24.06.17
Философ и поэт (С ускорением-8)
От стихов к "прозе жизни".
Зациклило?
Атака Киева на малазийский «Боинг» была спланированной
Издание «Совершенно секретно» в четверг, 29 июня, опубликовало карту полета боевого самолета ВВС Украины, пролетавшего над Донецком в день крушения малайзийского «Боинга» рейса MH17 в июле 2014 года.
Бумага всё стерпит.
Повторили основные новостные и рамблер, и "Лента", и РИА......
Захарова — следующий президент?
Раз о "стихах" "политиков" разговор, я и привел.
Велик и славен, словно вечность, Король, чье имя - Благородство!
И отступила бесконечность, И уступило первородство!
Похоже, виновника торжества, экс-марийца как-то
незаслуженно подзабыли.
А он оказывается не только "философ и поэт".
Но и крупный мастер подтекста: это ж надо так
изящно, из-за решетки, предложить "Президенту Всея
Руси" свою долю (1 млрд ?) в обмен на свободу:-)
Аркадий Бабченко. ФЕЙКОВЫЙ СПЕЦНАЗ
В чем-то прав, но в чем-то и не прав.
Год-два назад смотрел видео допроса майора (кажется) украинской разведки. Чего только тот не рассказывал, и Порошенко характеризовал, и какая АТО преступная; много всего. А потом стал героем Украины, с Порошенко за руку приветствовался. Многие украинские офицеры десанта-спецназа попали в плен не ранеными. В отличие от Ерофеева и Александрова. В отличие от командира группы в районе Бахмутской трассы.
Как-то совсем недавно видел, как американские морпехи практически плакали горючими слезами перед иранцами.
Пограничники, ФСБ? Не сталкивался.
Да разве так просто можно сказать? Может, заблудились. С другой стороны, кто-то полковников СБУ в Мариуполе, в Красноармейском районе, офицера ГУР в Киеве подорвал.
Смотря как разговаривают. Если без акцента, то слишком приметны для украинцев. Особенно, темненький.
Как-то совсем недавно видел, как американские морпехи практически плакали горючими слезами перед иранцами.
Никаких "американских морпехов" "недавно" в иранском плену не было, видели Вы обычных морячков. То есть, никаким боком никакой не "спецназ" (которым, кстати, не являются и морские пехотинцы), а ровно наоборот: людей, которые по своим воинским специальностям вообще никогда не должны были приближаться к противнику ближе, чем на десяток километров. Да к тому же были захвачены в мирное время представителями страны, о которой им до этого командование прожужжало все уши, требуя её "не провоцировать".
Да, они действительно вели себя не лучшим образом. За что были публично сняты с должностей как минимум трое флотских офицеров, в цепочке командования которых находились эти кадры, а поведение кадров получило такую же публичную оценку. Никто не пытался ни сделать из этих людей героев, ни представить их действия как приемлемые (не говоря уж о прикинуться шлангом и заявить, что они "две недели тому назад все уволились с флота, а катера купили в военторге").
Что называется - почувствуйте разницу.
Согласно Уставу внутренней службы ВС РФ "военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дату рождения и личный номер".
А что, в США это тоже так?
Это вообще везде так. По крайней мере, везде среди подписантов Женевских Конвенций, откуда и растут ноги у данного правила.
Правда, в дополнение к этому в США спокойно относятся и к тому, если под давлением или того паче пытками военнослужащий выдаёт всё, что знает. Все прекрасно понимают, что сломать можно абсолютно любого человека, разница только в высоте порога. Те, для кого этот порог по роду деятельности должен быть выше (в частности, бойцы частей специального назначения) проходят специальную подготовку. От обычного матросика с воинской специальностью "машинист дизеля" или "оператор радиостанции" такой сопротивляемости давлению никто не ожидает, и никак к ней не готовит.
США спокойно относятся и к тому, если под давлением или того паче пытками военнослужащий выдаёт всё, что знает. Все прекрасно понимают, что сломать можно абсолютно любого человека, разница только в высоте порога.
Поэтому попавшим в плен израильтянам рекомендуют не строить из себя героев, а главная их задача - не превратиться в растение. Так что рекомендуют до пыток не доводить. Возможно, для спецназа порог выше.
Чуть позже сломают. Вероятно, неломаемых - единицы.
Да. Но, во-первых, в спецназе у нас таки единицы. Во-вторых, для спецназа как раз может быть очень важно, насколько быстро сломают.
Но это все - мои собственные рассуждения, я не знаю, что рекомендуют спецназу. Обычным военнопленным рекомендуют все рассказывать.
Важнее молчать тому, кто много полезного для врага знает. Это скорее офицеры штаба.
"В зоне особого внимания" помните? Как там - по правилам учений должен все сразу сдать?
Ну, офицеры штаба имеют мало шансов в плен попасть обычно. И в любом случае мало шансов выдержать пытки - их же не за стойкость в штаб брали.
"В зоне особого внимания" - фильм? Извините, не видел.
Естественно. А другие знают немного чаще всего.
У вас в этом отношении дополнительная специфика: ни один из противников, с которыми воевали или воюют израильские военнослужащие, не соблюдает Женевские Конвенции. Включая тех, которые являются их номинальными подписантами.
Что касается бойца спецназа - в случае попадания в плен его задача дать товарищам уйти как можно дальше. Никто не ждёт, что он будет молчать днями, пока его распиливают на куски. Но и сливать всё, что знает, не дожидаясь вообще никакого силового воздействия - он тоже не должен.
Что касается бойца спецназа...
Со спецназом ясно. А в случае с обычными солдатами выглядит идиотизмом. Допустим, сломается всего 20% пленных... Достаточно ведь. И теряется смысл героизма остальных 80%.
Я сейчас перечитал посты выше, и понял, что немножко соврал, неправильно поняв вопрос, на который отвечал.
Американские уставы не говорят, что "военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дату рождения и личный номер".
Code of the United States Fighting Force говорит, что военнослужащий обязан сообщить пленившей стороне эту информацию. Что же касается дальнейшей информации, которую из него пытаются выжать - он обязан "воздерживаться от её разглашения по мере возможности". Никаких строгих правил, где в каждом конкретном случае эта "возможность" заканчивается, нет - и это понятно: и допросы, и устойчивость к ним конкретного человека, бывают очень разными.
Что же касается того, выглядят такие правила идиотизмом или нет - я склонен больше доверять мнению на этот счёт наших профессиональных военных, за плечами которых пара столетий чисто американского институционального опыта в этом вопросе, и тысячелетия мирового. Уж не обессудьте. :-)
я склонен больше доверять мнению на этот счёт наших профессиональных военных
Ничего не понимаю.
Насколько я поняла Бабченко, в России считается, что их военнослужащий, попавший в плен, не имеет права сообщать ничего другого. А насколько я поняла Вас сейчас - ваши "профессиональные военные" считают, что военнопленные, захваченные вашими бойцами, имеют право ничего другого о себе не сообщать.
Какому мнению Вы склонны доверять? С чем Вы спорите?
Code of the United States Fighting Force говорит, что военнослужащий обязансообщить пленившей стороне эту информацию
Ещё и обязан... Тут я тоже ничего не понимаю. Американский солдат обязан сообщить личные данные каким-то ИГИЛовцам... Со своими понятиями о кровной мести...
Видимо, только сторонам, ратифицировавшим Женевскую конвенцию.
Так Россия вроде как присоединилась. А у кадыровцев понятия о кровной мести похожие...
Наверно, было бы разумней требовать только личный номер и воинское звание, а не имя и фамилию. Последние могут, например, выдать нежелательное происхождение.
Насколько я поняла Бабченко, в России считается, что их военнослужащий, попавший в плен, не имеет права сообщать ничего другого. А насколько я поняла Вас сейчас - ваши "профессиональные военные" считают, что военнопленные, захваченные вашими бойцами, имеют право ничего другого о себе не сообщать.
Я же написал, что сначала неправильно понял текст, на который ответил. Именно так: российский Устав обязывает ничего, кроме имени, звания, даты рождения, и номера, не сообщать - а по американским правилам это всё военнослужащий сообщить должен, а дальше - насколько упорства хватит.
То есть, имеется серьёзное принципиальное различие.
Ещё и обязан... Тут я тоже ничего не понимаю. Американский солдат обязан сообщить личные данные каким-то ИГИЛовцам...
Вы предлагаете каждые пять минут переписывать правила под каждого конкретного вероятного противника? Русским и китайцам сообщаем вот это, арабам - вот то, а эскимосам - третье?
Это правило было сформулировано в соответствии с Женевскими Конвенциями, и делать в нём оговорки на каждый случай типа ИГИЛ-а я, честно говоря, не вижу никакого смысла. От этих кадров живыми вообще уходят только те пленные, которых удалось быстро отбить - чего их включать в правила, существующие для конфликтов между двумя цивилизованнями противниками? С ними и так всем всё предельно ясно.
Я же написал, что сначала неправильно понял текст, на который ответил.
Кажется, второй раз тоже. Или я Вас? Так и не поняла Вашей фразы "я склонен больше доверять мнению на этот счёт наших профессиональных военных". Больше чем что? Я ж с этим не спорила.
Вы предлагаете каждые пять минут переписывать правила под каждого конкретного вероятного противника? Русским и китайцам сообщаем вот это, арабам - вот то, а эскимосам - третье?
Немцам - четвёртое. Пока твои "товарищи" по оружию не сообщили, что ты еврей. Если бы тогда это замечательное правило действовало в СА, оно позволило бы снять грех с совести этих "товарищей".
Предлагаю менять настолько часто, чтобы это не подвергало опасности жизни потенциальных пленных. Вполне вероятно, требование сообщить личную информацию, можно отменить один раз и больше не менять.
правила, существующие для конфликтов между двумя цивилизованнями противниками
Россия - цивилизованный противник? А чеченцы в составе её ВС? Военнопленный должен в реальном времени соображать, с кем имеет дело - цивилизованными или не очень? Правила - они же правила. И вроде как призваны военнопленных защищать, а не наоборот - накладывать на них дополнительные обязательства.
К сожалению - или к счастью, это уж кому как - одна из особенностей международных конвенций состоит в том, что их невозможно произвольно переписывать по собственному желанию каждый раз, когда в этом возникла сиюминутная необходимость. И, соответственно, невозможно так же переписывать предписываемые такими конвенциями правила поведения.
Сообщать кому-либо данные об этнической или религиозной принадлежности, что собственной, что товарища - ни эти конвенции, ни основанные на них американские правила, не обязывают.
И назначать потенциального противника в варвара, не собирающегося соблюдать правила подписанной им Конвенции - без доказательств не принято тоже. Доказательства же в таких договорах появляются, увы, только на поле боя.
Так было, например, в войне с Японией: американцы начали с соблюдения исторически принятых у европейских держав правил ведения войны. И только после того, как некоторое количество американских солдат было расстреляно японцами, использовавшими "сдачу в плен" как способ заманить американских военных в засаду - с ними стали воевать по их же правилам, и американские попытки цивилизованно принять у побеждённой стороны сдачу в плен практически прекратились.
P.S. Любые правила ведения войны соблюдаются только там, и только тогда, когда обе стороны прилагают к этому какие-то усилия. Но начинают с того, чтобы сразу их отбросить - только варвары. Цивилизованная сторона конфликта, если таковая в нём вообще присутствует, начинает всегда с попытки эти правила соблюдать.
Сообщать кому-либо данные об этнической или религиозной принадлежности, что собственной, что товарища - ни эти конвенции, ни основанные на них американские правила, не обязывают.
Особенно Рабиновича не обязывают.
Интересно, а с многими "не варварами" американцам приходилось воевать в последнее время? И обязан ли солдат знать - подписал ли противник, к которому он попал, конвенцию?
Мир не вращается вокруг евреев, уважаемая Лина. Более того, за исключением Вашего крохотного уголка мира, мало кого вообще интересует еврейство Рабиновича. И тем более правила и политика США не определяются, и самое главное - не должны определяться возможными последствиями для той доли процента американских военнослужащих, которые одновременно являются евреями. Причём те наши евреи, которые носят военную форму - я думаю, первые согласятся с этим моим мнением.
Я могу только повторить: цивилизованная страна начинает войну, стараясь соблюдать исторически сложившиеся и кодифицированные в международных конвенциях правила её ведения. И отказывается от соблюдения этих правил только после того, как противник продемонстрировал, что не собирается их соблюдать. А начинают боевые действия с отказа от соблюдения этих правил "апатамушта мы и так знаем, что кругом одни варвары" - только сами варвары.
Знает солдат или нет, какие конвенции подписывал противник, с которым воюет его страна - его личное дело. Обязательных политинформаций, насколько мне известно, в американских ВС солдатам не читают. А вот знать и выполнять законы своей страны - да, наш солдат обязан. В том числе и в ситуациях, связанных с риском для жизни. Как (полу)шутят в таких случаях наши военны - if you can't take a joke, you shouldn't have joined.
за исключением Вашего крохотного уголка мира
Который называется Ближний Восток, который вовсе не является крохотным и является одним из самых горячих районов на планете. Более того - разгорается всё сильнее (правда одновременно евреи наших соседей и действительно волнуют всё меньше: некогда). И куда Трамп поехал первым делом.
Кроме того волнует и в других местах. Я уже упоминала Кадырова, гражданина страны, подписавшей конвенцию.
Да и вообще, почитаешь резолюции ООН и можно решить, что Израиль - супердержава. И не рассказывайте мне, что Рабинович ни причём.
Но я Рабиновича привела только потому, что он мне ближе. На свете и вправду есть куча других конфликтов. Кто-то сделает стойку на армянина, кто-то на курда... Всех не упомнишь. И не надо. Надо только не заставлять человека передавать нерелевантную информацию о себе.
цивилизованная страна
С какими цивилизованными странами воевали США в последнее время?
Знает солдат или нет, какие конвенции подписывал противник, с которым воюет его страна - его личное дело.
Надеюсь, Вы ошибаетесь. Политинформация или что, а инструктаж в какой-то форме ожидался бы.
В том числе и в ситуациях, связанных с риском для жизни.
И этот риск создаётся ему своими руками...
не должны определяться возможными последствиями для той доли процента американских военнослужащих, которые одновременно являются евреями
У нас к нац и прочим меньшинствам относятся иначе. И я НЕ о секте PC. (Контрактники vs призывники?)
Который называется Ближний Восток, который вовсе не является крохотным и является одним из самых горячих районов на планете.
Весь Ближний Восток, если исключить никого не интересующие пустыни - это микроскопический гнойный прыщ, мировое значение которого существенно преувеличено. Это преувеличение ещё было как-то оправдано в период зависимости Первого мира от ближневосточной нефти - но сегодня это период быстро уходит в прошлое, и вместе с ним - надутые представления о важности Ближнего Востока.
Что там дальше будет разгораться на Ближнем Востоке - пока ещё, безусловно, важно. В том же смысле, как когда-то было важно, что разгорается на Балканах. При том, что сам регион имел для окружающих нулевую ценность, и, по совершенно правильному выражению Бисмарка, не стоил костей одного померанского гренадера.
С какими цивилизованными странами воевали США в последнее время?
Напомню, что я сказал: "цивилизованная страна начинает войну, стараясь соблюдать исторически сложившиеся и кодифицированные в международных конвенциях правила её ведения. И отказывается от соблюдения этих правил только после того, как противник продемонстрировал, что не собирается их соблюдать."
Неважно, с кем мы воевали. Важно, что мы - цивилизованная страна, и, как таковая, считаем нужным соблюдать определённые правила. Не ради того говна, с которым воюем - ради самих себя.
Надеюсь, Вы ошибаетесь.
Надеюсь, что нет.
У нас к нац и прочим меньшинствам относятся иначе.
У нас отдельные идиоты - тоже. Я, однако, придерживаюсь той точки зрения, что предназначение вооружённых сил - быть инструментом государственной политики, а не полем социальных экспериментов в области разнообразных "меньшинств". И, похоже, на данный момент эта точка зрения у нас, к счастью, берёт верх.
На данный момент Ближний Восток ещё важен даже с точки зрения нефти. Дай бог, чтобы это поскорей прошло...
Кроме того, Ближний Восток - это действительно гнойный прыщ, гной из которого растекается по всей Европе, вдруг самоубийственно возлюбившей его как самоё себя. И хочешь-не хочешь имеет значение.
И хорошо бы, чтобы это значение упало до того, как упадёт значение самой Европы.
А самое главное - это регион, из которого скоро вылезти американцам уже не получится.
Важно, что мы - цивилизованная страна, и, как таковая, считаем нужным соблюдать определённые правила. Не ради того говна, с которым воюем - ради самих себя.
То есть по сути вы готовы положить жизни своих солдат ради чистого ритуала. Знаете, наверняка знаете, что ваши противники - бармалеи, но ритуал важнее. Что-то тут у Вас (ед. ч) не так... Надеюсь.
а не полем социальных экспериментов в области разнообразных "меньшинств"
Вы опять не поняли. Хотя я сказала прямо: НЕ секта PC. Наоборот - учёт реальности. Люди имеют этническую и религиозную принадлежность. Она у них есть. И политически-корректно не замечать её глупо. Если говоришь кому-то из солдат: "нам на твои проблемы наплевать", это слышат другие. А воюют не танки, воюют люди...
Проблемы Европы - это проблемы Европы. Меня они не очень занимают, потому что справиться с ними может только сама Европа, и никакие усилия моей страны тут никакой роли не сыграют.
Устраниться из Ближнего Востока у нас действительно скоро не получится, но это не значит, что мы должны всерьёз воспринимать его как регион первостепенной для нас важности. У нас много есть мест на земном шарике, из которых нам не получится скоро устраниться (из многих из них устраняться на самом деле и не надо), но это не повод придавать каким-то из них значение, существенно превышающее их реальный вес в мировых, да и наших, делах.
Вся наша цивилизация - один сплошной "чистый ритуал". Вот за каким хреном, скажем, Израиль кладёт жизни своих солдат, защищая крошечный, весьма посредственной ценности, кусок земли, важный евреям исключительно по историческим и культурным (для части - ещё и религиозным) соображениям? Ну чистый же ритуал, глупость-то какая, куда проще уехать оттуда к чертям собачьим или и того проще - принять ислам, и всё решится одним махом: нет евреев - нет проблемы. Но нет же! Зато чужие ритуалы, смысл и ценность которых нам непонятны, у нас всегда глупые и бессмысленные.
Одна из вещей, которые человеку вообще, а военному особенно, очень полезно как следует для себя усвоить - это то, что лично его жизнь НЕ является высшей ценностью ни общества, в котором он живёт, ни армии, в которой служит. Даже если общество и армия публично заявляют обратное. Более того, для человека, достойного этого названия, лично его жизнь даже для него самого не вляется высшей ценностью. Это место занимают идеи и концепции, являющиеся, строго говоря, ещё такими же "чистыми ритуалами". Такие дела...
потому что справиться с ними может только сама Европа
Сколько беженцев прибыло в Германию за последний год?
...
с начала сентября 2015-го до конца июля 2016 года компьютерная система EASY зарегистрировала 900 623 человека.
Вроде немного, чуть больше 1-го процента населения ... НО.
Birth rate 1.4 per woman. А особо обратите внимание на то, население Германии возраста 16-28 лет достигает всего 12 млн. Вот с этими 12 мли и надо сравнивать приехавший миллион мигрантов (точнее процент людей соответствующего возраста у них). ТОЛЬКО "с начала сентября 2015-го до конца июля 2016 года" и ТОЛЬКО зарегистрированных. А сколько уже есть? В том числе среди упомянутых мной 12-и млн.
Однако тенденция...
Мне почему-то казалось, что Европа для вас важна... Хотя и вправду сделать можно уже мало что.
Нынешнее переселение народов и замещение населения и религии будет иметь свою главу в учебниках истории как одно из важнейших событий нашего времени (ИМХО). Не уверена, что 2МВ имеет похожее значение (не смотря на несравненно большую кровавость). Но на счёт 2МВ спорить не стану.
Кроме того, Трамп во время предвыборной кампании почему-то активно стал муссировать тему мусульман. Значит американцев они по какой-то причине волнуют... И какое отношение мусульмане имеют к БВ... Ума не приложу...
Он, кстати, кажется обещал уменьшить американское пристутсвие в мире, а сам с шикарным плюхом, похожим на путинский, шлёпнулся в наше ближневосточное болото. И завяз.
Я где-то в начале марта на фразу ув. Фомы типа "вот американцы уже полгода в Мосуле возюкаются", пообещала, что американцы и ещё полгода там торчать будут. С тех пор прошло уже 4 месяца. Т. е. даже если это всё кончится завтра, то ошиблась я не сильно. А завта оно не кончится.
из многих из них устраняться на самом деле и не надо
Зелен виноград...
Зато чужие ритуалы, смысл и ценность которых нам непонятны
Ой непонятны. И странно смахивают на ИГИЛовские... Вот так, ради пустой идеи, ради традиционно поклона, который отвешивают соперники на ринге в восточных единоборствах, а не для того, чтобы что-то реально что-то создать и отстроить, чтобы что-то защитить - рисковать жизнями... Абсолютно непонятны.
Вероятно, вся проблема носит в основном академический характер. Поскольку, с одной стороны, для конкретных противников могут быть уточняющие инструкции, а с другой - в реальности чаще всего, если уж попал к нецивилизованному противнику, фамилию назовешь.
Наверное.
Это, опять-таки, их проблема. Помочь можно только тому, кто сам желает спастись. Если Европа утратила это желание, никакие наши усилия этого не изменят, только зря силы и жизни потратим.
Мне почему-то казалось, что Европа для вас важна...
Нам тоже так кажется. Но мы не боги, и не всё можем. Об этом тоже имеет смысл помнить, и не лезть решать задачи, которые извне может решить только всемогущее существо.
Трамп во время предвыборной кампании почему-то активно стал муссировать тему мусульман. Значит американцев они по какой-то причине волнуют
Конечно, волнуют. В той мере, в которой им открыт доступ к нам. Это волнение решается ужесточением проверок на въезде, более жёсткими требованиями к интеграции иммигрантов внутри страны, и высылкой тех из них, которые не соблюдают предъявляемых к ним требований. Причём это относится отнюдь не только к иммигрантам-мусульманам, хотя к ним - по понятным причинам - прежде всего. Разруливать весь Ближний Восток для решения этой нашей проблемы нам вовсе ни к чему (Ближнему Востоку наше разруливание - кстати, тоже ни к чему, потому что мы, плохо его понимая, регулярно делаем только хуже).
Я где-то в начале марта на фразу ув. Фомы типа "вот американцы уже полгода в Мосуле возюкаются", пообещала, что американцы и ещё полгода там торчать будут.
Воюющих в Мосуле американцев - хорошо, если пара тысяч человек наберётся. Они в принципе не в состоянии освободить город такого размера, и эта задача на них и не возложена. "Возюкаются" там не они, а иракская армия, которой эти американские военные по мере сил поддерживают штаны.
Зелен виноград...
Абсолютно бессмысленный, применительно к тому, на что отвечал, ответ.
Ой непонятны. И странно смахивают на ИГИЛовские...
Наши ритуалы "смахивают на ИГИЛ-овские"? Не знаю, чем Вы обкурились, но действие - великолепное. Порекомендуйте, может я тоже попробую.
Вот так, ради пустой идеи, ради традиционно поклона
Вот и я говорю - нет, чтобы всем евреям просто обратиться в ислам - и на этом закончить конфликт. Нет же - продолжают упорствовать ради пустой идеи, бессмысленных традиций предков. Тууупыыые...
Разруливать весь Ближний Восток для решения этой нашей проблемы нам вовсе ни к чему (Ближнему Востоку наше разруливание - кстати, тоже ни к чему, потому что мы, плохо его понимая, регулярно делаем только хуже).
Объясните это Вашему Президенту.
Воюющих в Мосуле американцев - хорошо, если пара тысяч человек наберётся
Я не про военные доблести.
"Возюкаются" там не они, а иракская армия.
Вот потому это и возюкаются. Мосул никогда не был шиитским и часть населения наверняка поддерживает ИГИЛовцев против иракцев. А курдов там и не осталось вовсе на сегодняшний момент. Это и называется - не лезь туда, где не понимаешь: только хуже будет.
Тууупыыые...
В этом вопросе требования представиться - похоже на то. Есть границы у политкорректности.
Объясните это Вашему Президенту.
При следующей встрече - всенепременно. Вот только не знаю, когда смогу выделить ему время: уж очень занят...
Я не про военные доблести.
А про что?
Вот потому это и возюкаются. Мосул никогда не был шиитским и часть населения наверняка поддерживает...
Возюкаются потому, что иракская армия, как и армии остальных арабских государств - говно. И только поэтому. Всё остальное - отмазки.
В этом вопросе требования представиться - похоже на то.
Ровно настолько же, как и отказ принять ислам, чтобы прекратить дальнейшее кровопролитие.
Всё остальное - отмазки.
Остальное - нечто очень важное в ближневосточном контексте. В большой мере смысл всего происходящего. Когда я говорила про дополнительные полгода, я не думала о качестве иракской армии, а именно о составе населения Мосула.
Ровно настолько же, как и отказ принять ислам, чтобы прекратить дальнейшее кровопролитие.
Отказываясь назвать свое имя противнику с сомнительной репутацией, американцы перестанут быть самим собой? А я уверен, что все проще: механически скопировали положения конвенций, не учитывающих сегодняшних реалий. А потом не стали менять, по причинам, о которых мы оба недавно написали: маленькая практическая важность.
Как давно возник этот ритуал, что он, оказывается, так жизненно важен для американцев? Вместе с Женевскими конвенциями? Тогда - совсем недавно, и к тому же он для нас не более чужой, чем для вас. Если же считать, что он уходит корнями в период рыцарских войн, то, во-первых, тогда на самом деле пленных регулярно пытали все стороны, а во вторых тогда не было личного номера, по которому армия военнопленного может его идентифицировать и узнать о его пленении.
маленькая практическая важность
Если говорить о требовании представиться, то да. А если о табличках, то... Вспомните Мави Мармару, иски против конкретных израильских солдат... Как тут воевать?
Вот если начнутся достаточно частые иски против конкретных американских, американцы отреагируют примерно как мы, уверен. Ритуалы не помешают.
Не начнутся. США официально не признают юрисдикции ни иностранных судов, ни собственных гражданских, над своими военными за действия, совершённые этими военными при исполнении служебных обязанностей.
ни собственных гражданских
А вот это правильно.
Может, и нам не мешало бы перенять.
Не то слово. Бывает же что люди соображают. Не то что у нас. :(
Устраниться из Ближнего Востока у нас действительно скоро не получится, но это не значит, что мы должны всерьёз воспринимать его как регион первостепенной для нас важности.
Но нас интересует более узкая тема: где и с кем приходится воевать. В последнее время - весь 21-й век - американцы нигде и не воюют, кроме БВ в широком смысле слова. Да и в 20-м веке часто ли американцы воевали с цивилизованными противниками? Ведь чаще всего война потому и начиналась, что противник показывал себя недостаточно цивилизованным, с американской точки зрения. А Европа и Япония могут быть для них и человечества важнее (кто может быть для человечества менее важен, чем Афганистан или Сомали?), но именно поэтому воевать там не требуется.
Более того, сторона, соблюдающая конвенции, вполне может делиться информацией о военнопленных с несоблюдающими. Россия с Ираном, например.
Одна из вещей, которые человеку вообще, а военному особенно, очень полезно как следует для себя усвоить - это то, что лично его жизнь НЕ является высшей ценностью ни общества, в котором он живёт, ни армии, в которой служит. Даже если общество и армия публично заявляют обратное. Более того, для человека, достойного этого названия, лично его жизнь даже для него самого не вляется высшей ценностью.
С этим я полностью согласен. Но люди, составляющие инструкции для военнопленных, рискуют не своими жизнями.
люди, составляющие инструкции для военнопленных, рискуют не своими жизнями
Как и люди, планирующие военные операции в штабе. И что теперь? Содатам отказаться выполнять приказ до тех пор, пока штабные офицеры лично не поведут их в атаку?
Нет, конечно. Но мы обсуждали обоснованность инструкции, обязывающей называть свое имя, а не обязанность военнослужащего следовать существующим инструкциям.
Так тогда здесь совершенно бессмыслен аргумент, что "они рискуют не своими жизнями".
Наоборот: если мы обсуждаем поведение составителей инструкций, а не военнопленных, то нерелевантны абсолютно верные рассуждения о том, что
Одна из вещей, которые человеку вообще, а военному особенно, очень полезно как следует для себя усвоить - это то, что лично его жизнь НЕ является высшей ценностью ни общества, в котором он живёт, ни армии, в которой служит. Даже если общество и армия публично заявляют обратное. Более того, для человека, достойного этого названия, лично его жизнь даже для него самого не вляется высшей ценностью.
Почему? К составителям инструкций всё это тоже относится в полной мере.
Да, когда они рискуют собственной жизнью. Жизнью подчиненных без необходимости рисковать нельзя - я уверен, что подавляющее большинство американцев с этим согласится.
С первым предложением я категорически несогласен, но честно говоря, не имею больше никакого желания спорить на эту тему.
Второе - прописная истина, но оценка конкретного обсуждаемого правила как "без нужды" или "оно того стоит" - у нас разная. Остаётся только согласиться, что мы несогласны в этой оценке.
С первым предложением я категорически несогласен
Странно. Ведь оно прямо вытекает из Ваших же слов:
Одна из вещей, которые человеку вообще, а военному особенно, очень полезно как следует для себя усвоить - это то, что лично его жизнь НЕ является высшей ценностью ни общества, в котором он живёт, ни армии, в которой служит. Даже если общество и армия публично заявляют обратное. Более того, для человека, достойного этого названия, лично его жизнь даже для него самого не вляется высшей ценностью.
Но навязывать спора я не хочу.
Второе - прописная истина, но оценка конкретного обсуждаемого правила как "без нужды" или "оно того стоит" - у нас разная.
Нет. В данном случае я всего лишь напомнил, что обязанность рисковать собственной жизнью - одно, а жизнью подчиненного - другое. Совершенно верное утверждение о необходимости - особенно для военного - иногда рисковать собственной жизнью никак не может быть аргументом в споре о том, когда и ради чего можно рисковать жизнью подчиненных.
Зато чужие ритуалы, смысл и ценность которых нам непонятны
Быть может, Вы и правы... М.б. имеет место разница в ментальности? К правилам в Израиле действительно относятся иначе. И это иногда хорошо, а иногда нет...
М.С. в своё время где-то писал о сделке Шалита, что это от излишнего возвеличивания значения человеческой жизни... В том случае это абсолютно не так, но неизраильтянину, похоже, понять трудно - зачем это всё было. А в обсуждаемом случае я, вероятно, чего-то не понимаю. Может быть.
Ритуал, положим, нам не чужой: мы тоже соблюдаем положения конвенций о пленных. Эти конвенции существуют для защиты военнопленных, не для того, чтобы от них чего-то требовать. Тем более не для того, чтобы рисковать их жизнью. Нас могут обвинить в нарушении этих конвенций если мы плохо обращаемся с попавшими к нам в плен неприятельскими военнослужащими. Или если мы запрещаем нашим военнослужащим в плену называть свое имя, препятствуя тем самым получению ими статуса военнопленного. Я никогда не слышал, чтоб Израиль обвиняли в нарушении конвенций о военнопленных в связи с тем или иным поведением наших военнослужащих в плену.
Я тут даже не про конвенции. Я про поразившие меня таблички (или нашивки - что у них там). М. б. и есть в этом великая сермяжная..? Но нет, для нас я бы всё равно на такое не согласилась бы.
"У них там", помимо нашивки на форме, на которой только фамилия военнослужащего (см., например, это фото - нашивка полагается всем, от солдата до генерала, именно на полевую форму, на парадной её нет), каждый военнослужащий носит ещё и медальон с основной информацией о владельце (полное имя, номер социального страхования, группа крови, религия).
Кстати, похожий медальон, да ещё и в трёх экземплярах, носят на себе военнослужащие ЦАХАЛ (там только религии и группы крови нет). Интересно, когда Вы служили - Вы что, отказывались от ношения этого медальона?
Делается это для собственного удобства: нашивка - чтобы не гадать, как обращаться к незнакомому человеку, а медальон - чтобы легче опознавать своих раненых и убитых.
Побочный эффект - то, что военного несложно опознать в случае его попадания в плен, вне зависимости от того, скажет ли он сам своё имя или нет - самих военных как-то не очень волнует. Вы вообще первый встреченный мной человек, у которого эта практика вызвала вопросы.
На счёт называния имени я уже согласилась, что это вопрос чисто теоретический и практического смысла не имеет. А на счёт внешних нашивок, то вы действительно можете себе это позволить. Англичане(!) не выписывают ордера на арест ваших политиков и военных.
группы крови
Это в отдельном блокнотике. Там ещё зачем-то список прививок. При чём его таки да надо отдать при попадании в плен.
Дело в том, что солдат должен назваться для того, чтобы считаться военнопленным и быть защищённым конвенцией. Это чаще всего в его интересах. Не хочет - не надо, но тогда будет ещё хуже. А лозунги тут ни при чём.
Англичане(!) не выписывают ордера на арест ваших политиков и военных.
Испанцы выписывали. Итальянцы не то что выписывали, а судили (и осудили на тюремные сроки) заочно сотрудников нашего ЦРУ.
На вас наезжают чаще и наглее, это правда. Но ничего уникального для Изралия и его военных в таких наездах нет
Испанцы выписывали. Итальянцы ...
Не знала.
Но уникальность меня как раз не очень интересует, хотя она, к сожалению есть (в частоте и наглости наездов). Достали.:(
Это нам (и вам) ещё повезло, что мы - два разных государства.
Представьте себе, что было бы, если бы мировой полицейский вдобавок был бы ещё и евреем, и всемирная любовь, поделённая сегодня на двоих, вся досталась бы одному. :-)
Ой.
Но начинают с того, чтобы сразу их отбросить - только варвары. Цивилизованная сторона конфликта, если таковая в нём вообще присутствует, начинает всегда с попытки эти правила соблюдать.
Но я не думаю, что отказ военнослужащего сообщить неприятелю свою фамилию - такое уж варварство, а не просто разумная предосторожность.
Со стороны американского военнослужащего, у которого на форме нашивка с его фамилией - это не предосторожность, а просто глупость. Если, конечно, он до этого не спорол с формы все нашивки, как советские политруки в 1941-м - но это уже немножко из другой оперы. И вызовет как раз те подозрения, которых таким спарыванием пытались избежать.
Так если невыгодно скрывать фамилию, то тем более зачем запрещать ее скрывать? Прагматические соображения все заранее предусмотреть невозможно, тогда уж почему бы не дать военнослужащему свободу маневра в зависимости от ситуации? Иной раз он может попасть в плен из воды или со сна, без формы.
Затем, что это оговорено международными договорами, участниками которых США являются. Выходить из этих договоров ради этой конкретной детали - на мой взгляд, глупо. Тем более, что:
- С одной стороны конвенции, о которых идёт речь, относятся к боевым действиям между организованными армиями противостоящих друг другу государств, и на террористические формирования типа ИГИл-а или Аль Каэды не распространяются,
и
- С другой стороны, применительно к боевым действиям против ИГИЛ-а или Аль Каэды соблюдение или несоблюдение этого правила никак не влияет на происходящее: опыт тех наших военнослужащих, которые попадали к ним в плен, говорит, что за редчайшими исключениями, если человека не отбить в ближайшие часы, он погибнет - и его убийцам абсолютно похер, как его зовут.
Я же с самого начала согласился, что на практике цена вопроса не так уж велика. Спор о принципе.
Со стороны американского военнослужащего, у которого на форме нашивка с его фамилией
Ого. Т. е. сразу безоговорочно отдавать его во власть крокодилам. Верх политкорректности.
Ведь действительно, мало ли что... М. б. будет возможность скрыть... Но нет, нужно бармалею сходу доложить кто перед ним. Если на форме полицейского нашивка с его данными - это логично. Он служит гражданам и перед ними обязан. Но Аль-Кайде американский солдат вроде ничего не задолжал... А эти ребята ведь могут и конкретные счёты иметь к конкретным людям. Поимённо.
Он уже во власти крокодилов. Скажет он, или нет, им своё имя - ни на что не влияет. У нас были случаи с попаданием наших военных в плен к исламистам. Им абсолютно по барабану, как зовут пленного - если его быстро не отбить, конец будет во всех случаях совершенно одинаковый.
На этом я, пожалуй, откланяюсь: мне жаль времени, уходящего на это бессмысленное перемалывание воды в ступе.
Тогда все эти требования и таблички выглядят вообще странно.
На этом я, пожалуй, откланяюсь: мне жаль времени, уходящего на это бессмысленное перемалывание воды в ступе.
А Вы никогда не пробовали спорить вежливо? Если хотите уйти, это тоже можно сделать по-человечески. Даже если с Вами не согласились. Бывает.
Так ведь уважаемая Лина назвала идиотизмом не требования американского устава, а запрет на передачу врагу любой информации, кроме фамилии, имени, воинского звания, даты рождения и личного номера (отчество для американцев вряд ли релевантно). Так что авторы американских уставов с ув. Линой как раз согласны.
When questioned, should I become a prisoner of war, I am required to give name, rank, service number and date of birth. I will evade answering further questions to the utmost of my ability. I will make no oral or written statements disloyal to my country and its allies or harmful to their cause.
Честно говоря, особенно, последнее предложение статьи 5 здесь выглядит не реально. Практически во всех недавних конфликтах американских военнопленных заставляли делать пропагандистские заявления перед камерами, и большинство были встречены публикой и командoванием с пониманием. Прo дезертира Бёргдала я даже и не говорю.
Поэтому я и написал выше. Это в настоящее время нормальное поведение военнопленного.
Добавлю. Вероятно, всегда так было.
Это нормально - хотеть от людей того, чего не все и не всегда достигают. Конечно, в реальной жизни соответствовать идеалам получается далеко не у всех - на то они и идеалы. Без них - хуже.
Но и сливать всё, что знает, не дожидаясь вообще никакого силового воздействия - он тоже не должен
Разве таких случаев много?
В уставах, как и в военном и гражданском уголовных кодексах, расписаны сотни, если не тысячи, вариантов поведения, которых в реальности случается "совсем немного". Как раз для того, чтобы их не случалось больше. И чтобы возможно было наказать совершившего, в назидание остальным.
Правда, в дополнение к этому в США спокойно относятся и к тому, если под давлением или того паче пытками военнослужащий выдаёт всё, что знает. Все прекрасно понимают, что сломать можно абсолютно любого человека, разница только в высоте порога.
Аналогично и в ВС РФ. А забота высшего командира - обеспечить то, чтобы выдаваемые сведения противнику были ничтожными; лишнего никто не должен знать.
Американские матросы горько плакали перед иранцами. Суть остается та же. По этой причине стоит американский флот фейковым называть?
людей, которые по своим воинским специальностям вообще никогда не должны были приближаться к противнику ближе, чем на десяток километров
Катер с таким вооружением? Думаю, они обязаны быть готовыми к действиям как раз на небольшой дистанции.
Ещё раз: бойцы частей специального назначения, причём находящиеся в зоне боевых действий - это одно. Военнослужащие, которых по их ВУС ни к какому персональному контакту с военными противника никто не готовил, находящиеся в мирных водах, да ещё накачанные командованием насчёт "ни в коем случае не провоцировать инциденты" - принципиально другое.
Вы попытались сравнить несравнимые вещи, только и всего.
Какое было на катере вооружение - я без понятия. Теоретически на катерах этого типа могло быть два пулемёта Браунинга, один гранатомёт, и 6 глубинных бомб, а практически вооружение варьируется в зависимости от того, для чего катер используетя. Даже если вооружение присутствовало в полном объёме, если у моряков не было разрешения его применять - они были де-факто безоружны.
Я с Вами не согласен. Устав он один, для всех военнослужащих. Или в США по-другому - для "беретов" - один, а для матросов - другой?
Я из авиации, но никаких послаблений для себя не делал.
Вы считаете, что морских котиков и котельных механиков надо готовить по одинаковой программе?
Я из авиации, но никаких послаблений для себя не делал.
А где Вы в плен попали, если не секрет?
Устав один для всех. При чем программа подготовки-то?
Когда приходилось взаимодействовать с "пехотой", и спецназом в ттом числе.
Интересно, сколько солдат стройбата открывали устав хоть один раз? А ведь тоже в плен попасть могут.
Кстати, я здесь (в штатах) не служил, но, если я не ошибаюсь, наиболее приближённый к уставу документ (по универсльности) - это Uniform Code of Military Justice, т.е., что-то вроде военного уголовного кодекса. Все остальные правила сильно разнятся и по родам войск, и по военным специальностям. Но, если я не прав, Александр меня поправит.
ok, уже поправил.
Я немного отстал от жизни - в ВС РФ есть стройбаты?
Я в ВС РФ никогда не был, а в Советской армии некоторое время их рассматривал в упор в одном небезызвестном гарнизоне. Судя по Вашей иронии, ВС РФ - сила, с уставом знакомая на запредельном уровне.
Я действительно не все знаю о нынешних ВС РФ. Стройбатов, думалось, уже давным давно нет.
А что в РФ уставы выполняються? По моему скромному опыту, стоившему мне впустую потраченних два года жизни после окончания университета, в СССР не выполнялись. В том числе и в авиации, к которой имел определенное отношение.
Считаю вопрос не совсем корректным. Я не знаю ни одной армии в мире, в которой бы "уставы выполнялись" все 100% статей и всеми 100% военнослужащих. Возможно, армия Ватикана?
Ну, понятно, Если везде так, значит, нам нечего и рыпаться. Так же и с корруцией, например: везде есть, значит, пусть и унас цветёт пышным цветом.
Понятно? Уровень выполнения уставов в ВС РФ позволяет в полной мере решать поставленные высшим руководством задачи. Так понятно?
Теперь тоже понятно. Если уровень выполнения уставов в ВС РФ чуть-чуть повысится, то это уже будет мешать решению поставленных высшим руководством задач. То же самое с коррупцией: если перейти на другой уровень борьбы с ней, то это опять-таки будет мешать решению поставленных высшим руководством задач.
Устав один, но американские уставы не требуют однозначно неразглашения ничего, кроме "разрешённой информации". Я неправильно понял текст, на который отвечал, и ответил некорректно.
Code of the United States Fighting Force говорит, что военнослужащий обязан сообщить пленившей стороне эту информацию. Обязан потому, что это обязывают сообщать Женевские Конвенции, которые одновременно запрещают выдавливать из попавшего в плен военнослужащего дополнительную к этой информацию.
Что же касается дальнейшей информации, которую из него пытаются выжать - он обязан "воздерживаться от её разглашения по мере возможности". Никаких строгих правил, где в каждом конкретном случае эта "возможность" заканчивается, нет.
Соответственно, у спецназовца, которого специально готовили сопротивляться допросу, эта "возможность" одна, а у моториста катера - другая.
Ну о допросе мотористов я не писал. Боевые катера сдали, личное оружие сдали. В целом вели себя совсем не геройски.
Если их rules of engagement не разрешали им открывать огонь, тем более находясь по собственной вине в чужих территориальных водах - у них не было никакого другого выхода. Разве что геройски утопиться.
Я очень сомневаюсь, что в американском флоте есть правила, уоторые позволяют сдать боевое морское судно вообще в какой бы то ни было обстановке.
Вы еще раз пост уважаемого Александра прочитайте. Если Вас проинструктируют огонь не открывать без разрешения ни при каких обстоятельствах - а это при Обаме практиковалось повсеместно - как бы Вы "боевое морское судно" не сдавали в окружении и под прицелом? Объясните поподробнее.
Насколько я в жизни сталкивался, все эти "инструктажи" идут лесом. Приезжает главком, командующий, следователь прокуратуры и по наставлениям, уставам по-статейно - что должен был выполнить, что выполнил, как выполнил, чем можно подтвердить.
Естественно, реалии в каждой армии различны.
В жизни американских военных приказы командования "лесом" не идут. То есть, реалии действительно различны.
"Инструктажи" и приказы - совершенно разные сущности.
Rules of engagement - это именно приказ. Судя по материалам расследования, экипажи обоих катеров были в полной уверенности, что им разрешено открывать огонь только в ответ на уже начавшийся обстрел. То есть, их rules of engagement были совершенно нереалистическими и не могли не привести к тому, к чему они и привели.
Отчасти по этой причине, отчасти по причине ещё целой серии неправильных командных решений, от командования были отстранены именно не "стрелочники", а старшие офицеры, результатом действий которых стал этот инцидент.
Судя по материалам расследования, экипажи обоих катеров были в полной уверенности, что им разрешено открывать огонь только в ответ на уже начавшийся обстрел.
Спорить не хочется, смысла особого нет. Но борт боевого морского судна - территория США. Личное оружие личный состав (не думаю, что в США законы отличаются) имеет право передать совершенно ограниченному кругу лиц. Если бы какая-нибудь "Тикондерога" потеряла ход так же - крейсер бы сдали? Сомневаюсь.
... А если бы он вёз патроны?! (с) Гипотетических ситуаций, которые ровно никак не меняют происшедшую реальную, можно напридумывать миллионы.
Был у нас такой президент Билл Клинтон, который, будучи обвиняем в сексуальных домогательствах и давая показания под присягой, произнёс трудно переводимый на русский язык пассаж, ставший классикой и часто вспоминаемый, когда люди уходят от существа спора в семантику:
It depends upon what the meaning of the word "is" is.
Как раз навеяло...
Естественно, реалии в каждой армии различны.
Естественно. Вот, например, лейтенант Лоренс вместо леса попал в тюрьму на 20 лет - за то, что открыл огонь, не запросив разрешения.
Да, прочитав книгу В. Суворова "Советская военная разведка", сегодняшние "разведчики СпН ГРУ" впечатления не производят. А может Суворов их идеализировал?
А. Бабченко мужик толковый. Только В. Суворова, похоже, не читал. Который в этой кухне профессионал.
Бригады Спн ГРУ ещё в Союзе были. И численность всех этих СпН в Союзе была примерно раза в три-четыре больше одной дивизии., Т.е. 30-40 тыс. отборных диверсантов-террористов.
А ещё и из "братских" стран готовили.
А может Суворов их идеализировал?
У него много художественных преувеличений.
Естественно, обычные люди.
"Художественных" преувеличений, на мой взгляд, у Суворова нет. Он бывает увлекается, но это не во вред. Он не "художник" - он практик, который умеет скучную бытность переложить на интересный язык.
Да ну. Когда он описывал службу в штабе - в принципе так и есть. Вот этот интересный язык и получился за счет художественного преувеличения.
за счет художественного преувеличения.
Я попрошу, в студию примеры "Художественных преувеличений"".которые сделал Суворов. Хотя бы пару примеров, если не тяжело?
Совершенно навскидку:
– Мальчишка, вы недостойны командовать ротой. Я отстраняю вас. Сдайте роту заместителю, пусть он ведет роту в казармы!
Тут бы полковнику с командиром моего батальона или полка связаться: мол, заберите свою беспризорную роту. Но кончились учения. Кончились так же внезапно, как и начались. Кто же позволит боевой связью после учений пользоваться? Тех, кто допускал такие вольности, в 37-м расстреливали. После того никому не повадно такими вещами баловаться.
Начальник отдела штаба армии имел право отрешить от должности командира подразделения?
Какая такая "боевая связь"???
По нашему заказу Академия наук разработала методику прыжков из скоростного поезда, а равно из автомобиля, трамвая… математические формулы тебе не нужны
Ну вот другим Академии наук заниматься нечем было. Именно по "их" заказу...
Я не думаю, что ув. Олег имеет в виду "Аквариум".
Ну, я-то имел в виду "Аквариум".
Художественных преувеличений в приведенных примерах не увидел.
Офицер штаба Армии будучи посредником на учениях? Не знаю, может и имел право командира роты от командование отстранить.
Боевая связь? Понятно, что на военное время частоты меняются. На учения, наверное, тоже. Хотя, я не связист.
Вы уверены, что академия наук СССРа этого не делала?
Простите, после Ваших слов
Не знаю, может и имел право командира роты от командование отстранить
о чем можно дальше говорить? Вопрос был риторический.
Боевая связь? Понятно, что на военное время частоты меняются. На учения, наверное, тоже. Хотя, я не связист.
Я тоже не связист. Я только средства связи многократно использовал каждый год службы во время тех же учений.
Частоты меняются на военное время, они постоянно меняются. Так частоты или "боевая связь"? Кто мешает доложить на "небоевых частотах"??? Или часть Суворова-Резуна была такая особенная, что подразделения части были оставлены вообще без связи (!!!!!) до возвращения в парки и казармы?
Вы уверены, что академия наук СССРа этого не делала?
Я практически уверен, что люди и в СССР тоже прыгали достаточно успешно лет за пятьдесят до того с движущихся объектов.
Посредник. Никогда. Не вмешивается. Единственный вариант - посредник может остановить учения, если точно уверен, что их продолжение может вызвать гибель л/с или гражданских лиц либо может вызвать аварию с тяжкими последствиями. И то, сделает он это через руководителя учений. А чтобы отстранить старлея... не смешите мои тапки)))
А может Суворов их идеализировал?
У него много художественных преувеличений.
Думется, есть не только художественные преувеличения, но и художественные преуменьшения.
В спецназе не служил но насколько знаю там тоже есть табель о рангах в зависимости от конкретного подразделения. Действительно суперпрофи не может быть много по определению. Основная масса просто ребята покрепче и повыносливее чем обычный мотострелок ну и с элементарными навыками разведки, взрывного дела, тактики ДРГ и т.п. В реальности уровень подготовки зависит от стажа службы и к какому командиру попадешь. Есть среди офицеров фанаты своего дела которые и сами постоянно тренируются и подчиненных натаскивают.
Мы при обсуждении часто упоминаем условные "86%" - но всё как-то абстрактно-теоретически, что ли.
А вот здесь они - живьём, во всей красе. Полюбуйтесь.
Самое страшное, что они искренни.
Насчёт пленных. У Суворова есть один обьясняющий всё эпизод - с крупным напильником и зубами. Попадя в руки к живодёру (будь ты хоть "котиком", хоть грушником, хоть Рэмбо от I до IV) расскажешь всё что знаешь и не знаешь. Единственное, что живодёру надо будет отделить "знаешь" от "не знаешь".
Если это не фейк, то лучше о российском менталитете, образе жизни и его духовной скрепки не скажешь.
«“- Могу ошибаться, (….) , но после таких заявлений митрополита РПЦ, этих ребят нужно приравнивать к террористам сразу! https://t.co/6HhbPw3FKF ”
А вот описание другого аспекта из уст главного официального наблюдателя за этим народонаселением
Глава ВЦИОМа Валерий Федоров в интервью телеканалу "Дождь" прокомментировал высказывание Владимира Соловьева о выходящих на митинги "двух процентах дерьма". По мнению социолога, "такого, извините, "дерьма" гораздо больше"... Он пояснил, что относит к "дерьму" тех людей, которые "вовлекаются в дискуссии о судьбах России, на самом деле не будучи озабоченными этой судьбой. Это люди, у которых нет любви к нашей Родине, это люди, у которых нет желания сделать ее лучше, это люди, которые готовы всегда критиковать, протестовать, по поводу и без повода, касается их или нет"... В итоге он нашел для них универсальную характеристику: "Это те, кто настроен негативно по отношению к курсу Владимира Путина, к его режиму и отчасти к его персоне".
Если это не фейк
После такого фейка, ожидалось бы громкое опровержение. А иначе это по любому перестаёт быть фейком.
Может и не в тему, но тов. Николаем в подтверждение преступлений ВСУ было надано видео последствий обстрела Макеевки в 2014 г. Макеевка, пос. Ханженково после страшного обстрела на автостанции. Новости Макеевки . Прошу обратить внимание на размеры воронки на 0,22 с, 0,33 с,, 0,40 с (дальше я уже просто не смотрел). Поскольку я предвзятое лицо, интересно бы узнать комментарии нейтральных лиц.
Автостанция в Макеевке после страшного взрыва превратилась в руины
Воронка от попадания украинской "Точка-У", автостанция посёлка Ханженково
Поселок Ханженково подвергся обстрелу тяжелой артиллерии украинской нацгвардии (ФОТО, ВИДЕО)
Автостанция в Ханженково после обстрела: фото, свидетельства очевидцев
https://yandex.ru/maps/24876/makiivka/?ll=38.073771%2C48.084442&z=18&l=sat
Когда СССР освобождал свою территорию от оккупации нацистской Германией, то советские города и граждане тоже страдали, но освобождать надо было.
Уважаемый Семен. Я не против.
К примеру, по такому случаю просто промолчу:
Макеевка после обстрела пос.Колосниково и пос.Советский. Новости Макеевки
Как я понял, был обстрел "Ураганами". И, вполне возможно, объектом был какой-то военный объект. Хотя в этом случае одна из ракет упала метрах в трехстах от моего дома.
Повторюсь - речь веду о тех случаях, когда обстрел велся бессмысленно с военной точки зрения. А такое там было каждый день, да и сейчас повторяется. Просто по району моего города. Обсуждаемый случай - просто частность, там, к счастью, никто не погиб; были только раненые. В подавляющем большинстве - обычные 120-мм мины. Были и "Грады" периодически. Каждый день общался с мамой по Скайпу; когда мама выезжала - общалась каждый день по Скайпу с моим дядей, своим братом. Каждый день мне рассказывали, куда попало, кого ранило, кто погиб. Еще раз скажу - на несколько километров совершенно определенно объектов для поражения артиллерией не было и нет.
1. Вина агрессора очевидна.
2. В интересах настоящего и будущего нашей страны Российской Федерации иметь хорошие отношения с соседями, в первую очередь с Украиной и Белоруссией. Уважать их выбор.
3. Вывести вооруженных российских граждан с территории ДНРЛНР, российские вооружения и вернуть контроль Украины над своей границей.
4. Людей всегда жалко.
5. В обсуждениях выше, я, как офицер запаса, больше на Вашей стороне (не везде), поставил сколько мог плюсов......, но...
6. Предположим в Украине еще 30-40% сторонников РФ (Украина дает меньше, но). Но, то, что мы настроили против нашей страны более 60% граждан Украины не стоит никаких территориальных приобретений. И здесь не только общая судьба, общие родственники. "родственный народ" и тд
Беда в том, что те, кто живут на Донбассе, все больше и больше отвергают украинскую власть.
Вина России очевидна. Но что видят местные - Украина их отвергла: изоляция экономическая, финансовая, гуманитарная. А агрессор кормит, поит, одевает. Я уже как-то писал, что за все время украинской независимости у меня дома зимой отопление было лучшим именно эти три зимы. Агрессор пенсии выдает, зарплаты, школы, детские сады отремонтировал, детей бесплатно кормит... Вплоть до весны этого года много предприятий с этих территорий платили все виды налогов и сборов в Киев. Местные ведь все знают. Сын дальних родственников (с активной проукраинской позицией) помыкался год-два в Украине, вернулся обратно и сейчас работает по специальности в прокуратуре ДНР. Для них это было шоком.
Если бы у меня не было там родных, моя позиция была бы во многом схожей с Вашей. А сейчас мама (у мамы, как и у многих, есть две тарелки - на украинское ТВ, и на российское) говорит: "я ненавижу украинскую власть", провластных активистов, националистов и т.д. У меня есть родственники в ополчении, у меня есть родственники из тех, кто активно сотрудничает с местной властью (зачастую во многом недовольные ею). Если Украина прийдет на Донбасс силой - для меня несомненно, что будут чистки (а то и зачистки), люстрации, фильтрации и т.д. Для меня это совершенно неприемлемо. Родину я люблю, родился в СССР, с территории современного государства Украина переехал еще при Союзе, служил и буду служить России, считая Малой Родиной родную Макеевку... Моя семья там живет там точно с середины девятнадцатого века (вероятно, гораздо дольше).
4. Людей всегда жалко.
1. РФ официально заявила, что это территория Украины.
2. В 2014 году нефть пошла вниз, совпало с агрессией против Украины. Общались с родней жены в Киеве по телефону, я им сказал, что, даже, если бы они все были за РФ - денег у нас для них нет. Чисто экономически.
3. Я общаюсь на Варолайне, там есть тема RT, КП, Вести, Первый и прочая геббельсовщина.
Меньше телевизор надо смотреть.
Если Украина прийдет на Донбасс силой
Уже силой были освобождены, именно освобождены Славянск, Краматорск........ И?
И оппозиция в Раде, и СМИ независимые от чиновников есть.......... и тд
А вот в ДНРЛНР расправы просто факт, не говоря о другом.
Хотя ниже я уже ответил о "силовом" варианте. Но не мне решать. Хотя в РФ все решалось силовым, та же Чечня, где все хотели жить отдельно.
1. РФ официально заявила, что это территория Украины.
С.Лавров: Я до сих пор слышу критику о том, что мы зря ввязались в конфликт в Донбассе, в Сирийский конфликт
Проговорился.
Проговориться — это значит нечаянно сказать то, о чём не следовало говорить. РФ пока вроде действительно считает Донбасс украинской территорией.
Ничего он не проговорился. Он сказал то, что сказал, сказал это вполне обдуманно и с расчётом, что его услышат. Вы ведь услышали? В переводе с русского на русский это означает - мы сторона конфликта. Никакого решения без учёта нашего мнения и наших интересов там не случится.
Я пояснил реалии. Как вынес из общения со своими родными.
Кстати, в Славянске, Краматорске, Мариуполе люди боятся даже по телефону что-то лишнее сказать. Постоянные облавы-операции-аресты там - это тоже реалии. А ведь всего пару месяцев так жили, а не несколько лет.
Для того, чтобы судить о таких вещах, местным телевизор смотреть нет необходимости. Или Вы думаете, что когда принудительно заставят укрТВ смотреть - у них сложится впечатление, что пенсии им все эти годы Порошенко платил?
Тому, кто постоянно темой интересуется; тому, кто постоянно мониторит тему по соцсетям, ссылка вряд ли нужна...
Два месяца ВСу херачили каждый день по моему дому. Еще раз повторю - объектов военных там нет. Но, если бы не несколько видео - то, которое я показал и еще несколько штук - к примеру это:
18.08.2014. Обстрел города Макеевка, пос Ханженково. Горит здание суда
Ссылок-то особо и нет. А рядом с моим домом вообще ссылок нет. Парадокс, да? Осколок в крыше дома, где я вырос есть, а ссылки нет...
Минусы Вы горазды ставить. На прямые вопросы - нет.
Постоянные облавы-операции-аресты там
Ваши слова. Савянск и Краматорск живут нормальной жизнью и голосуют за Опблок. Где же в ДНРЛНР подобное?
А Вы снова об обстрелах, со мной их уже обсудили.
Минусы Вы горазды ставить.
??? Несколько месяцев точно никому не ставил.
На прямые вопросы - нет.
Масштабная спецоперация на Донбассе: задержаны 85 человек
На Донбассе прошла масштабная спецоперация по предупреждению терактов, задержаны 85 человек
Спецоперация СБУ на Донбассе: задержаны почти 100 человек
В ходе спецоперации на Донбассе задержали 28 человек
В Счастье во время спецоперации задержали 28 пособников террористов
Я бы не назвал их жизнь "живут нормальной жизнью".
По этой ссылке обвиняют обе стороны:
И украинские власти, и поддерживаемые Россией «сепаратисты» на востоке Украины практикуют длительное произвольное задержание гражданских лиц, которых лишают любых контактов с внешним миром, в том числе с адвокатами и родственниками.
Так что неочевидно, что с приходом ВСУ станет хуже.
...с приходом ВСУ станет хуже.
Нет, не так. Никакого прихода ВСУ не будет. Я не говорю, что реинтеграция ДЛНР невозможна. Но если она и возможна, то только не военным путём. Уже года три я повторяю - никакого силового решения на Донбассе нет и не будет. Политическое - возможно, хоть и верится с трудом. Истерики отдельных озабоченных не в счёт.
Но речь шла не совсем об этом. Было выражено мнение, что если бы украинская власть вернулась силовым образом, то были бы репрессии, чего ув. Николай не хочет. В качестве подтверждения приводится ссылка на репрессии с обеих сторон. Вот я и говорю: она не помогает доказать тезис ув. Николая.
Более того: при полной победе ВСУ репрессий могло быть меньше, чем при продолжении войны. Так чаще всего и бывает.
Да, как правило линейные войска непосредственно репрессиями не занимаются. Они их обеспеспечивают, сломив сопротивление противника. Затем уже приходят храбрые сотники Парасюки и Мосейчуки, с развитым национальным самоосознанием. Но у меня возникает вопрос - как Вы сами, ув Шимон, представляете себе этот приход? Что-то я сомневаюсь, что ВСУ встретят как освободителей. За прошедшие годы у жителей ДНР/ЛНР, при достаточно ощутимым негативе по отношению к местным властям, уже установилась чёткая корреляция между понятиями Лишения и Украина. Что бы по этому поводу не говорили. А ВС ЛДНР уже не те разрознённые отряды типа Оплота и Востока периода весны-лета 2014 г. Так что ВСУ придётся прогрызать оборону мегаполисов, вести тяжёлые бои в городских агломерациях. Сравните - Алеппо, Ракка, Мосул. Пока никакими особыми успехами в плане боёв в городах ВСУ как-то не отметились. Дней 5-7 будут воевать под крики и вопли мировой прогрессивной общественности, а потом придёт пушистый северный зверёк. И никто за Украину не впишется. Можно по разному относится к украинскому генералитету и высшему политическому руководству, но самоубийц там нет. Поэтому, несмотря на периодическое брякание оружием, вариант силового уничтожения ЛДНР в Киеве не рассматривается. Так зачем же нам строить такого рода предположения? Это типа кот Шредингера, только без кота.
Страдают зачастую абсолютно невинные люди. Как видно по этой ссылке. И как не может быть хуже военнослужащим ДНР, "пособникам террористов" и их семьям????
По отношению только к словам об обстрелах Вы можете ознакомиться с реакцией украинского артиллериста. Слова ведь сказать будет нельзя.
Но по приведенной Вами ссылке обвиняются обе стороны. Тем, кого сейчас арестовывают инсургенты, как раз может стать лучше.
А вообще если все успокоится, арестов и облав не станет.
Выше ссыылки посмотрите - по сотне за раз арестовывают. А ведь эти городишки "поучаствовали" всего два-три месяца. Там не было сложившихся органов власти. А сейчас на "неподконтрольной территории" это уже три года. Это полностью сложившиеся органы власти, все виды власти, свои СМИ, свои структуры любого вида:
МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ ДОНЕЦКОЙ НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКИ
МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ ДНР
Какое там количество "поучаствовавших"?
Довольно много читаю в украинских СМИ предложения, что с этими людьми делать. Ничего хорошего ни разу там не встретил. А самое плохое, уверен, просто не озвучивают.
по сотне за раз арестовывают.
Так там же подавляющее большинство отпустили. А тех, что задержали, кажется подозревали в хранении оружия. В России вон мать с ребёнком вообще ни за что (торговлю из багажника машины - ерунду сущую) так вот задержать могут.
Вот причем здесь пример из России?????
Я предполагаю, что ордле дела обстоят хуже, чем в Росссии, где людей задерживают легко и на пустом месте. А вот, в Украине похоже - лучше. Пример с задержанием "почти ста человек" - как раз пример вполне вменяемой реакции: проверили - отпустили. Подозрения отношении ста человек? Вполне разумная цифра для подозрений. Из Вашего примера как раз получается, что если не будет нужды искать оружие и диверсантов - ничего и не будет.
Чисто Ваши предположения, естественно, ничем не подкрепленные. В какой части Украины лучше? В неоккупированной Луганской и Донецкой? Я вот не предполагаю, а уверен, что хуже даже, чем в ОРДЛО. О России вообще не говорю.
В ОРДЛО о подобной облаве не слышал ни одной.
Подозрения отношении ста человек? Вполне разумная цифра для подозрений.
Для шестнадцатитысячного городка, в котором реально проживает гораздо меньше - 85 большая цифра. У нас разные понятия о разумном. Тем более, из другой ссылки совершенно ясны методы украинских властей.
Да и речь идет о массе людей, которые "участвовали в ДНР", "бытовые сепаратисты" и т.д.
Ув. Семен, неужели Вы не заметили, что Николай "спалился"? Он такой же военный пенсионер как я Маргарет Тетчер. Он выше "ольгинских" но ниже тех кому честь отдают. А ссылок фейковых он вам может ещё вагон и малую тележку набросать.
С какого перепуга? Или это общий тренд- если не за, то ольгинский? Обоснуйте или извинитесь.
30 см воронка, которая через 20 с превращается в воронку от Точки У глубиной 5 м.
В 30 м от разрыва Точки У вывеска "Детский мир" в целости и сохранности, в таком же отдалении на остановке нехилые такие себе остатки шифера. Если военный специалист не знает последствий взрыва Точки У, то слово "военный" надо брать в кавычки.
Уважаемый Руслан, но ведь были же обстрелы с украинской стороны. Относиться к этому можно по разному. Но были.
Уважаемая Лина, были не обстрелы - было уничтожение целей. Разлет осколков 122 мм ОФ снаряда - 200 м, есть калибры побольше, Грады вообще точностью не отличаются. Были, есть и всегда будут человеческие ошибки - от корректировщика до наводчика и заряжаючего (не тот заряд подаст). Я также уверен, что и с той стороны никто специально по гражд. целям не бьет (кроме некоторых рашеских ублюдков). Такое вот уродливое лицо войны, которую эти "телевизионные зомби" затащили в Украину.
В том, что никто с украинской стороны нарочно по гражданским целям не бьёт - в этом я уверена. Просто потому, что не выгодно. Вред один. Но бардак, кажется, в наличии.
Цви Ариели: Меня убили даже не армейские туалеты, а подметание леса от иголок
А если учесть, что тамошнее население в Украину действительно не жаждет, особого смысла для Украины в отвоёвывании ордла я не вижу. Тоже вред один. И людей жалко.Но это всего лишь ИМХО,
С моей точки зрения Лугандон, как и Крым нам уже не нужны. Но нельзя создавать прецедент. Поэтому, сначала их надо вернуть, а потом (если они ещё будут хотеть) отпустить их к чёртовой матери.
если они ещё будут хотеть
Нема дурних. С чего бы им хотеть? Не для того ордло создавалось, чтобы самостоятельно существовать, а России они и нафиг не нужны. Мне кажется, это украинский интерес от них избавиться.
Но бардак, кажется, в наличии.
Да какой еще бардак! Я недавно прочитал, что фильм "Дорога на остров Пасхи" запрещен к показу на территории Украины. Специально для интереса просмотрел бегло (там 16 серий, так я бегло). Боевик с элементами мелодрамы, для своего жанра неплохо. Так вот, имеется в виду, что запретили потому, что там показаны положительные российские силовики. На самом же деле там всего два честных следователя в низких званиях, старшего из которых заставляют уволиться. Все остальные силовики ужасны, включая человека из ФСБ. По-моему, в Киеве кому-то надо оправдать свою зарплату, чтоб не казалось, что сидят без дела.
Уже силой были освобождены, именно освобождены Славянск, Краматорск
Вы, ув Семён, вероятно думаете, что вот, прошло три года и мы все забыли, как дело было? Отнюдь(с), как сказал бы не менее уважаемый Егор Гайдар. Освобождение силой происходит тогда, когда сила сталкивается с силой превозмогает её. В случае с Краматорском, Славянском да и Мариуполем - никакой силы, реально могущей противодействовать ВСУ и добробатам на тот момент не было. Нельзя же на полном серьёзе обсуждать ресурсы инсургентов и Киева на тот момент. А вот спустя несколько месяцев, как только эта противодействующая сила нарисовалась - внезапно случилось Зеленополье, Иловайск и прочие радости. И все освобождения закончились.
А вот в ДНРЛНР расправы просто факт, не говоря о другом
Там с обоих сторон хватает грязи и крови. Или Вы полагаете, что в гражданской войне руки в крови только у красных, а белые - белые и пушистые?
Никакой гражданской войны там нет и не было.
Как только вывести ВС РФ в разных видах, российское оружие и отдать границу Украине, все закончится. Еще зомбоящик отключить.
Как надо ненавидеть свою страну Российскую Федерацию и ее будущее, чтобы сделать врагами, как минимум 60% граждан Украины.
Для примера "репрессий" УК РФ, Статья 280.1. Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации
либо лишением свободы на срок до пяти лет
Нельзя требовать от других, чего нет у тебя. Украина в своем праве.
в чужом глазу соломину видеть, в своём — бревна не замечать
Никакой гражданской войны там нет и не было.
Блажен, кто верует.
...вывести ВС РФ в разных видах, российское оружие и отдать границу Украине,
Могу с Вами согласиться, примерно так на 146%. Только опять непонятно - а кто это сделает? За три года ситуация только уплотняется, никих телодвижений ни в вопросе Крыма, ни в вопросе ОРДЛО не происходит. Более того, с каждым годом врастание Крыма в РФ, равно как и разворот ДНР/ЛНР на восток только усиливается. И своими блокадами - водными, энергетическими, продовольственными, экономическими - Киев своими руками выталкивает эти регионы из Украины. И, я думаю, правильно делает. Не жить им уже вместе.
Более того, с каждым годом врастание Крыма в РФ, равно как и разворот ДНР/ЛНР на восток только усиливается.
И считая, что уходят от фашизма (на самом деле выдуманного), они приближаются к фашизму настоящему.
...они приближаются к фашизму настоящему.
Насколько я понимаю, Вы сейчас тонко намекнули на то, что РФ - фашистское государство? То есть режим, сделавший своей идеологией фашизм и убивший только евреев 6 000 000 000 человек, не говоря о прочих поляках, чехах, белорусах, Вы силой воображения приравниваете к инфантильному, лишённому внятной идеологии государству, только лишь потому, что во главе его стоит немолодой, лысоватый б/у ГБист, который не любит либералов, группу "Война" и гнобит Навального?
Вы ничего не перепутали?
Фашистское государство это государство, в котором
есть режим, сделавший своей идеологией фашизм
Что оно смогло сделать (в зависимости от экономической ситуации и организационных способостей) - это дело другое.
немолодой, лысоватый б/у ГБист
немолодой, лысоватый б/у ГБист
к инфантильному, лишённому внятной идеологии государству
Это больше подходит к Украине. Пока.
В России больший процент населения поддерживает Сталина, чем в Украине Бандеру. В России есть официальный антисемитизм. В России в день Победы вопят "можем повторить!".
Cторго говоря, фашистским режимом был режим Муссолини, а не Гитлера, режим которого был нацистским. Муссолини евреев не трогал; подавляющее большинство итальянских евреев во время 2-й мировой пострадало после того, как Гитлер послал в Италию несколько своих дивизий в 43-м.
Когда СССР освобождал свою территорию от оккупации нацистской Германией, то советские города и граждане тоже страдали, но освобождать надо было.
В данном случае я не уверена, что надо.
Я тоже. Но здесь не об этом.
На остальное я выше ответил.
я не уверена, что надо.
То есть я так понимая, что не надо было освобождать свою, захваченную оккупантами (в данном случае Германией) территорию? Или я туплю и на самом деле Вы имеете ввиду что-то другое? На всякий случай, у МС есть некий анализ (не помню в какой из книг), в котором он рисует гипотетическую картину мирового устройства, в том случае, если бы Германия полностью уничтожила СССР. Не гарантирую точность, но смысл в том, что соединив безграничные людские и природные ресурсы б/СССР с технологиями и оганизованностью, был бы создан монстр, для которого и Британия, и Штаты со всеми их авианосцами, стали бы просто смазкой для меча. Германию, уже серийно выпускавшей реактивные самолёты, ракеты, стоявшую в шаге от атомной бомбы, никакие ламанши не остановили бы.Поэтому, делает вывод МС, Штаты подумали, прикинули и начали активно помогать Сталину.
Имеется в виду, что не надо силой освобождать Донбасс.
Именно.
С этим полностью согласен. О чём уже неоднократно писал.
https://lb.ua/world/2017/07/03/370535_rodinalozh.html
Родина-ложь
Интервью, которое корреспондент московской «Новой газеты» Павел Каныгин сделал с матерью плененного российского ефрейтора, стало одной из самых знаковых публикаций последних месяцев. Украинцы вновь смогли убедиться, что в соседней стране к пропаганде относятся как к религии. И что обычные люди – а среди них и Светлана Агеева – готовы воспринимать реальность не настоящей, а так, как эта реальность преподносится властью и что формула «нас там нет» может срабатывать даже тогда, когда опасность грозит твоему собственному ребенку. Наблюдатели стали писать об «инфантилизме» Агеевой, указывая, что это – черта, которая присуща всему российскому обществу и в первую очередь – так называемым «простым людям».
….
«Украинская проблема в том, что этот ад – внутри нас самих. И это не ад «русского мира», это ад советской цивилизации с ее двоемыслием или троемыслием. Самое опасное – это уверить себя, что после нападения России на Украину наше общество враз «выздоровело», окончательно отказалось от восприятия советских ценностей. Конечно, выздоровевших и выздоравливающих немало. Но притворяющихся больше, намного больше. Притворяющихся украинцами. Притворяющихся европейцами. Притворяющихся патриотами. Притворяющихся просто потому, что сейчас так выгодно, что такая власть, что, в конце концов, на чужих ценностях можно заработать свои деньги – на патриотических лозунгах, на борьбе с коррупцией, на прайдах. И если я ежедневно вижу этих профессиональных приспособленцев среди высокопоставленных чиновников, среди политиков, среди журналистов и общественных активистов – то я даже не хочу думать, сколько таких людей среди далеких от политики граждан.
Поэтому нам нужно думать не только о Светлане Агеевой и ее сыне. Нам бы с собой разобраться. Если сменится власть и к руководству страной придут какие-нибудь очередные популисты и соглашатели, мы даже не узнаем наших соотечественников. Все, что сейчас пока что не очень смело прорывается наружу, как дерьмо из неисправной канализации (вроде возмущения из-за «насильственной украинизации», «глупой декоммунизации», нежелания впускать любимых артистов и устраивать любимые фестивали за любимые деньги) – все это враз станет мейнстримом, а олигархические телеканалы станут уверять нас, что это дерьмо и есть настоящий запах Родины. И не только телеканалы. Обычные люди тоже. Так было в России на моих глазах – и так может легко случиться здесь».
