"Достойны ли мы своего кандидата?" (С ускорением-10)

Разное отношение к разным группировкам исламистов есть, и быть может. А вот разного отношения разных правительств к взрывам и убийствам  нет. Все осуждают и соболезнуют (хотя бы на словах).

В этой ситуации вписываться за убийцу ради саморекламы не совсем полезно для иммиджа, даже может вредно.

В этой ситуации вписываться за убийцу ради саморекламы

Смотря кого убивал... Если убивал "кого надо", то почему бы не вписаться.

Вырыпаев вот, который, вроде, сейчас хорошим считается, тоже, кажется, одобряет террор против мирных жителей, если за террор за "правое дело" и убивать "каких надо" жителей, конечно. А чем прохановы хуже Вырыпаева? Ему они должны как раз понравиться: смелые, независимые.

Когда Вырыпаев одобрял террор против мирных жителей?

Вот его пьеса. "Кислород" называется.

И в ней герои произносят следующие слова (как нечто само собой разумеющееся и совершенно не необходимое для сути, причём без всяких дополнительных комментариев):

ОНА: А если так ставить вопрос, если начать выяснять кому на Руси жить хорошо?, то необходимо вспомнить, о том, что именно под Москвой был остановлен фашистский неприятель

ОН: Сибирской дивизией, в 1941 году.

ОНА: И если так ставить вопрос, если начать выяснять: кто лучше, те или другие? То сперва, решите вопрос с главным городом мира – Иерусалимом, а потом уже переходите на частности – в какой стране правильней жизнь в Москве или в России.

ОН: Потому что, если возьмет еврей танк, переедет на нем реку, где крестил Креститель, то любой, даже не верующий в приметы человек, может ожидать, взрыв в людном месте любого еврейского городка, и это также верно, как и то, что стрижи летают низко над землей перед дождем.

Иначе, чем как призыв к террору (или по крайней мере его оправдание) мне это расценить трудно.

Израильские города с сотнями тысяч жителей для Воропаева - городки. Интересно, его герой так сказал бы про Тулу или Воронеж? А вот Иерусалим - "главный город мира" - относится к числу "еврейских городков"?

Ну это как раз пофиг. Для москвича, небось, весь Израиль целиком - "городок".

А последний теракт был как раз в Халамише (посёлок меньше полутора тысяч человек).

Понятно, что в городках и поселках теракты тоже происходят. Наши дети как раз были в Халамише, когда теракт произошел. Впрочем, "Кислород" поставлен много лет назад, к последнему теракту отношения не имеет. И все же не случайно  употреблено слово "городки".

Я не читал и не смотрел пьесы, не знаю отношения автора к герою, но тот явно живет в какой-то параллельной Вселенной. Где евреи переезжают на танках Иордан, исламские террористы знают и чтят Крестителя, и теракты устраивают именно и только против евреев.

не знаю отношения автора к герою

Вот концовка (похоже так и относится, т. е. отстранённо):

Жила была девушка Саша. Она родилась в семидесятых годах двадцатого века в большом городе. Училась в школе, потом в институте, потом вышла замуж за любимого человека. И наступил двадцать первый век. Жил был молодой человек Александр. Он родился в семидесятых годах двадцатого века в большом городе. Учился в школе, потом в институте, семью не завел. И вот наступил двадцать первый век. Это Саша и Саша, люди третьего тысячелетия. Запомните их такими, какие они есть. Это целое поколение. Запомните их, как старую фотографию. Это поколение на головы, которого, где-то в холодном космосе со стремительной скоростью летит огромный метеорит.

 

Новая редакция, Москва, июнь 2003.

Без одобрения терактов и вообще упоминания евреев для его художественных целей явно можно обойтись.

но тот явно живет в какой-то параллельной Вселенной.

У антисемитов часто куча всяких фантазий, к реальности отношения не имеющих. Ну болит у человека душа, что по Иордану евреи на танках ездят. 

Иначе, чем как призыв к террору (или по крайней мере его оправдание) мне это расценить трудно.

Возможно, это не оправдание, а анализ? Фразу: "Если мы начнём бомбить их территорию, то уровень террористической опасности в наших городах повысится." нельзя считать оправданием терроризма. 

Вот так вот человек среди чиста поля вдруг озаботился причиной терактов в далёкой Палестине... О которой знает даже меньше, чем ничего.

Если мы начнём бомбить их территорию

возьмет еврей танк, переедет на нем реку, где крестил Креститель

В чём сходство? Вырыпаев претендует на Иордан? "Бомбить" это то же самое, что "переехать на танке"? 

Возможно, это не оправдание, а анализ?

Нифига себе "анализ". Получается, что когда евреи ведут себя "прилично", то их не убивают? 

А Воропаев, похоже, вполне допускает христианские теракты. Интересно, как он собирается решать вопрос с "главным городом"?

П. С.

С королём Абдаллой у нас сейчас какой-никой мир. Зачем "на танке"?

Вы пытаетесь найти логику у художника? Возможно они, творческие натуры, видям мир под другим углом. Или это я под другим, а они под правильным. Всё возможно. 

Вы пытаетесь найти логику у художника? 

Художественный образ террористов, которые устраивают теракты, после того, как выдуманные евреи "оскверняют" христианские святыни, мне не нравится ни под каким углом. 

Кому то нравится кино про войну, кому то нет. Каждый вправе выбирать.

Кому то нравится кино про войну

Лени Рифеншталь?

Простите, а при чем здесь кино про войну? В пьесе нет изображения войны, насколько я понял, а есть как раз общие теоретические рассуждения, фактически обвиняющие евреев  терроре против них и отрицающие суверенитет Израиля над Иерусалимом.

Не готов с Вами спорить на те темы, в которых не силён, такие например как история Вашего уважаемого государства, к тому же боюся ненароком наступить на больную мозоль. Однако останусь при своём мнении, что физики и лирики видят мир по разному, и творческие натуры, не являясь расчетливыми политиками, не всегда способны контролировать свои эмоции и творческие порывы. И в пределах разумного могут высказывать достаточно нестандартные мысли. 

Эх... где они "пределы" спросите вы...

Эх... где они "пределы" спросите вы...

А давайте поставим фильм, в котором в художественной форме будем обсуждать потенциальное убийство членов Вашей семьи - взрослых, детей... 

На какой именно сцене Вы заговорите о пределах? Или пофиг?

не всегда способны контролировать свои эмоции 

Так с этого же и началось. С эмоций, которые испытывает Воропаев. Да таких сильных, что он, бедолага, и контролировать не может.

И да, Лени Рифеншталь в Нюрнберге, насколько я знаю, осуждена не была. 

Кстати "бить жидов" - мысль оочень стандартная, до тупого. То Вы историю СВОЕЙ страны не знаете.

А давайте поставим фильм, в котором в художественной форме будем обсуждать потенциальное убийство членов Вашей семьи - взрослых, детей... 

Уважаемая Lina не спора ради. Я конечно видел не все фильмы вышедшие в СССР, но кроме "Одиночного плавания" неприпомню фильмов где бы столкнулись в бою солдаты СССР и США. В США таких фильмов где русских "ложат пачками" вагон и маленькая тележка. Однако я в обморок не падаю.

Кстати "бить жидов" - мысль оочень стандартная, до тупого. То Вы историю СВОЕЙ страны не знаете.

Я всвоей жизни, из негативного, по отношению к евреям встречал только анегдоты разной степени талантливости либо убогости. По разному всё.

В США таких фильмов где русских "ложат пачками"

Гражданских? Пачками? Родителей на глазах детей... Детей на глазах у родителей... Так оно бывает во время терактов. Не знаю, не видела таких фильмов. Ни одного. Да и вообще не видела американских фильмов про русских (быть может, пропустила). 

Я всвоей жизни, из негативного, по отношению к евреям встречал только анегдоты разной степени талантливости либо убогости

Да Вы ж и евреев-то практически не встречали... И окружающие Вас люди, ну те, которые "позитивные" анекдоты травят, тоже, вероятно, не встречали.

Речь о пьесе Воропаева и его оправдании убийств евреев . Если Вам кажется, что он к евреям относится позитивно, то мне согласиться с Вами сложно. 

П. С.

А при чём здесь вообще США?

П. П. С.

Забавно слышать об отсутствии негативного отношения к евреям у народа, обогатившего человечество интернациональным теперь словом "погром". :)

убийство членов Вашей семьи - взрослых, детей... 

Lina я говорил о военных. Тоже люди.

вообще не видела американских фильмов про русских (быть может, пропустила). 

"Красная жара" с Шварцнегером. :):). Рэмбо 2,3 и т.д.

которые "позитивные" анекдоты травят,

Почему в кавычках?

Если Вам кажется, что он к евреям относится позитивно, то мне согласиться с Вами сложно. 

Что теперь на каждый чих идиота реагировать?

А при чём здесь вообще США?

США как антипод и самый могучий противник СССР. Разное отношение в искустве (кино) к противнику. 

 Забавно слышать об отсутствии негативного отношения к евреям у народа, обогатившего человечество интернациональным теперь словом "погром". :)

Больше нигде и ни никогда ни с одним народом, кроме евреев разумеется, погромов не случалось.... Забавно, обхохочешся...

 Lina я говорил о военных.

А зачем Вы говорили о военных, когда Воропаев говорил о терактах на улицах городов? 

"Красная жара" с Шварцнегером. :):). Рэмбо 2,3 и т.д.

Убивали гражданских пачками?

 Забавно, обхохочешся...

Извините, не смешно. Странное у Вас чувство юмора. Это мягко говоря.

П. С.

Именно о таком отношении (всё равно обескуражившем меня) я и говорила:

И как-то не чувствуют cвоей личной причастности к этой угрозе. Каждый такой россиянин считает "я здесь ни при чём", "я лично никого обидеть не хочу".

Ну что тут поделаешь? :(

Похоже цинизм Павла не случаен.

Кстати, у нас пишут, что по сообщениям ИГИЛ в Сирии погибло 7 российских солдат и их тела у игиловцев. Интересует ли это кого-то у вас? Или всё смеётесь?

Кстати, у нас пишут, что по сообщениям ИГИЛ в Сирии погибло 7 российских солдат и их тела у игиловцев. 

Это как в советском анекдоте о просмотре порнофильма?

Людей, как правило, болезненно задевает то, что может коснуться лично их, их семьи. Это в основной массе и, в принципе, по всему миру. Это естественно, что с переходом на участие в боевых действиях исключительно контрактниками общество в целом стали меньше волновать потери этих контрактников. Может, это представители ЧВК. Для меня это все - совершенно разные варианты. Люди зарабатывают там по российским (да и не только по российским) меркам достаточно большие деньги.

В этой войне руководство тратит достаточно много средств на вещи, которые широко не афишируются в обществе. Однако те, кого коснется, понимают точно. На выкуп и подкуп. Этих командиров ССА скупают с их поголовьем оптом. За наличные. И это правильно. 

Успехи в борьбе с ИГИЛ у наших в настоящий момент вполне реальные, немаленькие. Значит, война идет, значит, потери есть. На этой неделе разблокируют ДэЗ?

Этих командиров ССА скупают с их поголовьем оптом. За наличные. И это правильно. 

В Сирии продаётся всё и всем и в этом проблема для всех.

История с "разгромленным" анклавом ИГИЛ на границе между Ливаном и Сирией, на горе Калмон.

Американцы помогли с оружием ливанцам. Имелось в виду, что те зачистят Калмон со своей стороны, а Асад с Хизбаллой - с другой. И в результате будут уничтожены тысячи боевиков ИГИЛ.

Результат - солдаты Асада вполне мирно! сажают боевиков ИГИЛ на автобусы. Их оказалось всего четыреста (400!) штук - боевиков, не автобусов. Плюс семьи - ну, чтоб американцы не разбомбили. Кто там победил, как победил, как договорился, чем расплатился - Аллах знает, но ливанцы и Асад - вроде как герои: ИГИЛ прогнали. А Игиловцы должны были добраться до Дир эз-Зура и продолжить себе воевать в своё удовольствие. Так нафиг американцы снабжали ливанцев? Чтобы оружие перешло в руки Хизбаллы?

Дальше - интересней. Автобусы повернули к анклаву Игил, который граничит с Ираком... Это уже не понравилось иракцам. Зачем им ещё игиловцы? Американцы автобусы с семьями бомбить не стали - разбомбили дорогу (чего не сделаешь ради иракских друзей). Боевики остались в Сирии. Воевать.

Мутна вода во облацех. Сегодня ты покупаешь, завтра тебя продают.

Успехи в борьбе с ИГИЛ у наших в настоящий момент вполне реальные, немаленькие.

Сирия в руинах и надолго. А ИГИЛ ещё контролирует немалый кусок. Кроме того, в Марокко что-то вроде арабской весны стучится в дверь. А ИГИЛ - это ведь не столько территория, сколько идея, её бомбардировками не победить... В Марокко тоже жизнь. Суннитская жизнь. Да разве ж только в Марокко?

Кроме того, освободившиеся ИГИЛовцы переберутся себе в Европу, в Россию... Выбили ИГИЛ из Сирии, получили дома? Надо ли было это делать? М. б. лучше было бы купировать проблему на месте, вместо того, чтобы выдавливать в остальной мир?

У меня на этот счёт оптимизма мало. :(

В принципе, я писал именно о ССА. Платили за нейтралитет или дружественный к Асаду нейтралитет. Хотя и в этом случае негативного не вижу. Были освобождены населенные пункты без боев. Такое было неоднократно и ранее.

разбомбили дорогу (чего не сделаешь ради иракских друзей)

Это, конечно, глупость - бомбить дорогу. В условиях Сирии таким образом движение не остановить. Вероятно, Вы неправильно поняли, или неправильно написали, или вообще не так было.

Так успехов в борьбе с ИГИЛ нет?

Вы многого не понимаете. Из Сирии в Россию бойцы за ИГИЛ так просто не вернутся. Не знаю, куда они поедут, но не в Россию. Угроза исходит от тех, кто не поехал.

Естественно, это делать было надо. Не стоит и подменять понятия. ИГИЛ - это именно государство, со своими работающими институтами. Террористическое, но государство. Идея, воплощенная материально. Которая становится особенно привлекательной, когда это государство успешно, растет, здравствует, превращается в Халифат. У ущербного государства последователей будет во много раз меньше. И приверженцев, и союзников. Кто-то же продал в ИГИЛ с двадцать тысяч замечательных японских пикапов.

О Марокко? Да, читал.

Марокко рассматривает возможность улучшения арсенала при помощи российского оружия

В условиях Сирии таким образом движение не остановить. Вероятно, Вы неправильно поняли, или неправильно написали, или вообще не так было.

Это - автобусы. Обыкновенные пассажирские автобусы. Как в ролике. По территории, контролируемой Асадом.

Я понимаю. В этом ролике автобусы совершенно замечательно едут рядом с дорогой. Надо объехать только небольшое количество воронок. Всех делов.

Да, бывают в пустыне места, где это возможно. А тут автобус далеко без дороги не уедет.

Были освобождены населенные пункты без боев. 

Какие именно? 

К границе с Ираком дорога идет практически по равнине.

Воронки легко можно засыпать и т.д. А вот если бомбы бросать в непосредственной видимости у автобусов, по напугать можно; можно бомбами заминировать дорогу - тоже вариант, вряд ли кто поедет.

Не знаю, не вдаюсь в название. Откуда шайтаны уезжали, те и освободили. Не в первый раз ведь.

К границе с Ираком дорога идет практически по равнине.

Вот так, например?

И им же не любое место на границе с Ираком было нужно, а пограничный пункт аль-Каам, контролируемый ИГИЛ.

Воронки легко можно засыпать и т.д.

Вот так все выйдут из автобуса и будут воронки засыпать. Им же не кровь из носу в Ирак было нужно. Сирия так Сирия. И американцам по сути было всё равно - они это для иракцев делали.

Не знаю, не вдаюсь в название. 

А Вы уверены, что на Калмоне такие есть? Там же проблема, насколько я понимаю, была не в том, что занимали населённые пункты, а в том, что сверху предствляли угрозу важным шоссе и в Ливане, и в Сирии.

Это не дорога, это - мост.  Мы даром тратим время. Что-то было не так, как Вы поняли.

Члены семей с ними ехали? Не в пустыне ведь жили.

Это дорога через мост. Как часто бывает в пустыне: если спустить дорогу на дно ручья (а это ручей) - её может затопить зимним наводнением. Разбомбишь мост - и нет дороги.

Не в пустыне ведь жили.

Калмон - не пустыня, именно потому там вероятно действительно есть населённые пункты (м. б. даже немаленькие): климат попрохладней. В этом Вы правы. Но всё равно сильно сомневаюсь, что договорились, потому что пожалели тамошних жителей. Кто когда в Сирии кого-то жалел?

А в пустыне... В пустыне люди живут. И игиловцы в частности.

))) Дорога - это дорога, а мост - это ... Вы написали - "разбомбили дорогу".  А если реально разбомбили мост, то 

Вероятно, Вы неправильно поняли, или неправильно написали, или вообще не так было.

Но всё равно сильно сомневаюсь, что договорились, потому что пожалели тамошних жителей. Кто когда в Сирии кого-то жалел?

Я вообще не сомневаюсь, что не из-за этого. Но в целом это хорошо.

Так успехов в борьбе с ИГИЛ нет?

Боюсь, что победа может оказаться пирровой.

Из Сирии в Россию бойцы за ИГИЛ так просто не вернутся.

А что им помешает?

В аэропорту принимать будут. У тюрму сразу посадят. И доказывать сильно не будут - у нас не правовое государство. Считаные они все.

Я слышал, что в Россию можно попасть не только самолетом. Что у нее границы гигантской протяженности. В том числе с мусульманскими странами.

Можно еще через Северный полюс пешком... 

Но удобней через Турцию и Кавказ на машине.

Как раз Турция несколько человек России выдавала.

Транзитом через союзников-курдов. Через границу с Арменией. Либо через Грузию - чтоб осетины на границе подстрелили.

Один-два-пять-десять человек, конечно пройдут. Но не пять тысяч. 

чтоб осетины на границе подстрелили

...Но злая пуля осетина 

Его во мраке догнала...

Скорее, на встречке.

Да нет, это просто цитата из классика...   :-)

Тойота, мощная машина,

Бойца из Сирии везла, 

Но злая пуля осетина 

Его во мраке догнала...

Кто ж ее не знает?))

Американцы обиделись и забрали свои игрушки у ливанцев.

BEIRUT, LEBANON (8:30 P.M.) – The U.S. regime has allegedly halted its military aid to the Lebanese Army after Hezbollah’s recent participation in the Qalamoun offensive, An-Nahar newspaper claimed on Wednesday.

According to the Al-Nahar story, “the U.S. has halted its military support to Lebanon and decided to recover nearly 50 modernized tanks that Saudi Arabia paid for in order to supply the army in its war on terrorism.”

Может, это представители ЧВК. Для меня это все - совершенно разные варианты.

Так Вы до сих пор не знаете, какой именно вариант имеет место? Не странно ли, что зарубежные СМИ заметили этих  семерых погибших россиян, а российские, насколько я понял, нет? Может, это у них (российских СМИ и общества) русофобия?

Не знаю. Может, имел место вариант, когда и погибших не было?

"у меня есть знакомый, который, выезжая в Польшу по путевке, общался с поляком, которому швед рассказывал, как смотрел порнофильм..." Вроде бы так...

"...у вас пишут, что по сообщению ИГИЛ..."

Россия опровергает?

Список погибших россиян с начала кампании ВКС в Сирии

А этого, например, там нет.

Чупов Сергей

погиб от осколочного ранения в Сирии

Далеко не факт.

Команда CIT узнала о гибели шестого российского военнослужащего в Сирии

Сослуживец Чупова по имени Радик Белов предполагает, что офицер отправился служить в Сирию по контракту 

Вдова Чупова Светлана подтвердила РБК информацию о смерти супруга. Однако, отвечая на уточняющий вопрос, умер ли офицер в Сирии, собеседница сказала, что у издания "неправильная информация по поводу того места, где он погиб"

Он рассказал, что несколько недель назад ему позвонил некий «полковник Алексей Космачев» и пригласил на похороны Чупова (они состоялись 18 февраля), сообщив, что тот, по его словам, был убит в Сирии во время минометного обстрела. По его данным, Чупов находился в составе российской воинской группировки в Сирии.

Собеседник РБК, помогавший организовывать похороны Чупова, говорит, что родственники во время траурной церемонии привели другую версию смерти. По их словам, Чупов умер своей смертью недалеко от границы с Украиной, где он помогал кому-то из друзей с переездом. Приводить другие подробности источник РБК отказался.

На тот момент погибшему был пятьдесят один год. Майор. Должен был быть уволен в сорок пять лет.

Выдумывать, фантазировать не хочу.  Может быть, но вряд ли.

По их словам, Чупов умер своей смертью недалеко от границы с Украиной

А-а так егонебыло в Украине... Ну может быть. Хотя больше похоже на то, что  егонебыло в Сирии.

Вы точно знаете, как это было? Как погиб человек? Чтоб обвинять погибшего в таком тоне?

Некрасиво.

В данном случае скорей не погибшего, а тех, кто играет с его смертью.

И в этом случае: сильнейшие на это подозрения

Главная военная прокуратура заверяет, что российский контрактник совершил самоубийство в Сирии по личным причинам

Тем временем родители контрактника из Краснодарского края написали заявление в полицию с требованием провести повторную медэкспертизу, сообщает "Новая газета". У погибшего, тело которого уже доставили на родину, сломан нос, челюсть, шея, размозжен затылок и стесаны колени. При этом официальная причина смерти, указанная в заключении - асфиксия, отмечает издание.

Как передает РБК, отец Вадима Костенко не нашел на теле сына признаков повешения. "На его теле нет следов, которые бы говорили о том, что он повесился. Посмотрим, что скажет прокуратура", - подчеркнул он.

.Часто, очень часто появляются такого рода новости. Всё русофобы их помещают?  

Спрошу повторно:

Вы точно знаете, как это было? Как погиб человек? Чтоб обвинять погибшего в таком тоне?

Это Ваша обычная манера - отвечать вопросом на вопрос, на который не хочется отвечать?

Некрасиво.

 обвинять погибшего 

Обвинять погибшего? В том, что его не хотят помнить? Вы о чём?

Нет, я не знаю на 100% что стало именно с этим человеком, но в том, что есть немало таких, забытых (и в том, что их забыли, невиноватых),  которыхтамнет, уверена.

Вы ёрничали в отношении именно этого человека. Забыли? Перечитайте статьи по ссылкам. Его родственники, друзья, сослуживцы прекрасно помнят.

Да вы вообще не знаете, как погиб этот человек. Всё это - бабские сплетни. Адекватный человек такое дерьмо обсуждать не будет.

Уважаемый Николай, Вы не там этот пост поместили. Нужно было его вставить, когда обсуждалась тема "хамство". Для иллюстрации. :)

А ещё можно обсудить тему "кликушество"...

От темы же памяти российских солдат, смерти которых намеренно замалчиваются, Вы уходите. Каждого из миллионов советских солдат, погибших во 2МВ, тоже наверное помнили "родственники, друзья, сослуживцы", а в целом - до сих пор сосчитать не могут.

Я ещё могу поискать и найти имена погибших россиян, которых нет в Вашем недлинном списке, но зачем это мне, если Вам (и не только) они неинтересны...

а в целом - до сих пор сосчитать не могут.

Даже  с точностью до миллиона.

Вы так и не понимаете, что я хочу сказать? Приводите хоть тысячи ссылок - Ваше право. Если они не будут фейками, как вероятнее всего эта, и писать ничего не буду.

В этом конкретном случае привели новость о смерти человека, основнную на слухах. На русском языке это называется бабские сплетни. Еще и иронизировали по поводу этой смерти, конкретного человека.

Прошу прощения, больше писать не буду. Вероятно, я о Вас думал лучше, чем Вы есть на самом деле.

Приводите хоть тысячи ссылок

Мне неинтересно. Это - ваши (мн. ч) потери. Которые вам (мн. ч) глубоко-глубоко пофиг. Обсуждаемую ссылку я привела, для того, чтобы подтвердить этот тезис - всё остальное пофиг уже мне. После Вашей(ед. ч) реакции, необходимость доказывать мой тезис отпала сама собой. 

Уважаемый Андрей,

я говорил о военных. Тоже люди.

Да. И война, в самом лучшем случае, заключается в том, что военные люди убивают друг друга. В реальности же и гражданские всегда гибнут, но ведь американские киношники этого не пропагандируют? Лучше не начинать войны (я не видел  этих  фильмов, но предполагаю, что там не призывают  напасть на СССР первыми), но если враг напал, доблесть военного не в пацифизме заключается. Поэтому я не понимаю, что Вы хотите сказать.

Почему в кавычках?

Может, потому что хватает антисемитских анекдотов?

Что теперь на каждый чих идиота реагировать?

А кто призвывает реагировать? Ув. Павел выразил сомнение в том, что Воропаев оправдывает террор против мирных израильтян. Так он оправдывает. И, если уж на то пошло, не думаю, что многие считают его идиотом. К его недавнему воззванию отнеслись, похоже, всерьез.

США как антипод и самый могучий противник СССР.

А какое это имеет отношение к обсуждавшимся темам, простите? Воропаев оправдывает реально происходяшие теракты против евреев, причем оправдывает совершенно  вымышленными  действиями евреев. Американские киношники оправдывают защиту своей страны и других стран свободного мира в случае гипотетического нападения СССР.

Разное отношение в искустве (кино) к противнику. 

Да прям. В советских фильмах противником обычно были немцы или белые, и уж их точно убивали пачками. А ведь тоже люди. Вообще сравнение американского и советского кинематографов некорректно. Американцы снимали что хотели о чем хотели, нередко антиамериканскую пропаганду. В СССР все было подчинено официальной идеологии.

Больше нигде и ни никогда ни с одним народом, кроме евреев разумеется, погромов не случалось.... 

Случалось. Но для Вашего тезиса это ничего не дает. Слово "погром" - одно из очень немногих русских слов, ставших международными, - вошло в мировой обиход именно в результате еврейских погромов конца 19-го - начала 20-го веков.

Может, потому что хватает антисемитских анекдотов?

Уважаемый Shimon есть вполне нормальные анекдоты про евреев их я и имел в виду без кавычек. Как Вы вообще могли про меня такое подумать?

Поэтому я не понимаю, что Вы хотите сказать.

Дебилами русских показывают. Всегда практически.

А кто призвывает реагировать? Ув. Павел выразил сомнение в том, что Воропаев оправдывает террор против мирных израильтян. Так он оправдывает. И, если уж на то пошло, не думаю, что многие считают его идиотом. К его недавнему воззванию отнеслись, похоже, всерьез.

Один вопрос. Пьесса "Кислород" на которую тут ссылаются была поставлена в театре? Если да то в каком и сколько народу её увидело? Хотябы примерно.

Да прям. В советских фильмах противником обычно были немцы или белые, и уж их точно убивали пачками.

А вы точно из СССР?:):):) Просто фильмы где белых (немцев) убивали пачками снимали в 30-х годах непродолжительное время и то не все режисёры. "Чапаев" как пример. В 50-х, 60-х, и т.д. до сегоднешнего времени я таких фильмов не припомню.

Слово "погром" - одно из очень немногих русских слов, ставших международными, - вошло в мировой обиход именно в результате еврейских погромов конца 19-го - начала 20-го веков.

Слово "погром" по немецки и испански так же звучит? Если слово международное то оно должно звучать одинаково на всех языках? Или я чего то не понимаю? Или вот допустим геноцид армян в турции в 1915 году можно назвать и называют словом "погром"?

P.S. Извините спешу на работу вечером допишу.

Слово "погром" по немецки и испански так же звучит? 

Это просто.

Вики по алфавиту.

• Afrikaans Pogrom

• Alemannisch Pogrom

• Беларуская Пагром
  .....

И по-немецки, и по-французски, и на суоми.

Уважаемый Shimon есть вполне нормальные анекдоты про евреев их я и имел в виду без кавычек.

Разумеется. И? Как это противоречит написанному мной или ув. Линой? Никто же не утверждает, что все русские - антисемиты.

Как Вы вообще могли про меня такое подумать?

Какое, уважаемый Андрей? Единственное, что я подумал о Вас в этой связи, это то, что Вы допускаете логические ошибки.

Дебилами русских показывают. Всегда практически.

Американские киношники? Возможно. Вам видней. Если так, мне это тоже не нравится. Я только не понимаю, как это относится к обсуждаемой теме.

Один вопрос. Пьесса "Кислород" на которую тут ссылаются была поставлена в театре? 

А как же. И призы получила.

Лауреат премии «Золотая маска» (Москва) (за спектакль «Кислород»)

Гран-при международного фестиваля Контакт г. Торунь (Польша) (за спектакль «Кислород»)

Лауреат премии фестиваля «Новая драма» (Москва) (за спектакль «Кислород»)

И фильм снят. Его можно и онлайн посмотреть. Кстати, я не предлагал ничего запрещать.

В 50-х, 60-х, и т.д. до сегоднешнего времени я таких фильмов не припомню.

Уважаемый Андрей, не знаю, с какого числа для Вас начинаются пачки, но особого сочувствия к противнику я в советских фильмах не помню. Впрочем, Вы все еще не ответили, какое все это имеет отношение к обсуждавшемуся вопросу.

Если слово международное то оно должно звучать одинаково на всех языках?

Достаточно, чтоб на многих.

Или вот допустим геноцид армян в турции в 1915 году можно назвать и называют словом "погром"?

Нет. Но обратите внимание, как легко Вы опять пытаетесь перейти на другую тему.

Нет. Но обратите внимание, как легко Вы опять пытаетесь перейти на другую тему.

Уважаемый Shimon я только хотел обратить внимание Ваше и Lin-ы на то, что погромы случались не только в России и до "погромов" и после с несоизмеримо большими жертвами но помнят и используют слово погром. Сейчас к сожалению не помню подробностей, читал по моему у Гумилёва, о геноциде на дальнем востоке китайцами какогото народа в начале 20-го века но порядок цифр около 1 миллиона погибших. 

Есть и было много того, что можно назвать погромами. А где-то до сих пор сохранилось людоедство. Западный мир больше интересует то, что происходит у него. Кому на Западе интересны отношения уйгуров и китайцев? Россия в какой-то мере часть этого Западного мира. Особенность преследования евреев - не в том, что страдания еврея больше страданий тутси, а в том, что зверствуют именно люди Запада. Не в том - кто жертвы, а кто палачи. О преследованиях тех же евреев в арабских странах никто в Европе не знает и не интересуется. Так что сравниваться имеет смысл с геноцидами в странах Запада.

Но вот что примечательно. Когда о еврейскх погромах говорит украинец или поляк, они начинают бормотать что-то вроде "Да это не мы... Да это кто-то другой... Мы... да ни в жисть..." А русский (Вы) весело расхохотался. А другой - Павел - стал говорить о свободе художника (моральной - о юридических ограничениях речи не было ) к таким погромам призывать. Даже не знаешь, что сказать. Добрые люди русские. Весёлые.

П. С.

Интересует Вас больше не то, русские делали (это Вам похоже до лампочки), а то, как к этому относятся другие. И поймите, я говорю это не со зла. Страдают от такого безразличия прежде всего русские.

погромы случались не только в России и до "погромов" и после с несоизмеримо большими жертвами но помнят и используют слово погром.

Так если с неизмеримо большими жертвами,  то и слова используют другие. "Резня", "геноцид"...

А вот если ещё с большими жертвами, тоже есть слово — Холокост... Слово придуманное для одного случая (события).

Ув. Павел выразил сомнение в том, что Воропаев оправдывает террор против мирных израильтян. Так он оправдывает

Так и Вы в беседе со мной оправдывали террор против мирных русских граждан, "если он может помочь остановить войну".

Не знаю, о чём Вы говорили с ув. Шимоном, но какую войну хочет остановить Воропаев? Он же говорит о терактах на религиозной почве.

Как раз я против террора во всех его проявлениях. И без любого его оправдания.

Так и Вы в беседе со мной оправдывали террор против мирных русских граждан, "если он может помочь остановить войну".

Формулировка, конечно, Ваша, делающая меня русофобом. Но я дейстительно считаю, что захват заложников с требованием остановить истребительную войну - не то же самое, что захват заложников с требованием выкупа или освобождения других террористов. И в результате были сохранены жизни многих русских, между прочим. Я только не понимаю, причем здесь Воропаев - он фактически оправдывает разжигание войны.

Вы тот, кто Вы есть. Не более и не менее. Вы свою точку зрения еще ранее предельно четко высказали - только русские во всем мире сами выноваты в терроризме в свою сторону.

Вы, между прочим, оправдываете терроризм. А у любого террора есть свои причины, цели. И эти цели, наверное, большинство террористов сами считают благими.

Совершенно не хочется отвлекаться, спорить попусту. В том конкретно случае Басаев пытался не "истребительную войну остановить" (основная часть населенных пунктов была к тому времени освобождена; в горах они сидели в зеленке), а остановить действия против боевиков. Масса моих товарищей участвовала в той, первой войне. Их впечатление - победу украли. Как бобиков гоняли к лету боевиков. А потом была вторая война, тысячи потерянных жизней. Отвечать не стоит. Слишком много было ранее сказано по этому поводу.

Вы тот, кто Вы есть. Не более и не менее.

Глубокая мысль, верная для любого человека (и даже не только человека).

Вы свою точку зрения еще ранее предельно четко высказали - только русские во всем мире сами выноваты в терроризме в свою сторону.

Не-а. Не я. За меня выразили мои оппоненты, знающие о моих  категорических возражениях. Так ведь оппонненты - те, кто они есть. Не более и не менее.

Вы, между прочим, оправдываете терроризм. 

Война в Чечне тоже может быть названа терроризмом. Жертв точно  больше. В том числе среди русских. Так ведь Вас не они интересуют. И я не писал, что оправдываю. Это Вы так про меня писали. Смягчающее обстоятельство имеется.

В том конкретно случае Басаев пытался не "истребительную войну остановить"

Почему пытался? Он ее на время остановил.

А потом была вторая война

Необходимая для приведения к власти Путина.

За меня выразили мои оппоненты, знающие о моих  категорических возражениях

В принципе, эту точку зрения высказали Вы.

Война в Чечне тоже может быть названа терроризмом.

А черное может быть названо белым, а мокрое сухим...

Почему пытался? Он ее на время остановил

Если истребительную против гражданского населения - нет, не остановил. Она иссякла сама собой до того. Все крупные населенные пункты были успешно взяты войсками. Так что Басаев заложил основу для повторного взятия населенных пунктов и последующих многочисленных жертв.

Необходимая для приведения к власти Путина.

Начал ее не он. А, кстати, тот же Басаев. "Благодетель". Не Путин и с 1995 по 1999 год практически постоянно вторгался в Осетию, Дагестан, нападал на блок-посты. 

В принципе, эту точку зрения высказали Вы.

Эту выразили мои оппоненты. А я в принципе выразил то, что выразил. Не более и не менее.

А черное может быть названо белым, а мокрое сухим...

Да, и война в Чечне может быть названа белой, но это будет ложью.

Если истребительную против гражданского населения - нет, не остановил. Она иссякла сама собой до того.

Ну, моя оценка тогдашних действий Басаева исходит из того, что он остановил истребительную войну. Если это фактически неверно, то и мое отношение меняется. Мы же сейчас не о Басаеве конкретно говорим, а о принципе. Если захват заложников помог остановить истребительную войну, Вы отнесетесь к нему абсолютно так же, как к захвату для выкупа?

Я уже писал, что считаю Басаева агентом ФСБ.

Если захват заложников помог остановить истребительную войну, Вы отнесетесь к нему абсолютно так же, как к захвату для выкупа?

В случае больницы-роддома - да, также.  

А под бомбежки роддома никогда не попадали?

А под бомбежки роддома никогда не попадали?

А в зиндане у вайнахов никогда не сидели? Поезда пассажирские и товарные не помните когда в Чечне свободолюбивые горцы начали грабить? Близкий друг воевал в первую чеченскую. Много интересного порасказывал про рабство и торговлю людьми.

А про массовые изнасилования на той войне не рассказывал? Про повальное мародерство? Про бомбежки городов с огромным процентом русских? Небось, на той войне погибло как минимум на  порядок больше русских, чем от всех чеченских разбоев до нее. А еще ведь и чеченцы погибали.

Подтвердите, пожалуйста свои слова фактическим материалом. Про массовые изнасилования, про повальное мародерство, про погибших на порядок больше русских.

У меня сложилось впечатление, что ничего реально Вы не знаете, судя по "остановил истребительную войну".

Судя по многим людям, которых я лично хорошо знаю на вопрос, что привез с войны ответы бы были - кто туберкулез, кто контузию, а кто осколок... Видел я и эшелоны, которые и на войну шли, и с войны; видел, как бойцы разгружались. Судя по тому, что я видел, в отношении всех этих людей Ваши слова - наглая ложь.

Про изнасилования и мародерство источник у меня тот же, что и у ув. Андрея - рассказы очевидцев. И мародерство в бедной стране не так обычно выражается, чтоб быть легко заметным при разгрузке эшелона.

Но один случай изнасилования чеченки документирован - насильником был Буданов. И если б он ее не задушил, мы бы и об этом случае ничего не узнали.

Нигде не читал оценки числа жертв чеченской войны меньшей, чем "тысячи". 

Тысячи мирных жителей и солдат ВС РФ погибли в те годы в Чечне. Сотни детей и стариков оказались погребены под завалами в Грозном в 1995 году. Город был практически уничтожен. Мы забыли это? Так вспомните, россияне, вспомните как гибли мальчишки-солдаты, как умирали мирные граждане, в основном русские, как погибали дети. 

Непосредственно после завершения войны в штабе Объединённой группировки федеральных сил приводилась следующая статистика (13 октября 1996)[2]:

• погибших — 4103
• пленных/пропавших без вести/дезертиров — 1231

• раненых — 19 794

Таким образом, безвозвратные потери на тот момент оценивались в 5334 человека.

Уточнённые данные приведены в книге «Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование», вышедшей в 2001 году[3]:

• погибших — 5042
• пропавших без вести — 510
• раненых, контуженных, травмированных — 16 098

В целом безвозвратные потери федеральных сил составляют 5552 человека, в том числе 3680 военнослужащих Вооружённых Сил РФ и 1872 человека от МВД и других ведомств. При этом очень низок процент небоевых потерь: за всю войну погиб в различных происшествиях и умер от болезней всего 191 человек, то есть около 4 % от общего числа погибших (в современных военных конфликтах небоевые потери обычно составляют 10—20 % от общих).

По данным Союза комитетов солдатских матерей, в 1994—1996 годах в Чечне погибло около 14 тыс. военнослужащих[4].

 В январе 1996 года заместитель секретаря Совета безопасности РФ Владимир Рубанов в интервью информационному агентству «Интерфакс» заявил, что никакой официальной статистики жертв среди мирных жителей Чечни не существует, есть лишь оценка правозащитников — 25—30 тыс. погибших. В 1997 году, накануне подписания российско-чеченского договора, начальник Отдела демографической статистики Госкомстата РФ Борис Бруй обратился в Международный Комитет Красного Креста за оценками потерь гражданского населения Чечни (что подтверждает отсутствие официальной статистики по этому вопросу). МККК перенаправил его в правозащитный центр «Мемориал». Таким образом, обнародованные впоследствии данные Госкомстата о 30—40 тыс. погибших мирных жителей в Первой чеченской войне основываются на информации российских правозащитников[8].

В то же время некоторые ведомства, судя по всему, имели собственные оценки числа погибших. В конце 1995 года в статье И. Ротаря «Чечня: давняя смута» (Известия. — № 204. — 27 ноября 1995. — С. 4) со ссылкой на МВД РФ приводилась информация[9], что за год боевых действий погибло около 26 тыс. человек, из них 2 тыс. российских военнослужащих и 5—10 тыс. бандитов, остальные — мирные жители (то есть от 14 до 19 тыс.).

Поскольку мирные жители - в основном жители разбомбленных городов, русских из них - тысячи и тысячи.

А сколько могло погибнуть русских до войны? Так у кого здесь наглая ложь?

Уж не у меня. Фактического материала Вы не привели. Если только Буданов массово изнасиловал несчастную чеченскую девочку.

Мародерство нормально выявляется. Так, что почтой запрещают посылки без документов и чеков на вложения отправлять. Если оно действительно массовое. Или с аккордеонами и другим барахлом, как в Германии.

Ваши мысли меня не очень интересуют. Ста-ти-сти-ку.

Казаки Чечни ищут защиты у Владимира Путина

В Чечне продолжается геноцид в отношении русских, начавшийся более десяти лет назад. С 90-х годов из Чечни были изгнаны 300 тыс. русских.

Только по официальным данным Министерства по делам национальностей РФ, в Чечне с 1991 г. было убито более 21 тыс. русских (не считая погибших в ходе военных действий), захвачено более 100 тыс. квартир и домов, принадлежащих представителям нечеченских этносов, более 46 тыс. человек были фактически превращены в рабов.

В начале нынешнего года в станице Ищерской Наурского района Чечни боевиками был похищен, а затем зверски убит 40-летний атаман Николай Ложкин. Ложкин стал восьмым по счету казачьим атаманом, убитым бандитами за последние годы.

Казаки Чечни ищут защиты у Владимира Путина

Вот видите: уже после второй войны. Не получается оправдывать чеченские войны действиями чеченцев до войны: положили тысячи людей, едва ли не большинство из них русские, а проблема осталась. Потому что понятно, что совсем не эту проблему призваны были решить чеченские войны.

Фактического материала Вы не привели.

По убитым как раз привел. В отличие от ув. Андрея, к которому у Вас - вот странно - претензий по этому поводу не было. Вот еще:

Human rights organizations accused Russian forces of engaging in indiscriminate and disproportionate use of force whenever encountering resistance, resulting in numerous civilian deaths (for example, according to Human Rights Watch, Russian artillery and rocket attacks killed at least 267 civilians during the December 1995 separatist raid on Gudermes[36]). The dominant Russian strategy was to use heavy artillery and air strikes throughout the campaign, leading some Western and Chechen sources to call the air strikes deliberate terror bombing on parts of Russia.[45] Ironically, due to the fact that ethnic Chechens in Grozny were able to seek refuge among their respective teips in the surrounding villages of the countryside, a high proportion of initial civilian casualties were inflicted against ethnic Russians who were unable to procure viable escape routes. 

The Russian soldiers often prevented civilians from evacuating from areas of imminent danger and prevented humanitarian organizations from assisting civilians in need. It was widely alleged that Russian troops, especially those belonging to the MVD, committed numerous and in part systematic acts of torture and summary executions on separatist sympathizers; they were often linked to zachistka ("cleansing" raids, affecting entire town districts and villages suspected of harboring boyeviki - the separatist fighters). Humanitarian and aid groups chronicled persistent patterns of Russian soldiers killing, raping and looting civilians at random, often in disregard of their nationality. Separatist fighters took hostages on a massive scale, kidnapped or killed Chechens considered to be collaborators, and mistreated civilian captives and federal prisoners of war (especially pilots). Both the separatists and the federal forces kidnapped hostages for ransom and used human shields for cover during the fighting and movement of troops (for example, a group of surrounded Russian troops took approximately 500 civilian hostages at Grozny's 9th Municipal Hospital).[46]

По изнасилованиям статистику кто мог собирать? Как и непонятно, откуда статистика о зинданах. А свидетельств об ужасах той войны и следующей хватает.

Вот ссылка на научную работу об изнасилованиях в Чечне. И вот.

Мародерство нормально выявляется.

Вот правозащитники его нередко и выявляли, что видно по приведенным мной текстам.

Только по официальным данным Министерства по делам национальностей РФ, в Чечне с 1991 г. было убито более 21 тыс. русских

Что значит, "только"? Они как раз подозреваются в преувеличении в данном случае. Я же не называю число погибших во время войны по данным боевиков. И в любом случае эти данные  включают же не только довоенные цифры.

Этнические чистки в Чечне

ГЕНОЦИД РУССКИХ В ЧЕЧНЕ

Русские о Чечне при Дудаеве

По изнасилованиям статистику кто мог собирать?

Вы о массовых изнасилованиях заявили - Вам и собирать.

С зинданами все просто - мой знакомый в зиндане сидел. Военнопленный, вместе с рабом - осетином.

Вот правозащитники его нередко и выявляли, что видно по приведенным мной текстам.

Нередко и массово - две совершенно большие разницы.

Что значит, "только"? Они как раз подозреваются в преувеличении в данном случае. Я же не называю число погибших во время войны по данным боевиков. И в любом случае эти данные  включают же не только довоенные цифры.

У Вас по погибшим русским фактического материала ведь вовсе нет, только домыслы, что "на порядок больше". Нет цифр "до", нет цифр "после". Как Вы говорите, кто тезис выдвинул, тот его и доказывает.

Первая Ваша ссылка на Вики существует исключительно на русском языке. И там не статистика, а пропаганда и отдельные примеры. Две другие - откровенная пропаганда. Настоящую статистику по изнасилованиям во время войны должны были собирать российские власти, но они, естественно, не собирали. Однако правозащитники собрали достаточно материала, чтобы говорить о массовых изнасилованиях. 

С зинданами все просто - мой знакомый в зиндане сидел. Военнопленный, вместе с рабом - осетином.

Это статистика? А моя знакомая поехала в Грозный наблюдателем и попала под  бомбежку в жилом квартале. Зинданы же, судя по продолжающимся жалобам, ввполне могли сохраниться при Кадырове.

Нередко и массово - две совершенно большие разницы.

Понятно, что выявлена  капля в море мародерства. Кстати, с какого числа у Вас начинается "массово"? А поезда грабили массово? Так их, если помните, тогда грабили повсюду, далеко не только в Чечне.

У Вас по погибшим русским фактического материала ведь вовсе нет

???? Вы хотите сказать, что мы не знаем, сколько погибло именно русских? А других не жалко? Но я привел ссылку на текст, где аргументировано объясняют, почему большинство погибших от бомбежек - русские. А сколько русских погибло при грабежах поездов, о которых писал ув. Андрей? Статистика есть? Но только чтоб именно русских, а то русофобию тут развели...

Нет цифр "до", нет цифр "после".

Я привел разные оценки, не считая явно завышенных чеченских. Что, в Чечне накануне войны проводили перепись, и сразу после - тоже? Но ясно, что на войне русских погибло столько, что грабежи поездов и зинданы войны не оправдывают.

Как Вы говорите, кто тезис выдвинул, тот его и доказывает.

Вот кто выдвинул тезис, что действия чеченцев до войны оправдывают войну в том виде, в каком ее вели, тот пусть и доказывает.

Ваши ссылки аналогично из Вики. 

Помню мнение нескольких уважаемых форумчан по поводу правдивости-лживости HRW. В научной статье на данные этой организации ведь ссылаются. О преступлениях "борцов за независмость" западные гуманитарные организации по какой-то причине не писали. Поэтому и статистика российская. В приводимой вами статье по изнасилованиям данные по погибшим в Чечне просто бредовые. Это псевдонаучность, или антинаучность.

Вспоминаю дневник девочки из Грозного. Судя по написанному там, ни массовых изнасилований, ни мародерства от российских солдат не проявлялось. А вот жители Грозного некоторые весьма в этом преуспели. Да и случаев действительно массовой гибели мирныз граждан там описано раз-два-три. При всем при этом русской девченку я бы не назвал. По менталитету она практически чеченка.

А девочки с работы жены поехали путешествовать в Чечню, вдвоем, без мужчин. В этом году. Понравилось очень сильно. В девяностые такое представить даже в безумном сне было нельзя.

А поезда грабили массово?

Вероятно, раз движение пришлось остановить.

???? Вы хотите сказать, что мы не знаем, сколько погибло именно русских? А других не жалко?

Вести разговор с Вами желание, естественно, пропадает. Постоянные увертки, перекручивание, уводы в сторону. Конечно, я не такой боец словесного спора, как Вы. Все-таки основную жизнь я веду не на сайте. Вы толкаете в стороны, заставляете тратить попусту время, за потерю которго буду себя потом корить. В очередной раз пожалел, что что-то написал.

Вы написали:

Небось, на той войне погибло как минимум на  порядок больше русских, чем от всех чеченских разбоев до нее.

Так обоснуйте. Дальше "небось", "вероятно" и "может быть" у Вас дело не идет. Когда Вам надо, Вы умеете вести разговор четко и по делу.

Мне предельно ясны причины начала второй чеченской войны, кто начал и кто виноват.

Вот кто выдвинул тезис, что действия чеченцев до войны оправдывают войну в том виде, в каком ее вели, тот пусть и доказывает.

Уже писал - не намерен тратить время на уход в сторону.  В КАКОМ МЕСТЕ Я ВЫДВИГАЛ ТАКОЙ ТЕЗИС?

Мои тезисы - террор я не оправдываю ни в каком виде. А так и для Гитлера оправдание, возможно, найдется.   

Второй - Басаев ничего не остановил, война уже заканчивалась. На тот момент боевики контролировали только небольшое количество гоных сел. Из-за Басаева погибли в дальнейшем многие тысячи людей в дальнейшем. Басаев же принял активное участие в начале второй войны.

Ваши ссылки аналогично из Вики. 

Я ссылался на разные источиники. В том  числе на русскоязычную Вики, симпатизирующую федералам. И я не называл цифр, приводимых боевиками (явно завышеных). Но порядок величин в разных источниках одинаков. И Вы даже не попытались опровергать приведенные мной цифры.

Что касается 21 000 русских, убитых после 91-го, то даже если эта цифра верна (ичточник уж больно  ангажированный), мы не знаем, сколько из них погибло до 94-го. Русских гражданских убивали и во время войн, и в между, и после. Многих  несомненно убили из мести за бомбежки, зачистки и другие добрые дела. И хотя я не собираюсь оправдывать убийства невиновных из мести, эти люди - тоже  жертвы войны. Вы положили эти жертвы на неправильную чашу весов: они - аргумент против войны, а не за.

Помню мнение нескольких уважаемых форумчан по поводу правдивости-лживости HRW.

Все же сомнительно, что они более тенденциозны, чем официальные российские источники. И что они преувеличиают на порядок. Не помню, чтобы они обвиняли израильтян в изнасилованиях, а ведь к нам они тоже очень предвзяты. Ну, а другую статистику откуда взять? А если официальных данных нет, то и изнасилований не было?

О преступлениях "борцов за независмость" западные гуманитарные организации по какой-то причине не писали. 

Если эти преступления совершены во время войны, то это -  аргумент против войны. Я не собираюсь защищать преступления сепаратистов. Когда  я писал о жертвах войны, то имел в виду жертвы обеих сторон, разумеется.

Поэтому и статистика российская.

И ее-то толком нет.

А вот жители Грозного некоторые весьма в этом преуспели.

Это - жертвы войны, если происходило во время войны.

Вероятно, раз движение пришлось остановить.

Почему же. "Нередко" вполне достаточно для этого. В любом случае, нас же в данном случае интересуют случаи убийств при ограблении. Само по себе ограбление уж точно не оправдывает гибель многих и многих тысяч русских, не говоря даже о других.

Постоянные увертки, перекручивание, уводы в сторону.

Именно. Вы ведь так и не ответили, как понимать  фразу об  отсутствии фактического материала об убитых русских.

Все-таки основную жизнь я веду не на сайте.

Да я тоже. У меня, между прочим, два маленьких ребенка.

Вы написали:

Небось, на той войне погибло как минимум на  порядок больше русских, чем от всех чеченских разбоев до нее.

Написал. И привел цифры погибших от войны: многие тысячи федералов и многие тысячи мирных жителей, едва ли не в большинстве русских. А сколько погибло при ограблении поездов чеченцами, упомянутом ув. Андреем? Скорее десятки, чем сотни. А поезда ведь грабили не только в Чечне.

Уже писал - не намерен тратить время на уход в сторону.  В КАКОМ МЕСТЕ Я ВЫДВИГАЛ ТАКОЙ ТЕЗИС?

Если ни у Вас, ни у ув. Андрея нет такого тезиса, то к чему было писать об ограблении поездов, о зинданах? Речь-то шла о том, как относиться к теракту, остановившему истребительную войну.

А про Басаева я уже писал, что считаю его агентом ФСБ.

Статистики по русским у Вас нет. Умозаключения не интересны. Вы написали "как минимум на порядок". Для меня несомненно преувеличение. 

О зинданах мне впервые написали Вы, о поездах я вовсе ничего не писал.

Война уже практически закончилась на момент теракта, и продолжалась как раз "благодаря" ему еще с десять лет. Естественно, количество жертв из-за этого выросло в несколько раз.

А я не считаю Басаева агентом ФСБ.

Статистики по русским у Вас нет. 

Лукавите. Если мы возьмем только минимальные данные по потерям федералов, то это тоже многие тысячи. Разумеется, преимущественно русские и уж точно россияне. И среди многих-многих тысяч мирных жертв той войны русских - тысячи. Какая разница для нашего спора, сколько именно тысяч? Вот жертвы ограбления поездов сплошь и рядом были как раз нерусскими. И когда говорят об убитых чеченцами русских, то на самом деле имеют в виду далеко не только русских.

Я уж не говорю неприличности такого выделения именно русских из других  россиян.

Умозаключения не интересны.

Вообще-то я отвечал на пост ув. Андрея. Не интересно - не читайте.

Вы написали "как минимум на порядок". 

По сравнению с жертвами ограбления поездов и прочих вещей, упомянутых  посте ув. Андрея.

О зинданах мне впервые написали Вы, о поездах я вовсе ничего не писал.

Обо всем этом написал уважаемый Андрей, на пост которого я отвечал.

Война уже практически закончилась на момент теракта, и продолжалась как раз "благодаря" ему еще с десять лет.

Давайте не будем  повторяться. Я уже отвечал на это.

Небось, на той войне погибло как минимум на  порядок больше русских, чем от всех чеченских разбоев до нее

Сколько погибло от чеченских разбоев до нее. И сколько погибало бы еще, если бы ее не было. Сколько? И посчитаем, во сколько раз. Мой сослуживец служил на Ханкале при развале Союза. Об обстановке в Грозном тогда он нематерно выразиться не мог. Вот вообще просто так запросто на улице могли убить. Он обеими руками поддерживал начало первой чеченской. Я не пытаюсь Вас убедить, но меня он убедил.

О том, что войны не могло не быть (и не из-за России) - я уже писал, повторяться не буду.

Сколько?

Так сколько? Если Вы хоите сказать, что эти грабежи оправдывают ту войну, то сколько?

Ваш тезис - Вам и рассказывать. О войне в целом, как Вы справедливо заметили, мы уже говорили.  К общему мнению не пришли. Смысл время терять? Мне мое жаль.

Тезис - тех, кто оправдывает ту войну действиями чеченцев перед ней. Им и рассказывать.

Пускай они и рассказывают. Мои слова касались исключительно теракта в Буденновске.

http://culturesocietypraxis.org/index.php/csp/article/viewFile/46/43

Это научная работа??? 

Во всяком случае она содержит ссылки на данные правозащитников. По другой работе у Вас не нашлось возражений?

Другую предложено читать через соцсети. Меня в них нет.

Меня в них тоже нет. Копируете ссылку и получаете текст. По крайней мере у меня так.

Ну да. После бегства русских из Чечни война в их защиту стала особенно оправданной.

Зачем уводите в сторону?

Почему же в сторону? Разбирается случай (не важно, реальный или гипотетический), когда захватом заложников остановили войну, где и роддома могли бомбить.

Важно, какой случай. Я уже написал. Все роддома в Чечне на момент захвата в заложники Басаевым рожениц в Буденновске были на освобожденной от боевиков территории.

Опять лукавите. Во-первых, пока война продолжалась, были и жертвы среди мирных жителей, в том числе и вполне  вероятно среди рожениц: кто-то же рожал в горных аулах. Во-вторых, я же поставил принципиальный общий вопрос об отношении к захвату роддома для прекращения истребительной войны, угрожающей и  роженицам тоже. Вот в этом гипотетическом случае нет для Вас разницы между захватом заложников для прекращения войны и захватом заложников для выкупа или для освобождения из тюрем террористов?

Я не лукавлю. По этому конкретному случаю Вами были сказаны конкретные слова. Давайте не будем "вероятно".

В гипотетическом случае для меня нет абсолютно никакой разницы. Не бывает терактов с "хорошей" целью или "плохой". Мы все знаем, куда дорога вымощена "благими намерениями". Тем более, что становится только хуже. Даже намного, как и в этом частном случае.

Нельзя намеренно убивать мирных жителей. В том числе и влатси нельзя. И если она все же убивает, это может быть смягчающим вину обстоятельством для тех, кто пытается остановить убийства мирных жителей со стороны государства.

Не может быть смягчающих вину обстоятельств в случае терактов против мирных женщин и детей.

А кто намеренно мирных жителей убивал?

А о чем думали, бомбя жилые кварталы? Ну, и других преступлений против мирных жителей в той войне были до чертиков. Те же правозащитники это отмечают. Вот уж на много порядков больше, чем в Буденновске.

Уважаемый, так не пойдет. "Бомбили жилые кварталы" и "бомбили военные объекты среди жидых кварталов" - две совершенно большие разницы.   

Те же правозащитники это отмечают. Вот уж на много порядков больше, чем в Буденновске.

Снова вспоминаю дневник девочки из Грозного. Ничего там такого нет.  О том, что намеренно убивали мирных граждан. Кормили их, помню, лечили, тоже помню. И при обстрелах, помню, они неплохо понимали кто откуда и почему стреляет.

Вот уж на много порядков больше, чем в Буденновске

Сколько погибло мирных палестинцев в операции "Литой свинец", не на несколько порядков больше, чем мирных израильтян, смерть и ранения которых послужила причиной операции?

Грозный был фактически уничтожен с воздуха. А что там были за военные объекты в таком количестве? И упомянутая мной знакомая попала под  бомбы в обычном жилом доме. Так какой город в Газе израильтяне разбомбили до такой степени? Или хотя бы на десятую часть, по сравнению с Грозным?

Сколько погибло мирных палестинцев в операции "Литой свинец", не на несколько порядков больше, чем мирных израильтян, смерть и ранения которых послужила причиной операции?

Для предложенной Вами аналогии нужно, чтобы столько погибло израильтян, ведь в Чечне погибали почти исключительно россияне.

Нет, не с воздуха. Не летали столько. В первую войну керосина не было, во вторую и с летным составом проблемы - не хватало. Разрушения на фото в основной массе нехарактерны для авиаударов; на фотографиях руин практически отсутствуют воронки. При диком дефиците керосина просто город бомбить?

Для предложенной Вами аналогии нужно, чтобы столько погибло израильтян, ведь в Чечне погибали почти исключительно россияне.

Вполне подойдет. Боевики себя россиянами не считали. 

Но россияне  считали боевиков россиянами. Иначе их  следовало считать военнопленными, пока не доказано участие в теракте. И уж точно россиянами россияне считали мирных жителей Чечни.

Неприцельные бомбардировки, неизбирательные артобстрелы населенных пунктов

Бомбардировка Шали кассетными бомбами — эпизод первой чеченской войны, произошедший 3 января 1995 года, когда российские самолёты бомбили чеченский город Шали кассетными боеприпасами.

В общей сложности восемнадцать кассетных бомб, по сообщениям, упали на Шали в этот день в течение нескольких бомбёжек. Бомбы поразили в первую очередь придорожный рынок. Также бомбы поразили АЗС[1] и больницу, в которой были гражданские лица, а также раненые российские солдаты[2][3]. Один из самолётов обстрелял из пулемёта мусульманское кладбище. Школа и колхоз также пострадали[4].

По меньшей мере 55 человек были убиты (в том числе пять медицинских работников) и 186 человек получили ранения. Оценки офиса представительства по правам человека[уточнить] при президенте России составили более 100 человек убитыми. Военные цели не были замечены в районе во время бомбардировки[4].

О том, что война велась варварски, Вы тоже здесь писали.

Судя по ссылке, как я писал, Грозный не авиацией разрушен.

Я и ранее был согласен. Варварски. Но целями для ударов экипажам объявлялись объекты боевиков. Боязнь ПВО боевиков загнала авиацию на средние высоты, это приводило к бессмысленным жертвам. Отсутствие адекватной разведки. В какой-то мере согласен, близко  к намеренному уничтожению мирных жителей. У бомбардировщиков встречалось такое скотство - жены летчиков скандалили за право мужей "слетать на войну"; деньги платили за каждый вылет; да еще и практически безопасно - со средних высот, за пределами зоны поражения... 

Вот с этим постом мне и спорить не хочется. Не всегда ж нам иметь разное мнение.

Вспомнилось сегодня и еще кое-что. Товарищ рассказывал, как сослуживец (на КП, находящемся в подвале), при чеченских обстрелах забивался в угол подвала от страха, делать ничего не мог. А, значит, боевики обстреливали здания в городах. Причем, даже близко по самому зданию штаба-КП не попадали. Сильно прицельными обстрелами такое не назовешь. С учетом того, что артиллерия боевиков была количественно практически такая же, как у армии при начале штурма Грозного, то и процент разрушений и убийств мирных граждан должен быть заметным.

Еще раз: я не только одну сторону обвиняю. Все равно это жертвы войны.

для вас вещи вроде начала или остановки войны

Да кто ж по Вашему начинает и останавливает все войны, если не мировое еврейство?

Уважаемый Андрей, честно признаюсь, что Ваша логика иногда ставит меня в тупик.

В США таких фильмов где русских "ложат пачками" вагон и маленькая тележка. Однако я в обморок не падаю.

И? Поэтому неверно утверждение, что Воропаев оправдывает террор против гражданских евреев, включая детей? Я уж не говорю о всем очевидной разнице между убийством военных во время войны и убийством детей в любое время. Сравнение же советских и американских фильмов к обсуждавшейся теме вовсе никак не относится и лишь усиливает информационный шум.

Я всвоей жизни, из негативного, по отношению к евреям встречал только анегдоты разной степени талантливости либо убогости.

И? Поэтому "бить жидов" стало нестандартной мыслью, в частности для России? Да, по-разному все. Не все россияне антисемиты, а вот Воропаев, получается, антисемит, при том оправдываюший терроризм. И он не один такой в России.

Не готов с Вами спорить на те темы, в которых не силён, такие например как история Вашего уважаемого государства

Вообще примечательно. Да, в России подавляющее большинство не знают ни истории стран Балтии, ни стран Восточной Европы, Грузии, Чечни... Ну и, естественно, Израиля. Мало знают даже о США. Но вместе с тем, Россия представляет потенциальную угрозу (разной степени) для очень многих стран, которыми россияне вот так вот в массе своей не интересуются. И как-то не чувствуют cвоей личной причастности к этой угрозе. Каждый такой россиянин считает "я здесь ни при чём", "я лично никого обидеть не хочу".

А давайте поставим фильм, в котором в художественной форме будем обсуждать потенциальное убийство членов Вашей семьи - взрослых, детей... 

Месяцев несколько назад Вы предлагали мне нечто подобное. Тогда я немного огорчился и попросил Вас не переходить на личности. Сейчас Вы повторяетесь.

Очень похоже на провокацию с Вашей стороны.

Воздержусь от дальнейшего спора с Вами.

 попросил Вас не переходить на личности.  

Вот вы и ответили на

Павел - pavel: 01.09.17 09:05

...

Эх... где они "пределы" спросите вы...

"Пределы", это когда речь идёт о Вашей семье, не о моей. Сразу занервничали. Вот они - "пределы" для Вас.

А обсуждение убийства израильских детей для Вас - "свобода художника". Этих - можно.

Какая может быть история у Грузии или Чечни или стран Балтии когда они практически все свое существование входили в состав России\СССР? И что за глобальные исторические события произошли в Прибалтике с 91 года? А на Западе знают историю России? Данный предмет изучается в школе и в общих чертах средний хорошист вполне представляет себе историю Восточной Европы а вот отдельно историю Чечни и Грузии наверно нет. Если только когда эти территории вошли в состав Российской империи?

Средний россиян просыпается  утром с похмелья и сразу думает вот НАТО, ну что за агресивный блок!Потом опохмеляется , добреет и говорит другое дело мы! 

Вообще-то грузинская история начинается как минимум за тысячу лет до российской.

Причём, именно в том самом смысле, какой нам пытается подкинуть и навязать ваш оппонент.

И у Литвы  своя интереснейшая многовековая драматичная история, ненамного короче российской (считая от Руси), а в составе России из этих  многих веков Литва была около 200 лет, с перерывом.

С вхождением Литвы в состав России история там не остановилась.

Разумеется. Но тогда она стала в значительной мере общей для Литвы и России.

Вообще примечательно. Да, в России подавляющее большинство не знают ни истории стран Балтии, ни стран Восточной Европы, Грузии, Чечни... Ну и, естественно, Израиля. Мало знают даже о США. 

Уважаемая Lina всё познаётся в сравнении. Если человек прочитал 10 книг в своей жизни это много или мало? Если в 12 веке то он образованный человек, а в 21 уже нет. Если спросить среднего жителя америки, что он знает о Чечне, Грузии, Литве, Латвии, Эстонии и т.д? Может средний житель США назвать хоть одну республику в составе РФ? Я больше чем уверен, что у нас несколько штатов США назовут легко. Тут недавно разговор был о "маргаритках" :):):).

Так я терпеть не могу, когда невежественные американцы (а таких тоже немало) начинают рассуждать о чужих делах. Да ещё так агрессивно, как Воропаев.

Если спросить среднего жителя америки, что он знает о Чечне, Грузии, Литве, Латвии, Эстонии и т.д? Может средний житель США назвать хоть одну республику в составе РФ? Я больше чем уверен, что у нас несколько штатов США назовут легко. 

Исторически так сложилось, что Восток знает о Западе намного больше, чем наоборот. Потому что Запад лидирует, а Восток его догоняет и имитирует. В Китае и Японии знают о России намного больше, чем в России о всем Дальнем Востоке, вместе взятом. Потому что россияне смотрят на Запад и знают о Зап. Европе и Америке намного больше, чем те о России и Восточной Европе, вместе взятых.

Но надо также признать, что все республики в РФ - фикция, в отличие от американских штатов.

Исторически сложилось невежество.

А это веселье (кажется заразившее и Вас - похоже по времени это Вы Андрею плюс поставили) как сложилось?

Андрей - andrey45: 03.09.17 20:00

...

Забавно, обхохочешся...

Исторически и не только исторически сложилось так, что большинство людей на Земле более невежественны, чем хотелось бы более образованным. Непонятно, почему невежество американцев оправдывает невежество россиян.

Я кого-то оправдывал? Но своеобразно звучит, когда невежественнейшие люди считают себя такими Великими. (Это о многих-многих жителях американской глубинки. Жаль, что ориентируюсь не на личные впечатления, а на впечатления людей, которые хотели посмотреть, чем живет Америка).

когда невежественнейшие люди считают себя такими Великими.

Кто это такие? О ком идёт речь? Кто считает себя Великими? В скобках, правда, есть пояснение: "Это о многих-многих жителях американской глубинки."

Перед кем же они так косят под "Великих"? Где так "красуются"?  Перед другими американцами, то есть, такими же как они сами? Перед индейцами? Перед гастарбайтерами? Перед туристами? Будучи за границей  везде и всюду суют всем свою "великость"? 

В этом конкретно случае перед туристами  (на какой правовой основе ездил - не знаю). Товарищ дочери с полгода в Штатах жил, хотел просто посмотреть, как живут. Наверное, несколько десятков штатов объездил.

Относятся к приезжим свысока, невзирая на разницу в уровне образованности, интеллекта далеко не в свою сторону. Есественно, не все. Но много.

Относятся к приезжим свысока

Хотя бы как к менее счастливым, причем не без собственного участия. Эти образованные люди зачастую мечтают жить в США. А у себя дома правового государства создать  пока не смогли.

Я согласен: людям такое отношение к себе не всегда нравится.

Вы это серьезно?))) Да они знать не знают о реальной жизни в России, в Европе. 

Они знают, что живут лучше. Они видят своими глазами, кто к кому рвется жить.

К тем, о которых я писал, никто не рвется жить. Так что своими глазами ничего такого они не видят. Кстати, есть там, оказывается и развалины-вокзалы, развалины-заводы, трущобы, нищета; дороги убитые есть. А так, с голым задом, образование минимальное, но гордый.

Да и не всегда русским представлялся товарищ-то. Европеец)) На нескольких языках вполне сносно изьясняется. Из этих господ никто сильно не вдавался - россиянин или швейцарец...

Субъективно, конечно, все это. Я вот пытаюсь свои пазлы сложить из передач американских, типа "Парни с Юкона", цикл был об обычных американцах-банкротах.

Есть и шикарная Америка. У жены одноклассница в центре Бостона живет. Вдова зажиточного американца. Сейчас все укладывается в одно слово - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО.

К тем, о которых я писал, никто не рвется жить. Так что своими глазами ничего такого они не видят.

Вы не преувеличиваете их невежества? Вы предполагаете, что эти люди нигде не бывали, кроме своей глубинки, и телевизора не смотрят? И Вы всерьез утверждаете, что в м ире мало людей, готовых очень многое отдать за жизнь в любой точке США, и иногда как раз в глубинке предпочтительней?

Кстати, есть там, оказывается и развалины-вокзалы, развалины-заводы, трущобы, нищета; дороги убитые есть.

Разумеется.

А так, с голым задом, образование минимальное, но гордый.

Но типичный американец из глубинки вовсе не с голым задом. И по убитым дорогам иногда ездят небедные люди, как и в России. В любом случае, в мире полно людей, готовых на многое ради получения американского паспорта. У американца с голым задом этот паспорт имеется. И вообще гордость за свою страну - не то же самое, что за себя.

На нескольких языках вполне сносно изьясняется. 

Откуда это известно невежественному-то?

Из этих господ никто сильно не вдавался - россиянин или швейцарец...

Швейцарцев в мире маловато. Но я не спорю: априорные соображения нередко дают сбои в конкретных случаях. Разумеется, считать всех иностранцев несчастными - стереотип.

Бывали, наверное. На территории других штатов. Ну и Канада-Мексика, максимум?

И Вы всерьез утверждаете, что в м ире мало людей, готовых очень многое отдать за жизнь в любой точке США, и иногда как раз в глубинке предпочтительней?

Я лично ничего не отдам))

Откуда это известно невежественному-то?

О чем и речь - ему до лампочки, на каком с ним говорят.

Бывали, наверное. На территории других штатов. Ну и Канада-Мексика, максимум?

Этого более чем достаточно, чтоб знать о желании огромного числа иностранцев жить в США. И даже не выезжая из своего штата можно в этом убедиться.

Я лично ничего не отдам))

Но Вы лично живете беднее и несвободней среднего американца из глубинки. Да, не все готовы менять привычную жизнь, и чужбина есть чужбина, но объективно американцу повезло больше.

О чем и речь - ему до лампочки, на каком с ним говорят.

Как и средний россиянин - даже с высшим образованием - не сможет отличить по языку голландца от шведа. И едва ли не в большинстве случаев не сможет поддержать разговор даже на английском.

И что???

Да нет, не объективно. Субъективно.

Судя по описанию, мне мой образ жизни нравится гораздо больше, чем в американской глубинке. При долларе по 30 зарплата у меня была побольше средней американской. Многие вещи стоят у нас подешевле. Думаю, услуги заметно. А в чем лично, так сказать, у американца больше свобод? Ну не мог я по миру путешествовать (к сов. секретным документам был допущен), так скоро срок выйдет. К информации, которая мне нужна для жизни и деятельности, доступ имею. Мнение свое высказываю как хочу и кому хочу. А на разгоны шествий всяких в Америке, да, посмотрел. Особо не церемонятся.

Вероятно, средний россиянин с высшим образованием легко отличит итальянца от испанца, от скандинава, от немца. 

В принципе, беседа выливается всегда в одно - "на себя посмотри". 

При долларе по 30 зарплата у меня была побольше средней американской. Многие вещи стоят у нас подешевле.

Стиль у Вас, конечно, отменный - профессиональный, можно сказать. Можно ведь то же самое прокоментировать следующим образом: по статистическим данным на 2012 год, средний доход американского уборщика превысил средний доход россиянина больше чем вдвое. Ссылки хотите? 

Зачем мне ссылки??? Вопрос был лично о моем доходе. 

Меня интересовало, что в корзинах у покупателей в супермаркете; как отдыхать, куда отправляются, сколько стоит, сколько раз отдыхают; какие автомобили на дорогах; в каких домах живут; на каких условиях и где дети учатся. Не помню всего уж. Осталось общее впечатление.

Зачем мне ссылки??? Вопрос был лично о моем доходе. 

Затем, что Вы сравниваете как бы свой доход со средним доходом по стране. Не знаю, какой у Вас титул, - может у Вашего американского коллеги и корзины то в руках не бывает: некоторые снобы вообще не любят в супермаркеты ходить и профессиональных покупателей для этого себе нанимают.

И что???

:-) Простите, я не понял, какой именно из моих аргументов здесь убит наповал.

Да нет, не объективно. Субъективно.

Субъективно Вам в России лучше, видимо, чем если бы Вы сейчас переехали, без достаточного знания языка, но зато со сформировавшимися привычками и привязанностями. Мне, во всяком случае, субъективно было бы хуже. А вот  объективно... Ваша зарплата, видимо, была намного выше средней по России. Что касается прав и свобод: сами же недавно писали про неправовое государство. Так ведь не только террориста могут в России посадить без доказательств. Сравнивать срок жизни в РФ с таковым в США я уж не стану. Или отношение к инвалидам.

Вероятно, средний россиянин с высшим образованием легко отличит итальянца от испанца, от скандинава, от немца. 

Отнюдь. Во-первых, разговор вообще не состоится в большинстве случаев, как только выяснится незнание россиянином никакого иностранного языка на достаточном для беседы уровне. Во-вторых, не так уж легко отличить  на слух испанский от итальянского в быстрой речи, особенно если нет музыкального слуха.

Кстати, откуда Ваши знакомые знают, что в них не распознали русских?

В принципе, беседа выливается всегда в одно - "на себя посмотри". 

Но Вы же и затеяли этот разговор именно для сравнения американца из глубинки с образованным россиянином.

Возможно не меньшее количество иностранцев мечтает жить в какой-то другой стране. И что???

Вы сами часть доводов по поводу субъективно-объективно привели. Та зарплата, которую я получал бы на новом месте, вполне возможно, не обеспечила бы мне мой нынешний образ жизни. По поводу прав и свобод - у меня иллюзий нет. Вероятно, это все хорошо, когда тебя не касается лично. Абсолютного большинства, конечно, не касается, но может не повезти....

В Москве многие вещи не так ужасны, как в остальной России. И с медициной, и с инвалидами. В США, насколько понимаю, чтобы хорошо лечиься, нужны хорошие деньги.

Парень родом не из Москвы. Город назвал, вопросы задавали, где это вообще. Что-то в этом роде. Кажется, и европейцем представлялся.

Когда я впервые на эту тему писал - никого ни с кем не сравнивал. Я писал, что смотрят свысока на всех без исключения и понимания, кто перед ним вообще находится.

Парень родом не из Москвы. Город назвал, вопросы задавали, где это вообще. Что-то в этом роде. Кажется, и европейцем представлялся.

Я писал, что смотрят свысока на всех без исключения и понимания, кто перед ним вообще находится.

Mеня эти заявления - как бы это сказать - тоже огорошили как странныe, или даже дикиe. Так что, "два мира - два шапиро," что называется.

Возможно не меньшее количество иностранцев мечтает жить в какой-то другой стране. 

Теоретически возможно, но эта возможность на нашей планете пока не реализована. Мы хорошо знаем, что такой страны нет.

Та зарплата, которую я получал бы на новом месте, вполне возможно, не обеспечила бы мне мой нынешний образ жизни.

Вам может и не обеспечила бы. Но если бы Вам объективно повезло больше и Вы родились бы в США, то получали бы зарплату американского летчика, а не ту, которую получили бы сейчас, если бы Вам удалось получить американское гражданство. У этого американца из глубинки дети родились в США, и у них объективно априори больше шансов, чем у Ваших.

В Москве многие вещи не так ужасны, как в остальной России.

А Вам не кажется, что этой одной фразы достаточно американцу, чтоб смотреть свысока?А Ваш знакомый еще и не из Москвы. Конечно, это не очень умно, когда смотрят свысока, но по-человечески понятно.

В США, насколько понимаю, чтобы хорошо лечиься, нужны хорошие деньги.

Насколько я знаю, большинство американцев застраховано. И что-то я не слышал об американцах, желающих лечиться в России. Вот наоборот...

Если бы я столкнулся с жителем Саудовской Аравии или Кувейта, то чувствовал бы некоторое превосходство, потому что живу в гораздо более свободной стране, и потому, что мой уровень жизни не на нефти держится. И мне совершенно безразлично, насколько был бы богат мой кувейтский собеседник (в любом случае его богатсто зависит от текущей цены на нефть).

Мы хорошо знаем, что такой страны нет.

Не думаю.

У этого американца из глубинки дети родились в США, и у них объективно априори больше шансов, чем у Ваших.

На что больше шансов? На счастливую жизнь? Не думаю.

Но если бы Вам объективно повезло больше и Вы родились бы в США, то получали бы зарплату американского летчика, а не ту, которую получили бы сейчас, если бы Вам удалось получить американское гражданство

А если родился и стал летчиком в России, захотел работать в Китае, то получил зарплату раза в полтора больше, чем в США.

А Вам не кажется, что этой одной фразы достаточно американцу, чтоб смотреть свысока?

Естественно, нет. Мне кажется, это вообще неправильно. По крайней мере, в жизни очень стараюсь этого придерживаться. Почти всю жизнь занимаюсь спортом. Знаю, что всегда найдется тот, кто сильнее тебя и найдется тот, кто слабее тебя. Стараюсь уважительно относиться ко всем без исключения.

Насколько я знаю, большинство американцев застраховано. И что-то я не слышал об американцах, желающих лечиться в России. Вот наоборот...

Разве я говорил об обратном? Насколько понимаю, для американца очень и очень болезненно потерять медицинскую страховку. Да и стоимость их, вероятно, в разы, если не на порядок отличается.

Если бы я столкнулся с жителем Саудовской Аравии или Кувейта, то чувствовал бы некоторое превосходство, потому что живу в гораздо более свободной стране, и потому, что мой уровень жизни не на нефти держится. И мне совершенно безразлично, насколько был бы богат мой кувейтский собеседник

Мы разные люди. Выше уже написал.

Не думаю.

Так про какую страну думаете, что там не меньшее число иностранцев хочет жить?

На что больше шансов? На счастливую жизнь? Не думаю.

На свете счастья нет, но есть покой и воля. На более обеспеченную, долгую, здоровую и свободную жизнь. Просто статистика, думай, не думай.

А если родился и стал летчиком в России, захотел работать в Китае, то получил зарплату раза в полтора больше, чем в США.

Но для этого Вам пришлось бы переехать в другую страну, вот уж несвободную, чего Вы же не делаете. Не знаю, не примут ли китайцы американского гражданского летчика, и многие  ли согласятся (и на какой срок).

Естественно, нет. Мне кажется, это вообще неправильно.

Все верно. Я тоже уже писал, что относиться свысока не слишком умно. Даже если есть объективные основания. Так вот приведенная мной Ваша фраза такие основания  дает.

Мы разные люди. Выше уже написал.

Это несомненно, но речь не об этом. При прочих равных условиях американке объективно повезло больше, чем кувейтке. К тем, кому повезло меньше, естественно испытывать сочувствие, легко переходящее в некоторую снисходительность. Невозможно требовать от хромого такого же быстрого бега, как от полностью здорового. Ну не повезло бедняге. 

В любом случае, с Вами никто не стал бы спорить, если бы изначально Ваш тезис сводился бы к необходимости соблюдения правил хорошего тона и уважительного отношения ко всем людям. Вы написали, что у необразованного и небогатого американца из глубинки нет оснований задирать нос, а это - другой тезис. "Нехорошо" и "нет оснований" - разные вещи.

А если житель несвободной  нефтяной страны гордится своим благосостоянием, то я не думаю, что так уж нехорошо для жителя свободной страны немного и свысока смотреть.

Есть ведь немало стран, комфортных для проживания.

На свете счастья нет, но есть покой и воля.

Есть оно, счастье. Но не у всех. И не всегда оно связано со статистикой. 

Даже если есть объективные основания.

Не может быть объективных оснований, в принципе, чтобы относиться свысока.

Вы написали, что у необразованного и небогатого американца из глубинки нет оснований задирать нос, а это - другой тезис. 

Может быть. Но характерно то, что жители крупных городов вели себя совершенно иначе.

А если житель несвободной  нефтяной страны гордится своим благосостоянием, то я не думаю, что так уж нехорошо для жителя свободной страны немного и свысока смотреть

Вероятно, только это "не тот тезис". Парень вполне нормальный, без излишних проявлений. Мы говорим об отношениях нормальных людей. Кстати, я в жизни вообще довольно редко встречался с людьми, которые "гордились бы своим благосостоянием".  

Есть ведь немало стран, комфортных для проживания.

Есть. Но не все они одинаково подходят для акклиматизации новоприбывших.

Есть оно, счастье. Но не у всех. И не всегда оно связано со статистикой. 

Так про счастье говорите Вы, а я - про осязаемые и измеримые материи. А так я тоже согласен: счастье в субъективном смысле может прийти к сомалийцу и не прийти к швейцарцу. Но никто не удивляется, что люди рвутся из Сомали в Швейцарию и куда угодно, но в Сомали можно только силой затащить.

Не может быть объективных оснований, в принципе, чтобы относиться свысока.

Ну, скажем, жалеть как несчастненького. Делать скидку на неудачные жизненные обстоятельства. Еще как могут. От душевнобольного или иналида мы же не требуем того же, чего от себя. С ними нужно обращаться уважительно, но помнить, что им не повезло. Что они не во всех отношениях равны с нами. То же и с выходцами из стран, где жизненные обстоятельства, допустим, не дали человеку возможности научиться читать и писать. Он в этом не виноват, возможно (мы обычно не знаем до конца), но теперь полноценным членом общества не скоро станет.  Весьма вероятно, что никогда. Конечно, это крайний случай, но и Вы же сделали сильное заявление про "не может быть объективных оснований, в принципе".

Когда-то мне довелось лежать в больнице с одним северокорейцем. Он был совершенно зомбирован. С пеной у рта оправдывал запрет в его стране смешанных браков (а спорил с ним по этому поводу кубинец). Конечно, то, что мы с Вами не тамк зомбированы, как этот кореец, не наша заслуга. Нам повезло  больше, чем ему. Но все же по факту, по состоянию на  сегодняшний момент, у нас есть преимущество перед ним. Во многих важных отношениях  он нам не равен. Он не приспособлен к жизни в современном обществе в гораздобольшей степени, чем мы. И на многие его суждения мы  естественно подумаем: "Ну, чего  еще  можно было от тебя  ожидать?"

Но характерно то, что жители крупных городов вели себя совершенно иначе.

Верю. Тут могут быть как минимум две взаимнонеисключающие причины: а) если приезжий ожидал от жителей глубинки именно такого отношения (пусть подсознательно), то он его и получил. б) Жители крупных городов более цивилизованы, то есть менее искренни. Я согласен, что не стоит  проявлять чувство превосходства. Спорить я стал с утверждением, что нет объективных оснований для такого чувства.

Парень вполне нормальный, без излишних проявлений.

Понятно. Я говорил в принципе.

Кстати, я в жизни вообще довольно редко встречался с людьми, которые "гордились бы своим благосостоянием".  

Ну, в Рунете хватало таких высказываний при высоких ценах на нефть.

Не думаю, что вообще много людей знают, что США так замечательно подходят для акклиматизации.

Вы говорите о снисхождении. А это с отношением свысока суть две разные вещи. 

Ну, в Рунете хватало таких высказываний при высоких ценах на нефть.

Я говорю - в жизни.

Не думаю, что вообще много людей знают, что США так замечательно подходят для акклиматизации.

Всем известно, что это - страна эмигрантов. И это то, что написано на статуе Свободы. Есть и другие переселенческие страны, но они намного меньше, так что абсолютное число людей, которые могут надеяться туда попасть, намного меньше. И канадцев, работающих в США, вероятно, больше, чем американцев в Канаде.

Вы говорите о снисхождении. А это с отношением свысока суть две разные вещи. 

Да. Но на практике грань легко стирается.

Я говорю - в жизни.

Я не думаю, что все это в рунете писали тролли. Ну, Вы правильно делаете, что общаетесь с более умными  людьми.

Товарищ дочери с полгода в Штатах жил, хотел просто посмотреть, как живут. Наверное, несколько десятков штатов объездил.

Это сколько за полгода то - 20, 30, 40? И по какой визе, если не секрет?

Относятся к приезжим свысока, невзирая на разницу в уровне образованности, интеллекта далеко не в свою сторону. Есественно, не все. Но много.

Если Ваш товарищ считает, что он умнее - "не всех, но многих," - он, вполне возможно, как говорят грубые и невежественные Американцы, is incapable of managing his expectations, т.е., не в состоянии притeреть свои претензии к реальности.

Кстати, есть там, оказывается и развалины-вокзалы, развалины-заводы, трущобы, нищета; дороги убитые есть.

Это мы уже почти 50 лет как усвоили по репортажам "Вальки-помойки" Зорина, на которых он сделал свою блестящую карьеру на центральном телевидении.

Не вдавался. Пара десятков, как минимум, была.  Юридическую основу не знаю. Вроде бы как папа с мамой право на длительное проживание предоставили.

Это почти по штату в неделю. Согласен, живя в дешёвых съёмных квартирах, а, скорее всего, - в мотелях (чтобы контракт не подписывать), даже за неделю несомненно можно увидеть достаточное количество трущёб и обколотых оборванцев. Time well spent. 

Я не знаю, в каких условиях он жил. Родители достаточно обеспечены по российским меркам.

Просто он был к такому совершенно не готов. Вы написали о Зорине, но у нас представляют совершенно другую Америку, без изьянов. А здесь огорошили совершенно дикие, по его словам вопросы.

Я не знаю, в каких условиях он жил. Родители достаточно обеспечены по российским меркам.

А я не знаю, что означает "достаточно обеспечены по российским меркам." Если он больше недели не жил на одном месте, то квартирные контракты он наверняка не подписывал. Если жил в отелях-мотелях, сколько он мог платить - $40 в день, как в Motel 6 "в глубинке на юге," или больше $300 в день - как в Waldorf Astoria в Нью Йорке? А если жил у друзей бесплатно, то может не стоило пенять на дикие вопросы?

у нас представляют совершенно другую Америку, без изьянов

А как это вообще возможно для россиянина с телевизором? У меня то русских каналов здесь никогда не было, но я пару раз случайно подсмотрел, что там показывают про Америку. Валька-помойка отдыхает.

Нет, не триста. Это вряд ли. С сотню в день, скорее.

Думаю, молодежь оценивает по фильмам, клипам, видео в интернете. новости и политические передачи уж не смотрят. Там же все стройные, красивые.

Т.е., потратил только на отели около 20 штук (плюс бензин, еда и, кто его знает, ещё чем там забавлялся), а окружающий его сброд такой широты полёта то и не оценил. Понимаю, обидно. 

Нет, хороший адекватный парень. С другими дочь не общается.

Я не утверждаю, что он плохой, но, по Вашему же выражению, от Ваших уклончивых ответов "общее впечатление осталось": я тоже не очень понимаю с кем имею дело.  Мне не кажется нормальным потратить 20-30-40 (?) штук на бесцельную езду и проживание в средней вшивости отелях. За эти деньги можно было и на лыжах покататься в Колорадо, и на острова с прекрасными пляжами съездить - о всяких там музеях, галереях и пр. я уже не говорю. Тем более, что Вас интересовало

как отдыхать, куда отправляются, сколько стоит

 

Адекватность, видите ли, вещь сугубо субъективная. Так что, наверное, так и будем друг на друга смотреть свысока.

Нью-Йорк, Вашингтон, Бостон, Майами, Чикаго, Лас-Вегас, Сан-Франциско, Сан-Хосе, Лос-Анжелес, Голливуд, Диснейленд, матчи по бейсболу, баскетболу, американскому футболу, хоккею.

В принципе, сомневаюсь, что в США стоит ехать на лыжах кататься или именно ради пляжей. Гораздо ближе такого добра хватает, наверное, не хуже. Если тоько на Гору Дьявола на скорость альпинисту взойти.

Человек, в принципе, объективно видеть не может. Я стараюсь ни на кого свысока не смотреть. Как на меня смотрят - все равно; если высокомерие проявляется - прекращаю общение. Меня вообще реально интересует мнение обо мне исключительно тех людей, которых я сам уважаю.

В том, что я ранее написал, вероятно я неправильно общий тон передал. В целом многие места, атмосфера очень понравились, общался со многими интересными людьми. Это совпадало с ожиданиями. А о многих из глубинки - это все "оказывается и там есть, и немало".

Что-то я совсем запутался: из какой глубинки - Сан-Хосе или Лас-Вегаса?

Если человек едет в глубинку, заранее ожидая, что там народ "качеством пониже", то велика вероятность, что он столкнётся с соответствующим отношением. Не всякий человек согласится сходу понимать "кто перед ним находится".

Николай - spir: 05.09.17 23:47

...

 Я писал, что смотрят свысока на всех без исключения и понимания, кто перед ним вообще находится.

Да, это само собой. Сказавши

невежественнейшие люди считают себя такими Великими. (Это о многих-многих жителях американской глубинки.

и следом

Я стараюсь ни на кого свысока не смотреть. Как на меня смотрят - все равно; если высокомерие проявляется - прекращаю общение.

- это показатель оригинального мировоззрения. Меня сама история с "товарищем" зaинтриговала - она как то таинственно извивается и меняет окраску.

Как она извивается? Вы урывками спрашиваете, я на эти отдельные вопросы отвечаю. В чем парень не прав? Американцы из мелких городков в массе блещут образованностью? Кстати, по его словам довольно много с лишним весом, причем зачастую приличным.

В чем заключается "оригинальное мировоззрение"? Вы себя ведете по-другому? Если Вы знаете что-то больше, делаете быстрее, лучше, пишете грамотнее - повод относиться к человеку снисходительно, если он этого не делает?

В чем заключается "оригинальное мировоззрение"?

В том, что Вы постоянно себе противоречите.

Вы себя ведете по-другому?

Я себя в судьи морали и образованности не зачислял. Могу только с уверенностью сказать, что встречал немало умных людей (в том числе, и в глубинке, и даже - о ужас! - в глубинке на юге), многие из которые без ярлычка в отделе с цветами маргаритки найти не смогут, наверное. Мне на них свысока смотреть как то и в голову не приходило. И что-то не припомню, чтобы на меня многие тут свысока смотрели, даже когда в кармане были одни дырки - по приезде то. По крайней мере, непOнятым гением я себя здесь никогда не чувствовал - наверное, от природной глупости.

В чем, подскажите, противоречие? Вот вообще не понимаю.

Это и есть совершенно нормальное, с моей точки зрения, поведение культурного человека - не выказывать; а если и не чувствовать - поведение и хорошего человека. Поведение, достойное уважения.

Я тоже не понимаю, что Вы тут написали. Могу только предположить, что это значит, что Вы - культурный и хороший человек, достойный уважения. Чего, конечно, не скажешь про жителей американской глубинки - особенно на юге. Самое интересное, что тоже самое можно и по CNN каждый день смотреть, и никакой "товарищ дочери" со странным маршрутом не нужен. 

Судя по тому, что Вы написали выше, в этом плане хорошим и культурным человеком считаю Вас я.

Я же не писал огульно обо всех. Просто достаточно много, заметное количество. В крупных городах такого почти не встречалось.

Это просто потому, что Вы меня не видели в траффике в час пик...

Ребенок смотрел, как живут американцы. Эти города я запомнил. Кремниевая долина, казино, музеи,  кампусы, спортивные команды. "Города из глубинки" я и не помню. 

но у нас представляют совершенно другую Америку, без изьянов

Так это вид невежества.

Нет. Взгляд не со всех аспектов. Но в целом вполне адекватный.

Но своеобразно звучит, когда невежественнейшие люди считают себя такими Великими. (Это о многих-многих жителях американской глубинки. 

Я сомневаюсь, что типичный американец из глубинки считает себя великим на индивидуальном уровне. Великой он считает свою страну. Без всяких на то оснований, правда?

К тому же невежественный в международных делах американец из глубинки чаще всего тяготеет как раз к изоляционизму, а не к вмешательству в дела других народов.

Нет)) Великим он считает СЕБЯ в своей стране так же. В школе им так вбивают, что ли?

Соглашусь.

Считает себя  настолько великим, что всех, кто на него не похож, называет чурками? 

Шутить изволим? Если хотите серьезно пообщаться - я готов.  В остроумии соревноваться нет ни времени, ни желания.

Но, что американцам, что англичанам очень далеко до того  высокомерия, пренебрежения, презрения,  которая способна излить  во взгляде и словах на посетителей   какая нибудь русская буфетчица или уборщица , где нибудь  на заплеванном вокзале в самой что ни на есть русской глубинке.

А Вы часто с ними сталкиваетесь, с такими "буфетчицами в русской глубинке"? Я - нет.

 русская буфетчица или уборщица

Да чего там буфетчица. 

Газета "Коммерсант"

Кроме того, что полнейшая чушь (а если бы было правдой, то было бы величайшим свинством, учитывая роль России в усилении Ирана) - самое натуральное хамство. Вот так вот к Путину евреи в жилетку ездят плакаться... Каким-то уважительным отношением и не пахнет.

Специальный корреспондент “Ъ” Андрей Колесников отмечает, что с настоящей болью к нему приехал только один человек: премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху. И Владимир Путин пытался эту боль унять

...

Трудно застать Биньямина Нетаньяху в таких чувствах, можно даже сказать, что я, например, таким его не видел..

Не думаю, что на такие встречи кто-то ездит без того, чтобы об основном договориться заранее. 

А кроме того, если Биби и разнервничался (что сильно-сильно вряд ли), это выгодно оттеняет его на фоне Путина. Переживает - значит не скажет: "Она утонула".

Не думаю, что на такие встречи кто-то ездит без того, чтобы об основном договориться заранее. 

В общем и целом Вы, безусловно, правы, но в данном конкретном случае - что-то непохоже, чтобы поездка вашей довольно представительной делегации в Сочи привела к каким-то положительным результатам...

Ксения Светлова? Депутат от партии "Сионистский лагерь"? Естественно она пнёт Биби при первой возможности (он мне тоже надоел, но к делу это отношения не имеет).

Я говорила о хамском отношении. И статья, которую я привела, в полной мере это отношение демонстрирует.

Что касается сути, то естественно никто помощи от России в виде изменения её проиранской (в той мере, в какой Россия и Иран союзники) политики не ожидал. Не знаю, о чём конкретно шла речь, но ответ: "Идите к чёрту, решайте сами ваши проблемы, мы вам мешать не будем", - по мне так был бы очень положительным результатом. 

Я знаю, что Светлова как политик и депутат - не на стороне правящей партии и премьер-министра, но журналист она, кажется, довольно толковый и в проблемах  вашего региона разбирается хорошо (хотя Вам, разумеется, виднее). Что касается сути, то, на мой взгляд, хуже всего как раз то, что помощь от России получают и будут получать как раз Иран и Хизбалла, и трудно надеяться хотя бы на нейтралитет Путина в этом вопросе. И стоило ли тогда встречаться с другом твоих заклятых врагов?..

в проблемах  вашего региона разбирается хорошо

Я так не думаю.

И стоило ли тогда встречаться с другом твоих заклятых врагов?..

А что ж мы делаем с самого создания государства (и раньше)? По большей части с такими и встречаемся (тайно или явно). Так и живём. :)

П. С. На всякий случай. То, что я сказала, не имеет ни малейшего отношения к ослиным соглашениям или чему-то подобному.

Вот ещё версия

Просто версия, я не совсем согласна с Давидом Коном.

Реплика — Столкновение Израиля с Ираном становится неизбежным

И стоило ли тогда встречаться с другом твоих заклятых врагов?..

Это что.

Саудовские СМИ: представитель Катара встречался с Нетаниягу 

Израиль посетил принц Саудовской Аравии?

А Вы часто с ними сталкиваетесь, с такими "буфетчицами в русской глубинке"? Я - нет.

 Русское хамство это не миф, а национальный бренд. Потому у нас с туризмом не заладиться никак.  Хгордые очень! Улыбчивость и предупредительность никак не приживаются , даж еза деньги. 

  Но прогресс в этом вопросе  после распада СССР  налицо.

Шутить изволим? Если хотите серьезно пообщаться - я готов.  В остроумии соревноваться нет ни времени, ни желания.

Это я к тому, что если человек себя или своё окружение считает Великим — то это его проблемы. Пусть считает, никому от этого ни жарко, ни холодно. Только ему самому это выйдет боком. Другое дело , если это проявляется в его делах, поступках и словах.

Вогул, в принципе- про чурок - это  в глубинке США  на юге, как мы видим, тоже вполне живет и здравствует. 

  Ваще то, насколько мне известно (тоже конечно стереотип),   плохо скрытым презрением ко всем  "форинч"  отличаются гораздо больше англичане, чем американцы.  Что не мешает англичанам , в отличие от американцев,   с большой доли иронии относятся к собственной стране  Англии.  

 Но я не согласна с Николаем. В какой бы глубинке и в каком бы вагончике американец не жил он прекрасно знает  выдающееся положение и авторитет  США  и много каких  американских идей, вещей, науки   во всем мире. И привлекательность США  для народов других стран ему прекрасно известна. И это не связано с его собственным ,незавидным порой,  положением  в его стране.

 Поэтому полне возможно и допускаю  к туристам из других стран , не презрительное конечно, не свысока, но несколько  СНИСХОДИТЕЛЬНОЕ отношение простых армериканцев вполне может быть.

 Сейчас и у нас стало такое отношение к иностранцам с Запада  культивироваться.  Но это гораздо  менее подкреплено реальностью, чем у американцев. Поэтому смешно.  (когда бы не было так грустно) .

про чурок - это  в глубинке США  на юге, как мы видим, тоже вполне живет и здравствует. 

Ув. Рут, в США сейчас бушует самый натуральный расизм и вовсе не в глубинке. До такой степени, что иногда у людей с не тем цветом кожи есть проблемы попасть в кампус. Но расизм этот - цветной, а не пускают в кампус (реально) - белых.

 к туристам из других стран , не презрительное конечно, не свысока, но несколько  СНИСХОДИТЕЛЬНОЕ отношение

Естественно. Это везде. Приезжает человек, в реалиях твоей страны разбирается плохо. Как проехать? К кому обратиться?... И по-человечески (т. е. на твоём языке) говорит не очень... Ничего элементарного для тебя не знает... Конечно будешь к нему снисходительно относиться.

Не фига! В Лондоне стоим с женой на остановке и смотрим карту. Туристов в нас только слепой сумасшедший бы не признал. Подходит автобус - не наш - ну, мы типа шаг назад, пропускаем, а водила к нам на полшага вышел и спрашивает куда нам? В музей им.Черчиля отвечаем. Садитесь говорит, и рассказал на какой остановке выйти и за какой угол повернуть, а там и музей в двух шагах... И неоднократно во многих европейских городах от местных встречал только благожелательное отношение и искреннее предложение помощи. В Париже в метро спросил немолодого негра. как перейти с RER на обычное метро, оказалось. что это на этой же платформе. только там еще и несколько направлений и он спросил куда именно мне и потом в вагоне уже вместе ехали и он просто пас меня, что б я не проехал свою остановку. Да и у нас не могу претензий предъявить. что не подсказали хоть раз и все это искренне и дружелюбно.

Так я и в США встречался только с благожелательным отношением.

Не довелось, но верится легко.

Ну зачем Вы на меня наговариваете, ув. Алексей? :)

Я не употребляла слова "высокомерие", это же неправда. Вы что-то сильно спутали, если  такое про меня говорите. Не приписывайте мне пожалуйста мысли человека, с которым я спорю.

Эээээ....не употребляли....наговариваю....извините. Типа - Остапа несло - начал с диалога и в монолог соскользнул. Исправил.

И вообще надо чаще улыбаться случайным незнакомым людям в ситуациях "как пройти?". На западе это мгновенно вызывает в ответ доброжелательную улыбку. У нас конечно на ответную улыбку приходится тратить больше сил. но чаще получается. :-))

С другой стороны Снисходительность положительное духовно-нравственное качество личности, проявляющееся как способность человека прощать другому обиды, не замечать его мелких недостатков, уступать в чем-либо, оказывать милость и покровительство.

Получается. что и немолодой негр и водитель автобуса из моего поста проявили ко мне именно снисходительность. И это качество положительное. О как! А на моей шкале снисходительность и высокомерие недолеко стоят...стояли.

Так я Вам смайлик и поставила. Снисходительно: не понял человек... Но к высокомерию это отношения не имеет. Вот какое у меня духовно-нравственное качество проявилось. О как! :) :)

Хотя не было ни обиды, ни проявления чьи-то недостатков, ни повода для милости или покровительства... Или это не снисходительность? И значит качества у меня нет? Запутаешься тут в терминах.

Вогул, в принципе- про чурок - это  в глубинке США  на юге, как мы видим, тоже вполне живет и здравствует. 

Вы это узнали по CNN или от своей дочери, которая живёт в Нью Йорке, если мне не изменяет память?

Не из CNN , а если б из нее ,  они уже врут на каждом шагу что ли?

  Или не было недавних расистских  маршей на юге, и не долбанули там женщину протестующую против этого? 

   При этом какие расисты мы русские таких еще поискать. Большинство даже не по злобе, а по отстуствию  возможности и привычки видеть вокруг разные лица и традиции .  Потому как выросли в однородной  "белой среде".  

они уже врут на каждом шагу что ли?

Есть метод "40 на 60", придуманный еще Геббельсом. Он заключается в создании СМИ, которые 60 процентов своей информации дают правильно. Зато, заработав таким образом доверие читателя, оставшиеся 40 процентов используют для чрезвычайно эффективной, благодаря этому доверию, дезинформации.

CNN лгут не на каждом шагу.

Бывают белые расисты в США. Встречаются. Как и во всём мире. Но по сравнению с чёрными расистами они сегодня относительно безопасны, как мне кажется. 

Хотя... Про Израиль CNN лгут в той или иной степени, кажется, всегда. Кроме, наверное, погоды. ... Нет, наверное тоже "40 на 60". Для достоверности. 

Так, если не из CNN, то откуда? Что стесняетесь? Вот CNN (и не только) про южных расистов, которые организовали марши и долбанули женщину, всем вещают, в скучные детали не вдаваясь. А на самом деле, "левый" активист - мэр Шарлоттсвилла - договорился с такими же леваками из городского совета провести резолюцию о снятии памятников конфедератам, которые там простояли десятки, а, может быть, сотни лет, никому не мешая. Сделали они это, отлично зная, что этим спровоцируют 2 толпы отморозков - белых и чёрных расистов с анархистами, - причём большинство и тех и других - не местных, с юга (да и югом то Шарлоттсвилл сейчас можно называть только номинально), а приезжих с западного побережья и т.н. mid-west'а.  А полиция города, вместо того, чтобы толпы эти изолировать друг от друга, почему-то их практически столкнула (кстати, белые отморозки, по крайней мере, имели разрешение на свою демонстрацию - от того же горсовета, - в отличиe от чёрных отморозков и анархистов). И виноват в этом Трамп, естественно, остался. Вам эта история, понятно, о расизме в жуткой американской глубинке на юге поведала, а мне - о нетленной ленинской тактике американских марксистов. 

 У меня  информация из наших первых кнопок. И Именно про снос памятников там и начали в первую очередь говорить. Потому что недавний снос советских памятников в Польше у нас не сходил с ленты новостей. И вдруг  памятники  стали сносить и  в США!!??   Для нас   Это была настоящая сенсация!

  Поэтому я долго не могла понять ,что к чему и кто против кого.  И за кого была та женщина которая погибла.  Потом как то боле мене разобралась.

 НО и из Вашего поста тоже не ясно , где врала СНН?  Про марши сказала, про снос памятников сказала, про смерть сказала.  А судить слушателям.

   НО в Новой газете, которую я регулярно читаю(газета известна своей, собственной  независимой позицией) пишут ,что все началось не со сноса памятников,  а еще с весеннего марша  расистов , организованного одним каким то дядькой, имя его я не помню,  но если порыться можно найти.   Там его фото и все такое.  Еще никакого сноса не было , а только идея сноса. Кстати,  этот марш я считаю вполне справедливым, зачем этим левакам понадобилось  курочить   памятники  героям Гражданской войны аж 150 летней давности, когда уже все улеглось.  Это памятники не расизму, а мужеству и мастерству военных.  

  Ну  так расисзм то есть  все таки сейчас в США  ?  Подспудно живет и здраствует.!  Что вас так возмутило то?  что не так?

  Для меня в расизме вообще  нет ничего удивительного.   Никто и не думал, что с 50х годов в США он куда то  напрочь исчезнет.  Из законодателства исчез и все.  У нас тоже бытовой антисемитизм живет и здравствует, а уж про национализм само собой.   

Ну  так расисзм то есть  все таки сейчас в США  ?  Подспудно живет и здраствует.!  Что вас так возмутило то?  что не так?

Меня возмутил Ваш пересказ совершенно искажённой картины событий. Если Вы не понимаете как делается пропаганда, мне лично непонятно, как Вы пропустили столько материала прямо здесь, на этом ресурсе. Что же касается расизма в США, на бытовом уровне его можно рассмотреть разве что в микроскоп (тем более, кстати, на юге) - он в любой европейской и латиноамериканской стране резче бросается в глаза. Вся эта история с памятниками - это продолжение процесса скорбления наших "прогрессивистов" по поводу проигранных выборов.

Что же касается расизма в США, на бытовом уровне его можно рассмотреть разве что в микроскоп

Это не совсем так. Он просто поменял направление.

Согласитесь, что это тоже расизм: Student takeover of Evergreen State College.

Это не быт. Это - колледж, причём безнадёжно "прогрессивный." Там альтернативная "реальность" религиозно проповедывалась - и вот результат. За что боролись, на то и напоролись. Я на это смотрю с таким же любопытством, как, наверное, бы смотрел на арест Ежова.

Колледж. А в колледже - быт. Безнадёжно "прогрессивный" быт. Вот коммент отсюда.

Evergreen student here! I was actually called a racist rapist just for questioning getting rid of campus police. There has been rape, theft, and threats to our campus yet the my fellow students want to get rid of the police. I have to walk my girlfriend from the parking lot everytime she gets back from work, what I wasn't there and there are no close proximity campus police to protect her. You know what my fellow students responded with? They called me racist for not caring about the lives of people of color and a rapist, even though I was showing concern for my girlfriend's safety who was in my profile picture, they told me "if I need a man with a badge to protect them from me raping them then I must have serious problems." I was completely surprised at the level of radicalized ignorance in the people here. 

Для этого человека происходящее в колледже - быт.

 Я на это смотрю с таким же любопытством

Быть может, Вам и виднее, но меня ситуация у вас настораживает. Уж больно высок уровень ненависти. Кстати, слышала, у вас есть школы, где Ваш "любимый" марксизм обязателен... Или это просто слухи? Быть может, я и преувеличиваю.

А в колледже - быт. Безнадёжно "прогрессивный" быт. 

Да, в большинстве. Система американских колледжей, за редким исключением, превратилась в советскую по атмосфере. Но, даже по результатам выборов, понятно, что за пределами кампусов жизнь совершенно на них не похожа. Те же millenials, у которых профессия не липовая, - как гендерные "науки," которые тут Александр Шишкин уже упoмянул в качестве примера, - начинают, глядя на свои налоговые декларации, почёсывать голову в глубоком раздумье.

Уж больно высок уровень ненависти. 

А когда марксисты не насаждали ненависть? Ненависть для них это как бензин для машины: не зальёшь, не поедет.

Кстати вот и буксанули, получив по карману:

Evergreen State College раздал наказания 80 студентам, которые, как говорят, были замешены в происшествии, приведшем прошлой весной к прекращению занятий и отсуженному [почти] миллиону долларов.

К тому же, колледж выпустил инструкции для студентов, детально объясняющие, как обращаться с концепцией “свободная речь,” и что студенты должны делать, если они сталкиваются с противоречащими им взглядами (подсказка: это не включает в себя бунт до полной остановки занятий и выдавливание профeссора и его жены с их рабочих мест).

Кризис, в который попал Evergreen, затрагивает и его бюджет, и его атмосферу, и это результат атаки на профессора Брета Уайнстина в прошлом Мае студентами, утверждающими, что он – “расист”, т.к. отказался участвовать в мероприятии, организованном для того, чтобы показать влияние студентов-меньшинств на кампус, причём всем белым студентам и преподавателям присутствовать разрешено не было. Студенты так разбушевались, что коллeдж не функционировал несколько дней.

Только в прошлом месяце Уайнстин и его жена - тоже профессор - согласились за пол-миллиона долларов уладить судебное разбирательство, возбуждённое на том основании, что студенты Evergreen попрали права преподавателя на свободу речи и его академичскую и интеллекуальную свободы. Причём, перед этим Evergreen объявил о падении числа поступающих и серьeзном бюджетном кризисе, могущим привести к урезаниям и увольнениям.

Пытаясь остановить кровотечение, Evergreen заявил местной прессе, что 180 бывших и настоящих студентов расследуются в связи с нарушением норм на кампусе. “Из этих 180, примерно 80 были признаны ответственными за свои дейстия,” заявил представитель колледжа. “Они получили наказания разной степени - от формального предупреждения, до общественных работ, пробации и даже отстранения от занятий.”

Большинство уже отбыло свои наказания, по словам представителя.

В этом учебном году Evergreen дополнительно выпустил “Путеводитель свободной речи” для студентов, инструктирующий их об основах Первой Поправки и напоминающий им, что они не могут затыкать речь, как бы она не оскорбляла их чувства.

Ну и т.д.

А дочь из Нью Иорка мне  прислала недавно видео, какого то  афроамериканского карнавала в Нью Иорке,. Конечно по сравнению с Бразильским скромненько. НО если б я была мужчиной , то по крайней мере полюбоваться аппетитными негритянскими попками в  открытых трусиках, как упругими так и роскошными  целлюлитными, имелась  полная возможность.

Но надо также признать, что все республики в РФ - фикция, в отличие от американских штатов.

Уважаемый Shimon хоть фикция, хоть нет. Мы знаем, а для них мы все на одно лицо- что татарин, что русский, что башкир, что мордвин, что казах и т.д. О чём и разговор, а не о фикциях. В этих республиках живут народы отличающиеся по языку, культуре, менталитету, истории.

На самом деле большинство из них, американцев,  никакого нашего "лица", пожалуй, и не видели. А вы что знаете? Чем, например, отличаются, башкиры и татары? У вас в списке стоит "мордвин".  Правильнее надо говорить об эрзя и мокша. Что касается опять-таки "лица", вы едва ли догадыветесь, что генерал Романов,  тяжело раненный в первой чеченской войне — этнический чуваш.  "Отличающиеся по языку, культуре, менталитету, истории?" Однако признания этого факта не видно ни на властном, ни на народном уровне (В 2007 году фактически ликвидирован так называемый "региональный компонент" в образовании).

Мы знаем, а для них мы все на одно лицо- что татарин, что русский, что башкир, что мордвин, что казах и т.д.

Что, в РФ есть казахская автономия? А россияне хорошо знают разницу между ментальностью калифорнийцев и техасцев? Для большинства россиян башкиры и татары не на одно лицо?

Для большинства россиян башкиры и татары не на одно лицо?

)) Как раз наоборот! Большинство россиян понятия не имеют, насколько татары и башкиры похожи друг на друга!

Те немногие татары, которых я видела, скорей европеоиды, а башкиры (я видела двоих) - монголоиды. Но это м. б. случайность. А об остальном, честно говоря, у меня представление близкое к нулю.

Да не о внешности речь идёт...

К башкирам обычно причисляют и тех, кто вполне европеоиден. Бывало, что и дети одних и тех же родителей, выросшие в одной и той семье в одно и то же время  вдруг оказывались людьми разных национальностей: одни башкиры, другие татары. На бумаге, конечно.

Уважаемый Shimon хоть фикция, хоть нет. Мы знаем, а для них мы все на одно лицо

Не знаю, как сейчас, а в советское время большинство знало те несколько штатов, которые знало, в основном по американским книгам и фильмам. На русском языке есть великая литература, но она что-то не пишет особо об Удмуртии и Бурятии. Да и средний россиянин, полагаю, сегодня  предпочтет читать в метро американский бестселлер, а не Достоевского. О кино я уж не говорю.

На русском языке есть великая литература, но она что-то не пишет особо об Удмуртии 

Известно участие, в том числе в качестве публициста,  В.Г.Короленко в так называемом Мултанском деле. Суд обвинял удмуртов в человеческом жертвоприношении (кровавый навет).  Это — полный аналог "Дела Бейлиса", но происходило на пару десятков лет раньше. Ну, да, широкая общественность об этом до сих пор мало знает.

Да, я тоже об этом подумал, как только написал об Удмуртии. Но ведь это публицистика, а не художественная литература. И удмуртов тогда называли вотяками. Естественно, у американца нет шансов узнать об удмуртах из текстов Короленко, если только он не узкий специалист, а тогда он и так знает о России намного больше среднего россиянина. Который тоже почти ничего об этой истории не знает.

Я читала о вотяках в книге Александры Бруштейн  "Дорога уходит в даль". Но не знала, что вотяки и удмурты это разные названия одного народа.

У меня в связи с этим вопрос. Дело Бейлиса до сих пор живёт и побеждает, Андрюша Ющинский до сих пор считается святым. Быть может есть до сих пор и люди, которые верят в навет на вотяков(удмуртов)? 

Разное отношение к разным группировкам исламистов есть, и быть может. А вот разного отношения разных правительств к взрывам и убийствам  нет. 

А Вы не видите здесь противоречия? И Вы не в курсе, что руководство Вашей страны ведет вполне официальный диалог с организаторами взрывов и убийств?

В этой ситуации вписываться за убийцу ради саморекламы не совсем полезно для иммиджа, даже может вредно.

Мы говорим об экстремистах. Если они не будут говорить ничего экстремистского, их забудут. Именно это для них самоубийственно. Имиджа среди кого? Те, кому может понравиться Проханов, за терроризм против Запада и Израиля не осудят.

Кстати о Проханове. Проханов, в составе шести русских писателей, обратился к президенту Франции Макрону с просьбой помиловать международного террориста Ильича Рамиреса Карлоса, более известного под кличкой "Шакал". http://rusplt.ru/society/prohanov-prizval-makrona-29828.html

Что такое Вейшнория?

http://ru.espreso.tv/article/2017/08/31/rossyyane_sozdaly_v_belarusy_novuyu_stranu_chtoby_osvobodyt_ee_ot_separatystov_lukavaya_ystoryya_veyshnoryy

Вандея - перевод с белорусского языка.

К 100-летию октябрьского переворота (ВОСР) - интервью А.Ф. Керенского Радио Канада, 1964 год.

В Мьянме происходит то, что было раньше в Руанде. ООН, как обычно, делает вид, что ничего не происходит.

То, что там происходит (насколько я понимаю) - всё тот же миграционный кризис. Из исламского Бангладеша с населением 160 млн человек мусульмане незаконно переселяются в преимущественно буддистскую Мьянму с населением 60 млн человек. Многие бенгальцы-рохинджа (плодовитые - 5-10 детей на семью), сделали это много лет назад. Они обосновались в штате Ракхайн, исторической для мьянманцев земле, колыбели бирманской нации. Обосновались - да, но не ассимилировались. Ну а всё остальное из этого следует...

Геноцид (а он там взаимный - у буддистов нет своей аль-Джазиры, поэтому говорят в основном о геноциде одной стороны) - дело ужасное. Но и повсеместное распространение ислама меня пугает. Господи, жить под исламом - лучше не жить вообще... Поэтому я тут побаиваюсь вмешательства происламской ООН. ЭТИ пусть лучше продолжают делать вид... Нет в мире сейчас организации, которая могла бы адекватно помочь в таком случае. :(

П. С.

Курбан-байрам в Барселоне. Фердинанд и Изабелла наверное в гробах как пропеллеры вертятся.

Спасибо за разъяснение.

всё тот же миграционный кризис. 

Точнее, мигрционно-демографический кризис.  И ещё, разумеется, связанный с ним гуманитарный кризис. 

Это происходит повсеместно. И РФ этого не избежать.

Кадыров призвал выразить протест против притеснения мусульман в Мьянме

Будут извиняться? Не думаю. Не у нас.

Мальгин: Чтобы вас не повязали на несогласованной уличной акции, всегда кричите "Аллаху Акбар!"
Москва. 3 сентября. INTERFAX.RU - Полиция не зафиксировала нарушений общественного порядка на Большой Никитской улице в центре Москвы, где проходит акция протеста против ситуации с мусульманами в Мьянме...
Акция у посольства Мьянмы на Большой Никитской улице стихийная, она не была согласована московскими властями. Судя по видео с места событий, к посольству пришли сотни человек, в основном - мужчины. Они заняли тротуары и частично проезжую часть и скандируют "Аллаху Акбар".

Алексей Юсупов, директор фонда им. Ф. Эберта в Мьянме. Мусульмане-рохинья, статус: «всё сложно»

Смотрел достопримечательности Петрозаводска и среди храмов вдруг обнаружил мечеть!

В Мьянме боевики разрушают статуи Будды

добрались

Захараова сама себе сдуру придумала кликуху.

К бабке не ходи - приклеится к ней.

"Смотрю кадры обысков сотрудниками ФБР российских загранучреждений..."

"Собирались взламывать замки и ломать двери?..."

"Думали, что смогут наконец-то спровоцировать агрессию со стороны дипсотрудников..."

НУ ВОТ ГДЕ ОНА ВСЕ ЭТО УВИДЕЛА???

Где там взлом или хотя бы попытка?? Где там даже намек на провокацию и агрессию?? Там сотрудник наматывая сопли на кулак, пятьсот раз извиняясь и расшаркиваясь в поклонах производит пятисекундный осмотр... Так и хочется сказать - а что это вообще было?

Феерическая дуря... 

МИД допустил военный ответ на наращивание системы ПРО у российской границы

Наращивание системы ПРО THAAD вблизи российских границ может поставить вопрос о военном реагировании Москвы на эти действия, заявил замглавы МИД РФ Сергей Рябков. 

Кадыров публично выступил против политики Путина в отношении Мьянмы.

Обратите внимание, что о Бирме рассказывает Мурад Мусаев - адвокат Максима Шевченко. Другую сторону услышать никак нигде не удаётся - только мусульманская версия. 

По вопросу Бирмы Мусаев и Шевченко немножко  расходятся. Шевченко говорит, что фотографии оттуда поддельные, а Мусаев с ним не соглашается. 

http://echo.msk.ru/blog/mmusaev/2049280-echo/

Я не думаю, что там нет зверств, скорей всего материал для фотографий есть. Я просто хочу услышать другую точку зрения.

А вот мнение Шевченко:

http://echo.msk.ru/blog/shevchenkomax/2049114-echo/

Ну да. У Шевченко другая головная боль:

 Аль-Акса и Палестина окрашены палестинской кровью. 

Какая Мьянма?! Там же евреев обвинить невозможно, а значит, и геноцид фейковый.

У меня вопрос к россиянам. Пишут ли у вас где-то что-то о последней (одной из последних, но похоже важной) бомбардировке в Сирии? В ночь с этой среды на четверг 06-07 сентября… В 70 км от российской базы в Хмеймим… "Неизвестные" расколошматили "исследовательский институт" Асада, невзирая на "мелкие помехи" вроде российских С-300- С-400 рядом. В арабских социальных сетях появились сообщения о том, что видели и слышали (издалека!) в том районе "большой взрыв". Они задаются и вопросом: "а где же были русские?"

Не знаю, является ли это знаком того, что Биби с Путиным договорились (Путин поступился альфасамцовым образом? Быть может.) или знаком того, что не договорились. И вообще имеет ли отношение и их встрече. Но в российской прессе упоминаний этого найти не могу.

Марсиане?

Теория большого взрыва.

Биби что за имя?

Это для Вас сложно. Биби, Бужи, Ципи... Попытайтесь запомнить слово Либерман. Это проще.

Актуально

9 декабря 2014 г. Кремль. Кабинет президента РФ В.Путина.
Перед озабоченным Путиным стоит министр обороны РФ С. Шойгу и докладывает о текущих событиях.

Путин: А что у нас там с Сирией? Ракеты доставили вовремя?

Шойгу: Господин президент, там такое дело, в общем, как бы не совсем все срослось, то есть мы все доставили по плану…

Путин: Да не мямли! Отвечай по делу: доставили или нет?

Шойгу: Ну как бы нет, их разбомбили, говорят, что еврейцы.

Путин: А сирийцы что?

Шойгу: Ссыканули как всегда, и за ракеты не хотят теперь платить, говорят, мол, вина поставщика.

Путин: Ладно, Серый, разберись с ситуацией, пусть оплатят… в долларах… все равно кто. Ясно?

Шойгу: Так точно!

По дороге из кабинета президента Шойгу, идя быстрым шагом по коридорам Кремля, размышляет вслух и дает указания своему секретарю:
— С Асада пытаться стрясти бабло бесполезно, значит, будем с еврейцев требовать. Нужен их самый главный, в общем, достань мне номер телефона их президента, срочно!

Секретарь: Да, но у них президент не самый гла…

Шойгу: Отставить разговоры! Я сказал — немедленно! 5 минут на все про все!

Секретарь: Так точно, товарищ генерал!

Усевшись в кресло, С.Шойгу набирает номер президента государства Израиль.

Президент Израиля Руби Ривлин: Алё?

Шойгу: Это президент?

Президент: Да, это Руби.

Шойгу: Кто?!

Президент: Руби, Ру-би, чем могу помочь?

Шойгу: Я это, министр обороны России, что за беспредел с нашими ракетами в Сирии?

Президент: А-а-а, вы про это… Мне очень жаль, но я не при делах, я всего лишь президент, полномочий никаких…

Шойгу: Да ладно вам…

Президент: Вам нужен ваш израильский коллега, сейчас соединю.

Министр обороны Израиля Моше Буги Яалон: Алё?

Шойгу: Это кто?

Министр обороны: Это Буги, вам кого?

Шойгу: Кто?!

Министр обороны: Буги, Бу-ги, чем могу помочь?

Шойгу: Э-э-э-э… Буги? Верно? Вы и в самом деле министр обороны?!

Министр обороны: Да, это я

Шойгу: Короче, коллега! Что за самодеятельность в Сирии с нашими российскими ракетами?!

Министр обороны: А-а-а-а, вы тоже про это… Такие вопросы у нас решает премьер, сейчас соединю вас.

Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу: Алё?

Шойгу: Это премьер министр? Самый главный? Который главнее президента?

Премьер-министр: Да это я, Биби, очень приятно, с кем имею честь?

Шойгу: Как вас зовут?! Боюсь не расслышал.

Премьер министр: Биби, Би-би. ОК?

Шойгу: …

Премьер-министр: Алё? Вы еще на линии?

Шойгу: Д-да, я от Путина, я министр, между прочим, обороны. Зачем ракеты наши в Сирии испортили?

Премьер-министр: А-а-а-а… я бы рад помочь, но у нас выборы на носу, давайте, я вас соединю со своим оппонентом, очень может быть, что премьером станет он, так вы сразу с ним и порешайте, ОК?

Глава оппозиции Ицхак Бужи Герцог: Алё?

Шойгу: Это кто?

Глава оппозиции: Я Бужи.

Шойгу: Кто?!

Глава оппозиции: Бужи, Бу-жи.

Шойгу: Ты скоро главным у вас будешь?

Глава оппозиции: Очень надеюсь. А вам зачем?

Шойгу: Я министр обороны РФ, требую от вас, как от будущего премьер-министра разъяснений о нападении на наши ракеты в Сирии.

Глава оппозиции: А-а-а-а, вы об этом… В общем, тут дело такое, я договорился с одной дамой, что премьерами будем по очереди. Она первая, поэтому вам к ней, сейчас соединю.

Председатель партии "а-Тнуа" Ципи Ливни: Алё?

Шойгу: Это кто?

Председатель партии "а-Тнуа": Это Ципи.

Шойгу: Кто?!

Председатель партии "а-Тнуа": Ципи, Ци-пи.

Шойгу: Вы что, суки, издеваетесь?! Это что, на хер, за страна? У вас все дела решают Биби, Буги, Руби, Бужи, Ципи?! Вы там что, телепузики что ли?! Короче, коза! Кто разбомбил мои ракеты?!

Председатель партии "а-Тнуа": Мне очень не нравится ваш тон, как влиятельная женщина, я этого не потерплю! Успокойтесь, и повторите, в чем суть вашей проблемы?

Шойгу: РАКЕТЫ МОИ ГДЕ?!

Председатель партии "а-Тнуа": Я так понимаю, у вас пропали ракеты? Я знакома с одним человеком, который живет среди людей, которые специализируются на угоне крупно-металических предметов и продажи их по частям, сейчас соединю.

Депутат Кнессета от партии Бальад-Тааль Ахмед Тиби: Алё?

Шойгу: ТЫ КТО?!?!?

Депутат Кнессета: Это Тиби, а тебе, брат, кто нужен?

Шойгу: КТО-О-О?!

Депутат Кнессета: Тиби, Ти-би, из партии Бальад…

Шойгу: Тиби?! Из Бляда?!

Депутат Кнессета: Да. А ты кто, ахуй?

Шойгу: КАКОЙ К ЧЕРТУ АХУЙ! Я РУССКИЙ! КТО?! БОМБИЛ?! МОИ?! РУССКИЕ?! РАКЕТЫ?!

Депутат Кнессета: А-а-а, ахуй, ты об этом… извини, ахуй, я всего лишь араб-гинеколог, мне такое не рассказывают, но если тебе нужен кто-то русский, я тебя соединю.

Глава МИДа Израиля Авигдор Либерман: Алё?

Шойгу: Мать вашу, а это кто теперь?

МИД: Я министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман.

Шойгу: Кто?!

МИД: Либерман, Ли-бер-ман.

Шойгу: Либерман? Вот так просто, Либерман? В чем подвох?

МИД: Вам что нужно?

Шойгу: Чтоб вас всех… как же я устал от вас! Я Шойгу, русский министр. Кто бомбил ракеты в Сирии?

МИД: Кто это?!

Шойгу: Шойгу, Шой-гу.

МИД: Шойгу? Русский? Очень смешно. Пока, шутник-недоделка.

Телефон Шойгу летит в стенку…

Этот неблагородный и нецивилизоанный диктатор - марионетка других бородачей.  Для которых именно Израиль - враг  номер 1.

Израиль нанес удар по позициям сирийской армии: есть жертвы

ВВС Израиля нанесли ракетный удар по территории Сирии — первые фото с места атаки

При полете на малых и предельно-малых высотах цели на такой дальности от комплекса она будет находиться, скорее всего,  под зоной поражения. В мире отсутствуют комплексы, работающие изолированно, с необходимыми в этом случае характеристиками.

А Вы докажите. Сплетни какие-то. :)

Мы же договорились друг другу не писать?

У меня вопрос к россиянам. Пишут ли у вас где-то что-то о последней (одной из последних, но похоже важной) бомбардировке в Сирии? В ночь с этой среды на четверг 06-07 сентября…

Пишут.

Мы же договорились друг другу не писать?

?

При полете на малых и предельно-малых высотах цели на такой дальности от комплекса она будет находиться, скорее всего,  под зоной поражения. В мире отсутствуют комплексы, работающие изолированно, с необходимыми в этом случае характеристиками.

Как-то у вас длинно и заумно.

Здесь покороче...

А что не так?  Можно учесть еще и рельеф местности.

Не улыбнуло, что ув. Лина глупость написала?

А мне казалось, что Вы уже большой мальчик...

Можно проявить к арабам из соцсетей, нет не высокомерие, снисхождение? Ибо как можно не понять, что ни один зенитно-ракетный комплекс в мире (да-да, и хваленый Патриот) не обладает даже приблизительно такими возможностями, чтобы отразить ракетную атаку с самолета по цели, находящейся в 70 км от ЗРК.

Зачем к ним вообще что-то проявлять? Они пишут то, что пишут. И да, многие обвиняют Россию в предательстве. Просто информация для размышления, не для оценки кого бы то ни было. Странный Вы человек, ей богу.

к арабам из соцсетей

И не только к арабам. Вопрос этот широко обсуждается россиянами, например. Уж больно широко анонсировали эту систему.

Необходимо проявлять снисхождение к недалеким людям. Даже к тем, кто не зная и не понимая предмета, пытается его обсуждать. Если Вы жедаете пообсуждать обсуждение - дело Ваше. Мне неинтересно. Суть в том, что этот случай не доказывает и не подтверждает "предательство".

Система, по моему мнению, замечательная. Заявленные характеристики в полной мере реализует. По моему мнению американцам система с подобными характеристиками по дальности не нужна. А вот нам - да.

Совсем недавно попадался список сбитых объектов нашей ПВО в Сирии. Больше десятка беспилотников, вроде бы. Пара израильских (только в Израиле на вооружении состоят), кажется один-два американские; остальные производства США-Израиль, но продавались большому количеству стран.

Уважаемый Николай. Люди везде люди и, скорее всего, статистически похожи.

Вздохните лучше и подумайте ЧТО и КОМУ Вы с таким пылом доказываете и ЗАЧЕМ была вся эта бомбардировка. Не в солдатики ведь игра идёт - речь о производстве химического и прочего оружия для террористической организации. Так что если бы и было "предательство", у меня бы лично к России претензий не было. :)

Но быть может Вы и правы, и Россия охотно террористов бы защитила, да не смогла. А так хотелось...

Россия охотно террористов бы защитила, да не смогла. А так хотелось...

А Вы уверены, что хотелось? Я-нет. Я не думаю, что взаимоотношения с Асадом и К0 у Путина такие уж благостные.  Оба они сатрапы, у обоих "всё сложно" дома, и для РФ Сирия не приоритет, а инструмент, один из инструментов, как и РФ - для Асада. Я не слишком разбираюсь в этом вашем левантийском замесе, но уверен, что Асад вовсе не щёлкает каблуками, услышав указания из Москвы. Он живучий, хитрый и абсолютно циничный правитель - каким, собственно и должен быть восточный правитель, если не хочет, чтобы его голову насадили на пику. Вполне возможно, что ему давали рекомендации не заниматься какими-то делами, а он хитрит и делает, что хочет, притом, что хотелки его не от желания левой пятки, он вынужден учитывать желания своих нукеров.

А по поводу неприменения наших ПВО - Николай прав, ракету выпущенную с самолёта на таком удалении не уничтожить, в вот самолёт, совершивший недружественную акцию - легко, причём на отходе, когда факт обстрела уже состоялся. Но я на 146%  уверен, что у наших зенитчиков чёткая установка - израильские (и не только) самолёты не трогать. Думаю, что руками израильтян Асада щёлкнули по носу, дабы не зарывался. Ну, ИМХО, конечно

А Вы уверены, что хотелось? Я-нет. 

Я тоже. И дело не в Асаде: я почти уверена, что у людей Асада и доступа-то не было на этот объект. Асад -  кукла. Кого щёлкнули по носу, так это - Иран. А Иран и Россия в Сирии вовсе не союзники, а соперники.

Возражение у меня было по поводу аргументации ув. Николая. Всё ему важно не предать террористов Хизбаллы...

 Но я на 146%  уверен, что у наших зенитчиков чёткая установка - израильские (и не только) самолёты не трогать.

Ну что Вы. Настамнет. :)

Возражение у меня было по поводу аргументации ув. Николая. Всё ему важно не предать террористов Хизбаллы..

Уважаемая Лина, Вы не поймете, что никаких подсмыслов в том, что я пишу нет, надо все понимать буквально? Не более и не менее. Мне нет дела до Хизбаллы. Печально только, что это одна из самых боеспособных единиц Асада. Просто этот конкретно случай ничего не доказывает.

одна из самых боеспособных единиц Асада

Да не Асада. Ирана. К солдатам Асада Хизбалла относится "снисходительно".  Армия Асада (то, что от неё осталось) – ничто. Для Асада Россия и Иран – как мама и папа. Россия в основном воюет сверху, Иран – снизу (КСИР, Хизбалла, куча милиций). И когда папа и мама ссорятся (бывает), ребёнку плохо.

Я и не спорил с этим, в общем. Сам это писал много месяцев назад. У самого Асада все-таки есть несколько боеспособных частей.

В принципе, в этом и состоит суть договоренности между Израилем и РФ - не стреляем друг по другу.  Хотя вот израильские беспилотники  россияне сбивают.

И ув. Лина не выражала уверенности, что Москве хотелось сбить израильские самолеты. Но если могли сбить и не сбили, то это -  то самое, что говорят обвиняющие Россию в предательстве. Так ув. Николай на это отвечает: никакого предательства, не сбили за неимением технической возможности.

Хотя вот израильские беспилотники  россияне сбивают.

Судя по тому же докладу - исключительно те, которы приближаются к обороняемым российским объектам. На метках экранов разве написано, чьи они? Тем более, что по характеристикам абсолютно понятно, что это именно беспилотники.

И я лично сомневаюсь, что при наличии возможности попытались бы сбить. Так и израильтяне не дают возможности реально заподозрить в "предательстве". В зону поражения ведь не входят.

Как я от знакомых слышал - постоянно на связи, отношения взаимно уважительные.

Ясно, спасибо.

Что касается этого удара, он был нанесен самолетами, по сообщениям иностранных СМИ, Израиля, и был нанесен он, это известно, с территории не Сирии, а с территории Ливана. 

Да и самолет не могли бы сбить. Это только объект за 70 км от ЗРК, а самолет ракету пустил, не входя вообще в воздушное пространство Сирии, насколько понял. Нижняя граница зоны поражения на таком удалении немалая.

Вроде ЗРК были и на расстоянии километров 10 от завода.

«Можешь считать, задание выполнено»: полная расшифровка переговоров Сечина и Улюкаева