26.05.15
Гауптман Роман Шухевич в Белоруссии. 1942 г..
Ну тогда слово фашист вообще не по теме, и говорить нужно о нацистов, а это две разные термины, которых, почему то, в Советском Союзе путали...
Ну тогда слово фашист вообще не по теме, и говорить нужно о нацистов, а это две разные термины, которых, почему то, в Советском Союзе путали...
Нет, Валдис, не путали, специально подменяли. Как впрочем и сейчас. И кстати, говорить надо не о нацистах, а о националистах. Это тоже подмена. Это как в СССРе национал-социалистическую партию Германии называли национал-социалистской. Вроде мелочь, а смысл искажается. С социалистическим СССРом вроде как разные.
И кстати, говорить надо не о нацистах, а о националистах. Это тоже подмена.
Это не подмена, а разные идеологии. Националистическая идеология совсем не обязана быть нацистской.
Это - разные плоскости.
Социалисты-Индивидуалисты - кто важнее - общество или человек?
Националисты-Метропольцы-Интернационалисты - кто у нас за своих - только люди с общими предками, все граждане метрополии или любые люди?
Отвечающие "все граждане" тоже могут быть националистами. Это - гражданский национализм, в противоположность этническому.
Это как в СССРе национал-социалистическую партию Германии называли национал-социалистской.
Вы забыли упомянуть, что в ее названии было еще "рабочая".
Ну тогда слово фашист вообще не по теме,
Почему же не по теме? Можно говорить и о нацистах, и о фашистах, и не надо их путать. Мы же не в Советском Союзе.
Вообще дискуссия, как мне кажется, пошла не в то русло. Давайте исходить из следующих принципов. К примеру, РККА - это кто герои или злодеи? Или "красные партизаны"? РККА подавляла восстания крестьян, сотрудничала с Рейхсвером, а затем с Вермахтом, творила злодеяния в Австрии и Германии, однако она победила немецкий нацизм и это, должно перевесить все прежние ее злодеяния. А "красные партизаны" занимались террором против мирного населения, да так "успешно", что даже во внутренних отчетах сами партизаны писали что некоторых партизанских отрядов население боялось больше чем немцев. Однако их тоже записали в герои. Но для независимой Украины ни РККА, ни "красные партизаны" герои так себе, ведь они не ставили перед собой цель создания государства Украина, хотя украинцы всегда чтут подвиг и жертву простых бойцов, на чьей бы стороне они не сражались.
Теперь возмем УПА. Вполне допускаю, что методы борьбы в УПА были не намного честнее, чем в НКВД, РККА и "красных партизан" (как говорится - "С волками жить...") - здесь нужно все тщательно исследовать по каждому конкретному эпизоду, ОДНАКО их цель была создание независимого государства Украина, поэтому для современной Украины эта цель вполне благородна и перевешивает те недочеты УПА которые имели место быть.
Да, Юрий, согласен. Коротко и убедительно.
ОДНАКО их цель была создание независимого государства Украина, поэтому для современной Украины эта цель вполне благородна и перевешивает те недочеты УПА которые имели место быть.
Да пусть перевешивает. Дискуссия вовсе не о том, кто злодей и кто герой. А о том, что каждый вправе сам это решать, и нельзя человеку законодательно запретить иметь мнение. А идея "Цель оправдывает средства" не нова и не украинцами введена в оборот.
Украине нужны герои борьбы за независимость. УПА за нее боролась? Боролась. Десятки тысяч погибли в этой борьбе. Что, теперь будем под микроскопом исследовать досье на каждого - "был ли покойный нравственным человеком"? Я вас могу заверить, что и большинство героев других войн не были. Стоит только покопать как следует грязное белье. Более того, и среди негероев нравственных людей не густо...
Вообще, я бы призвал понять и простить маленькие слабости молодой украинской нации и не ковырять без особой нужды ее раны. Тем более, что в данный момент это как-то оказывается в русле рашистской госпропаганды. Лично мне было бы западло дуть в одну дуду с киселевыми.
Что, теперь будем под микроскопом исследовать досье на каждого - "был ли покойный нравственным человеком"?
Дело не лишнее.
Но вместе с вылитой водой как бы не выбросить и самого ребёнка.
Что главное в этом человеке? Каков его основной стержень?
Украине нужны герои борьбы за независимость.
Именно это и производит (и не на меня одного, кстати) самое жуткое впечатление: "Если у них НЕТ ДРУГИХ ГЕРОЕВ, кроме этих нацистских ублюдков, то что же это за народ и какое его ждет будущее?"
"Нацистские ублюдки" - это ваше оценочное суждение. А насчет неприличности дуть в одну дуду с киселевыми - мое.
Уважаемый Игорь, Вас сильнейшим образом заносит. Вы правда считаете эти два суждения равновесными?
Кроме того, независимость мышления заключается не в том, чтобы думать не как Киселёв, а в том, чтобы думать независимо от него.
Заносит тех, кто требует, чтоб украинцы начали все с чистого листа, немедленно превратились в ангелов с белыми крыльями и героев себе выбирали только таких же. Мечты прекрасные, но они еще нигде не сбывались. Не сбудутся и здесь. Добро пожаловать в реальный мир!
Ах, если бы те силы, которые тратятся на борьбу с мифическим украинским фашизмом, шли на борьбу с намного более реальным российским!
и героев себе выбирали только таких же.
Да пусть выбирают каких хотят. Но зачем запрещать другим выражать свое мнение о них?
то что же это за народ
нормальный народ
и какое его ждет будущее?
Таки да, тревожное. И далеко не только и не столько из-за этого закона.
Вот тут я с вами согласен. По большому счету, тема с этим законом выеденного яйца не стоит. А вот ее усиленное полоскание очень выгодно совершенно определенным силам. И это совсем не антифашисты, хотя они и могут себя так называть.
Так я Вами давно со многом согласна. Я уже давно сказала "не всё, что крякает как утка на самом деле является уткой".
Да, Путин тоже говорил, что украинцев не существует, т.к. они и русские - один народ. Вьі хотите героев борьбьі за независимость? Да хоть Надежда Савченко. А у вас какие герои - упьірь Кадьіров, резавший русских с 16 лет? Или бурятьі-танкистьі и тольяттинские спецназовцьі?
Кстати, вот Надежда Савченко или Небесная сотня - чем не герои борьбы за независимость Украины? Так ли оправданы утверждения, что других нет?
Да, Путин тоже говорил, что украинцев не существует, т.к. они и русские - один народ
Извините, что значит "Путин тоже говорил"? Здесь кто-нибудь так говорил? И кто здесь называет Кадырова героем?
Украине нужны герои борьбы за независимость.
Здесь украинцы писали, что в законе перечислены борцы за независимость, к которым нет таких претензий.И желание защитить от критики именно тех, чья репутация сомнительна, скорее мешает, чем помогает. И не надо себя ассоциировать ни с какой пропагандой. Искреннее мнение никогда с ней нельзя спутать. Пропагандист это примерно тоже что продавец фирменного магазина. У него главный аргумент - "Моя фирма лучше!"
Ну, как вам сказать, даже если мнение - очень искреннее, не всегда его надо высказывать. Например, если вас остановит в темном переулке бандит с ножом, то я не уверен, что в этот момент надо ему высказывать искреннее мнение о нем. Ладно, это шутка, но в данном случае речь идет о том, что совершенно искреннее, но спорное мнение об УПА и ее героях почему-то захотелось высказать именно во время массированой антиукраинской кампании. Надо себя сдерживать!
Если же кто-то думает, что от признания Шухевича героем широкие украинские массы немедленно начнут резать евреев, то я бы посоветовал ему поискать хорошего врача. Тем более, что уже ведь, кажется, признавали при Ющенко?
Если же кто-то думает, что от признания Шухевича героем широкие украинские массы немедленно начнут резать евреев
А если медленно начнут резать русских - что делать? Ведь страшно сделать сказки российской пропаганды былью.
А ещё много чего может случиться. Более вероятного чем "резать русских". Пока в сильнейшем загоне в Украине находится всё украинское.
Более вероятного чем "резать русских".
Но ведь артиллерийские обстрелы мирного населения в Донбассе были.
Но они не имели отношения к этнической нетерпимости. Там большинство - как раз этнические украинцы.
Украине нужны герои борьбы за независимость.
Украине нужны герои борьбы за независимость. Здесь и сейчас. Не только в зоне АТО. Не только на фронте. Но и в других областях человеческой деятельности: в политике, экономике, культуре, образовании... Герои нужны будут и в будущем, даже если удастся каким-то образом отстоять Донбасс. Желающих покушаться на украинский суверенитет будет всегда очень много. Может быть, не только в России.
Однако здесь речь идёт, как мы понимаем, вовсе не об этом. Украине нужны образы героев за независимость. Из далёкого и недалёкого прошлого. А история была такой, какая она была. Её по другому сотворить уже невозможно. И люди были такими, какими были. Их (людей прошлого) тоже сейчас не переделать.
Желающих покушаться на украинский суверенитет будет всегда очень много. Может быть, не только в России.
Да. Того и гляди Европа покусится. А то и Китай.
Украине нужны образы героев за независимость.
Проще говоря - мифы.
Нет, не мифы. Образы реальных людей. Тех персонажей, которых уже нет среди нас по понятной причине.
Проще говоря - мифы.
Да, мифы.
А Вам, уважаемый Honey badger, лучше перестать жить мифами о том, что нацию возможно построить без мифов. Никому ещё без них обойтись не удавалось. В той или иной степени мифы есть у ВСЕХ.
В том и вопрос: в какой степени и какие мифы? Есть мифы , насаждаемые кувалдой государственной пропаганды (куча советских мифов), есть мифы (легенды) народные.
Есть и середина.
События и люди тех лет остались в прошлом. Их перед глазами срвременников не поставишь, эмпирически не проверишь. Поэтому какая-то мифологизация почти неизбежна. Нельзя требовать от всех нынешних обывателей, чтобы они умели анализировать историю. Ну, можно стремиться к этому, как некоему идеалу.
Ну, можно стремиться к этому, как некоему идеалу.
На самом деле недостижимому. :)
Уважаемая Лина! Я, зная Вашу чувствительность, терпеливо относился к Вашим попыткам разъяснять мне смысл постов, написанных моими оппонентами. Но моему терпению тоже есть предел. Я достаточно взрослый человек, чтобы знать как мне жить. Пожалуйста, избегайте подобных советов, если хотите продолжать общаться со мной.
С моей стороны не было попыток Вам что-то разъяснить, были попытки высказать своё мнение. Извините, если это выглядело иначе. Правда. Совершенно не хотела Вас задеть. :(
Сказали бы раньше...
были попытки высказать своё мнение.
Я с огромным уважением отношусь к любому Вашему мнению кроме мнения как мне перестать жить и как начать. Извинения принимаю.
ОДНАКО их цель была создание независимого государства Украина, поэтому для современной Украины эта цель вполне благородна и перевешивает те недочеты УПА которые имели место быть.
-----------------------------
У меня два вопроса:
1. Как вы считаете, каким образом, "Волынская резня" способствовала созданию независимого государства Украина?
2. Можно ли упомянутую "Волынскую резню" считать "недочётом" УПА?
А как быть с сэром Артуром Харрисом, ведь ему даже памятник поставили в Лондоне, невзирая на протесты немцев и многих британцев.
Лично я не считаю, что все оставшиеся в Германии города стоят жизни одного британского гренадера…
А как быть с сэром Артуром Харрисом
А как с ним быть? Зайдите в Гайд-парк, прокричите -"Сэр Артур Харрис - фашист!" И поищите британский закон, который запрещает выражать презрение к нему.
Честно говоря, мне уже эта тема поднадоела, уже, кажется, все, что мог, по ней высказал. Но одно соображение, все-таки, приведу напоследок.
Если кто-то думает, что признав Шухевича героем в Украине, там немедленно начнут пропагандировать его подвиги против поляков и евреев (если такие были), то я ничего не могу посоветовать, кроме хорошего психиатра. Ясное дело, что речь будет идти об идеальном образе героя, боровшегося против проклятых большевиков. Настоящий Шухевич был не совсем такой? Ну и хрен с ним, а кто из знаменитых героев в жизни был точно таким, как в хрестоматиях? Опять же, за недостатком материала лучше такой герой, чем совсем никакого. И в этом виде он мне симпатичен, как и любой борец против большевизма. Я даже к Гитлеру не могу относиться однозначно плохо. Наворотил он делов, конечно, выше крыши, но тормознул ведь Сталина на пути в Европу. Всех нас, советских, многие годы учили ненавидеть Гитлера, нацизм и все, что с ними связано, буквально на уровне подсознания. Но кто приучал, позвольте вас спросить? Мне эти ребята не кажутся сильно лучше Гитлера...
Ясное дело, что речь будет идти об идеальном образе героя, боровшегося против проклятых большевиков. Настоящий Шухевич был не совсем такой? Ну и хрен с ним, а кто из знаменитых героев в жизни был точно таким, как в хрестоматиях?
Мединский слово в слово. Видите ли, здесь никто не боится, что подвиги Шухевича против поляков и евреев (тем более мифические) будут пропагандировать. Здесь выражали опасения, что их могут захотеть скрыть. Или порекомендовать не обсуждать. Как это было в СССР. Как это делают в России. А к чему это ведет - мы уже знаем. Все-таки не самая молодая нация. Так зачем же молодым брать пример и учиться снова на своих ошибках?
Я извиняюсь, но цель все еще оправдывает средства. Цели г.Мединского мне глубоко чужды.
А можно уточнить что Вы имеете в виду:
Цель - независимость, средство - убийство поляков, евреев и т. д....?
Или
Цель - независимость, средство - принятие "закона Бандеры"?
Вы не могли бы взять на себя труд прочитать пост, на который я отвечал, и перестать заниматься фантазиями?
и перестать заниматься фантазиями?
Именно этим я не хочу заниматься. и поэтому спрашиваю у Вас. В этой ветке Вы написали много разных фраз, которые можно очень по разному интерпретировать, что делает Вашу позицию неясной.
Мне кажется, что я пишу достаточно ясно. Если кому-то не понятно, то, возможно, проблема не во мне? Вот к чему вы начали фантазировать про убийства, когда я написал конкретно о пропаганде? Но если вас так уж интересуют убийства, то отвечу: при создании новых государств практически обязательно кто-то из противников этого дела будет убит. Если не верите - почитайте историю Израиля.
Если кому-то не понятно, то, возможно, проблема не во мне?
Я ж не спорю. Возможно.
Вот к чему вы начали фантазировать про убийства
Не "к чему", а "почему". Потому что у меня было ощущение, что ответ на вопрос про убийства тоже будет "да". Как и оказалось.
На наезд про Израиль отвечать не буду. Вы не обязаны всё знать, вполне вероятно Вы стали жертвой пропаганды о кровавой израильской военщине, кто знает? Эта тема тут просто не к месту. И сравнение будет невыгодным для Вас. :)
Обратите внимание, сколько слов Вы написали, вместо того, чтобы выбрать опцию из предложенных. :)
Я на Израиль сослался, как на наиболее близкий для вас пример. Если вы мне будете рассказывать, что там никого не убивали, то позвольте вам не поверить. И разве я писал, что это плохо?
Войти в деревню и начать убивать мирных жителей? Один раз.
И разве я писал, что это плохо?
Но это таки плохо.
В основном, евреи реализовывали свое право на необходимую оборону. Я не могу это осуждать. Но были и случаи превышения этого права, например, теракт в отеле "Царь Давид". Это уже другое дело.
Уважаемый Игорь. Ну неплохой Вы вроде мужик, правда. Но заносит Вас с жуткой силой.
Ну подумайте ЧТО Вы сравниваете с преднамеренным убийством сотен тысяч мирных жителей?! Да много ли Вы вообще знаете в истории вот таких терактов с заблаговременным телефонным предупреждением? И цель у теракта была вполне конкретная - уничтожение секретных документов, а не "убийство ради убийства".
Ну, вот видите - у теракта, оказывается, была благая цель. А тут только что кто-то возмущался, когда я вспомнил про "цель оправдывает средства" по гораздо более безобидному поводу!
И меня, кстати, никуда не заносит. Я строг, но справедлив. Стараюсь относиться ко всем беспристрастно. И к русским, и к евреям , и даже к Гитлеру. Но вы, видимо, ожидали чего-то другого...
С первым вариатном, который я получила на e-mail, я согласна.
Ну, вот видите - у теракта, оказывается, была благая цель. А тут только что кто-то возмущался, когда я вспомнил про "цель оправдывает средства" по гораздо более безобидному поводу!
Если считать, что средством Вы считаете "закон Бандеры", а Вы всё же, кажется, имеете в виду именно в виду его, а не убийства, то с моей стороны возражения только практические - как-бы украинцы этим законом себе же не навредили. Вот, поляки обижаются... На счёт всех евреев не знаю, но в Израиле народ к этому, кажется, абсолютно безразличен (сильно подавляющее большинство).
Ну и есть опасения, что кому-то прийдёт в голову его всё же применять.
А заносить Вас всё же заносит, сами знаете. :)
П. С. Минус Вам не мой - пока писала, появился.
С чем именно вы согласны? Насчет благой цели теракта - это был сарказм.
Я тоже не люблю белые крылышки.
А тут только что кто-то возмущался, когда я вспомнил про "цель оправдывает средства" по гораздо более безобидному поводу!
Возмущался я. На этой философии были построены и инквизиция, и сталинский режим, и гитлеровская Германия. И ей оправдывают все самое отвратительное, что делают люди.
Как все запущено....... даже в Израиле.
Есть принципиальная разница между терроризмом и национально-освободительным движением. Как-то писал об этом.
1. Взрыв был направлен не против мирного населения, а против британской администрации в Палестине, чья штаб-квартира находилась в этом отеле (военные штабы, секретариат).
2. Звонили с предупреждениями на главный коммутатор отеля, в газету "Palectinе Post" (кстати, еврейская газета, это о слове "Палестина" и "палестинцы"), французское консульство...... не среагировали.
3. Британцы во 2 мировой войне помогали Гитлеру уничтожать евреев в Европе, получив мандат на создание "еврейского очага" в Палестине от Лиги Наций, они сначала отняли 3\4 на своего сателлита Транс-Иорданию, затем политикой "Белых книг" ограничили иммиграцию евреев из Европы, боевыми кораблями блокируя возможность спасения евреев из Европы. Т.о. Британия нарушила "Мандат". Палестина не была колонией, а Британия вела себя, как колонизатор. Хотели создать на БВ ряд арабских государств, подконтрольных англичанам. Еврейское государство этому помешало бы.
4. Т.о. евреи имели право на борьбу, пусть будет, за реализацию решения "Лиги наций". А так, за свою жизнь.
5. Взрыву предшествовала "черная суббота" Operation Agatha, так что "секретные документы" тоже были.
6. Напомню, что взрыв произошел 29 июня 1946 года. Для всего мира война закончилась, кроме войны Британии против евреев. Здесь и британские лагеря для евреев на Кипре, и отправка части еврейских беженцев обратно в Европу с размещением на территории германских концлагерей.
7. В нарушение решения Лиги Наций о "Мандате" британцы держали в Палестине против евреев порядка 90 тыс. своих военно-полицейских сил против 600 тыс. еврейского ишува, разоружая евреев, вооружая арабов.
Так что, никакого теракта не было. И сравнение в данной теме совершенно неуместное.
У украинцев тоже ведь были все основания бороться за свою независимость. Весь вопрос в средствах. А сегодня, когда уже средства применены, и независимость достигнута (без особой связи с теми средствами, хотя косвенная связь возможна), вопрос даже не сколько в средствах, применяемых тогда, сколько в сегодняшней позиции. Здесь многие все время скатываются с позиции: "Вот так случилось, такова наша история, эти грешные люди стали знаменем нашей борьбы за независимость, что мы и отмечаем" (и тут лично у меня возражений нет, кроме разве что выбора момента, ну, это дело украинцев) на позицию "цель оправдывает средства". И даже: "А жертвы ведь тоже в чем-то как бы виноваты, за все в жизни приходится платить..."
Я о методах и средствах и пишу.
Мне показалось, что часть Вашего поста посвящена обоснованию права евреев бороться с англичанами. А вообще я не вижу у нас расхождений в данном вопросе.
Ув. Семён, Вы меня наверное не поняли. Я с вами НА 100% СОГЛАСНА.
Я Вас только дополняю и поддерживаю.
А за это спасибо. :)
например, теракт в отеле "Царь Давид". Это уже другое дело.
И в Израиле не запрещено никакое отношение к этому делу. Хотя это все же не то же самое, что массовое и безопасное убийство безоружных.
Бляха-муха, я примеры из израильской жизни привожу нашим израильским друзьям исключительно в надежде, что собственная непростая история поможет им лучше понять украинцев! Но пока, кажется, не помогает...
Вам же ответили:
И сравнение будет невыгодным для Вас. :)
В любом случае, я был бы против израильского закона, запрещающего сколь угодно резкое отношение к любому историческому лицу или даже к ветерану. Я не собираюсь извиняться за то, что у нас его нет, так что ситуация несимметрична.
Войти в деревню и начать убивать мирных жителей? Один раз.
Как Вы, конечно, знаете (но не все присутствующие, вероятно, знают), нет ясности относительно фактической стороны вопроса. Ни в чем нет - ни в характере предыдущих отношений между жителями Дейр-Ясина и соседними евреями, ни в вопросе о наличии в деревне вооруженных арабских солдат и боевиков, ни в стратегической важности этого пункта, ни в количестве погибших жителей деревни...
При штурме поселения мирным жителям был предоставлен коридор для эвакуации, о котором сообщалось по громкоговорителю[7]. Факт наличия броневика с громкоговорителем подтверждается многими свидетелями, но, по разным сведениям, он либо прибыл слишком поздно, либо вообще не подъезжал близко к деревне.
В некоторых источниках существуют обвинения нападавших в зверствах над безоружными людьми, в том числе над женщинами и детьми. Однако другие источники считают, что эти обвинения основаны на неверных источниках, а зачастую на откровенном обмане.
Ларри Коллинз и Доминик Лапьер, писатели, известные по книге «Горит ли Париж?», в своей книге «О Иерусалим!» приводят свидетельства бывших жителей деревни, о том, что нападавшие творили ужасные зверства во время боя и после него[26]. Они также утверждают, что часть людей, в том числе женщины и дети, были убиты уже после прекращения сопротивления защитников деревни. В этой книге описываются расстрелы безоружных людей, убийство беременных женщин, изнасилование подростков и женщин. Также утверждается о непрерывном грабеже и насилии.
Хасан Нусейба, бывший в 1948 году редактором новостей на арабском языке британской радиостанции в Палестине, рассказал в интервью телекомпании BBC о ситуации в освещении событий в Дейр-Ясине. Он рассказал, что спросил у Хусейна Халиди (секретаря ВАК), как ему освещать историю в Дейр-Ясине, на что Халиди ответил: «Нам надо извлечь из неё максимальную выгоду». Поэтому Нусейба и сообщил по радио об убийствах детей и изнасилованиях беременных женщин в Дейр-Ясине. В той же передаче, один из жителей деревни, Абу-Махмуд, рассказал, что жители тогда протестовали: «Мы им сказали, что никаких изнасилований не было». Халиди им ответил: «Нам это необходимо для того, чтобы арабские армии пришли и спасли нас от евреев»[2][27].
Согласно израильским источникам, в израильских военных архивах имеется отчет двух врачей больницы «Хадасса», специально направленных в деревню по поручению Сохнута и «Хаганы». Врачами были обнаружены около 80-90 тел, без следов насилия, в основном мужчин, и «совсем немного детей и женщин»[28][29].
Могли бы и не писать так много. И так все знают, что евреи всегда все делают правильно, а украинцы - наоборот...
Могли бы и не писать так много.
Если бы писал только для Вас - точно, все равно Вы не прочитали. Мне-то совсем не очевидно, что евреи здесь "все сделали правильно". А про украинцев в этом посте тоже написано?
И так все знают, что евреи всегда все делают правильно
Кто "все"? Я отвечал уважаемой Лине, написавшей
Но это таки плохо.
И отвечала она на Ваше
И разве я писал, что это плохо?
Законы Израиля не запрещают критиковать любых евреев и любые еврейские партии или организации, даже если те боролись за независимость Израиля.
Законы Украины теперь запрещают критиковать определённые партии и организации.
В этом разница.
Могли бы и не писать так много. И так все знают, что евреи всегда все делают правильно, а украинцы - наоборот...
Нет, не так. Но что было - было, чего не было - не было. Я честно старалась найти хоть какой-то подходящий пример, который на самом деле не очень подходящий, как указали ув. Шимон и ув. Семён.
евреи всегда все делают правильно
Чушь
а украинцы - наоборот.
Тоже чушь
Как Вы, конечно, знаете (но не все присутствующие, вероятно, знают), нет ясности относительно фактической стороны вопроса.
Нет ясности.И знаю что предупреждали. И что вокруг этого есть куча рассказов о "распятых палестинских младенцах". Но всё же если сравнить с тем, как действует ЦАХАЛ сейчас...
Сейчас наши солдаты рискуют своеё жизнью, чтобы ненароком лишнего араба не убить. Тогда рисковали ради этого гораздо меньше.
Согласен.
В Дер-Ясине была база вооруженных арабских боевиков, только перед этим было нападение и разграбление арабами еврейского конвоя с продовольствием в Иерусалим. В этом деле участвовали почти все арабы близлежащих арабских сел, в том числе банды и Дер Ясина.
Посмотрите на карты 1948 года - где находился Дер-Ясин.
Стоял вопрос или оставить вооруженные арабские селения вдоль дороги на Иерусалим, или голод 100000 евреев в Иерусалиме, что означало потерю его для евреев.
Повторяю, чтобы выжили иерусалимцы, нужно было расчистить дорогу на Иерусалим. Не от мирных жителей. А как называется "гражданское население", которое нападает на конвои с продовольствием и грабит их, Вы сами знаете.
Англичане разоружали евреев во время мандата, и очень редко арабов. Арабы были вооружены ("национальная традиция"), а как они могут прикрываться даже своими семьями - видно и сейчас.
Вот более полно Чёрная Книга Ури Мильштейна Ontario14
В советское время в моде был антисионизм, как вариант антиеврейской пропаганды. Сейчас мало что поменялось.На Варонлайне даже тему открыли Славянские сказания о иудейских войнах
Я извиняюсь, но цель все еще оправдывает средства.
Не извиняйтесь, и не стесняйтесь выражать свою точку зрения, скрываясь за приятелями. На этом я думаю дискуссию с Вами можно закончить.
Мне тоже не очень интересно, причем уже давно. Но приходилось реагировать.
А вам желаю всего наилучшего в вашем замечательном мире, где одни ангелы с белыми крыльями! К сожалению, я живу в другом...
Что то у меня ум за разум заходит - пособником нацистов была УПА под руководством Шухевича, а гневно боремся с - "бандеровщиной". Причем, С. Бандера на момент создания УПА поправлял здоровье в Заксенхаузене, и даже ( о, боже-боже) - был против создания УПА. Оно конечно, может он через жену малявы, молоком писанные, перегонял на волю, с ЦУ - " Как нам реорганизовать рабкрин", однако, жителей временно оккупированных территорий он не стрелял и приказов на расстрелы не отдавал. И в НКВДшников с прикомандированными частями СА он также не стрелял. Нецелевое использование рейхсмарок - вот состав его преступления перед СССР. По большому счету, надо отделить мух от мяса, а уже потом начинать жевать сию советскую котлету, сготовленную неказистыми поварами агитпропа. Тут, конечно, нужен историк который взвесит и найдет меру вины и отношения Шухевича и Бандеры к массовым расстрелам и казням египетским, но где ж его взять. Или национальное самосознание народа ( не скажу - какого) тоже является преступлением перед человечностью без срока давности?
Но ведь Ваши слова относятся не только к критикам обсуждаемого закона, но и к нему самому. Если не за что ругать ОУН и Бандеру, то и хвалить не за что?
Основная идея закона - проста до безобразия - создать основу для того, чтоб уровнять статус участников ВОВ и членов УПА. Думаю конечня цель - вполне справедливая
Лично я против этого не возражал.
Извините, высказываться пренебрежительно о участниках ВОВ было в Украине и раньше запрещено? А этот закон лишь расширил список?
Вы его читали?
Тут, конечно, нужен историк который взвесит и найдет меру вины и отношения Шухевича и Бандеры к массовым расстрелам и казням египетским, но где ж его взять.
Абсолютно негде взять, потому что нет желающих копать, а есть желание засунуть в дальний угол и сочинить миф. Когда это делает отдельный человек, ему обычно рекомендуют обратиться к психиатру.
Желаюших копать - достаточно. И в Канаде, и в России, и в Польше , и в Украине.
Желаюших копать - достаточно. И в Канаде, и в России, и в Польше , и в Украине.
Так зачем же создавать препятствия украинским исследователям?
Ну хорошо не Шухевич,не Бандера,а кто?Может быть хорошие советские солдаты,которые действительно освобождали землю от фашизма,умирали,совершали подвиги? Но за этими хорошими солдатами пришло НКВД,СМЕРШ,Колыма,концлагерь,смерть и они хорошие тоже имеют к этому отношение. И если бы Сталин не сдох в 53 году,то неизвестно,чем бы все это закончилось.
Есть очень большая вероятность, что году в 55-м закончилось бы 3-й мировой. Естественно, документов никаких нет (как и о планах 41-го года), но есть всякие косвенные свидетельства. Во всяком случае, советский ВПК почти не сбавил обороты с окончанием 2-й...
Есть очень большая вероятность, что году в 55-м закончилось бы 3-й мировой.
Закончилось бы если бы что? Здесь была подробная статья, описывшая советское отставание в создании ядерного оружия и средств его доставки.
Т. Сталин, кажется, не придавал решающее значение ядерному оружию. Вообще, он начал несколько терять нюх к концу жизни.
Но за этими хорошими солдатами пришло НКВД,СМЕРШ,Колыма,концлагерь,смерть и они хорошие тоже имеют к этому отношение.
Отношение солдата, погибшего за освобождение Украины от нацистов, к НКВД гораздо более косвенное, чем отношение добровольца отряда, прикомандированного к Абвер или СД, к нацистам. И Вы наверное в курсе, что те же самые солдаты могли стать жертвами НКВД и оказаться в тех же концлагерях. То, что они воевали против нацистов под руководством палачей, - не их вина. Их можно упрекнуть в том, что они после победы не повернули оружие против палачей-коммунистов, а позволили снова превратить себя в рабов. Но язык не поворачивается. Не хотелось большинству начинать новую гражданскую войну. Еще предыдущая не стерлась из памяти.
Сколько из тех солдат воевали и погибли именно за освобождение Украины от нацистов?
Сколько из тех солдат воевали и погибли именно за освобождение Украины от нацистов?
Вам число нужно?
То же самое можно сказать и про состав УПА - они тоже шли освобождать Украину (кто по своей инциативе, кого призвали - так же как и в КА). Ветеранами ВОВ , в конце концов, стали и освободители, и насильники из Пруссии, и служашие загрядотрядов и львовских тюрем НКВД. А УПА... ну Вы в курсе.
Я бы все-таки отличал освобождение своей страны от _вооруженных_ противников и от _невооруженных_ 'противников'. Ясно, КА тоже невооруженных убивала (и не редко), но соотношение убитых вооруженных и убитых невооруженных несколько другое чем у УПА получилось. Хотите УПА с НКВД сравнить, или с 'черным' СС - соглашусь 100%.
Mam pytannya do pana. Jakij status maio uchastnicy Armij Krajovej v Poslce?
Живые? Статус стариков.
Мертвые? Статус исторических персонажей. О которых поступках ведется дискуссия.
Обратите внимание: о США наиболее критично пишут американцы. О Израиле - евреи. Что немцы пишут о своей истории, объяснять не нужно. Это называется здоровое общество. У нас еще не все так как должно быть, после некоторых критических мнении кое-кто обижается, но это все более маргинальные мнения. Одна такая книга (Egzekutor) была даже в этой дискуссии упомянута (хотя, что характеристично, была упомянута в стиле 'даже поляки пишут что', точно как Барышниковы упоминают Йокипии...).
Когда они были живие - получали ли они добавку к пенсии (как военные, или ветераны)?
Ямогу согласиться только частично. Как раз в Германии книги Суворова особо не популяризируются. Про критику американцев - спросите мексиканца....
Если говорить про украинцев- известен ли Вам Виктор Полищу?
Как раз в Германии книги Суворова особо не популяризируются.
Именно потому, что немцы сосредоточены на критике своей стороны в той войне. Вплоть до некоторых перегибов.
Про критику американцев - спросите мексиканца....
Вы уверены, что они критикуют еще резче, чем американцы?
Если говорить про украинцев- известен ли Вам Виктор Полищу?
Но вот теперь ему могут и заткнуть рот.
Немного информации о статусе ветеранов АК
На памятнике Неизвестного Солдата в Варшаве память погибших солдат АК была увековечне надписью „ARMIA KRAJOWA”.
В газете Выборчей (про проект закона):
Каждый ветеран будет получать 200 зл ежемесячно, бесплатнйые лекарства, похоронные выплаты, почетный караул во время похорон, специальный знак ветерана. Ветеранам со специальным значком будет отдаваться честь военнослужашимии, функционерами в мундирах.
http://wyborcza.pl/1,76842,4981972.html
Украинские ветераны УПА такого статуса не имели и не имеют. Львовский городской совет выплачивал пособие из своего бюджета.
С уважением к Вам и ветернам АК,
Кохимар
Немного информации о статусе ветеранов АК
А кто здесь возражает против пенсий и статуса ветеранов? Вы не заметили, что вся дискуссия ведется практически вокруг одного положения закона - о запрете на проявление "неуважительного/презрительного отношения" (предоставлю украинцам самим выбрать перевод, который им нравится больше).
вы тоже предпочтете предоставить выбор учителям ?
Учителя, который говорит, что 2+2=5, надо уволить - нет вопросов. Но никто ведь законодательно не запрещает говорить, что 2+2=5. Презрение к арифметики имеет для людей вполне реальные негативные последствия. Поэтому нет необходимости их специально за это наказывать. Масса людей не умеют считать - их за это наказывает жизнь.
Какой именно закон Вы имеете в виду? Их было принятно несколько в апреле-мае.
1. Проект Закону про увічнення перемоги над нацизмом у Другій світовій війні 1939 - 1945 років
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=54649
3) недопущення фальсифікації історії Другої світової війни 1939—1945 років у наукових дослідженнях, навчально-методичній літературі, підручниках, засобах масової інформації, публічних виступах представників державних органів, органів місцевого самоврядування, посадових осіб;
4) сприяння об’єктивному та всебічному дослідженню історії Другої світової війни 1939—1945 років, відображенню подій війни, її жертв, діянь учасників у творах літератури і мистецтва, книгах та альбомах пам’яті, засобах масової інформації;
..3. Україна неухильно дотримується міжнародних зобов’язань щодо недопущення проявів фашизму та тоталітаризму в будь-якій формі на своїй території.
2. Проект Закону про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їх символіки
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=54670
Стаття 3. Заборона пропаганди комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів та їх символіки
1. Пропаганда комуністичного та/або націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів та їх символіки визнається наругою над пам’яттю мільйонів жертв комуністичного тоталітарного режиму, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарного режиму та забороняється.
Стаття 5. Розслідування та оприлюднення інформації про злочини, здійснені представниками комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів
1. Держава здійснює розслідування злочинів геноциду, злочинів проти людства та людяності, військових злочинів, здійснених в Україні представниками комуністичного та/або націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів, вживає заходів, спрямованих на ліквідацію наслідків таких злочинів та відновлення історичної справедливості, зокрема шляхом дослідження та встановлення кількості жертв комуністичного тоталітарного режиму 1917-1991 років в Україні, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарного режиму, визначення та упорядження належним чином місць масових поховань таких жертв, збору, узагальнення та оприлюднення всіх даних про розкуркулення, репресії, масові та індивідуальні страти, смерті, депортації, катування, використання примусової праці та інших форм масового фізичного терору, переслідувань з етнічних, національних, релігійних, політичних, класових, соціальних та інших мотивів, заподіяння моральних та фізичних страждань під час використання психіатрії у політичних цілях.
3. Проект Закону про правовий статус та вшанування пам'яті борців за незалежність України у ХХ столітті
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=54689
Стаття 6. Відповідальність за порушення законодавства про статус борців за незалежність України у ХХ столітті
1. Громадяни України, іноземці, а також особи без громадянства, які публічно проявляють зневажливе ставлення до осіб, зазначених у статті 1 даного Закону, перешкоджають реалізації прав борців за незалежність України у XX столітті несуть відповідальність відповідно до чинного законодавства України.
2. Публічне заперечення факту правомірності боротьби за незалежність України у ХХ столітті визнається наругою над пам'яттю борців за незалежність України у XX столітті, приниженням гідності Українського народу і є протиправним.
Вероятно - последний , статья 6 - Ответсвенность за нарушение законодательства про статус борцов за независимость Украины в 2ом веке
1. Граждане Украины, иностранные граждане, а также лица без гражданства, которые публично проявляют пренебрежительное отношение к лицам, определенных в пункте 1 данного закона, препятствуют реализации прав борцов за независимость Украины в 20м веке несут ответственность согласно действуюшего законодательтсва.
Думаю разница между неуважительного и пренебрежительное Вы таки чуствуете. А также не поленитесь почитать другие законы... И постараться дать ответ на следюший вопрос - Возмозжно ли в Украине согласно деыствуюшему законодательству публичное размешние и распространение предложенной хозяином сайта работы (Гауптман Роман Шухевич в Белоруссии. 1942 г..
Думаю разница между неуважительного и пренебрежительное Вы таки чуствуете. А также не поленитесь почитать другие законы..
Уважаемый Саша! Вы включились в дискуссию, которая ведется уже на трех ветках. Не надо предполагать, что люди не знают, о чем говорят. И тем более гадать на эту тему. Просто спросите. Да, речь идет о законе (а не проекте - насколько я понимаю закон уже подписан Порошенко) по поводу пренебрежительного отношения. Кстати, Ваш перевод уже третий. Так что сами украинцы не только с трудом понимают разницу между неуважительным, презрительным и пренебрежительным отношением, но и не могут однозначно перевести текст закона на русский. Я здесь два раза спрашивал про официальный перевод - ответа не получил. То есть в тяжелом положении будут и граждане Украины (а мы знаем, что не для всех из них украинский язык родной), и судьи. Потому что возможно Вам и ясно как судить за пренебрежительное отношение (и как установить факт такового), а мне лично нет. Некоторые могут посчитать пренебрежительным отношением к Шухевичу например если кто-то, перечисляя героев Украины, его не назвал.
Что касается вопроса о публикации статьи уважаемого М.С., большинство участников дискуссии вроде бы согласились, что в соответствии с этим законом ее бы не смогли опубликовать. Я считаю, что это очень плохо для украинцев. Я не раз здесь писал, что подобный закон был бы невозможен в Канаде, и даже в очень чувствительном к национальной и языковой тематике Квебеке. А Вы как думаете?
В Канаде за пренебрежителное отношние , к примеру, моего работодателя ко мне (забыли заплатить) я подам на него суд. За пренебрежителное отношение к ребенку - лишают родителèских прав. Если Вы оскорбительно будете вести себя по отношению ко мне - я подам на Вас в суд. Но все эти случаи эффективны для живых людей и для работрающей судебной системы.
Также обратите внимение на культ толерантности - в Канаде в общетсве не принято оценивать личность, оценивают поступки. В школе никогда ребенка не назовут идиотом или дураком, преподаватель на первом парент-теачер интервью сначала скажет какая изумительная личность - Ваш ребенок а потом приступит к перечислению всех совершенных ошибок. Самое большое "оскорбление" для ребенка будет- "мы так не поступаем".
Поэтому подобный закон в Канаде не нужен.
В Украине, с учетом влияния произведений Чехова, с существующей судебной системой, к моему сожалению, общественную мораль необходимо подкреплять напоминанием того, что публичное хамство, неуважительное (или пренебрежительное) отношение к личности - недопустимо.
Не платя работнику, работодатель просто нарушает условия контракта. А если отзовется пренебрежительно, скорее всего ничего не будет.
неуважительное (или пренебрежительное) отношение к личности - недопустимо.
К публичной личности - очень даже. А к организации?
С неработающей судебной системой можно как раз ожидать злоупотреблений и этим законом тоже.
С чем именно здесь несогласен минусующий?
А какая разница личность или организацийя (группа личностей)? Вы видели что нибуть оскорбительное или неуважительного по отношению к такой организаци как "СС", например в документах Нюрбергского процесса?
Вы хотите сказать, что в Германии нельзя пренебрежительно отозваться о Гитлере или НСДАП, об СС или СД?
В Канаде за пренебрежителное отношние , к примеру, моего работодателя ко мне (забыли заплатить) я подам на него суд
Не за пренебрежительное отношение, а за нарушение контракта.
За пренебрежителное отношение к ребенку - лишают родителèских прав.
За пренебрежение обязанностями. Вы немного запутались в однокоренных словах с разным смыслом.
Но все эти случаи эффективны для живых людей и для работрающей судебной системы.
Живые люди тут нипричем - если Вы будете писать нехорошие слова на памятниках, Вас тоже привлекут к ответственности (но по другой статье). Вы наконец подобрались ближе к сути - дело не в работающей судебной система (она работала и в СССР, и в нацистской Германии), а в правовом государстве.
В школе никогда ребенка не назовут идиотом или дураком
Учителя обычно не назовут. На это можно пожаловаться и в Украине, и в России. А другие дети и почище вещи говорят. То, за что в России бьют, рассматривается как милая шутка. В этом и заключается толерантность - нетерпимость к эскалации, а совсем не в том, что все друг другу говорят приятное.
общественную мораль необходимо подкреплять напоминанием того, что публичное хамство, неуважительное (или пренебрежительное) отношение к личности - недопустимо.
Еще раз - я хотел бы видеть как Вы в таком обществе (Вы сами согласны, что до правового ему далеко) будете устанавливать критерии пренебрежения - неуважения. Даже хамство - весьма расплывчатое понятие. И в законе речь не о том, чтобы сделать всех вежливыми, а о том, чтобы вывести из под критики определенные организации и личности.
В законе как раз сказано не про критику, а про неуважение, пренебрежение....
А что дети говорят - на то и родители сушествуют, чтобы помочь решить проблему. Одно чудо сказало моей дочери, после этого мама сказавшего месяц ходила со своим чадом в школу и проводила с ним каждую перемену.
Вы всерьез хотите сказать, что в Канаде нельзя пренебрежительно отозваться о премьере? Назвать его, скажем, тряпкой или ничтожестовом?
В газете Метро, на этнических каналах - можно ожидать чего угодно, но и здесь возможны последствия.На СБС - НИКОГДА.
Да при чем здесь те или иные СМИ? Закон запрещает?
Может быть и косвенное,а НКВД было настоящее.
Может быть и косвенное,а НКВД было настоящее.
Так и нацисты были настоящие.
А разве по другому было в СССР? Кто были герои борьбы за счастье трудового народа? Розалия Землячка и Бела Кун. Что их деяния в Крыму, когда даже в 30-40 годы на дне Чёрного моря были видны ряды утопленных этими героями представителей "эксплуататорских классов" чем-то отличаются от действий бойцов УПА? Кто там у нас ещё героем был? Подавитель антоновского "мятежа" Тухачевский, знаменитый совершатель "эксов" товарищ Камо, вкупе с товарищем Сталиным, знаменитый бесарабский бандит Котовский, ставший в советское время легендарным комбригом, "несгибаемые сотрудники ЧК" типа убитого Урицкого, исполнители расстрела царской семьи. Вся героическая история становления СССР полна такими героями и как-то вопрос о моральной правомерности их прославления не возникал все 73 года Советской власти.
Как говорится "других героев для вас нет".
Во многом Вы правы. Но сегодня в России никто не требует и не запрещает никакого отношения ко всем этим людям. А Землячка и Бела Кун для кого вообще и когда были героями? Уж точно не после 37-го. В нынешней РФ они скорее антигерои, черные овечки для обеления Сталина и вообще "нашего славного прошлого".
А разве по другому было в СССР?
Извините, я был не в курсе, что украинцы по Вашему мнению СССР строят.
Я тоже.
