Финальный аккорд

Марк, г. Фоменко знаю лично - точно так же как Марка Солонина. И в Уве Топпером (Uwe Topper) вино пил, и у Евгения Габовича (нынче к сожалению покойного) неоднократно дома ночевал.  Не нужно бросать камней в их огород. По моему скромному мнению, и Солонин, и Фоменко, и Топпер, и Габович делают одну и ту же работу.

Или вы считаете, что у нас только история Второй Мировой оболгана и извращена - а на всех других фронтах всё тихо-мирно?

Нет, увы. Историки - они во все времена остаются историками и пишут ту историю, которую им приказывает писать власть. При смене власти - история меняется. Всё как всегда.

Новую хронологию пока не читал.

А стоит? Попробую, когда время будет.

Или вы считаете, что у нас только история Второй Мировой оболгана и извращена - а на всех других фронтах всё тихо-мирно?

Не берусь судить.

Вполне стоит (выборочно). Они (Фоменко, Носовский, Каспаров) "нарыли" много нестыковок в древней истории. Там (в древности) много неясного.

Но поверить их выводам я, например, не могу.

Доказательства, типа - это, нам кажется, так, а это, возможно, так... и тд.. ПОЭТОМУ.. - не "катят".

 Древнюю "историю пишут победители", а изучаем мы ее по последствиям.

Уважаемый Семён, меня мучает загадка, кто же был победителем, написавшим нам фальшивую историю древнего мира. А главное, зачем?  Что там скрывать?

Каждый очередной победитель заказывал своим придворным-карманным историкам перевирать свой период. Чтобы он выглядел героем-молодцом, а его недруги бяками. Вспомните историю КПСС - так они не первооткрыватели в области своей "геройской" летописи. 

Они специально и не скрывали, просто "писали под себя". Галина права. И не только ККСС, и не только военные победители (сейчас это не всегда и нужно) - посмотрите, какую историю пишут в бывших советских республиках.

А, когда проигравший народ еще и исчезал (например, ассимилировал, те же финоугры на СЗ - одни следы на карте), то и писать некому историю.

Это естественно для многих, оправдывать себя, обвиняя во всем других.

Особенно это естественно для тех кто дорвался до власти и дирижирует своими "историками".

Те кто ищет свою вину и оправдание другим - то бишь интеллигенты - во власти оказываются исключительно редко.

Спасибо! Всё это так, но речь идёт о хронологии, прежде всего. Одно дело, как трактовать (умалчивать, придумывать) исторические факты. Тут я с Вами согласен - врут каждый на свой манер.

А другое дело, записать, когда происходил этот исторический факт. Вряд ли летописцы или писари врали, когда родился царь, а когда умер, и кто пришёл ему на смену. Смысл какой? Когда была та или иная битва, писали честно. Что тут врать? Врать надо, кто победил и на чьей стороне правда была, а на чьей, наоборот, одно зло, корысть и зло.  Так летописцы и жили.

Но вот при создании всемирной хронологии началось враньё не только с фактами, но и с датами.  Взять Скаллигера. У него по одним документам Рим основан в начале 1-го тысячетилетия до н.э., а по другим(им же датированным!) - к концу 1-го тысячетилетия. Разница более чем в 500 лет. Это только один пример, а таких - тьма!

Историю пишут победители, согласен. А хронологию кто? Хронология Скаллигера - это датирование всех событий на территории Европы, Азии, Сев.Африки. Кто тут победитель? Если учесть, что Скаллигер был подданным Франции, то Франция что ли? Но по происхождению он итальянец. Тогда Италию считать победителем? Или же протестантская церковь победитель, если учесть, что Скаллигер протестант-кальвинист?

Носовский и Фоменко утверждают, что Скаллигеровская хронология - это не просто ошибки, а сознательно допущенные ошибки. То есть,Скаллигер делал ровно то, что и летописцы, прославляющие своих хозяев-победителей.

Вот я и думаю, кто же был хозяин-победитель у Скаллигера?

Вопрос конечно интересный. Но в мировой истории столько тайн и загадок, белых пятен, намеренного обмана и ненамереных ошибок, что в рамках нашей дискуссии мы вряд ли найдём ответы на все эти вызовы. Хотя может Фоменко с Носовским Вам бы и ответили. Я, к сожалению, все их труды не осилила.

Вот спросите у Марка Семёновича - сколько лет своей жизни он положил, чтобы прояснить детали только небольшого периода 20го века. А таких как он, к сожалению, бесконечно мало и на всю многовековую историю не хватает. 

Ну это я так, в виде риторических вопросов... Рассуждаю... Никто на мои вопросы не ответит.  Но Вы абсолютно правы, Галина в том, что адептов истины очень мало.

Фоменко знаю лично - точно так же как Марка Солонина. И в Уве Топпером (Uwe Topper) вино пил, и у Евгения Габовича (нынче к сожалению покойного) неоднократно дома ночевал.

Это почти как у Булгакова :)))

А я читал т. н. "Новую хронологию". Общий вывод: очередная книга о том, как "проклятый Запад" оболгал историю ""Великай Рассеи-Орды" с целью унизить "величественное величие Великой Империи великих русских великой Орды". Обычный русский высер любителей почившей империи. P.S. А новую роботу Марка Семеновича куплю с большим удовольствием. Огромное спасибо за ваш труд!

И я читал. И с Вами, извините,  не согласен. В "Новой хронологии" Фоменко и Носовского есть две составляющие. Сама хронология, т.е. истрорические события на шкале времени. Эта часть убедительна и вполне доказательна. Она очень существенно сокращает традиционную версию истории. Фактически всю известную цивилизацию они укладывают в рамки одной тысячи лет. И неплохо это доказывают математическими, астрономическими и др. методами.

И интерпретация этих исторических событий (изложенная в большинстве случаев Носовским). А вот эта часть очень и очень спорна. Хотя и в ней некоторые вещи представляются мне вполне убедительными. Например, что никакого татаро-монгольского ига, в нынешнем понимании этого термина не было. Была борьба народов (вернее их правителей), заселявших территорию нынешней России, за создание единого централизованного государства. Становление Империи, так сказать. Ещё пример -  знаменитая Куликовская битва. Происходила на территории нынешней Москвы, а не в Тульской области. Туда её передвинули с целью удревнить историю Москвы на 200 лет. Или ещё пример, что известная ныне по традиционной истории биография Ивана IV (Грозного) это компилляция из четырёх биографий царствовавших в тот период царей. Очень много толкового написано об истории казачества ну и т.д.

Ну а вот то, что когда-то в древности все народы мира были завоёваны и цивилизованы выходцами из земель, ныне называемых Россией, это да, и на мой взгляд, великодержавный имперский перебор. Хотя, такие непарламентские выражения, которые применили Вы, я употреблять бы не стал.

Книгу Марка Семеновича обязательно куплю и прочитаю - он делает исключительно важное дело выдвигая новые гипотезы и доказывая их. А вот работа Фоменко вызывает по меньшей мере недоумение. Его математические доказательства я, человек с математическим образованием, всерьез воспринимать не могу.

А простая логика и здравый смысл? Ведь древнюю историю, если всерьёз задуматься, без смеха (мягко говоря) и читать то невозможно.  Ну чего стоит только утверждение, что какие-то кочевые монголы на лошадках, по полному бездорожью, форсировав сотни полноводных рек прошли тысячи километров и завоевали пол мира? Они и про Чинггизхана узнали то только в 20 веке (и письменность, кстати, тоже только в этом веке получили). По-моему, были очень удивлены. У меня товарищ в Монголии служил, рассказывал, что и сейчас это очень бесхитростный, простой народ. Он книги Фоменко не читал, но всегда говорил, что не могли монголы в древности, как впрочем и сейчас, создать такую армию, которая завоевала бы всю Азию и пол Европы. 

А Древняя Греция. Ну ведь нельзя без смеха читать учебники, в которых расписываются грандиозные морские сражения между флотами независимых греческих городов. По триста кораблей с каждой стороны. Как ими управлять то в тех условиях? А боевые порядки этих флотов на какие расстояния растягиваются? А триеры и квадрильеры? Какая длина весел должна быть у верхних гребцов? А вес? А ширина гребка?У меня у сестры муж военно-морской инженер. Так он, когда я обратил на это его внимание, и дал почитать книги, долго смеялся и удивлялся как на всё это раньше никто внимания не обращал.

А Древний Рим. Например, поход Ганнибала на Рим. От Карфагена через всю северную Африку до Гибралтара, через Гибралтар. По всей южной Европе, переход через Альпы (и это со слонами) и заход в Италию с севера со стороны Европы. Это разве не фантастика?

Да таких анекдотов в традиционной истории навалом. Да она вся из таких анекдотов и состоит.

Так что, история это не наука, а сплошной коньюнктурно-политизированный вымысел (мягко говоря). И история 2МВ это только маленькая её часть. И спасибо тем людям, которые в потоке исторической лжи, хоть частично отыскивают крупицы правды и заставляют людей думать, а не тупо верить исторической пропаганде. 

А триеры и квадрильеры? Какая длина весел должна быть у верхних гребцов? А вес? А ширина гребка?

Спасибо одному доброму человеку, который первым усомнился в 3-х или 4-х этажности весёл. Здравый смысл подсказывает, что в триерах не было 3-х этажей вёсел, а просто на одно весло использовался труд трёх гребцов, в квадрильерах - соответственно четырёх гребцов.

P.S. В РФ в настоящее время используется труд рабов на галерах моноремах и биремах.

Вопрос этот давно замечен и обсуждается, без Фоменко и Ко. Мы не знаем точно, как выглядела триера - древние авторы ее не описывают, их читатели знали, как она выглядит. И нет никакой пропагандистской выгоды от выдумки про триеру. Кто хочет, могу рекомендовать литературу по-английски.

Проблема коммуникации между кораблями стояла так же, как и при Нельсоне с Нахимовым. И вообще до изобретения радио. И 300 кораблей у греков вместе практически никогда не выходили.

Ганнибал шел из Испании, которую успел покорить до войны. Что переход через Альпы возможен хорошо известно.  И слонов, может, не трудней перевести, чем пушки на лошадиной тяге - а ведь Наполеон и Суворов это делали. Да и не только они.

О древней истории мы знаем не только из работ тогдашних историков, но и из надписей и другого археологического материала. В 1000 лет не уложиться - есть углеродная датировка. И в 4000 не уложиться.

Не понимаю чем Вас смущает Ганнибал в Альпах.

Есть такое направление в археологии - экспериментальная археология. Всякие разные "энтузязисты" на своей шкуре проверяют как оно там было.

Конкретно реальные возможности античных войск в альпах давно проверили.

Один  дядя по имени  Маркус Юнкельман поставил ряд экспериментов (на себе и своих приятелях)  на тему мол могли ли римские солдаты в той экипировке, с тем вооружением и питаясь той едой перевалить через Альпы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Junkelmann

На сегодняшний день практический ответ  на вопрос  "..как мол тогдашние солдаты в сандалях да через Альпы..." который я когда-то прочитал на одном из "фоменковских" форумов -  получен.

Да кстати,  этот товарищ делал так же исследования по поводу римской кавалерии (стремян у них вроде как не было) и что там было и как.

Так что Ганнибал через Альпы перевалить мог. Далось ему кстати это не легко. Он там потерял половину солдат и практически всех слонов.

А по-поводу монголов,  тяжелой жизни античных гребцов и современных военно морских инженеров я отвечу фразой из всем известного фильма:  каждый человек способен на многое, просто не каждый знает на что он способен.

коротко о Ганнибале.

поход Ганибала по чужой территории это Юг Франции, альпы, Италия.

Причём надо чётко понимать, что потери его при переходе через альпы были огромны.

Так что ничего фантастического не вижу.

касаемо флотов, опять же не понимаю почему ТОРГОВЫЕ города (Афины) не могли иметь большого флота.

пример противостояния христиан и османов на море поучителен.

Фоменко (как и Солонин) говорит прежде вего о том, что наука не должна работать с охотничьими байками, которыми по сути является подавляющее большинство "исторических" описаний - научный подход требует научных методов - достать из коробочки, померить, пощупать, попробовать, повторить три раза и без эмоций зафиксировать результат (что никому не интнресно). Они же обращают внимание своих читателей на то, что науки как таковой не наблюдается -"историки" занимаются подгонкой реального результата под считающийся сдесь и сейчас необходимым - сочиняют сказки про Бабу Ягу или 28 героев-панфиловцев, главное, чтобы хомячки пребывали в состоянии "клинического патриотизма", тут уж лучше Толстого не скажешь.

Не знаю, как у Фоменко получилось, там я не могу отследить логику , недостаточно знаний (ума). Солонин взял и проверил исходные данные. Письменно изложил результаты проверки  - строго по науке, хочешь сам пощупать-полизать - вот коробочка, пожалуйста.   И есть ощущение, что ничего это не поменяет - если человек, твердо знающий, что у него термометр утром за окном показывал 10 градусов, независимо от мотива такого поведения всем свистит в уши что было 18, он и себя со временем уговорит что было именно 18. Беда (или катастрофа, как в 41-м) начнется тогда, когда понадобится выйти на улицу...

Уважаемый Олег,  согласен с Вашей оценкой НХ! Во всяком случае, версия  Фоменко - Носовского намного убедительнее и логичнее, нежели принятая с начала 17 века Скаллигеровская версия хронологии. Что там 200 лет "удревления" Москвы, о чём Вы упомянули в своём комментарии, - у Скаллигера концы с концами не сходятся в дате основания Рима, там вообще разница 500 лет!

украинские высеры круче просто по определению

Не опускайтесь до уровня Дона Педро, Антон. Этот спор не стоит этого.

Я, Дон Педро, не являюсь "любителем почившей империи". Я, строго говоря, даже не являюсь её гражданином. Но вот туфты не читаю и такие "высокоинтелектуальные" слова, как "русский высер" стараюсь ни устно, ни тем более, письменно, не употреблять. 

А книгу Марка купите. Я очень старался, предоставить ему всю интересующую его информацию для этой книги.

Здесь, на сайте уважаемого М.С. встречалось мнение, об искренней нелюбви к альтернативной истории.

На мой взгляд, история, которую предлагает нам Марк Семенович, тоже является альтернативной. Она является - альтернативой  советской истории.

Становится уже заметно, что эта - альтернативная история, постепенно, может (и должна) положить официальную на лопатки.

Так же и с батыевскими временами. Пусть трудятся альтернативщики, такие, как Фоменко, Гуц, Бушков и т.д.  Все идет на пользу. Без них, еще лет триста, под монголо - татарским игом просидим. 

Уважаемый Юра, огромное спасибо за Ваше видение, за Ваше мнение о сути истории! Вы правильно используете определение "альтернативная". Не будем пока так категоричны, чтобы сказать "истинная". Время работает на нас.

Полностью с Вами, Юрий, согласна. Раньше история так же перевиралась, как и история ВМВ. Нам повезло, что хоть этот период геракловыми усилями Марка Солонина расчищен от авгиева навоза властной пропаганды. А сколько его ещё остаётся в более ранних периодах ! Фоменко с Носовским несомненно проделали колосальную работу, многое в их трудах довольно убедительно, хотя кое-что и сомнительно. Но всё же не стоит уподобляться гареево-исаевым и огульно отрицать иной взгляд на историю.

У Гегеля? : «История повторяется дважды: один раз — как трагедия, другой — как фарс».

Как научили... 1967 год:

http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/six_day.txt

Возобновив  на заре  продвижение, они внезапно  наткнулись  на  бригаду танков "Сталин" - самых  тяжелых машин, с которыми им пришлось  иметь дело в пустыне. За танками  стояло несколько тяжелых самоходных орудий. Израильские
танки устремились в  атаку, но египетские не тронулись с  места. Израильтяне не  верили своим глазам: все  танки были  в полной  исправности, но покинуты всеми  экипажами.  Позднее,  когда  бои  прекратились,  Шарон  встретился  с командиром этой  части  бригадным  генералом Ахмедом Абд эль-Наби,  взятым в плен.       Эль-Наби объяснил, что, не веря в успех сопротивления (хотя  он не имел представления о размерах  израильских сил), он решил со всеми своими  людьми бежать,  не задерживаясь даже для подрыва  своих танков.  ..................     Эль-Наби сказал, что он был сильно встревожен,  когда во вторник  ночью услышал грохот большого соединения танков, проходившего где-то поблизости от его  части.  В  действительности   это  была  египетская  танковая  бригада, продвигавшаяся на восток.
     В среду ночью эль-Наби снова услышал шум  надвигающихся танков. На этот раз он  был  осведомлен об израильском наступлении  через  Абу Агейлу  и Бир Хасне, и, полагая, что его собираются атаковать, он решил  покинуть все свои танки и артиллерию и отвести своих солдат на полугусеничных транспортерах на запад, ............... После стычки  с израильтянами  эль-Наби бросил свои войска  и втроем  -  вместе  с подполковником и майором - бежали пешком на юго-запад.
     20 июня в интервью с Чарлзом Мором, опубликованном в "Нью-Йорк таймсе", эль-Наби на вопрос,  почему  он  не уничтожил свои танки,  сказал: "Мне было приказано отступать, я не  получил инструкций  уничтожить танки... Если бы я подорвал мои  танки, евреи могли бы обнаружить меня. Подорвать танк - значит вызвать страшный грохот".
     Эль-Наби рассказал, что вначале они отступали "в  образцовом  порядке": еще  сохранилось  деление  на  части  и  соблюдалась  дисциплина.  Трудности начались на перекрестке дорог в центре пустыни, когда они наткнулись, по его утверждению, на "засаду" или  дорожный заслон противника. "Из-за этой засады мы должны были разбиться на группы и разойтись в разные стороны, держа общий курс на юг к перевалу Митле", - рассказал бригадный генерал.
     Но почему он не прорвался через эту засаду?
     "Это  было  невозможно",  -  ответил он. Присутствовавший  израильский капитан вмешался: "Почему? Какими силами и оружием мы располагали, по вашему мнению, в этой дорожной засаде?" - "Я слышал  стрельбу из легких  пулеметов, но подумал, что стреляли также из тяжелых пулеметов".
     Израильский  капитан возвел глаза и  руки  к  небу:  "У вас была  целая бригада, а наш заслон состоял из небольших сил".
     "Вы  правы,  - ответил  эль-Наби,  -  но не  следует  забывать,  что мы остались без танков"...
     У перевала  Митле 125-я  египетская  бригада  распалась,  по словам  ее командира, не войдя в соприкосновение с противником.
     "Добравшись   до   Митле,   бригада   перестала   быть   организованным соединением,  -  объяснил египтянин. - Каждый  стремился только  спасти свою шкуру. Все  машины  были брошены, и люди  пошли пешком на запад через горы". Многие  египтяне  бросили  свое  оружие,  шлемы  и  часть обмундирования. "Я
потерял  свой  чемодан,  который месяцем  раньше  купил  в  Лондоне, и  свой радиотранзистор", - сказал эль-Наби с огорчением.
............ Его  спросили, пытался ли он  взять  с собой  нескольких солдат. Его  ответ:  "Нет. Как я уже сказал, каждый спасал только свою шкуру".
     ......................     Встретившись  с эль-Наби после войны,  Шарон  спросил его, какие беседы вел он  со  своими людьми в предвоенные дни.  Эль-Наби ответил, что ему  и в голову не могло прийти  беседовать со своими подчиненными. "В этом как раз и состоит разница  между нами", - заметил Шарон.  "Я часами беседую со  своими солдатами  о войне  и о предстоящих боях.  Я отношусь с большим  уважением к своим  людям, а египетские  офицеры презирают  своих  солдат. Я  считаю, что египтяне - хорошие солдаты. Они простые  и малокультурные,  но выносливые  и дисциплинированные люди. Они хорошие  артиллеристы, хорошие саперы и хорошие стрелки,  но  их  офицеры -  дерьмо.

У Гегеля? : «История повторяется дважды: один раз — как трагедия, другой — как фарс».

В СССР порядок следования трагедии и фарса обычно был изменен.

И в последующей трагедии о предыдущей вспоминали, как о наивном фарсе.

Дорогой Марк Семенович!

Книгу сразу купил и быстро прочел. Ну а две последние главы перечитал уже по несколько раз.

Поздравляю Вас с серьезным вкладом в историческую науку. Без сомнения очень убедительные выводы. По-моему теперь уже можно считать доказанным, что спешное перебазирование авиачастей на восток в первые дни войны -- это скрытое дезертирство. Не представляю, как теперь это можно опровергнуть. Разве только замалчивать...

Хороший пример, как человек, жертвенно любящий правду, обходит сотни кандидатов и докторов наук советской истории. Неужели они не могли за 70 лет подсчитать и исследовать потери первых дней войны? За что им деньги Родина платила и чины со званиями давала? Могли наверное подсчитать, да не хотели... Изобретали "ложь во благо", а это бесполезно.

Теперь наверное самое важное -- это понять чего было больше в первые месяцы войны?

Нежелания воевать за колхозы и партию? Или наплевательское отношение к "колхозной собственности", к самолетам, танкам, бензозаправщикам? Или полное недоверие к начальству (сейчас командир, а завтра его провозгласят фашистским шпионом)? Или еще и паника?

И самое важное, была ли эта паника? Или сказками про огромные силы противника прикрывалось нежелание воевать?

Купил книгу  в  Хайфе,в  магазине  "Москва"  Просмотрел  по диагонали,обстоятельно  буду  читать  в  шаббат

Пока  нравится  Как  всегда-очень  понятно,что  успешно

сочетается  с  академической корректностью  изложения

Простите, вернусь к обложке с "тихой сапой" измененным названием книги.

Когда я выступал в роли автора, причем даже не оригинального текста, а перевода, на каждую изменяемую запятую редактор спрашивала моего согласия. И было это во времена полного пренебрежения законностью и правами человека

Как могли изменить текст без согласия автора, оставив на обложке его имя?

Вчера купил книгу. Читаю, стараясь не спешить, для полноты удовольствия.

Спасибо МС!!!

Текст уже выложен в свободном доступе...

Вы, уважаемый автор, популярны...