв в муравейнике или отдельных деталей в двигателе.
И вообще, мне кажется, консолидация скорее отвечает скорее не на вопрос "зачем?", а на вопрос "как?". То есть, это лишь механизм эволюции, но не её дух. Как Вы считаете?
не на вопрос "зачем?", а на вопрос "как?"
совершенно верно.
механизм эволюции, но не её дух. Как Вы считаете?
верно, но у эволюции нет и не может быть никакого "духа". Если, конечно, не придерживаться креационистких воззрений. Слепой и лишённый малейшего разума, целей и намерений процесс весь состоит из "механизма". Только в качестве метафоры! можно таковой целью полагать возможно более длительное процветание генов, но путь к таковому категорически не обязан быть "дорогой прогресса". Есть масса примеров и деградационной эволюции (например, когда свободно живущий организм переходит к внутреннему паразитизму). Но простите, я отвлёкся...
верно, но у эволюции нет и не может быть никакого "духа"
Знаете, сколько бы я ни соображал, не удаётся уйти от мысли, что есть какие-то лекала, по которым эволюционирует вселенная. Можно назвать это мягким креационизмом или ещё как - от этого ничего не меняется. Образ вселенной и механизмы эволюции при этом записаны в сочетаниях законов, по которым "работает" природа. Уже то, что сам механизм запущен, говорит о направлении движения, наличии какого-то вектора. При этом можно говорить и о направленности этого вектора - это исключительно усложнение, структуризация, приводящие повсеместно к появлению новых качеств. Кажущаяся деградация вида ничего не подтверждает - для природы малое значения не имеет. Природе нет дела до одной особи - но вид должен выжить. Если для этого надо что-то упростить, подвергнуть деградации, то это и будет сделано. Если "для общего дела" нужна гибель или деградация вида - он погибнет, но тем самым сохранится что-то большее, биоценоз, например. Для природы нет также понятия "деградация". Для неё есть понятие "экспансия". Понятней объяснить не могу.
Можно назвать это мягким креационизмом или ещё как - от этого ничего не меняется.
Я называю это "латентным креационизмом". Мой доклад в Харькове именно этому был посвящён, в основном.
Природе нет дела до одной особи - но вид должен выжить.
Природе нет дела вообще ни до чего. Это же не разумная сущность. Выжить в исторических масштабах должен не вид, а ген. Особи - лишь повозки для своих генов.
Извините за вмешательство, но поляки и чехи - тоже славяне. Да, подверглись западному влиянию - но Россия тоже подвергалась (не в такой степени), а сегодня вообще весь мир подвергается... Кстати, общины были и у других европейских народов. Было бы интересно узнать их роль у поляков.
Если это вопрос ко мне, то я совсем немного знаю в этой теме.
Кстати, общины были и у других европейских народов
Общины всегда были и есть у евреев и играют существенную роль.
Но те, что есть, добровольны. В прошлом еврейские общины имели нередко существенную власть (но кто же жил без власти?), однако обычно не экономическую.
Впрочем, у ультраортодоксов и сейчас иногда община регулирует многие аспекты жизни, в т. ч. экономические. И таки не факт, что они построили бы демократию, сами по себе.
Но те, что есть, добровольны.
Не каждый способен на поступок Мцыри.
И таки не факт, что они построили бы демократию, сами по себе.
Таки да. Не то, что не построили, и строить бы не стали. И это касается не только ультра.
И в друзских общинах тоже демократией и не пахнет.
Друзу, чтоб выйти из общины, надо и впрямь быть немножко Мцыри, хотя сегодня и не до такой степени. Еврею в Нью-Йорке, чтобы игнорировать еврейскую общину, вообще ничего не нужно - очень большой процент именно так и живет. И даже многие харедим на самом деле меняют образ жизни.
Община сама по себе вряд ли мешает демократии - весь вопрос, думаю, в том, как она устроена внутри.
Извините за вмешательство, но поляки и чехи - тоже славяне. Да, подверглись западному влиянию - но Россия тоже подвергалась (не в такой степени), а сегодня вообще весь мир подвергается... Кстати, общины были и у других европейских народов.
Ну, вот Вы сами задали вопрос, сами и ответили. Мы, россияне, тоже подвергались западному влиянию, подвергались, но не в той степени. По Польше прошел "асфальтовый каток" католицизма, а по Руси так только, потоптались немного, оставив в конечном счёте те 14 процентов, которые представлены на этом сайте в качестве его гостей.
Что касается общин - так и тоталитарные образования были в Европе, не только общины. Однако, и община, и тоталитарное общество на Западе ситуативны и преходящи, у нас же чугунны и незыблемы.
По Польше - католицизма, по России - православия. Так, может, дело в религиозных различиях, а не в славянстве?
Кстати, насколько Вы оптимистичны относительно демократии в православных балканских странах, в т. ч. славянских?
Община начала своё "чёрное" дело задолго до "заражения" Руси православием. К тому же, каждая религия подстраивается под ментальность народа, поэтому влияние православия на россиян это не совсем то, что влияние католицизма (я уж не говорю о протестантизме) для европейцев.
Западная демократическая Европа условно расчленилась на страны, более и менее успешные в отношении прогресса. Причём, страны со славянским населением относятся к менее успешным. Они долго ещё будут балластом в трюмах Европы, однако, наличие под боком огромной страны ортодоксальной общинности заставит малые страны западного славянизма всё же держаться Запада. Мне кажется, огромную пользу в деле прогресса этих стран принесёт перемешивание культур в рамках ЕС. В целом - мне кажется, прогноз хороший.
Община начала своё "чёрное" дело задолго до "заражения" Руси православием.
В чем же чернота, если
там и была протодемократия, дух и остатки которой наблюдались в своё время в Новгороде.
?
В чем же чернота
К сожалению ответить Вам не могу, так как перечисление "чёрных дел" занимает в самом сжатом виде объём не менее страницы и состоит из десятка пунктов. Если Вас действительно интересует этот вопрос, сообщите в личку, и я Вам скину. Мне это не составит никакого труда - текст давно готов и выверен. Здесь же скажу только, что в протодемократии не надо искать ни особой пользы, ни какого-то особого смысла, ни даже предвестника демократии нынешней. Всего лишь способ правления, как монархия в более поздние времена.
Да, пожалуйста.
Община начала своё "чёрное" дело задолго до "заражения" Руси православием.
И, вероятно, до "заражения" Польши католицизмом.
каждая религия подстраивается под ментальность народа, поэтому влияние православия на россиян это не совсем то, что влияние католицизма (я уж не говорю о протестантизме) для европейцев
То есть ментальность поляков и русских была уже разной к моменту принятия христианства. В таком случае, "вал католицизма", прокатившийся по Польше, сам по себе много объяснить не может. А поляки - тоже славяне, тоже, вероятно, была община.
Католицизм в Польше - религия завоевателей.
Да ну?! Каких?
И в любом случае: ну и что, если так? Как это отвечает на мой пост?
Можно просить подробнее?
Вот уж православие на Руси точно было навязано завоевателями-варягами. И?
Причём, страны со славянским населением относятся к менее успешным.
Почему Чехия или Польша менее успешны, чем Румыния или Албания?
Так, может, дело в религиозных различиях, а не в славянстве?
Полагаю, что религия - не первопричина. Выбор большой группой той или иной религии - следствие господствующего менталитета. Религия - витрина менталитета, а не первопричина.
Но вероисповедание обычно выбирали власти, а не большие группы. Так было, во всяком случае, и на Руси, и в Польше.
Народ, тем не менее, "имеет значение"
Извините, какая разница между православием а католицизмом в области демократии? Там где католицизм принимался серезно (Испания, Португалия) он ничем от православия не отличался, ты раб и все. А в других местах ему просто такого не дали сделать (во Франции, Польше протестантские влияние было очень сильно, в Польше парламент даже предлагал от католицизма отойти - король не пожелал).
Протестантские религии (некоторые) - да, там по другому.
тем не менее, разница между сербами и хорватами отчётлива.
Я немного знаю о разницах между хорватами а сербами, но одно несомненно - последних сто лет сербы были на верху а хорваты внизу. Т.е. их (новейшая) история заметно отличается, что к многим разницам могло привести, так ведь и между русскими а украинцами есть разницы, а не религией их объяснять. Была ли серезная разница между сербами а хорватами сто лет тому назад?
русскими а украинцами есть разницы, а не религией их объяснять.
Именно это я и хочу сказать. Я хочу сказать, что разницу между народами определяет НЕ религия. Разницу между народами определяет их национальный (в существенной степени - наследственный, или культурно укоренившийся) менталитет - система предпочитаемых поведенческих схем. Религия - уже следствие. Народы с одним менталитетом склонны предпочитать одни религии, с другим - другие. Но именно склонны! На эту склонность могут накладываться различные случайности (прихоть царя, нашествие чужого войска, и т.п.), но если брать в общем и среднем, то религия вполне ОТРАЖАЕТ менталитет. Но не формирует его.
Но сербы и хорваты свои религии выбирали давным-давно, еще перед турецким наездом (происшествия последних сто лет на это не могли повлиять - и наоборот, сербы в XX веке оказались у власти просто потому что их было больше).
Т.е. я согласен, что народ выбирает такую религию которая ему подходит (из доступных - не выбрать же нам было тысячу лет тому назад буддизма). Я просто не уверен, что выбор православие vs католицизм о многим говорит - эти религии на себя похожи. И пример сербов/хорватов не доказует обратного, ибо у них (уже после выбора религии) появились новые причины, которые могли привести к разницам, даже если разниц изначально не было. Чтобы доказать что выбор православие vs католицизм о чем-то говорит, если мы это желаем сделать на примере сербов и хорватов, нам надо найти разницы какие у них были под турками или немедленно после их отхода (вот под турками внешняя ситуация этих народов была действительно одинакова).
Я бы даже сказал, что в Германии католические регионы не отличаются экономически от протестантских (при всевозможных отличиях в культуре - всего 150 лет тому назад это были совершенно отдельные страны), так что может быть вообще важность религии в нашем разговоре преувеличена?
Была ли серезная разница между сербами а хорватами сто лет тому назад?
Хорватия, а особенно Словения, были развитее, чем Сербия, Македония и Черногория, и так это осталось поныне. Причина, думаю, во вхождении севера будущей Югославии в Габсбургскую империю, когда юг все еще входил в Оттоманскую, или тратил все силы на борьбу с ней, как черногорцы. Как обстояло дело в 14-16 веках - не знаю.
Что касается Германии, то разница между экономическим развитием и экономическим поведением католиков и протестантов, а также уровнем и типом их образования, была заметна еще на рубеже 19-20 вв. С анализа этой статистики начинается знаменитая книга М. Вебера «Протестантская этика и дух капитализма». Но сегодня разница действительно не просматривается.
Мы еще одно в том разговоре упускаем. Мы говорим о религиях, как бы они были неизменны во времени.
А на самом деле это совсем не так. Польша принимала католицизм (если так можно сказать - тогда не было еще отличия между католицизмом а православием) в десятом веке. Это была эпоха бенедиктинов - в то время это католицизм давал миру пример этики работы. А вот в шестнадцатом веке (когда перед европейскими странами стоял выбор: католицизм или протестантизм) дело было совсем по другому. А сегодня - еще иначе, тот-же католицизм совсем не одно и то же говорит в разных странах (немец-католик более согласен в этике работы с немцем-протестантом чем с италианцем-католиком). Сегодня религия данного народа это может быть уже только историческая справка в теме: какой менталитет у этого народа был когда-то. А менталитеты меняются, и иногда очень быстро (классический пример - Шотландия). Что не значит, что не найти уже в 'новом' следов 'прошлого'...
выбор православие vs католицизм о многим говорит - эти религии на себя похожи.
В католических храмах прихожане сидят, а в православных - стоят. Что уже вполне иллюстрирует отношении к "рабам божьим" там и там.
В католических иногда сидят, иногда стоят, иногда на коленах. Не уверен кстати, что такие детали очень важны.
Не уверен кстати, что такие детали очень важны.
Важны. Они характеризуют тип консолидации: вертикальная или горизонтальная. У католических прихожан больше свободы в мелочах, но больше ответственности по-крупному. В православных - больше ограничений (несвободы), причём формальных. То есть - у католиков отношения более горизонтальные, у православных - более вертикальные.
Так католики ж не все время сидят. Во время проповеди, конечно, не постоишь долго.
Вот мусульмане принимают горизонтальную позу, а консолидация -вертикальная, насколько я понимаю.
Правильно понимаете. Дело не в геометрии позы, а в степени и форме подчинённости. Либо ты раб безусловный, либо условный, либо вообще не раб, а коллега и товарищ.
Именно это я и хочу сказать. Я хочу сказать, что разницу между народами определяет НЕ религия. Разницу между народами определяет их национальный (в существенной степени - наследственный, или культурно укоренившийся) менталитет - система предпочитаемых поведенческих схем. Религия - уже следствие. Народы с одним менталитетом склонны предпочитать одни религии, с другим - другие. Но именно склонны! На эту склонность могут накладываться различные случайности (прихоть царя, нашествие чужого войска, и т.п.), но если брать в общем и среднем, то религия вполне ОТРАЖАЕТ менталитет. Но не формирует его.
Я Вам поставил +8. К сожалению, больше не позволяет формат форума.
И мы остаемся, с чем пришли: разницу в ментальности определяет разница в ментальности. А ее что?
разницу в ментальности определяет разница в ментальности. А ее что?
Прежде всего - гены. Ну и разные нюансы окружающей и исторической среды, но именно в качестве нюансов.
Гены важны, конечно, если говооить об индивидуальной ментальности. Если же речь о ментальности народа - как гены определяют разницу между западными и восточными немцами? Северными и южными корейцами?
Если же речь о ментальности народа - как гены определяют разницу между
При формировании ментальности народа сильно сказываются механизмы самозащёлкивания: главным образом, конформизм. Осмелюсь предполагать, что демократия Южной Кореи довольно неустойчива; другими словами - если пустить на самотёк и тех и других (на необитаемом острове, скажем), то КНДР возникнет и там и там с гораздо большей вероятностью. Ну или, если исчезнут США и западная Европа, то Южная Корея вполне вероятно может сползти к состоянию северной. Но никак не наоборот. Да собственно, и в самих США демократия мало-по-малу эродирует, что выражается в росте внимании к формальным признакам демократии (культ политкорректности, и т.д.), и в утрате понимания её сути.
Тогда что остается от генной ментальности?
Тогда что остается от генной ментальности?
БОльшая или меньшая предрасположенность. Народы с северо- и западноевропейским прошлым могут построить демократию сами, при минимально пригодных для этого внешних условиях. При тех же условиях, палестинские арабы демократию точно не построят. И даже если очень сильно их в этом смысле воспитывать, то можно достичь лишь кратковременного и слабого эффекта.
И даже если очень сильно их в этом смысле воспитывать
Если воспитывать ИХ, то эффекта и правда не достигнуть. Но если взять арабского мальчика, да вырастиь в семье с заботливой аидише маме и требовательным аидише тате, то глядишь, и он бы стал играть в шахматы и на скрипке пиликать.
Шахматы и скрипка - ну может быть. Но даже и в этом случае достижение результата будет педагогически существенно более трудоёмко, чем в случае генетического айдиш; не у всякого реального воспитателя на это хватит сил и нервов. И результат будет менее стабилен (скажем так). Но к демократии скрипка имеет весьма косвенное отношение. Демократические ценности тоже можно, в принципе, воспитать (см Ю.Корею). Интересный вопрос состоит в том, что будет, если мы воспитаем демократическое мировоззрение у N-го количества чистокровных палестинских арабов, поместим их на необитаемый остров, пригодный для ведения хозяйства, и предоставим самим себе. Как долго там будет сохраняться истинно демократическое устройство? И не невозможная ситуация, государство Либерия (удивительное название для африканской страны, не правда ли?) возниколо именно так (ну или почти). Я тут уже давал ссылку.
Арабские дети, учащиеся в еврейских школах в Израиле, ничем не отличаются от еврейских ребят. В том числе и в понимании, что такое демократия. В общем, вполне нормальные дети.
Вы совершенно игнорируете влияние семьи.
Попробуйте рассказать о демократии ультраортодоксам Бней-Брака. :)
Не знаю, кто такой Бней-Брак, но про влияние генов на поведение очень много кому лучше не рассказывать. Классическая психологическая школа относится к этому крайне негативно - причём, судя по степени агрессивности, это явная идеология, а не наука. И это при том, что влияние генов на поведение вполне общепризнано. Например, IQ, наследуется на 50%, и это научный факт. Строгих исследований о наследовании склонности к горизонтальному поведению (демократии) не проводилось, но наверняка тоже много.
Не знаю, кто такой Бней-Брак
Самое главное быть знакомым с Бабой Мецией.
М. С. не согласен обсуждать тему, кто сбил боинг. А я не хочу больше обсуждать эту генную теорию. Для меня речь идёт о реальных людях, которые живут рядом, с которыми я общаюсь. Обыкновенных нормальных людях. И это обсуждение становится мне неприятным.
Строгих исследований о наследовании склонности к горизонтальному поведению (демократии) не проводилось, но наверняка тоже много.
Так это на индивидуальном уровне. А как получилось (и откуда известно, что получилось), что процент носителей таких демократических генов оказался в одних больших популяциях существенно выше, чем в других?
В общем, вполне нормальные дети.
Конечно, нормальные :) Но "генетически не предрасположены" играть на скрипке и в шахматы. У Вас еще есть вопросы по поводу "научной-творческой элиты"?
Уважаемый Honey bager, я знала, что Вас следует тут ожидать. :)
Но простите, сегодня что-то не понимаю намёков. Можно ясней пожалуйста?
Но простите, сегодня что-то не понимаю намёков.
Пожалуйста. Те, кто "генетически предрасположены" к игре на скрипке и шахматам конечно "сплошь" станут "научной-творческой элитой". А тем, кто не предрасположены - нечего и пытаться, в какую семью их ни помести.
Народы с северо- и западноевропейским прошлым могут построить демократию сами, при минимально пригодных для этого внешних условиях.
Так с прошлым, или с генами? Влияния исторического опыта, традиций, я уж точно не ставил под сомнение. Но благоприобретенные признаки не наследуются.
Бывшие голландцы, приехавшие два века назад в Южную Африку, до сих пор отличаются от аборигенов. А ведь сколько поколений сменилось! Среда одна и та же...
Три века. А почему они должны перестать отличаться? Загар-то не наследуется, а естественный отбор, благоприятствующий смуглым и курчавым в жарком климате, при современной технике или не действует уже, или крайне замедлен, так что трех веков мало.
Но те же гены, не помешавшие апартеиду, не помешали крайней политкорректности у нынешних голландцев.
Политкорректность - культурный феномен, он вряд ли наследуется сколько-то заметно. А вот преобладающий тип консолидации скорее всего наследуется сильно. Но горизонтальная консолидация - вовсе не синоним гуманизма и политкорректности! Горизонтальная консолидация основана на реципрокном (взаимокорыстном) альтруизме, и не должна срабатывать при явном отсутствии взаимности. А её (взаимности), судя по всему, от аборигенов не наблюдалось...
Но демократия складывалась постепенно. В 16-19 веках горизонтальная консолидация в Нидерландах и Великобритании не распространялась на бедных голландцев и британцев, или распространялась очень частично. Потом это изменилось. Вряд ли изменилось соотношение генов. Во Франции до конца 18 века вообще был абсолютизм.
Да, но в Британии был король Артур с его идеями круглого стола (даже если это собирательный образ - тем лучше!), а в Германии был мельник, выигравший суд у самого короля . Ничего подобного в авторитарных странах (включая Россию) не было и быть не могло.
Я хотел сказать, что если круг людей, вовлеченных в горизонтальную консолидацию, менялся, как и ее степень, то это трудно объяснить генами.
Спасибо. Возможно, что книга вам тоже понравится.
Славянская цивилизация на самых ранних стадиях своего развития вследствие определённых причин создала себе «подушку безопасности» в виде общины и тем самым несколько сдвинула «правильное», европейско-средиземноморское соотношение движущих факторов прогресса в сторону комфорта.
Два вопроса:
1. Где Вы видите общину в современной России?
2. Почему Вы говорите обобщенно о славянской цивилизации? Она не началась с России и будем надеяться не закончится с ней.
Два вопроса:
1. Где Вы видите общину в современной России?
2. Почему Вы говорите обобщенно о славянской цивилизации? Она не началась с России и будем надеяться не закончится с ней.
Заданные Вами вопросы требуют обстоятельных ответов, которые, естественно, невозможно уместить в формат данного форума. Однако.
1. Общины в настоящее время в том, старом понимании, как таковой уже нет. Последний сильный пинок ей дало уничтожение колхозов на селе и имущественное неравноправие в городе. Остались отдельные элементы, часто разрозненные. Однако, ментальность общины никуда не ушла. Она сформировала характер народа, его отношение к жизни. Каков этот характер - рассказывать не надо, он весь как на ладони. Так что образно можно сказать, что община в сердцах россиян. С некоторыми допусками общиной можно было бы назвать и всё русское тоталитарное общество. В нём живы некоторые правила общины.
2. А почему бы мне не говорить обобщённо о славянской цивилизации, когда даже сейчас, после веков жизни по разные стороны границ, после разнообразных чужеродных влияний с востока и запада между западными и восточными славянами остались таки общие черты. То, что нас объединяет, подзатёрлось, затушевалось, но всё же проявляется, и не так редко. Более того, Вы правы, когда говорите, что русская цивилизация - не ствол, а лишь одна из ветвей цивилизации славянской. Мощнейшая, но только ветвь, правда, наиболее самобытная, меньше других испытавшая натиск западной культуры.
Мощнейшая, но только ветвь, правда, наиболее самобытная, меньше других испытавшая натиск западной культуры.
Проблема здесь в том, что мощнейшей (по крайней мере во многих отношениях) русская культура стала только после петровских реформ, и создавалась европеизированной элитой. А до того польская (а отчасти и украинская) были, пожалуй, более развитыми - именно потому, что ближе к Западу. Древнерусская культура, кстати, подвеглась сильнейшему византийскому влиянию, т. е. неславянскому. Собственно славянская культура - языческая? О ней мы очень мало знаем, и разве есть основания полагать, что она так уж сильно отличалась от языческой германской, лучшем нам известной благодаря скандинавам?
Слово "мощнейшая" здесь применяется только в отношении самобытности цивилизации, пространственного её распространения и многочисленности населения. О влиянии на Россию европейской культуры - так кто ж спорить будет. Что касается определения русской культуры, то скорей она не языческая, она - общинная. Преувеличивать влияние религий смысла нет - цивилизация перемалывает религию и подстраивает её идейно под себя, оставляя, конечно, ядро в относительной целостности.
По поводу языческих культур Германии и схожести их с культурами славян... Ну как сказать... Все этносы проходили стадию родоплеменных отношений. Но одни после этого стали объединяться и формировать государство, а другие так и продолжали бегать со смешными луками, без штанов со стручком на пенисе. А на стадии родоплеменной все были внешне на первый взгляд схожи. Все начинали с питекантропа.
И у всех была община. У германцев уж точно - Gemeinde.
Да. Была. Родоплеменное общество - это и есть община. С этим грех спорить. Но, вероятно, не во всех общинах отношения были настолько тесными, чтобы поставить всем "колхозом" дом за бесплатно молодожёнам. Так-то хорошо, вроде, но такое тесное сближение и взаимопомощь препятствовали развитию финансовых взаимоотношений между членами общины. Препятствовали и имущественной неоднородности. Тем самым препятствовали и разделению труда, созданию простейших ремесленных кустарных предприятий, формировали отсутствие ответственности за себя и свою семью, приучали к тому, что на работе не надо выкладываться и пр. С другой стороны, такая теснота взаимоотношений внутри общины сочеталась с довольно прохладным отношением между общинами. Примеров тому много. Следствием явилась групповая атомизация народа, принадлежащему к одному этносу, русскому. Боёв стенка на стенку сейчас ни в селе, ни в городе, правда, уже нет, но получить "плюху" от человека, считающим тебя чужим, в виде невозврата долга, обычного гражданского "кидалова", мимоходной кражи и пр. вполне можно и сейчас.
То есть в России община подзадержалась, верно? Нет же оснований априори полагать, что изначально были существенные различия между славянскими и германскими общинами. И в России в общине шел процесс разложения и индивидуализации, по крайней мере с 19 века, когда это стали исследовать. Но этот процесс на Западе шел быстрее. Так что мы остаемся с тем же вопросом: почему там быстрее развиваля индивидуализм?
Дарвин во время своего пребывания на Галапагосских островах, отметил разнообразие форм и размеров клюва у зябликов, проживающих на разных островах, и сделал из этого вполне закономерный вывод о влиянии внешней среды на морфологию организма. Однако, природа, как известно, щедра на формы и скупа на содержание. Основные принципы эволюции биологических организмов (и их сообществ) соблюдаются и в сообществах человеческих. Поэтому нам достаточно будет увидеть различия в условиях проживания на западноевропейской равнине и на равнине восточноевропейской, чтобы убедиться в том, что разные условия не могли родить тождественный продукт, каким является в нашем случае деревенская община. Условия, конечно, разнятся. Здесь и плотность населения, и удалённость от водных морских и речных путей, и наличие пригодных для доместикации животных и растений, и наличие в ареале обитания животных, которые могли и стали служить вьючными, и наличие в пределах шаговой досягаемости торговых путей более развитых народов, и наличие в данной местности соответствующих руд и металлов, и социально-политическое окружение, и много чего ещё. Одним из важнейших факторов, определяющих «физиономию» общины является также ментальность её членов, которая в соответствии с принципами этапной (эстафетной, сингулярной) эволюции во время существования первичных родоплеменных общин уже представляла из себя тоже функцию условий существования и в то же время данность, которая в исторический период , естественно, шлифовалась и эволюционировала, но неизмеримо медленнее, чем эволюционировало общество. Достаточно увидеть, что нынешняя цыганская община внешне и внутренне отличается от общины, например, израильской, чтобы убедиться в том, что общины, образованные людьми разных рас и этносов отличаются друг от друга не меньше, чем люди в них входящие. Раз уж я начал с Дарвина, то, предвосхищая вопрос о значении естественного отбора в формировании морфологии общины, скажу, что - да. Своеобразный естественный отбор есть и здесь. Писать про него здесь не буду – слишком длинно.
Я не отрицаю роли внешних условий, в том числе природных, но у разных славян они были достаточно разными. Что касается одомашнивания животных - никто не был впервые одомашнен в Западной Европе, насколько мне известно. Здесь скорее первенство у Евразии. И вообще, когда славяне и германцы разделились (позже разделения индоевропейцев), все животные уже были одомашнены.
Следует также отметить, что мы не знаем ничего об особенностях родовой общины славян - все, известное нам, относится к соседской общине, когда уже и племени не стало, и род сохранился только у аристократов.
С некоторыми допусками общиной можно было бы назвать и всё русское тоталитарное общество.
Хотелось бы понять размер этих допусков. Вы назвали главной характеристикой общинного сознания предпочтение комфорта безопасности. Но на сегодняшний день власти предлагают россиянам шаг за шагом отказываться от комфорта ради укрепления безопасности как они его понимают - создания буферных государств вокруг своих границ, предотвращение вступления соседей во враждебный по их мнению политический союз и т.д. Каким же образом это подтверждает Ваши тезисы?
А почему бы мне не говорить обобщённо о славянской цивилизации, когда даже сейчас, после веков жизни по разные стороны границ, после разнообразных чужеродных влияний с востока и запада между западными и восточными славянами остались таки общие черты.
Ну хотя бы потому что есть еще южные, которых Вы вообще игнорируете. И как Вам уже показали другие участники дискуссии, несмотря на общие черты (которые можно найти и например между русскими и итальянцами) другие славянские народы не дорожат в такой степени общинностью. Да и того, что восточные славяне ей действительно дорожат, Вы пока не доказали, если основываться на Ваших собственных критериях.
Ув. Honey badger. Пока не научитесь вежливости, навряд ли у меня возникнет желание вам отвечать
Я, кстати, тоже по п.1 не знаю чем можно логично объяснить отсутствие регулярных новых пленных в/сл. РФ если сами украинцы утверждают что там уже местных практически нет, воюют кадровые и "добровольнообязанные"
Всё "по жизни" очень просто - куда приходят Грузы-200 и "похоронки" - оттуда и военнослужащие. А выдать при пересечении границы картонку или кусочек пластика взамен документа - чего проще. То, "что там уже местных практически нет, воюют кадровые и "добровольнообязанные"" - украинские власти уже не утверждают, набрыдло. Это утверждают скорее российские военные, почти официально. Вот, даже в ОБСЕ нашли "выход": назвали военное вторжение - "проникновением войск". Вторжение - это типа когда сам Великий и Ужасный Пу, на белом медведе, под развевающимися стягами, с оркестром ...
Бессмысленно это обсуждать в таком "правовом поле" и "информационном пространстве".
УРОК ЛИТЕРАТУРЫ
Ужасная, но, по-моему, голая и истинная правда.
В своем введении к тексту М.Эпштейна "Обком" написал:
пропасть, лежащая между общечеловеческими ценностями и фетишами «русского мира», оказалась глубже, нежели многим ранее представлялось, – пропасть обернулась бездной.
Сейчас эта пропасть очевидна. А вот что она существовала и раньше (всегда?), доказывает М.Эпштейн, анализируя творчество Достоевского.
На ветке, посвященной протоколу допроса Я.Джугащвили, я попыталась доказать существование этой пропасти, но неудачно. Поэтому приведу цитату из "Прощай, бесстыжая Россия", поясняющую, почему эта пропасть была незаметна в советскую эпоху:
В отечественной истории уже был такой экзистенциальный вызов, брошенный всему миру и законам цивилизации. Но тогда эта фантазия, раздраженная «даже до сумасшествия», облекалась в формы псевдорациональные и наукообразные: материалистический базис, борьба классов, социалистическая революция, диктатура пролетариата… Потребовались десятилетия, чтобы обнаружилась фантасмагоричность всего этого проекта, за которым стояла всего лишь упрямая воля к власти: жить не как все, отбросить к черту диктатуру здравого смысла и экономическую целесообразность и поставить на их место диктатуру своеволия. Но галлюцинация этих законов «исторического и диалектического материализма» была столь правдоподобна, что сумела увлечь едва ли не половину человечества на путь построения «научного коммунизма».
1. Попытка реализации коммунистической утопии, конечно, ведет к отрицанию многих общечеловеческих ценностей. Так это верно и относительно нацистской утопии, более или менее поддерживаемой собеседниками Я. Джугашвили.
2. Сами же по себе коммунистические идеалы как раз соответствуют общечеловеческим ценностям. Диктатура пролетариата - это же не идеал. А если бы можно было мирно реализовать ассоциацию, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех, как это противоречило бы общечеловеческим ценностям? В особенности западным? Вот тут как раз существенная разница между коммунистической утопией и нацистской - у нацистов и идеалы не соответствуют общечеловеческим.
Я понимаю, что мне, там где я живу, легче быть объективным и отстраненным.
А если бы можно было мирно реализовать ассоциацию, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех,
Почему если бы? Ведь в кибуцах такая ассоциация реализована!
А насчет того, что коммунистические идеалы - наилучший маскировочный материал, скрывающий пропасть, совершенно согласна с Вами.
Ужас на российском ТВ или дискуссия а ля рюс
https://www.youtube.com/watch?v=c1RNR5AdEyI&feature=youtu.be
Спасибо К.
Я замерила. Не было и полминуты подряд, когда его никто не перебивал.
Такое впечатление, что на самом деле российское ТВ не играет такой роли, какой ему приписывают. Не оно зомбирует население.
Для того, чтобы всерьёз воспринять ТАКОЕ нужно уже зарание быть сильно зомбированным.
Уважаемая Лина! Меня потресло не поведение оппонентов выступавшего, а одобрительная овация присутствующей аудитории на хамство оппонентов. Так что зомбирует, да еще как!
Меня тоже эти аплодирующие рожи без выражения потрясли, но это - приглашенные зомби, всякому нормальному человеку внушающие отвращение.
Я раньше осуждала марионеточного Гомулку (где это он наскрёб в Польше 60-70-х сотни тысяч евреев?), но в случае с родителями этого типа из ролика он поступил совершенно правильно.
Кто этот молодой, румяный и циничный козел, говорящий от имени евреев?
А тот гражданин Украины, спрашивавший про флаг США над СБУ, почему решил обратить этот вопрос к поляку-представителю НАТО? Вот бы у своего руководства и спрашивал.
По пути на работу пройду мимо здания СБУ и проверю, висит ли там американский флаг. Уверен, что нет. А вот назначенные Януковичем недавние российские граждане, получившие от него украинское гражданство и занимавшие руководящие должности в СБУ и МО почему-то скрываются в Москве.
Да и тот украинский гражданин, задавший вопрос про СБУ, живет, видимо, в Москве.
По пути на работу пройду мимо здания СБУ и проверю, висит ли там американский флаг.
Ну как, появился?
Об в этом в инете уже был разговор.
Тем временем...
Миллер дразнит Евросоюз: одевайтесь теплее, "Газпром" меняет стратегию
Грибаускайте: "Газпром" стал нам абсолютно не нужен
На рынке покупатель всегда прав. Тем более, что с юга, по короткому пути идёт газ с Ближнего Востока (включая нового игрока - Израиль), а с севера - газ из Норвегии, и СПГ из США. Причём, себестоимость российского газа растёт по мере износа инфраструктуры, истощения запасов, отсутствия западных инвестиций и огромных расстояний до перспективных районов добычи. А в остальных странах наоборот - себестоимость падает, благодаря новым технологиям и доступным кредитам...
Новая эра "Газпрома", которую анонсировал Миллер в отношении ЕС, будет предполагать укрепление энергетических связей России с Турцией и Грецией.
Круто, это вам - не таракан начихал. "Локомотивы ЕС", а не какие-то депрессивные аутсайдеры - Германия с разным Бенилюксом, и Франция с примкнувшей Италией...
Есть ещё один интересный и характерный штрих. Миллер анонсировал отказ Газпрома от игры на конечном рынке газа - именно то, за что тот же Газпром все эти последние годы боролся не жалея "фьючерсных чаевых" и постов в будущих Советах будущих директоров. Потерять контроль над "газовым налом" - это совсем не то, что может порадовать Кремль.
СМИ: Сделка Р оссии и Турции может разрушить Англо-Американскую империю
http://news.rambler.ru/28244235/
Чем дальше в лес, тем ну его нафиг.
Анонсированое ранее разрушение Англо-Американской империи через союз России с Поднебесной отменяется и переносится в неопределённое будущее.
Администрация.
Во время последней президентской компании Жириновский, да он, режет правду-матку о России и, конечно, же беспардонно лжет о том, как всем будет хорошо, если он станет президентом. Бедная страна!
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cqyja-Q09uA
В очередную кучу вранья вступила кремлёвская пропаганда
В нигерийском самолете с оружием оказалось 18 россиян
Ещё вчера Россия типа не имела ну никакого отношения к этому самолёту.
Грузовой самолет, задержанный в Нигерии, не принадлежит России. Об этом ТАСС рассказали в посольстве РФ в Нигерии. Ранее сообщалось, что воздушное судно летело из столицы ЦАР Банги в Нджамену - столицу Чада. Аэропорт Нджамены не принимал рейсы и тогда пилоты совершили экстренную посадку в воздушной гавани города Кано на севере Нигерии.
"Задержанный в Нигерии самолет, о котором ранее сегодня написали СМИ, не принадлежит России, экипаж также не является российским", - заявили в посольстве. По данным Reuters, летчики, а их было пятеро, говорили на французском языке.
Это был обычный случай так называемого вранья.
По данным сервиса Flightradar, самолет принадлежит российским ВВС
Затем РИА "Новости" со ссылкой на сообщения ряда СМИ передавало, что на борту от 5 до 7 человек.
...то ли туристов, то ли ещё кого. Потом они как-то незаметно размножились до 18 человек, при том что экипаж Ан-124 (неслабо, да ?) состоит из максимум 6 человек.
то ли туристов, то ли ещё кого
Не просто туристов - отпускников.
отпускников
... И все как один вежливые...
По-французски говорили...
Вот не знаю точно, а в Африке они - зелёненькие ?
Задержанный в Нигерии самолет
Борт восемь-два-ноль-три-восемь? Где сиденье штурмана зеленым гобеленом обтянуто и месяц назад первый двигатель меняли? Не. Не наш.
В каждой шутке всегда есть какая-то доля шутки.
На фото, публикуемом изданием Nigerian Tribune видно бортовой номер самолета: RA-82038. По данным сайта споттеров russianplanes.net, самолет был произведен в 1989 году. Был замечен в аэропортах Москвы (Внуково) и Ульяновска (Восточный), где проходил ремонт. По данным сервиса Flightradar, самолет принадлежит российским ВВС.
Цвет оббивки сидушки штурмана надо уточнять, но подробная трасса полёта начиная с Подмосковья, 03.12.2014 года - есть. Тупо врать в такой ситуации - даже не знаю, как называть...
"Газпром" заигрался в геополитику - "Российская Газета"
«Решение об остановке «Южного потока» – это начало конца нашей модели работы на рынке, когда мы ориентировались на поставки конечному потребителю, – заявил Алексей Миллер в субботу.
«Европейский союз подарил Турции газовый вентиль. И я думаю, что Турция может воспользоваться этим в диалоге с Европой. Ну а мы получили нового стратегического партнера в газовом бизнесе», – сказал Миллер.
Перед носом наглого, нечистого на руку коммивояжёра захлопнули дверь, и теперь он похваляется - "Сами будете за мной бегать !". Но насёт "начала конца нашей модели работы на рынке" - трудно спорить. Разумеется, Миллер полагает, что Турция будет иметь свой интерес за счёт несчастной, замерзающей Южной Европы. Ну не за счёт же Российского навара, в самом деле !
Хоть бы ему кто-то глобус Европы купил, что ли ? В раньшее время хоть по утрам, перед работой, политинформации проводили, и громкую читку газет ...
Они ещё, может быть, передумают, если их хорошо попросят. Как тот еврей из анекдота, который, в противоположность англичанину, прощается и не уходит...
Общий суммарный объём потребления газа в Турции, Греции, Болгарии, Сербии, Венгрии и Австрии не дотягивает и до 1-2 земель ФРГ. Правда, есть ещё надежда размахнуться и дотянуться таки до Триеста или могущественной Албании...
А вообще-то, иметь в стратегических партнёрах Турцию, Грецию и Сирию, причём одновременно - это, что ни говори, круто !
Bloomberg: затея Путина поставлять газ в Европу через Турцию не имеет ничего общего с реальностью
Россия рискует потерять большие деньги, пытаясь осуществить грандиозный проект о поставках газа в Европу через Турцию.
Скорее всего, уже и не попросят...
ЕС нашёл замену "Южному потоку"
Европа выбрала новый приоритетный проект газопровода - "Южный газовый коридор" (ЮГК), по которому в ЕС должен пойти газ из Каспийского региона.
Сурков пытается втолкнуть "ЛНР" и "ДНР" назад в Украину - СМИ
Не соскучишься с ними ! Остаётся ждать высочайшей резолюции "Считать девицею !".
И ещё, идиотский вопрос, но ближе к теме дискуссии: Если у Суркова (или кто там ещё) это дело выгорит, будет считаться, что это Украина сбила Боинг ??
идиотский вопрос
А это кто гарантировал безопасность и кому бабки перевели за обеспечение пролета - тот и будет считаться девицей.
Португальские истребители перехватили 6 ядерных бомбардировщиков РФ
... российские самолеты не предоставляют планы своего движения и не согласовывают свои позиции с другими участниками воздушного движения, ставя под угрозу безопасность пассажирских авиалайнеров.
Такие же случаи постоянно происходят и на Балтике. Я так понимаю Вашу мысль, что это Португалия (или ещё кто-то в подобной ситуации) будет виновна в возможном столкновении и катастрофе, потому, что они вовремя не закрыли своё пространство для гражданских самолётов в тех местах, куда вздумается лететь российским "Медведям" ? Или там, где им вздумается пострелять ракетами...
Будни Таможенного Союза:
Лукашенко вернул тотальный таможенный контроль на границе с Россией
Бацька осмелел. Показатель однако.
Бацька
Ультрапрагматичный у нас сосед...
Сосед-то у нас - один на двоих... ;=))
Сосед-то у нас - один на двоих..
:-) Интересно - хлопцы ему об этом докладывали?
Хорошо, когда в холодильниках у всех — одинаковый набор продуктов, а на столе — картошка и селедка, считает вице-губернатор НСО Сергей Сёмка.
