Дубно, июнь 41-го, документ

Такое впечатление, что хватали первых попавшихся, за редким исключением: директор совхоза, охранник на почте, служащий на мясокомбинате, сапожник (во время войны - служащий интендантства).

Виновники или ушли, или скрылись.

Вероятно - тех, у кого были неприязненные отношения с немецкоговорящими жителями Дубно...

Ну тут нада персонально каждого смотреть. Если первые двое работники репрессивного аппарата (нач.милиции и сотрудник), то остальные,пажалуй за исключением сапожника, явные  проводники линии ВКПб.Кроме того, надо учесть, что Дубна, это присоединенная территория, где совсем недавно были иные экономические отношения. Эти четверо (особо Председатель колхоза )по-видимому усердно ломали привычный уклад своих земляков. Поэтому были признаны лицами, подпадающими под понятия "комиссар" со всеми вытекающими.

Обычная месть под шумок окупации.

Спасибо, Марк Семенович за публикацию и спасибо Александру Кочеткову за перевод!

События в Дубно раскрываются все больше и с разных сторон...

Первое впечатление от документа - и здесь речь не идет о непосредственных руководителях и организаторах массового убийства заключенных. С другой стороны - документ собственноручное свидетельство немцев о бессудной расправе с их стороны. Основания для казни арестованных почти соответствуют советскому подходу при убийствах в тюрме. С той, однако, разницей, что немцы не отступают, спешить некуда, и все возможности для соблюдения судебных процедур у них как бы имеются... Но не стали себя утруждать.

Можно допустить, что каждый человек в этом списке мог иметь отношение к

гибели ряда лиц (фольксдойче и украинцев).

например хотя бы посредством доноса советским властям на кого-либо... Даже сапожник мог быть осведомителем или активистом помогающим устанавливать советские порядки... Но это же явно не "комиссар НКВД", да и не все остальные подойдут под такое определение... Или "приказ фюрера"(сам по себе противозаконный как аналогичные советские приказы) исполнители толковали как им удобнее на местах, или уже приказ в своих формулировках допускал его расширенное применение?

В общем, одни бандиты, стоят других и сразу это стали показывать на оккупированной территории...

Возможно, что сапожник Ф.Н.Бассист занимался крупномасштабным стукачеством и именно за это был признан виновным  "в гибели ряда лиц (фольксдойче и украинцев)".

Если все так и было, то пулю он получил вполне заслуженно, очень относительно являясь функционером НКВД.

С такой же степенью вероятности можно предположить, что сапожни к был марсианином, алхимиком, троцкистом, да еще тиранил свою жену.

Извиняюсь, разве же я привел предположение из разряда марсианских? Стукача, в сталинской империи, так же невероятно было найти, как и марсианина? Может он был сдан немцам и затем расстрелян за то, что был троцкистом, алхимиком или тиранил жену? Или Вы поверили в то, что сапожник был крупным партийным функционером?

Каким  образом он оказался виновным в гибели ряда лиц? Сапогом всех убивал? Стукачество отпадает?

Это только домыслы, фактов нет.

Семен, а может немцы так, от фонаря назначали виновных? Или "сеть" от фонаря выдавала немцам имена? Я помню, тут как-то сказали (вроде Депутат Балтики?): "Поставьте себя на место…". Правда ему сразу как-то ответили: "Я себя на месте убийцы и палача не представляю". Это, конечно, здорово звучит. Только чего тогда на сайте историка мы будем делать?

Но и "представить себя на месте" не означает влезать в шкуру убийцы и палача (ошибка Коллингвуда). Это означает, что нужно попытаться создать в собственной голове объективную реконструкцию ситуации, которая при всей субъективности собственной головы становится объективной при условии ее проверяемости (метод ситуационной логики). Вот такая История. Покажите мне свидетельства, доказывающие, что семь человек не были стукачами. Покажите мне, что это не они (и естественно не милиционеры!) находили чуть раньше какую-нибудь литературу в домах жителей Дубно, ту литературу, за которую жители покидали свои дома и шли в другое место (с решетками на окнах). Покажите мне свидетельство того, что охранник почты никогда не наблюдал, кто чего на этой почте получает-переводит и никуда ничего об этом не докладывал. Покажите мне, как работники городского аппарата власти заступались за тех, кого направляли в тюрьму. Покажите мне… Вот пока мне ничего этого не показали, я могу  (вслед за Юрой или кем еще) думать, что семь человек были стукачами и еще там чем-то. Могу.

Возможно, он доносил, но это не относит его к комиссарам. А именно о них говорилось в приказе Гитлера. И суда не было. Сколько людей его опознало? Под присягой?

Уважаемый Семен, заметьте, я начал свой первый коммент со слова: "Возможно".

 Просто, заподозрить в чем-то ином, сапожника Бассиста, я не сумел. Не верится мне, что по ночам этот сапожник, подрабатывал в местной тюрьме в качестве палача.

Не берусь судить я и о качестве немецкого "суда", вынесшего вердикт:

Согласно приказу фюрера комиссары НКВД подлежат расстрелу. Собранных изобличительных материалов более чем достаточно, чтобы признать их таковыми.

  Немцы признают сапожника комиссаром НКВД, я же, в отличии от них, выше, чем стукачем, признать его никем не могу.

Вот и все факты.

По качеству немецкого суда. Не нужно утверждать, что все немецкие офицеры и руководители оккупационных властей были выпускниками философских факультетов. И дипломированных юристов, возможно, там было не много. Но можно предположить, что они понимали: "Убивая первых попавшихся легко совершить ошибку". Не в смысле "ай, трагедия", а в смысле - вместо устрашения для покорности получишь сопротивление (эти немцы вообще ничего не понимают). Поэтому какое-то расследование они проводили.

Воров-карманников и бытовых хулиганов перед немецким приходом из тюрьмы выпустили - согласно распоряжениям из советского центра. Кого в тюрьме уничтожали перед приходом немцев? Кто там оставался? Большой процент - участники и сочувствующие ОУН (как пастор Чирва), еще… Вот из кого создавалась "сеть", называвшая тех, кого следует казнить? Искать нужно "агентурную сеть", если хочется понять, за что расстреляли перечисленную семерку и кто они (расстрелянные) такие были.

Да, люди, сочувствующие немцам, выдавали сочувствующих Советам. Но заодно могли и личные счеты свести. Кстати, кто на них стучал люди обычно не знали.

Не знали они до того момента, пока не оказывались за решеткой (а перед тем как там оказаться улыбающийся следователь часто говорил: "Вот так, дружок, вот такие показания на тебя..."). В том-то и дело. Некоторое число заключенных остались живы. Были подобраны немцами, помещены в лазарет и записаны в ту самую "сеть". Вот я и спрашивал: КТО они, на основании ЧЬИХ показаний расстреляли якобы комиссаров? И на основании ЧЬИХ показаний стали они "комиссарами"? И если это было сведение личных счетов, то вообще это было просто так сведение? Или ЗА ЧТО сведение? Сапожник плохо сапоги починил? Или "рожа не понравилась"?

Могли сводить счеты за донос. А могли - за то, что бабу отбил. Или доносчик сам был сапожником и сводил счеты с конкурентом. Кстати, известны случаи ошибочной идентификации доносчиков. А некоторые доносы могли быть сами местью за доносы - при поляках. И некоторые доносы могли быть анонимными.  По всем этим причинам бессудный расстрел остается бессудным расстрелом. Т. е. преступлением.

Уважаемый Андрей, мне кажется тут все-таки довольно двусмысленная ситуация...

С одной стороны профессия сапожника в те годы представляла определенные удобства для спецслужб - как советских, так и германских. Сапожник может быть очень удобен и как осведомитель, и - наоборот как связник подполья и т.п. В партизанских мемуарах кое-что об этом попадалось. Да и логически можно это реконструировать - кого бы мы с Вами стали вербовать в первую очередь, если поставить себя на место специалистов по таким делам (все равно немецких или советских или хоть ОУНовских...)

С другой стороны, все это остается бессудным убийством, хотя и произведенным после расследования, основанного на показаниях пострадавших.

При таком подходе можно было и показания использовать как удобно и вообще действовать по своему усмотрению в вопросах ликвидации нежелательных элементов. 

Характерно и то, что, немцы, повторюсь, всех расстрелянных ими называют без разбора коммиссарами, явно завышая уровень своих успехов... И здесь - "приписки" почти по-советски... 

Совершенно согласен с Семеном. Просто схватили, кто попал под руку. У сапожника, видно, как говаривал В.С. Черномырдин, "рожа не понравилась".

Уважаемый Дон! Я так же могу допустить, что "рожа сапожника не понравилась". Но еще я могу допустить (а почему нет? - объясните), могу допустить:

а) сапожник, точа сапоги, незаметно подкладывал людям отравленные стельки

б) сапожник был святой человек и рожа у него была такая, что никому не могла не понравиться.

И еще я могу чего-нибудь допустить. Но скажите мне, на основании чьих показаний сапожника казнили? Может количество моих допущений сократится?

Возможно, он чинил сапоги по-троцкистски.

Может, кому-то заузил голенища.

Мое личное впечатление - случайная фигура.

Ваше личное впечатление - это Ваше личное впечатление. Я думаю, оно заслуживает уважения. Но на мой вопрос Вы не смогли ответить. Жаль.

30 июня 1941 г.

Даже по дате видно, что первых попавшихся.

Те, кто мог разобраться еще не успел прибыть.

Да и позже подавляющее большинство погибших невиновные.

Уважаемый Семен! Не хочу доказывать, что подавляющее большинство погибших виновные. Я не об этом. Я вот о чем.

Через эту агентурную сеть, а также при участии некоторых представителей местного украинского населения, в пятницу, 27.06.41 а также в субботу, 28.06.41 было выявлено семь человек из числа упомянутых функционеров и комиссаров

Еще раз прошу мне ответить. Как это согласуется с Вашим заявлением о "первых попавшихся"? Немцы их сами нашли? Или кто-то немцам подсунул этих "первых попавшихся"? И что означают слова "агентурная сеть"?

Да, то что "первых попавшихся" два дня отлавливали, говорит о том, что первыми попавшимися они не были. Да и сами "попавшиеся", видимо спинным мозгом чуяли, что  обязательно окажутся в рядах попавшихся, поэтому и пришлось два дня их отыскивать.

Кстати, интересный факт: номера 4-7, к которым принадлежал и наш сапожник, отрицали свою принадлежность к коммунистам, но мы не видим того, что бы они отрицали свою принадлежность к НКВД.

Зато вот что мы можем увидеть. (Если взглянуть внимательней). Из кого же состояла немецкая агентурная сеть Дубно (пока кто-то там еще не прибыл)? Кто-то не знает? Давайте, Юра, расскажем. Из тех, кто сумел выжить в дубнинской тюрьме (пуля не долетела) и из родственников тех, до кого пуля долетела. Конечно, там были и другие люди (возможно даже штирлицы местечкового уровня), но костяк агентурной сети составили именно те люди, которых я назвал. Именно эти люди и объясняли немцам (которые уже "прибыли"): "Вон, тот сапожник написал донос на моего мужа, который держал в доме книги о Великой Украине и пистолет в сарае прятал - на случай Великой Битвы за Свободную Украину. Этот сапожник тайный Великий Сотрудник НКВД и, конечно, комиссар". - "А вон тот охранник почты по ночам проверял на почтовом складе, кому что приходит и кто что отправляет и докладывал в НКВД - это работа его такая. Так он моего брата посадил". - "А я, как выживший в тюрьме, видел, что расстреливали меня и моих товарищей проклятые евреи. И я скажу и покажу всех этих местных евреев. Начнем с того, что Яков Абрамович не совсем тот, за кого себя выдает. Ведь он только числился и охранником почты. На самом деле он глубоко законспирированный высокопоставленный чин НКВД". Ну и т.д. Не первых встречных немцам называли. А очень даже всё обстоятельно объясняли и разъясняли - мол, не первые это встречные, а как раз наоборот.

Может всё было не так? Может. Пусть кто-нибудь расскажет, как всё было по-другому. У меня есть только одна просьба (Вы, Юра, думаю, к ней тоже присоединитесь). Версия про НЕ первых встречных выдвигается при сопоставлении доступных документов (помните, вспоминали уже - пасторов, учителей, врачей и других всяких говорящих хоть чуть-чуть по-немецки). И уж противоположную версию (про первых встречных), как-нибудь тоже хотелось бы подтвердить на основании документов… Ну и без эмоциональных моральных оценок. Мол: это - хорошо, это - плохо. Кто плохой, а кто хороший можно уже затем поспорить. Как думаете? Или проще сказать: "Немцы одни во всем виноваты. Фашисты. Звери. Чего с них взять? Они ж первого встречного…" Как хорошо-то! Можно всё на немцев свалить.

"Можно всё на немцев свалить."

Вы, Андрей, еще об украинцах забыли. Сейчас это модно. Это ж мы всех выдали и всех убили :). Прирожденные фашисты, что с нас взять...

Уважаемый Дон Педро, пусть это и модно, но не среди нас=)

А я присоединяюсь здесь: это тоже не моя "мода".

Покурил, выйдя в ночной двор. Подумал. Подумал о том, чего забыл. Вспомнил "первую жену" - москвичка, но украинка (родители родом с Полтавщины - в НИИ московский были переброшены в свое время). Получается, старший мой сын - "полуукраинец"... Вот и думаю. Если б все украинцы были такие (как модно типа говорить сейчас), то и победа в той войне, думаю, на другой бы стороне оказалась. Как бы "советский народ" без украинцев...? Никак. К гадалке не ходи.

Уважаемый Андрей, тут следует не к гадалке идти, а кремлевскому мудрецу-победителю, который количеством жертв, легко может объяснить весомость вклада РСФСР и УССР в победу:

http://www.youtube.com/watch?v=HkcJh5bKxxY&feature=related

 Жираф, в данном случае, не очень-то и большой, но он абсолютно уверен, что ему видней...

Из песни, к сожалению, слова не выкинешь,  уважаемый Дон Педро !

И такое бывало, причем, очень часто.

У немцев это называлось "эксцессы местного населения".

Абсолютно с Вами согласен, а потому, конечно же, к Вам и к Вашей просьбе присоединяюсь.  Вот и подпись:

URA - tsusima05

Понятно, что большевики зверствовали. Но это не противоречит предположению, ч то основные виновные удрали, а хватали либо мелкую сошку, либо по личным мотивам. Вот охранник на почте как еврей был обречен в любом случае.

Да, агенты уверяли немцев, что доносят не на первых встречных. Значит ли это, что мы обязаны верить? Или что немцы обязаны были верить? Еще раз повторяю вопрос: откуда жертвы знали имена доносчиков? И на каком основании расстреливали доносчиков?

Я ответил на Ваш вопрос откуда жертвы знали имена доносчиков? (См. выше). Как вариант. Этот вариант ответа нуждается в проверке. Будем проверять?

Да я не против, если есть возможность. Я только хотел бы напомнить, что действия немцев и их пособников зеркально отображают действия НКВД и его пособников. Те тоже хватали по "донесениям агентов". Тоже и "сеть" создали. Кого-то, может, и "за дело" посадили.

Ни из чего не следует, что все они скрывались. Часть была арестована уже 27-го. На кого-то, может, только 28-го и донесли. Кто-то просто дома не ночевал по личным причинам. Так или иначе, доказывать нужно виновность, а не невиновность. А суда не было.

Из чего видно, что все они 2 дня скрывались? Кого-то арестовали уже 27-го. На кого-то, может, не сразу и донесли. Кто-то у любовницы или приятеля ночевал - так не сразу нашли. В любом случае, доказывать нужно виновность, а не невиновность. А суда не было. Об этом и речь.

Уважаемый Shimon, немного ниже, в моем комменте приведены функции ГФП.  Я ведь не виноват в том, что именно им поручили разыскивать врагов Рейха, выносить приговоры и приводить их в исполнение.

Правда, не думаю, что если бы вместо ГФП, в Дубно работал настоящий нацистский суд, то результат был бы другим: и "группу евреев" набрали бы немцы и "группу комиссаров".  Вердикт был тем же самым и оправдательных приговоров, ни евреи, ни "комиссары", не дождались бы.

Разумеется, ни у кого из нас нет сантиментов по поводу "настоящего нацистского суда". Но обсуждается именно вопрос, по какому принципу немецкие власти казнили т. н. "комиссаров". Ясно, что они не были комиссарами. И вероятность случайной казни по причинам личного характера или предубеждения (например, в случае охранника почты, еврея) весьма высока. Да, она и в суде немалая, если это суд тоталитарной страны. Все же там требовались какие-то доказательства, показания давались под присягой. Как и в СССР, в Рейхе наибольшие злодеяния совершались обычно без суда. Об этом и речь.

Евреев, за то что они евреи, вообще никогда не судили. Даже нацистский суд не мог бы их осудить.

Если кто-то подумает, что, мол, погибли пособники большевиков, заслуженно, то я не уверен. Главные чекисты, несомненно, бежали. А если казнить всех доносчиков, семью не обойтись.

Странным образом Вы пытаетесь развернуть дискуссию. Ну ладно. Пойдем Вашим путем.

То, что немцы нашли в тюрьме г.Дубно расстрелянных заключенных, это факт? Факт. Что заключенных расстреливали работники тюрьмы - факт? Факт. То, что немцы создали агентурную сеть и принялись разыскивать виновных - факт? Факт. То, что эта сеть при помощи местных жителей нашла 7-х обвиняемых (подозреваемых) факт? Факт. Что местные жители, как и уцелевшие заключенные являлись свидетелями годными для суда - факт? Факт. Что немцы признали пойманных 7-х человек виновными - факт? Факт. Что трое из 7-ми задержанных признали свою причастность к НКВД - факт? Факт. Что остальные четверо были опознаны фольксдойче и украинцами и изобличены в том, что виновны в гибели ряда лиц - факт? Факт.

По Вашему, я еще должен привести неоспоримые факты их виновности? Сбором этих фактов, опираясь на показания свидетелей, а значит - действуя, подобным судебному методом, занималась ГФП.

Хотелось бы, что бы Вы привели факты, доказывающие то, что ГФТ нашла и казнила невиновных. Что свидетели из местного населения оболгали совершенно непричастных к преступлениям НКВД сограждан. Есть такие факты? Наверное, нет таких фактов.

Расстреливали работники тюрьмы вместе с местными чекистами. Но ни один из этих семерых арестованных не был работником тюрьмы! Даже милиционеры не были. Уже это показывает, что виновные сбежали.

То, что немцы создали агентурную сеть - или факт, или втирание очков начальству. Что они принялись "разыскивать виновных" - полуправда. Нашли бы виновных - конечно, расстреляли бы. Но искали и всех, лояльных к Сов. власти. Не все они были преступниками. То, что нашли 7 подозреваемых - факт, но тривиальный. Кого заподозрили, тот и подозреваемый. Местные жители, включая уцелевших заключенных, годны для суда, если видели что-то сами. Об уцелевших свидетелях расстрела прямо не сказано. Их наличие сомнительно. Остальные питались слухами. "Годны для суда"? Но суда не было. Осмелюсь напомнить разницу между доносом (скорее всего, анонимным) и показаниями в суде под присягой. А была у обвиняемых защита? А были немецкие власти беспристрастны в отношении коммунистов и еврея? Да и других, на кого донесли люди, готовые сотрудничать с немцами? Вот отсутствие всего этого и есть факт.

О причастности к НКВД не сказано прямо и четко. Трое признали себя коммунистами. Немцы не различают милицию от НКВД, видимо. Но мы-то знаем разницу. И никто не был комиссаром!

В который раз напоминаю, чт о в доказательстве нуждается виновность этих семерых, а не незаконность действий немцев. И признать виновным может лишь суд. "Метод, подобный судебному" - определение бессудной расправы. Вы путаете суд с дознанием. Что до немецких властей, то они признаются в бессудном расстреле на основании незаконного указа Гитлера, который, к тому же, явно не имел отношения к расстрелянным.

Еще раз: я не отрицаю, что хотя бы кто-то из расстрелянных мог быть виновным. Может, все были. Но расстрел был незаконен. И вероятность расправы над непричастными - очень высока.

Так я и думал - ни единого факта, доказывающего, что этих 7-х оговорили, у Вас нет и быть не может. Один из нас гнет свою линию, опираясь на немецкий документ, второй - на то, что документ может врать, свидетели могут врать и немцы могут врать.  

Думаю, что мы с Вами в тупике, а потому предлагаю дискуссию прекратить. 

Прекратить согласен, т. к. мы расходимся в понимании презумпции невиновности. Для меня достаточно, что не было суда. А это как раз и доказывается немецким документом. И что эти 7 не были комиссарами - Вы же не отрицаете. А больше для моего тезиса ничего не требуется.

Хотел бы отметить, что ничто не мешало немцам превратить преступление советской власти в пропагандистский и политический капитал, устроив настоящий законный суд. С привлечением международных наблюдателей. Они этой возможностью не воспользовались.

Перечитал еще раз. Какая у вас (у Вас с Юрой) интересная беседа получилась. И чем она заканчивается?

И что эти 7 не были комиссарами - Вы же не отрицаете. А больше для моего тезиса ничего не требуется.

А для моего тезиса требуется. Если допустить, что семеро не были комиссарами и казнены как первые попавшиеся, то кто в этом виноват? Почему это стало возможным? Только немцы из ГФП виноваты? На этом мы должны поставить точку? Вывод (типа): суда нормального (в военное время) немцы не сумели провести. Немцы из ГФП - преступники. Ба! Какое открытие! Научное. Может, премию нам за это какую дадут?

Что эти семеро не были комиссарами - не допущение, факт, документированный немцами. Уж они-то не упустили бы возможности представить доказательства того, что расстрелянные были комиссарами. А пришлось представить доказательства, что те были сапожниками и охранниками на почте. Для меня это и есть то новое, что я узнал - как на практике применялся указ о комиссарах.

Что немцы не стали проводить открытого суда с привлечением нейтральных представителей - нетривиально, между прочим. Материал у них был. Так что и в этом отношении есть пища для размышлений. Может, были настолько уверены в победе, что не видели смысла?

И утверждения о расстреле приблизительно 400 заключенных выглядят не такими уж достоверными, если приглядеться. Вместо пересчета трупов - опора на слухи. И число маловероятно. В Тернополе трупы пересчитали. Более 500 (не помню точно, но немцы назвали точную цифру). А Тернополь на порядок больше Дубно. И немцы заняли Тернополь позже, так что у чекистов было больше времени для расправ.

Против изучения содержания и мотивов доносов я ничего не имею, как я уже написал. Не знаю, сохранился ли материал. При этом хочу напомнить, что доносы были и будут. Но власть может и не дать им хода.

Да, моя позиция мне самому представлялась тривиальной. Но вот для Юры она оказалась неочевидной. Он фактически распространяет презумпцию невиновности на обвиняющих (немцев и доносчиков), а не на расстрелянных и Бронштейн.

Хорошо. Позволю себе (может это и будет звучать слишком самоуверенно) посчитать, что мы поняли друг друга. Но не могу согласиться "по вопросу о Юре". Он очень интересно развернул ход обсуждения. Всё могло бы ограничиться: "Ай, какие фашисты! Первых попавшихся…" - "Да, да, поганые фашисты". Конечно. Поганые. Но. По-моему и вопрос ПОЧЕМУ то или иное становится "поганым" и ПОЧЕМУ мы имеем право то или иное называть именно так - очень важен. "Очень" - как минимум. И - NB! Юра начал со слова "возможно". Вот в чем дело.

Так я не спорю. Юра поднял интересные вопросы. Это как раз Вы в прощлом комментарии говорили о тривиальности наших выводов.

Как историки мы, конечно, можем предполагать, что кто-то из расстрелянных доносил. Очень даже не исключено. Только в данном случае речь о конкретных людях, чьи потомки, может, и сейчас в Западной Украине живут. И я  воздержался бы от утверждения, что Бронштейн "к сожалению" не поймали (за дословность не ручаюсь). У нас нет уверенности в ее виновности, зато мы точно знаем ее судьбу в случае поимки.

Означает ли Ваше последнее замечание, что как историки мы не имеем права разбирать определенные вопросы истории? А если имеем право, то только с целью джастификации (оправдания)? И как тут быть? Как не поверни - кого-то "обидишь". Или родственников Бронштейн или родственников с Западной Украины. Если я сейчас покажу определенный и точно установленный факт... а этот факт кого-то обидит. Нужно показывать этот факт? Или этот факт незамедлительно потребует оправдательных процедур? Дело историка - оправдывать?

Вот смотрим. То, что Бронштейн - палач, нам указывают выжившие при расстреле в тюрьме. Многие из них (потому что других отпустили, я указывал на это и это - факт) - члены ОУН или сочуствующие. И что? Если врут одни (не любили евреев), то они получается... Кто? Если они не врут... Как быть? Забыть и не трогать? И какие же мы после этого историки? Так, тривиальщиной балуемся? 

Моя позиция такова: разумеется, мы обязаны разбирать все вопросы. Только в отношении вины конкретных лиц одной вероятности недостаточно. Нужны веские аргументы - для обвинения. Или нужно скрывать имена. В данном случае они опубликованы, потому что это - имена жертв, а не палачей. Пока иное твердо не доказано.

Про Бронштейн я уже писал: немецкий документ как раз не объясняет, откуда взялось утверждение, что она участвовала в расстрелах. И вообще не сообщает от выживших при расстрелах. И - да, если бы были такие показания (не под присягой!), то мы должны были бы относиться к ним с осторожностью. Было предубеждение против евреев. Не говоря уже о том, что все понимали, какие показания понравятся новым хозяевам. Это утверждение никого лично не задевает, благо немцы нам имен доносителей не сообщают. Так же точно мы не предполагаем, что все жертвы сталинских доносов виновны в том, в чем их обвинили доносчики, не правда ли?

В любом случае, для историка важно, что был массовый бессудный расстрел заключенных в тьрьме, а потом бессудный расстрел обвиненных в этом - притом, что вина расстрелянных, мягко говоря, неочевидна. "Всего" семеро, но ведь это только за 4 дня. Основные виновные успели уехать. Это - начальство НКВД, партии, прокурор, начальник тюрьмы. Виновна ли лично Бронштейн, наверно, не так уж важно для историка. Это как раз "тривиальщина". Вот для юстиции это может представлять интерес. Вот если выяснится, что участие секретаря тюремного управления в расстрелах в тюрьме было типичным - это уже небезинтересно для историка.

И еще для историка важно, что количество жертв сов. власти, скорее всего, преувеличено. Важно, как это делалось. Важно, что немцы не стали создавать авторитетную комиссию по расследованию. Как видите, есть нетривиальные выводы, не требующие нарушения юридических и моральных принципов.

Мы можем (я думаю) узнать и конкретные фамилии "агентов". Мы можем узнать придумали немцы в отчете "отсебятину" или не придумали и не было там никакой "отсебятины". И узнать, что "вот - истина", доказав это очень вескими аргументами. Надо нам это? Что это нам даст? Или это вообще нам ничего не даст? А что будет, когда мы узнаем, где ложь, а где истина? Расстреливала Бронштейн или на нее наговор? Надо нам это узнать? Или зачем это? Конечно, ведь если выяснится, что расстреливала, то как-то того… ее родственникам. А если выяснится, что наговор (и на семерку, кстати), то как-то того… родственникам лжесвидетелей. Зачем?

И чему нас научит такая история? Тому, что если всё сделать хитренько, то любое "поганое дело" может быть спрятано глубоко-глубоко. И даже если какой историк эту дело достанет на свет, то другой историк… дело оправдает и посрамит: "Разве можно так о святом? Всё уже давно решено: виноваты только коричневые и красные. Остальные оттенки - жертвы ". Древняя история, кстати. Спасибо за беседу.

Я не очень понял Вашу личную позицию. Как Вы считаете: "надо" или "не надо"?

Что до меня, я бы не стал скрывать доказанной вины палачей. Публиковать ли имена доносчиков - отдельный вопрос. Это не только историки должны решать. И доносы были не только во время войны.

А вот узнать как немцы принимали решения о расстрелах, было бы интересно.

Пожалуй, последнее. Потому что пока мне действительно больше нечего сказать по этому вопросу. Необходимо продолжать решать задачку. Она не решена. Потому что пока мы можем выводить противоположные оценки фактов/не фактов и получать на выходе разные взаимоисключающие "правды". Почему? Потому что не можем отделить факты от не фактов. И, кажется, все "правы" по-своему. Но, как известо, два заблуждения не равносильны двум правдам. Ничего личного. Голая логика: факты, норма, истина. НАДО.

Ну, с юридической т. зрения ситуация как раз ясна: людей казнили без суда. И ничего здесь не изменится, если выяснится, что они доносили. Какой закон это запрещает? Видимо, пот ому и не судили.

А для историка, конечно, интересно знать, за что расстреливали и на что местные жители доносили. Чтоб узнать доносчиков нужно поднимать не немецкие архивы, а КГБшные.

Особенно настораживает торопливость в отношении расстрела. Настоящие важные агенты могли бы и посидет под арестом пару месяцев - тюрьма-то как раз была, уже отмытая для нового использования... Ведь они же и опознать кого-то еще могут - полиция только начинает работу...

А вот если взяли, тех кто под руку попался - имеющих какое-то отношение к делу, даже опосредованное - тогда есть смысл быстро расстрелять для показа населению (здесь двойной смысл тоже ) и для  отчетность - зачистку провели, власть устанавливаем...

Там все вместе. Кого-то просто схватили, рядом оказался, на кого-то кто-то указал.

По уже приведенным мною - чистая расправа. А родственники, за неимением истинных виновников, могли на любого, сколько нибудь близкого к новой власти показать, а не на истинного виновника (участник коммунистического молодёжного союза - уже им хватало). Кто из выше указанных, кроме, ВОЗМОЖНО (нельзя обвинять людей БЕЗ СУДА И СЛЕДСТВИЯ, номальных суда и следствия), 1 и 3-го, участвовал в репрессиях и расстрелах? Или документы НКВД оставило, где эти фамилии были?

Еще раз, по указанным 4-7, схватили первых попавшихся (не важно, что на кого-то указали). Не истинных виновников, расправ

Согласно приказу фюрера комиссары НКВД подлежат расстрелу. Собранных изобличительных материалов более чем достаточно, чтобы признать их таковыми.

Кого они под комиссарами НКВД понимали? Или перевод неправильный?

помощник начальника милиции управления НКВД

Круто, что за милиция в НКВД. Выше просто нач. милиции.

Надо бы приказ посмотреть.

По нашим понятиям - ни один из них не был "комиссаром НКВД".

Есть какие-то общие черты в тоталитарных режимах. Здесь тоже проявились.

участник коммунистического молодёжного союза - уже им хватало

Уважаемый Семен, если бы немцам этого хватало для признания человека комиссаром НКВД, то наверное, в Дубно, не 7 человек бы по этой "статье" было бы расстреляно.  Эти "комиссары", в возрасте от 14 лет и старше, по всему городу бы валялись...

Да, слова про "агентурную сеть" весьма интересны. Если это тоже не приписки себе заслуг перед Рейхом (вот у нас уже своя сеть имеется или была заранее...), то возникает предположение о деятельности немецких агентов еще на советской территории до войны. Тогда получается, что энкаведешники вовсю сажали и убивали не тех, а агенты были хорошо законспирированы?

Но в целом, мне кажется, что немецкие спецслужбы имея возможность кого угодно расстреливать, могли всегда  любое дело представить в удобном  им свете... С покойников уж не спросишь, как дело было...

Даже по дате видно, что первых попавшихся. 

Уважаемый Семен, немцы вошли в Дубно 26.06, затем два дня - 27-28.06 ловили первых попавшихся, разбирались с ними, пришли к выводу, что:

Эти семь преступников, которые долгое время орудовали в городе, обязаны были знать о совершенных убийствах. 

 и только на пятый день - 30.06 вечером (около 18 часов) расстреляли. Не торопились, однако. С немецкой педантичностью к этому вопросу подошли.

 Мечтали немцы и первую попавшуюся еврейку Бронштейн из толпы выхватить, но... не судьба. Других же евреек, подходящих на роль комиссарши НКВД, в Дубно, видимо, не оказалось... Вот и хватали случайных сапожников, да охранников, возводя их в ранг комиссаров НКВД.

Логично? Лично я уверен, что не совсем логично.

P.S.   Вы говорите:

Те, кто мог разобраться еще не успел прибыть.

 

(интересно: это факт или домысел?)

Ну да: судья, прокурор, присяжные, адвокаты и стенографистки, необходимые для праведного разбора, видимо пешком из Берлина шли...

Кстати, а чем Вас Отдельное управление Тайной военной полиции (ГФП) при 48-м Армейском корпусе не устраивает? Это, ведь, не случайные зеваки из Вермахта, это те, кто и был назначен на разбор подобных дел.

Отдельное управление Тайной военной полиции (ГФП) при 48-м Армейском корпусе

Разобрались..........., Вы хоть читали, как они разобрались?

Через эту агентурную сеть, а также при участии некоторых представителей местного украинского населения, в пятницу, 27.06.41 а также в субботу, 28.06.41 было выявлено семь человек из числа упомянутых функционеров и комиссаров, которые были доставлены в крепость г. Дубно. Эти семь преступников, которые долгое время орудовали в городе, обязаны были знать о совершенных убийствах. .........Было решено, что эти семь преступников, а также сорок русских пленных, будут задействованы на чистке тюремных помещений, а также на захоронениях тел погибших. ............По этой причине вместо сорока русских пленных на упомянутых работах было задействовано сорок лиц еврейской национальности. В понедельник, 30.6.1941, между 14 и 18 часами силами семи преступников, а также сорока евреев

4-7 не "функционеры", не "комиссары", повторюсь, в расправах и расстрелах не участвовали. Позже по времени, можно привести много примеров, что многие бывшие коммунисты (в тч функционеры, как №2), служили немцам..

А 40 евреев тоже виновны? Разобрались.......

Для работы с местным населением были другие организации, они позже прибыли и начали работать.

кто и был назначен на разбор подобных дел.

Вряд ли, просто рядом оказались.

Группы и команды ГФП являлись исполнительными органами полевых и местных комендатур. Подчинялись разведке и контрразведке военных формирований вермахта, полевым и местным комендатурам. Исполняли функции гестапо в зоне боевых действий, во фронтовых и армейских тылах. Команды ГФП при местных комендатурах и охранных дивизиях действовали в контакте с полицией безопасности и СД. [5]

В отличие от гестапо, тайная полевая полиция являлась армейской службой безопасности наряду с полевой жандармерией (нем. Feldgendarme). [6]

Сотрудники набирались из

• СД и гестапо (составляли меньшинство и занимали высшие командные должности)
• криминальной полиции (KRIPO), аналог советского угрозыска, — входила в Главное управление имперской безопасности (РСХА) в качестве V управления. [2]

Тайная полевая полиция занималась в том числе розыском коммунистов и комсомольцев, при активном участии и помощи советских коллаборационистов, пошедших на службу к немцам. [7]

из Википедии.

    Как пить дать, это и есть, именно  те, кто этим и должен был в Дубно заниматься. Только не поверю, что в Дубно удалось найти всего 7 комсомольцев+коммунистов. В те дни, полиция кого-то другого искала и нашла. И расстреляла...

P.S.   Уважаемый Семен, я думаю, что Вы не хуже меня знаете, в чем были "виноваты" евреи для гитлеровцев...  В эту "семерку отважных" они не вошли...  По этой - "комиссарской статье", были расстреляны - не 47, а только 7 человек.

В эту группу могла войти еврейка Бронштейн, не попав в группу 40 евреев, но... осечка у полиции вышла. Не поймали ее. Восьмой она не стала. А жаль...

Последним постом, Вы только подтвердили, что я писал выше - 4-7 первые попавшиеся под "раздачу", неважно для мести местных или гестаповцев ГПФ ("Гехайме фельдполицай" - верхушка набиралась из гестапо, СД, как Вы упомянули).

А то получается, евреев они , как расисты-шовинисты, а других, "как белые и пушистые". Так не бывает.

Называть ГФП белой и пушистой, даже мысли не возникало.  Однако, подход к евреям был "особым". Если с остальным населенинием немцы разбирались, выискавая виновных, то евреи были "виновны" все, без исключения.

Мечтали немцы и первую попавшуюся еврейку Бронштейн из толпы выхватить, но... не судьба. Других же евреек, подходящих на роль комиссарши НКВД, в Дубно, видимо, не оказалось.

Многие в Дубно, несомненно, знали Бронштейн в лицо. Брать вместо нее другую под ее именем было бы контрпродуктивно. И немцы все еще надеялись найти ее. А вот насколько ее вина была доказана - отдельный вопрос. В данном конкретном случае она, скорее всего, соучастница репрессий. Но если бы ее поймали, то казнили бы без суда, как и остальных.

Уважаемый Shimon, тот мой пост, не без сарказма. Я и хотел показать, что ловили не первых встречных, а конкретных лиц, и Бронштейн - яркое тому подтверждение: нужна была именно она, а не первая попавшаяся из толпы.

Еще раз: нужно отличать обвинение немцев в том, что хватали, не выяснив личности, от обвинения в том, что хватали, не выяснив вины. В первом я их не обвинял. Да и чекисты не так уж часто так действовали. Обоих моих дедушек арестовывали из-за внешнего сходства с кем-то другим, а потом отпускали. А вот вины Бронштейн никто доказывать особо не стал бы. А на самом деле неочевидно, что она лично участвовала в расстрелах. Но уж больно хороша для пропаганды.

Ну, а остальные семеро вполне могли быть случайными людьми. По крайней мере, 4 из них. Начальник милиции - не совсем случайный, но вина неочевидна. Короче, все как у большевиков. Сталин, конечно, хотел убить именно Троцкого. Если бы исполнители убили случайного человека, им бы не поздоровилось. Ну, а среди остальных миллионов было полно случайных людей. Вовсе случайных, кроме тех несчастных, кто когда-то поднял руку за троцкистскую резолюцию или побывал в окружении. Или что-то ляпнул. И опять же, сажали обычно по доносам. Вот такова им цена.

А вот вины Бронштейн никто доказывать особо не стал бы. А на самом деле неочевидно, что она лично участвовала в расстрелах. Но уж больно хороша для пропаганды.

   По крайней мере в том, что Бронштейн принимала участие в расстрелах, в немецких документах кое-что есть:

Расстрелы производились комендантом тюрьмы, чье имя еще не установлено, при участии секретаря тюремного управления еврейки Бронштейн, а также некоторых тюремных служащих, чьи имена также еще не установлены. По словам жителей, речь идет о примерно 400 политзаключенных.

 а вот в том, что ее оболгали, никаких свидетельств, у нас нет...  Лично я склонен немножко больше верить тому, что есть, а не тому, чего нет.

Обратите внимание, что ссылка на слова жителей относится только к количеству убитых. Откуда известно о роли Бронштейн - не сообщается. Но подозрительно, что называется только ее имя. Видимо, оно было известно по ее подписям - она же секретарь. И уж очень подходит для пропаганды. Подпись-то доказывает лишь должность. Не участие в расстрелах.

Кстати, а кто такие "жители"? Сколько их? Может, это платные агенты немецких властей? Или горькие пьяницы? Немцы сами не могли сосчитать до 400? Зачем ссылка на жителей? В таких случаях правильная цифра редко называется. Обычно преувеличивают.

Еще и еще раз: бремя доказательств лежит на обвиняющих Бронштейн и этих семерых. Не на обвиняющих доносчиков в клевете. Тот, кто бездоказательно обвинил - клеветник ipso facto.

Тот, кто бездоказательно обвинил - клеветник ipso facto.

  Вот я и не понимаю, зачем же немцев обвинять (подозревать) в клевете на Бронштейн и на "семерку", если доказательств этому, у нас нет?=)

В том-то и дело, что есть. Бездоказательное обвинение против Бронштейн зафиксировано в документе, на который Вы ссылаетесь. Что касается "семерки", то документ изобличает немцев не только в клевете, но в бессудном убийстве.

Еще и еще раз: следуя Вашей логике, никого вообще нельзя обвинить в клевете: если я Вас обвиню в людоедстве, то мое обвинение - "документ", а Вы должны доказывать, что я клеветник. А вот по юридическим принципам цивилизованного мира я не имею права бездоказательно обвинять в людоедстве. И само это обвинение, пока оно не доказано, служит доказательством моей клеветы. Немецкий документ не приводит ни малейших доказательств причастности Бронштейн к расстрелам.

Так из этого документа, ведь видно, что немцы, проведя расследование, уверены были в том, что задержанные, являются виновными и, похоже, что соответствующими материалами они располагали:

Собранных изобличительных материалов более чем достаточно, чтобы признать их таковыми.

 

 А вот мы с Вами, обвиняя немцев и их агентурную сеть в клевете совершенно бездоказательно, следуя Вашим же словам, являемся "клеветниками  ipso facto"

Так я уже ответил на это. Презумпция невиновности обвиненного в клевете выражается в том, ч то обвиняющий его должен доказать факт недоказанного утверждения. Но он не должен доказывать ложность этого утверждения. Это обвиняемый в клевете должен доказывать свое обвинение. В данном случае против Бронштейн. Они даже для порядка не сообщают, на чем основана их уверенность в ее участии в расстрелах.

Немецким властям, признавшимся в бессудном расстреле, уже потеря репутации не грозит. А вот Бронштейн может воспользоваться презумпцией невиновности.

Уважаемый Shimon, Вам приходится давать ответы повторно, потому, что наши комменты, начиная с этого Вашего, были вчера удалены, как флуд. Поэтому извините, но ответить по теме, не могу.

Очень даже возможно, что это мое пояснение будет для меня последним на сайте уважаемого М.Солонина.

"Досуг мне разбирать вины твои, щенок! Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с)

Никто из списка не мог по должности отвечать за  ликвидацию заключенных,  т.к. даже начальник милиции "по другому ведомству".

После этого мы приступили к созданию агентурной сети, с помощью которой должны были быть выявлены местные партийные функционеры и комиссары НКВД, а также должна была быть установлена их личность. Через эту агентурную сеть, а также при участии некоторых представителей местного украинского населения, в пятницу, 27.06.41 а также в субботу, 28.06.41 было выявлено семь человек из числа упомянутых функционеров и комиссаров

Как говорится, уж какая сеть сплелась, то и выловили.

Обратите внимание, как быстро была создана эта самая "сеть". Взяли в агенты первых обратившихся. И арестовали тех, на кого они указали.

Извиняюсь, уважаемый Shimon, но то, что взяли немцы в агенты первых обратившихся - это факт?

Вот, кстати, вопрос на засыпку: 

Через эту агентурную сеть, а также при участии некоторых представителей местного украинского населения............

 Из кого же была составлена эта сеть, если представители местного украинского населения, указываются отдельно от этой агентурной сети?

Обращаю Ваше внимание на разницу между строгостью доказательств, необходимых для обвинения в преступлении (в нащем случае, в массовом расстреле в тюрьме), и строгостью рассуждений, достаточных для предположений историка. Историк, в отличие от юриста, имеет дело с вероятностью. Он может делать предположения и без документов. Сеть, созданная на второй день оккупации - это сеть, созданная наспех. Мы не ждем, что есть документ, где сказано: "решено взять в агенты первых обратившихся". Юрист, при малейшем сомнении, обязан толковать свидетельства в пользу обвиняемого.

Да, есть еще вероятность сушествования агентов заранее, до войны. Это может объяснить разницу между "агентами" и "местным населением". Но я предполагаю, что имеется ввиду разница между платными штатными агентами и добровольными стукачами-энтузиастами.

26-го немцы пришли и стали размещаться по квартирам. 27-го "создавали агентурную сеть". В тот же день кого-то уже арестовали. На следующий день аресты продолжились. 29-го июня 1941, как известно, воскресенье. Скорее всего, никто ничего не делал. А в понедельник все семеро уже расстреляны - и концы в воду. Ну, хорошо. Пусть в воскресенье их допросили (а не вечером в субботу). Вот и все разбирательство. Едва ли не переплюнули большевиков.

 "Лихо заверчен сюжет"(с)

Значит, там, где нам выгодно, мы смотрим на какое-то событие с точки зрения дотошного юриста, а где нам точность вредит, там мы просто - историки, имеющие дело с вероятностью.

Вот точно: "Век живи - век учись"=)

Вы действительно не видите разницы между обвинениями в массовом расстреле - обвинении, чреватом смертным приговором - и обвинении в поспешном создании агентурной сети? Ну, так объясняю: второе обвинение - не уголовное. Уголовные обвинения против немцев и их пособников могут быть выдвинуты не из-за поспешности в вербовке агентов, а в связи с расстрелом без суда. А это сами немцы задокументировали.

Разницу-то, я отлично вижу, только не пойму: к какому преступлению следует подходить с юридической точки зрения, а к какому с исторической? Где нужна точность, а где нужна - вероятность?

Предложил бы и эту ветвь нашей дискуссии завершить, т.к. - ни юридидической, ни исторической правды, мы и здесь не добьемся.

Так я уже ответил на Ваш вопрос: насколько поспешно немцы создавали агентурную сеть, не имеет никакого юридического значения. Если бы их осведомители были самыми надежными в мире - разве это оправдывалор бы бессудный расстрел? Вот здесь юридический подход неуместен, включая презумпцию невиновности. Вероятность поспешного создания агентурной сети представляется высокой из-за сроков. Это важно для оценки немецких методов работы.  Не для юридической оценки их действий. Мне кажется, что мы как раз можем добиться исторической и юридической правды. Но готов завершить дискуссию.

Юра (tsusima), предупреждаю Вас публично: еще один такой флуд - бан. Точка. Достали

Пока еще не забанен, пообещаю, что не обижусь, т.к. свою "активность" прекрасно осознаю. Просто: из разряда "писателей" перейду в разряд читателей и не более того.

А в том,что бан мне в конечном итоге светит, - не сомневался и не сомневаюсь.

С уважением. Юра (tsusima).

        Из кого кроме украинцев?  Из поляков, евереев и немногочисленных немцев и русских, которые оставались еще на Волыне летом 1941 г. Немцев депортировали в большинстве в Германию еще до 22 июня (но, очевидно, не всех), а на Волыни было - еще со времен Российской империи, немного русских. Очевидно, что большую часть из них (ведь это были "белые" русские) репрессировали во время "Первых советов" (так на Западной Украине называют советскую оккупацию 1939-1941 гг.), но кто то должен был остатся.

        А "капнуть немцам" на замазаных коммунизмом хотел прелстваители всех национальностей, особенно после расстерелов июня 1941 г.

Интересно, что немцы говорят только о фольксдойче и украинцах. Игнорируют поляков и русских. Ну, с евреями понятно. Но поляков-то уж точно было больше, чем этнических немцев.

Согласен с Don Pedrо и ion tichy что это особенно в отношении сапожника Ф.Н.Бассиста(удивительно,что в советское время любого из списка вполне могли обвинить в КРТД со всеми вытекающими отсюда последствиями) больше напоминает сведение личных счётов и причины этого могли быть любые и одна из них личная неприязнь. А свести счеты с неугодными людьми при помощи доноса было очень просто и кроме того доносчик таким образом показывал лояльность новой власти и надеялся, что таким путём она поможет ему в решении его проблем ,которые предыдущая власть проигнорировала. Вообще донсительство(стукачество) и причины его -это отдельная тема. Отмечу лишь, что доносы и доносчики существовали существовали ещё в древней Греции ( Они назывались сикофанты и это была их профессия,но это была профессия неуважаемая в обществе) и Риме, в частности в период борьбы за единоличную власть после смерти Ю. Цезаря,когда по доносу мог быть убит любой и многие сделали карьеру при дворе с помощью доносов и предательства. Стукачество же и доносительство это общие черты тоталитарных режимов Гитлера и Сталина . Но вот что интересно, что накануне революции 1917 года только полицейских доносчиков-профессионалов было в России около сорока тысяч, а ведь это огромная по тем временам цифра и доносчиков было значительно больше чем революционеров, за которыми эти 40000 должны были следить и правда это ли нет в стукачестве на царскую охранку старые большевики обвиняли и т.Сталина. http://siliil.blogspot.com/2011/09/1-13.html А это уже из воспоминаний Троцкого о революции : "Осведомители являлись со всех сторон, приходили рабочие, солдаты, офицеры, дворники, социалистические юнкера, прислуга, жены мелких чиновников. Некоторые давали серьезные и ценные указания"», и обратите внимание ,что делалось без принуждения, а потом внушали советским людям, что «стукачество» – правое дело по соображениям идеологии. В КГБ по доносам регулярно составлялись обзоры, и они фельдъегерской почтой развозились всем членам Политбюро. Такой порядок был заведен при Сталине. Таким оставался он при всех, кто наследовал ему, включая последнего Генсека Горбачева. Обзоры же эти строились на разговорах, подслушанных доносчиками и письмах, прочитанных исподтишка. По сути это было то же, если бы эти высшие иерархи КПСС сами подслушивали или читали чужие письма. Для человека, имеющего представление о чести, занятие более чем постыдное. http://forum.33bru.com/fsb-rossii-topic1807565

Vae victis! Никакой связи между виной и суровостью наказания, даже по меркам того ужасного времени, я не углядел. Обычное "выпускание пара". Надо полагать, казнь была публичной.

Вспомнилось "Сказание о Юзасе" Юозаса Балтушиса. Место другое, но обстановка похожа: стремительная смена власти и правил игры, недоумение, отчаяние и ярость невольных участников и столь же стремительная потеря человеческого облика.

О чем и речь.