Гауптман Роман Шухевич в Белоруссии. 1942 г..

Что меня несколько удивляет, это легкость, с которой некоторые тут вешают сотни тысяч убитых в Украине евреев на ОУН. Давайте разберемся!

Территорию контролировала немецкая администрация, и почти все эти убийства происходили по ее приказу (хотя известны отдельные случаи эксцессов со стороны местного населения). ОУН пыталась стать властью в Украине, но эти попытки были решительно пресечены, ее лидеры оказались в немецких концлагерях. Но некоторые члены ОУН оказались в формированиях типа 201-го батальона, о котором идет речь. Принимал ли этот батальон участие в "решении еврейского вопроса"? Доказательств нет. Но даже если и принимал, то по приказу немецкого командования. Причем в случае невыполнения приказа его члены, как военнослужащие, подлежали ответственности. По законам военного времени. То есть их положение не так уж сильно отличалось от положения членов тех самых юденратов. Мне конечно, возразят, что оуновцев никто насильно в этот батальон не загонял. В общем-то, это так, но ведь могли и не информировать подробно о характере службы. Борьба с партизанами - вполне законная вещь. Не исключено, что и из-за несогласия служащих в нем с методами использования батальона его пришлось расформировать всего через 9 месяцев. Да, я знаю, что выполнение преступных приказов не освобождает от ответственности, но в жизни все выглядит не так просто, когда выбор - убей или умри. В любом случае, они несут ответственность только, как частные лица, а не как члены ОУН, и отвечают только за убитых ими лично, а не за сотни тысяч. ОУН им ничего такого не приказывало, это делало немецкое командование. Все это - не к тому, чтоб кого-то обелить, а чтоб разделить зоны ответственности.

Причем в случае невыполнения приказа его члены, как военнослужащие, подлежали ответственности. По законам военного времени.

Почитайте материалы Нюрнбергского процесса в отношении преступных приказов. И чтобы сразу отмести возражение о "суде победителей", в армейских судах США к преступным приказам относятся точно так же.

Тем, кого немцы расстреляли бы за невыполнение приказов, безусловно, было очень важно мнение об этом армейских судов США.  Но вы забыли упомянуть Лигу сексуальных реформ. Как она к этому относилась? Это ведь тоже архиважно.

Мне кажется, что юмор при обсуждении данного вопроса неуместен... 

Это называется не юмор, а сарказм. И уместно ли при обсуждении данного вопроса писать чепуху про армейские суды США, непонятно как относящиеся к украинским военнослужащим немецкого батальона?

Про армейские суды вы выдернули из контекста. Перечитайте всю фразу полностью. В ней присутствует чёткая логика, ИМХО

Какое отношение это имеет к людям, которым конкретно грозил расстрел за невыполнение приказов? Логика там, может, и есть, но я не понял, к чему вообще было писать про Нюрнберг и прочее. В 42-м году о нем еще никто и не знал. Да и о порядках в армейских судах США наверняка были осведомлены весьма поверхностно...

Нюрнберг при том, что там четко ответили на вопрос, оправдывает ли преступника тот факт, что он выполнял приказ.

Что-то не помню, чтобы Вы так оправдывали сталинских палачей. А им ведь тем более смерть грозила за невыполнение. Вот с Шухевичем и его людьми это совсем не очевидно: ушел с немецкой службы совершенно безнаказанно, не дезертировал.

Американский суд при том, что так рассуждают в цивилизованных западных странах, принадлежать к которым хотят те украинцы, которые поддерживают Майдан: выполнение преступного приказа преступно.

Какое отношение это имеет к людям, которым конкретно грозил расстрел за невыполнение приказов?

Разве не Вы здесь объясняли, что если бы Германия победила, нацистские законы были бы законными? Вот я Вам и объясняю, что нюрнбергские законы применялись к нацистам не потому, что США победили, а потому что таковы законы демократического общества.

Я уже писал, что хорошо судить, сидя в удобном кресле у монитора. Хотелось бы мне посмотреть на нынешних морализаторов, окажись они сами на месте бойцов 201-го батальона или, скажем, на месте членов юденратов...

А последнее предложение - это вообще атас! Каким образом к Германии применялись бы законы демократического общества, если бы союзники не победили?! Думать надо, когда пишете.

 

Каким образом к Германии применялись бы законы демократического общества, если бы союзники не победили?! 

Вас все поставленные Вам минусы так и не научили не передергивать? Жаль.

- Ты убил человека
- Я убил бандита
- Он пришел со мной чтобы сдать банду
- А-а-а...
Все заслуги в освободительном движении  перечеркиваются коллаборационизмом с гитлеровцами. И Бандеру и Шухевича надо забыть. И побыстрее. Украине пора понять, что есть токсические ассоциации. Одна из них - связь с нацистами. Никому не докажешь, что коммунисты еще хуже. Надо забыть и строить свою историю без анцистов и коммунистов. Щербицкий метро в Киеве строил, с ним марки теперь надо печатать?

Вы предлагаете ориентироваться на примитивную публику, которая при одном упоминании слова "нацист" начинает вопить:"А-а-а! Незабудемнепростим!" ? А может, хрен с ней?

Вот  я лично начинаю вопить "не забудем, не простим" .Не только о нацистах. О коммунистах тоже. И о путинистах тоже.

ОК. Только что мы все о бандеровцах, давайте для разнообразия поклеймим США, которые привлекли бывшего эсесовца фон Брауна к строительству лунной ракеты, вместо того, чтоб сгноить его в тюрьме. А в нашей стране - вообще раздолье, в кого не ткнешь из видных фигур - почти все бывшие члены коммунистических организаций. Или вот уважаемый Марк. Не знаю, был ли он членом, но совершенно точно работал на ихний ВПК, ковал для коммунистов "меч империи". Да и мне самому пора покаятся - я состоял в ВЛКСМ. "Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень."

Уважаемый Игорь, сначала немножко ознакомьтесь с биографией М.С., а потом предполагайте, был ли он членом компартии. Лично я не только кричу "не забудем, не простим", но еще и предпочитаю разумную дискуссию с разумными доводами.  Когда вы пишете, что при слове нацизм кричит только примитивная публика , -это не довод, а попытка манипуляции. Как и перевод разговора в терминологию "покаяния и греха", как и предложение "клеймить" США, если уж я берусь клеймить нацизм.

Я ничего и не предполагал, а о том, что он работал в некоем закрытом КБ, написано везде. Врут?

А Вот сейчас Вас занесло капитально.

Давайте мы все-таки будем заниматься темой предложенной хозяином сайта. А на Вашем сайте - Ваши читатели будут клеймить США. По моему, это разнообразие еще увеличит: не только все кто жив будет оклеймен, но и сайты будут от себя отличаться...

Тема, предложенная хозяином сайта -  гневно заклеймить Шухевича и ОУН/УПА в целом мне ни разу не интересна. Если его что не устраивает, пусть меня забанит.

Тема не интересна? Так пошол вон, в другие интернеты, где темы поинтереснее обсуждают. Или не в том проблема что тема не интересна, но что ее обсуждение нам хочешь затруднить? В таком случае да, присоединяюсь, я тоже за тем чтобы забанить.

Дорогой друг, а не хотели бы вы пройти в пешее эротическое путешествие? Надеюсь, я не оскорбил ваши тонкие чувства этим предложением. Другого все равно нет.

Тогда что вы здесь делаете?

Мутит воду.

Уважаемый Игорь! Давайте смотреть на ситуацию трезво. Я живу в США - стране-лидере свободного мира (надеюсь, что ни у кого нет возражений). Нацизм, фашизм и расизм - токсические понятия в нашей стране.  Так сложилось. Коммунизм, к сожалению, не один из них. Как написал в своем обращении к Раде уважаемый М.С., в Америке есть сильное, хорошо оплаченное про-путинское лобби. Любые попытки сделать человека, носившего нацистскую форму, национальным героем Украины - сильно навредят Украине и её отношениям с США. (Фон Браун - не национальный герой). Ну нет у Украины своего Гарибальди. Ну и хрен с ним. Есть Шевченко, Иван Франко, тот же Гонгадзе. Не обязательно высасывать из пальца национальных героев.

Вы, наверное, знаете высказывание "Несчастна та страна, которая нуждается в героях"? Да, Украина в данный момент не очень счастлива. В отличие от США (я знаю, что везде есть свои проблемы). И такой герой, как Шухевич, бескомромиссный борец с большевистской сволочью, ей совсем не помешает. Потому, что идейные наследники этой сволочи опять лезут в Украину. Я достаточно популярно объясняю, или в благополучных США такое не понять?

Вы, наверное, знаете высказывание "Несчастна та страна, которая нуждается в героях"?

Бертольд Брехт, "Жизнь Галилея". Там речь идёт о реальных (живых)  героях, а не об их образах.

  И такой герой, как Шухевич, бескомромиссный борец с большевистской сволочью, ей совсем не помешает.

Шухевич  — "герой" (или герой, в зависмости от взглядов "оценивателя") прошлого. А Украине нужны герои живые, которые могут двигать руками и ногами, думать, говорить, стрелять, если надо.

Потому, что идейные наследники этой сволочи опять лезут в Украину

Шухевич и другие боролись за независимую Украину. (И это — главное в них).  Немало преуспели в этом. Если полностью испоганить их имена, то и сама идея независимой Украины тоже непременно пострадает. Со всеми вытекающими последствиями. Кремлёвские пропагандисты это прекрасно понимают.

Не обязательно высасывать из пальца национальных героев.

Шухевич — не высосан из пальцев. Это — реальный человек, живший и действовавший в определённое время.  Ну да, его сейчас нет в  живых. Но он когда-то действительно существовал.

Но он когда-то действительно существовал.

Не каждый кто существовал - пример для подражания. Особенно если этот пример Вам навязывают.

О да, я понимаю, кто может быть примером для подражания: ныне покойные Олесь Бузина, Алексей Мозговой, уроженка Шепетовки Валентина Матвиенко, уроженка Макеевки Ирина Яровая или, на худой конец, прокурорша Поклонская. :-)    А Шухевича примером для подражания я не называл.

О да, я понимаю, кто может быть примером для подражания: 

Здесь называли совсем другие примеры для подражания - цвет украинской культуры. О Мозговом кстати здесь некоторые украинцы отзывались с уважением. Но в любом случае спасибо, что напомнили об этнических украинцах, вносящих вклад в поддержание путинского режима. Это говорит о том, что в любой семье не без урода. И не надо запрещать называть моральных уродов таковыми.

Потому, что идейные наследники этой сволочи опять лезут в Украину. 

А почему бы чтобы насолить этим идейным наследникам со стикерами "На Берлин", немцам не записать в герои Гитлера и Гиммлера? Тоже ведь бескомпромиссные борцы с большевистской сволочью.

Т.е. ОУН-УПА (Шухевича, Бандеру и др.) вы с Гитлером и Гиммлером равняете, а большевистскую сволочь противопоставляете?

Т.е. ОУН-УПА (Шухевича, Бандеру и др.) вы с Гитлером и Гиммлером равняете, а большевистскую сволочь противопоставляете?

Так они и сами себя противопоставляли. Вроде бы не на одной стороне были.

(Фон Браун - не национальный герой).

Вообще-то такого юридического понятия "национальный герой" не существует. Разве что в каких там непонятных странах типа КНДР... По моему в Украине не собирются предоставлять кому-то звание "национального героя".

В США есть набор исторических персонажей, на упоминании которых больше половины населения США реагирует положительно (Дж. Вашингтон и другие Отцы Основатели, Линкольн, Мартин Лютер Кинг, JFK, FDR, Люис и Кларк). Можнo считать их национальными героями США.

Но никто не запрещает любого из них критиковать.

То что как некоторые люди в Украине относятся к Шухевичу, Бандере и другим подобным персонам прошлого никак нельзя называть простой "критикой".  Скорей всего подходит другое слово ГЛУМЛЕНИЕ.  Или даже иногда можно назвать кощунством. В этих условиях никакого нормального государства не построишь. Никакие там "реформы", "борьба с коррупцией" делу не помогут.

Скорей всего подходит другое слово ГЛУМЛЕНИЕ.  Или даже иногда можно назвать кощунством.

Глумиться можно над жертвами. Кощунство относится к святыням. Бандеру и Шухевича никак нельзя назвать жертвами большевиков. Они были сознательными борцами с Советской властью. Оба как здесь отмечалось не были советскими гражданами, то есть по существу были иностранцами, боровшимися за отделение части государства или изменение социального строя в государстве (если Украину считать суверенным государством). Тем более странно их объявлять святыми, хотя это конечно дело украинской церкви. И она же может говорить о кощунстве, если их признают святыми.

Давайте продолжим вашу мысль. Вы хотите это исправить? Вы хотите, чтобы портреты "героев" висели в школах и чтобы дети изучали их биографии в качестве примера для подражания?
Чтобы детей принимали в юные бандеровцы на торжественных линейках? И чтобы они торжественно обещали жить, учиться и бороться, как завещал великий Бандера, как учит "правый сектор"? 

По моему в Украине не собирются предоставлять кому-то звание "национального героя".

А в США никому не возбраняется сказать - "Фон Браун - фашистская сволочь".

Вы предлагаете ориентироваться на примитивную публику, которая при одном упоминании слова "нацист" начинает вопить:"А-а-а! Незабудемнепростим!" ?

Да, вот мы такие тут. Примитивные. Не хотим ни забывать, ни прощать нацистов. Но Вы ведь знаете что с нами делать? Ваша цель ведь оправдывает средства.

Я обычно посылаю. А вы что подумали?

Я обычно посылаю. А вы что подумали?

Ничего не подумал. Мы ведь земляки. И все эти песни я слышал еще в 70-х. Мои родные пережили блокаду. И мне очень печально видеть сочувствие к нацистам у питерцев.

Очень печально.  Во всем этом разговоре я неизменно вас поддерживаю и "плюсую". Крайне тягостно видеть и слышать,  как наш собеседник здесь и вся нынешняя российская пропаганда вокруг вполне себе сочувствуют нацизму, Гитлеру как "собирателю немецких земель" и под. А еще  Нынешняя пропаганда требует -  тоже стыдно и тягостно слышать- требует убрать из школьной программы "Ивана  Денисовича", потому что этот текст "порочит наше прошлое". Об этом шумят в последнем номере Литназеты, например. Все это опасные симптомы.

Справедливости ради. Я не заметила, что уважаемый Игорь сочувствует нацистам. Хотя время от  времени начинает нести чушь (тем чаще, чем сильнее входит в раж).

Увы, я именно так поняла замечание Игоря о "примитивной публике", которая нацизм встречает криками "не забудем, не простим". То есть "не-примитивные" люди, такие, как сам Игорь, относятся иначе.

Он написал не о том, что НАЦИЗМ встречают криками, а что УПОМИНАНИЯ о нём.  Кричат, не вдумываясь, реагируя рефлекторно. Так, увы, бывает.

Вы вот в своё время написали, что журналисты из Шарли Эбдо "правильно делают", на 100% поддержав их. Это ж не значит, что вы поддерживаете их злобные клеветнические антисемитские карикатуры. И не значит, что Вы подписались под их "художественным" утверждением, что евреи -  поголовно кровавые палачи, не лучше, чем те, кто их убивал в Освенциме.

Я это совершенно не в упрёк. 

Да, наверное, и так бывает: услышит человек слово "нацизм" и рефлекторно, не вдумываясь кричит. Лично я думаю, что такой человек раньше, прежде вдумался. Но в сегодняшней России я рефлекторных криков как-то не слышу, а слышу нечто совсем другое. Одновременно с почтением  цитируют премудрости нацистских преступников и  - празднуют победу над нацизмом - празднуют так, будто Путин своими руками его победил. Одновременно нам растолковывают, что у Гитлера заслуги собирателя немецких земель, и - самый страшный нацизм сидит в Киеве. Как раз прочла очередные вопли с призывами к агрессии...

и - самый страшный нацизм сидит в Киеве

Ну да, именно это и вызывает у Игоря протест (не всегда по делу).

Одновременно нам растолковывают, что у Гитлера заслуги собирателя немецких земель, и - самый страшный нацизм сидит в Киеве. 

 

Про Гитлера-собирателя ни разу не читал. Был бы очень признателен за ссылку. 

Вероятно, имелась в виду статья Андроника Миграняна вот с этим высказыванием:

Политолог Андраник Мигранян: Наши Передоновы

……… Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года и отделять мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, и если бы он, как признается сам Зубов, был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, Мемель с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку, и если Гитлер бы остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса. 

http://echo.msk.ru/blog/statya/1292834-echo/

ИМХО - это не более, чем частное мнение... 

Политолога, приближенного к власти.

Скорее уж номенклатура власти, ибо он является Главой нью-йоркского представительства Института демократии и сотрудничества (с 2008), который был создан по инициативе Путина:

- О намерении учредить в Европе Институт свободы и демократии, который будет следить за соблюдением прав человека, Президент РФ Владимир Путин сообщил, закрывая очередной саммит Россия—Евросоюз в Португалии 26 октября 2007 года. При этом Путин уточнил: «Евросоюз с помощью грантов помогает развитию институтов подобного рода в России, думаю, что настало время, когда и Российская Федерация может делать то же самое в Евросоюзе»[2].

Глава отделения в Париже — Наталия Нарочницкая, глава американского отделения — профессор МГИМО Андраник Мигранян.

Спасибо.

самый страшный нацизм сидит в Киеве
------------------------
У меня в Тернополе живёт подруга. Она российская гражданка, вышла замуж за украинца довольно дано, но только недавно озаботилась наконец получением вида на жительство и подала соотв. документы. Политические взгляды у неё - антибандеровские и антимайданные (скажем так, чтобы коротко). Свои взгляды она различным образом выражала на своей странице в Одноклассниках. 
Месяц назад её посетили два сотрудника СБУ. Потребовали "вычистить" страничку в ОК от соответствующих постов, показали статью в УК по которой она сядет, если не подчинится. Ну а отказ в получении вида на жительство-само собой... 
Разумеется-это не нацизм, но тенденция...  

Уважаемый Юрий, то, что Вы рассказываете, больше похоже на сплетню. Мы не знаем, ЧТО было написано на этой странице, и о какой статье УК речь. Вполне может оказаться, что всё вполне легитимно. Тем более, если учесть, что идёт война.

Подумайте сами, зачем мне это нужно выдумывать? Поскольку речь идёт о моей подруге - могу сказать что было на её странице. Там были обычные интернет-ссылки на тему украинских событий. Например ссылки на ролики, или заметки Анатолия Шария, которого подруга очень уважает. Ну и разумеется её одобрительные, или неодобрительные комментарии по поводу этих ссылок... Теперь на её странице - ссылки на женские сайты где обсуждение взаимоотношений с мужчинами, моды и т.д.
Кстати, статья, которой ей грозили - №109 УК Украины. Можете погуглить... 

Нет, Вы не выдумываете, я вам полностью верю.

Знаете, я видела ролики Анатолия Шария. То, что они полны неприкрытой ненависти и лжи - видно невооруженным глазом. В положении украинцев я бы тоже не допускала такой мути на своей территории. Чистейшей воды вражеская пропаганда.

Не знаю, что вы видели из роликов Шария, но насчёт ненависти и лжи вы, ИМХО, погорячились. Я прекрасно понимаю, что мне сейчас накидают минусов, но истина дороже. Почти все его ролики посвящены насмешкам над очевидными ляпами, допускаемыми украинской пропагандой. 
Ну и насчёт свободы слова у нас с вами явно противоположные понятия... К счастью, даже самые радикальные украинские политики не додумались до запрета Интернета на своей территории... 

Нет, я не погорячилась. Ролики - сами являются оголтелой пропагандой. А чего Вы не понимаете и понять не хотите, так это то, что Ваша страна вероломно, без объявления войны вторглась на территорию соседа. И там идёт самая настоящая война. И да, у нас с Вами разные представлеиня о том, чего можно и чего нельзя требовать от жертвы агрессии в таком случае.

1. Вам придётся поверить мне на слово, что Украина также моя страна. Биографию рассказывать не буду, ни к чему это... 
2. Речь я вёл не об агрессии, а о том, что два здоровых лба из карательной структуры явились в квартиру к обычной, рядовой женщине и угрожая ей различными карами потребовали, грубо говоря, "заткнуть рот и не возникать".
3. Вы считаете - это нормой? Нет вопросов, мне всё понятно. До свидания...
ПС. Шария защищать не буду, его сотни тысяч подписчиков говорят сами за себя...  :)

Шария защищать не буду, его сотни тысяч подписчиков говорят сами за себя...

Безусловно.

два здоровых лба из карательной структуры явились в квартиру к обычной, рядовой женщине и угрожая ей различными карами потребовали, грубо говоря, "заткнуть рот и не возникать". 

Их здоровье нерелевантно - они же не применяли силы. И потребовали не ретранслировать вражеской пропаганды.

А что было решение суда - ролики Шария в Ютубе считать вражеской пропагандой? Или я что-то пропустил и был принят соответствующий закон?

Я не в курсе. Но, видимо, требование СБУ можно оспорить в суде. Или вообще проигнорировать - но потом встретиться в суде, на основании статьи №109 УК Украины.

Кстати, вы знакомы с историей Руслана Коцабы?

Немножко. А что?

Ничего. Он уже несколько месяцев успешно сидит в тюрьме. 
Жена и двое маленьких детей остались без средств, поскольку СБУ изъяло все деньги, находившиеся в доме, видимо в качестве доказательства того, что он продался Путину.
Подробности типа суда здесь:
http://mentbuster.livejournal.com/
Это для сведения. Не думаю, что вам будет интересно, тем более, что там на мове. 

Я свободно владею украинским. Но Вы всерьез думаете, что государство, подвергшееся агрессии (со стороны Вашего государства, на нарушения свободы слова в котором Вы что-то не жалуетесь, и вообще, по-Вашему, особых проблем в РФ нет), может позволить себе не реагировать на призывы бойкотировать мобилизацию?

А о жене и детях он должен был подумать раньше.

Ну раз вы считаете, что всё правильно, что так должно быть, пусть так и будет... 
Не собираюсь вас ни в чём убеждать, не в моих правилах. 

А как бы отнеслись к такому призыву в России? В мирное время, а на Украину напали. Понимаете, Ваша позиция напоминает отношение Москвы к крымскому референдуму: горячо за, но в России такие референдумы запрещены. Как в советское время  все боролись против ракет. Американских.

А как бы отнеслись к такому призыву в России?
--------------------
Никак бы не отнёсся. Мало ли всякого -разного в Ютубе есть... 

И мало ли преследований журналистов в РФ. Так что разрешите Вам не поверить.

Я вам высказал своё личное мнение по данному вопросу, а не мнение правительства, или судебных органов РФ. 
Но если подумать за них, то скорее всего и в самом деле подобный ролик не обратил бы на себя внимание офиц. органов. Мне ей-богу так кажется. Человек высказал своё мнение и обосновал его. Имеет право.  
Но, хорошо, давайте предположим, что за аналогичный ролик в РФ начали журналиста преследовать. Разве это было бы правильно? И вы это одобрили бы? И разве неправильные, незаконные действия одного правительства могут быть оправданием аналогичного беззакония со стороны другого правительства?
А самое главное, представьте себе какая буря сразу поднялась бы во всём мире... 
В истории с Коцабой меня больше всего поражает молчание его коллег, фактически трусливо предавших своего товарища. Что для меня очень красноречиво подтверждает фразу о том, что журналистика - вторая древнейшая профессия...  

Извините, призыв не подчиняться - не мнение, а действие. И я не сомневаюсь, что есть соответствующий закон. Да еще на Украину напали. Что ж тут незаконного в действиях власти?

в понедельник, 30 марта, в Ивано-Франковский городской суд поступил обвинительный акт в отношении гражданина Коцабы, 1966 года рождения, которого следствие обвиняет в совершении преступлений, предусмотренных ст. 111 (государственная измена) и ст. 114 (шпионаж) Уголовного кодекса Украины.
Подробности читайте на УНИАН:http://www.unian.net/politics/1061892-sledstvie-zavershilo-rassledovanie-dela-jurnalista-kotsabyi-kotorogo-obvinyayut-v-gosizmene.html

Юмористы они там. А может проще сразу по 58-й?

И? В чем Ваш аргумент?

Я уважаю собеседника. Поэтому предполагаю, что собеседник наравне со мной уважает базовые принципы прав и свобод человека. И обладает банальным здравым смыслом.
И поэтому ему не надо разжёвывать элементарные вещи... :)

Которые он Вам уже пытался разжевать.

У гражданина есть не только права, но и обязанности.

У гражданина есть не только права, но и обязанности.
 

 

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя...

http://lenta.newsper.net/ru/news?id=319287813&date=2015-02-9

Вот Вы выбрали государство, в котором запрещено все то, запрет чего Вы осуждаете в Украине. И это Ваше государство вынуждает украинцев ограничивать свободу слова в борьбе за выживание. Так что да, каждый выбирает, но некоторые еще делают вид, что не поняли своего выбора.

1. Начнём с того, что у нас диалог неравноправных участников. Ваш рейтинг на этом сайте несоизмерим с моим рейтингом новичка и я не могу вам отвечать с той же интенсивностью. Причём каждый мой ответ вам снижает мой рейтинг в геометрической прогрессии.

Это нечестно. Если ваша цель - уничтожение оппонентов, вопросов нет, в сети уйма других площадок, где дискуссия идёт на равных.  
2. Я не выбирал государство, я в нём родился.
3.  Ваши слова: "государство, в котором запрещено все то, запрет чего Вы осуждаете в Украине" - голословны. И - это неправда

4.  Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист – это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом активный поборник «железной руки», «дисциплины-порядка», «ежовых рукавиц» и прочих прелестей тоталитаризма.

 Подумайте над этими словами. Это здесь:

http://tvrain.ru/articles/krichat_ne_hajl_a_slava_boris_strugatskij_o_prosto-387162/
5. Кстати, когда я писал о том, что каждый выбирает для себя, я имел в виду Коцабу, который открыто отказался исполнять ложную "обязанность" убивать себе подобных, своих соотечественников.
И этот его поступок достоин большого уважения, ИМХО.  

 

1. Что именно нечестно с моей стороны? Что я отвечаю на Ваши посты? Я всего лишь выражаю свое мнение. Я стараюсь не минусовать Ваших постов именно из-за низкого рейтинга, который Вы усиленно стараетесь заслужить совим оправданием агрессии со стороны своего государства.

2. Школу и ВУЗ Вы заканчивали на территории Украины, насколько я понял. Не собираясь вдаваться в детали Вашей частной жизни, отмечу все же, что выбор, видимо, присутствовал. И уж точно сейчас есть выбор позиции. Вы защищаете позицию агрессора. Тоже выбор.

3. Конкретно призыв не подчиняться мобилизации в РФ разрешен? Референдум об отделении разрешен?

4. Так знакомо по Рунету! И разве не фашистов поддержтивает РФ и в Донбассе, и на Ближнем Востоке?

5. открыто отказался исполнять ложную "обязанность" убивать себе подобных, своих соотечественников. 

Инсургенты считают себя соотечественниками Порошенко и Яроша? Или они украинцев иначе как украми не называют, а себя провозгласили отдельным народом, новороссами? В любом случае, соотечественник = согражданин, а как быть с провозглашением ДНР и ЛНР?

Очередная оголтелая пропаганда... 
https://www.youtube.com/watch?v=AKp5qXSR1WA

Ну, стреляют. Непонятно кто. И что из этого следует? 

А давайте посмотрим в зеркало... 
http://www.youtube.com/watch?v=Sw9d3r1myPo
Ну, стреляют. Непонятно кто. И что из этого следует?  

В том и дело, что понятно кто.

Можно посмотреть и так: обстрел Газы Израилем или ещё так. Тоже понятно кто. Так что, не стрелять, что ли? 

В приведенном Вами видео вполне возможно, что стреляют сепаратисты. Это их Шарий обвиняет?

И вообще - на территорию Украины фактически вторглись чужие войска. Приходится стрелять.

Такая картина тоже бывает после обстрелов: Сталинград .

Много ли Вы знаете государств, которые бы не стреляли в случае иностранного вторжения? 

Много ли Вы знаете государств, которые бы не стреляли в случае иностранного вторжения? 

Лина, только не надо говорить о том, что сепары сами себя обстреливают. Это давно не смешно. И про кондиционер, притягивающий ракеты мне тоже давно не смешно...
У меня в Луганске живут очень близкие друзья, обычные мирные люди с детьми.
И в данном конкретном случае для меня критически важным является то, что стреляют по городам в которых живут эти обычные мирные люди. В том числе дети. 
Когда речь идёт о жизни и здоровье детей, ИМХО никакие самые высокие соображения не могут служить оправданием стрельбы. И никто меня не убедит в обратном. Дети выше любого, пропади он пропадом, суверенитета. Точка.

http://www.youtube.com/watch?v=4VRdmHGFrsA

И можете меня банить. Переживу...

 

Когда речь идёт о жизни и здоровье детей, ИМХО никакие самые высокие соображения не могут служить оправданием стрельбы. 

Скажите об этом Вашему президенту. Обстрелы велись и с российской стороны.  Так не Луганска. Не в Луганске детей нет?

Ваша страна заварила кашу.

Насчёт Шария. И проводимой им "вражеской" пропаганды... 
 https://www.youtube.com/watch?v=duFisIZmDKI&feature=youtu.be

Методолого-политические заметки

 Уважаемый Марк Семенович!

Не Вам ли напоминать, что использование только части документов делает выводы историка очень спорными.

Почему я не сомневаюсь в том, о чем Вы пишете в своих книгах? Потому что Вы работаете с пока еще доступными советскими и открывшимся недавно немецкими разными первоисточниками, сравниваете и анализируете точки зрения на одни и те же события. Потому что Ваши работы по истории 2МВ удовлетворяют методологическим требованиям к работам, например, по физике, в плане объективности, эмпирической обоснованности и максимально возможной полноты, что практически никогда не встречалось и не встречается в работах и российских и украинских социальных «ученых».

Но, насколько я знаю, Вы собственных исследований по обсуждаемой теме не проводили. Поэтому, возможно, Ваши утверждения, являются столь же дискуссионными, как и утверждение Соколова о 40 миллионов жертв со стороны СССР.

 По большому счету, Ваша позиция в отношении Шухевича схожа с Вашей позицией в отношении Пиночета. Максимальный ригоризм и непрощение убийств и того и другого. Прощать, конечно же, ни в коем случае нельзя, но градус ригоризма можно понизить с учетом как конкретных исторических и современных факторов, так и реализации целей, которые ставили перед собой эти деятели.

Бесконечно жалко невинных жертв. Главное, чтобы было сделано все, чтобы не допустить повторения ужасов 2МВ. Чтобы мерзкая игра российского руководства на их страданиях и муках не привела бы к всемирному апокалипсису, к моральному унижению ежедневно гибнущих украинских воинов. Может все-таки позволим им взять в качестве примера для подражания мужество, проявленное (в 1945-1956 гг.) далеко не однозначной личности.

Теперь мои соображения по поводу того, что написал историк, кстати, из страны, снабжавшей нацистскую Германию рудой и сталью и в этом смысле ответственной за пули, которые убивали всех без разбору.

 С большой долей правдоподобности изложенное в статье Per Anders Rudling (1000 последователей и почти 40 000 просмотров на сайте academia.edu) имело место.

Осветил ли он все факторы и причины, приведшие к этим трагическим и не имеющим прощения преступлениям?

Нет.

Есть ли всесторонние объективные исследования этой темы?

Нет.

На английском?

Нет.

Существуют ли такие же достоверные документы, как дневники боевых действий вермахта, и со стороны украинских инсургентов, и с польской и советских сторон.

Очевидно, нет.

 Целевая аудитория сайта academia.edu – западные интеллектуалы. Мой личный опыт говорит, что у абсолютного большинства моих западных коллег нет ни малейшего представления об Украине, Польше, Беларуси и их еврейской диаспоре, истории взаимоотношений между ними на этих проклятых богом и судьбой кровавых землях.

Российская пропаганда достигла одной своей цели – мало кто на Западе смотрит на украинцев как на отдельный этнос.

 Есть ли у западных интеллектуалов, представленных на academia.edu, интерес к современной Украине?

Да.

К какому выводу придут они, ознакомившись с возможно объективным, но явно односторонним исследованием? (Односторонность бывает даже в естествознании, не говоря о социальных науках).

Вывод таков.

Украина – эта страна патологических юдофобов и настоящих нацистов или их прямых наследников.

Следовательно, прав товарищ Путин и RT.

Следует учесть и то, что на сайте academia.edu присутствует крайне писучий автор некий Andreas Umland https://ieac.academia.edu/AndreasUmland  (3612 последователей и 136 714 просмотров!), который являясь профессором Киево-Могилянской академии, также усердно отождествляет украинский национализм с нацизмом. Хотя в своих последних публикациях он несколько снизил накал своих инвектив в адрес Свободы и Правого сектора и перестал отождествлять их с немецкими нацистами. Но созданная ранее им картина наверняка отложилась в памяти и сознании его читателей.

 Хотим мы этого или не хотим, но большинство даже интересующихся Украиной западных интеллектуалов смотрит на Украину через российские очки. Украинцы – это малороссы, то есть попавшая под польское и австрийское влияние часть великоросского, то есть русского народа. Соответственно, в сознании российского народа преобладает точка зрения, что украинцы – это попавшие под русофобское влияние русские. Нужно их любой ценой вернуть в «русский мир». Украинцы – это неспособная к самостоятельному политическому бытию часть русского организма. Этими представлениями пропиталась  не только русская историческая наука, но и западное научное сообщество, которое воспринимает эту ложную идеологему как абсолютную истину.

Вот пример этому из выходящей в ближайшее время книги, посвященной украинской науке. Перевод на русский мой.

«Например, в исторических и археологических англоязычных энциклопедиях [См, напр.: Ackermann M. E. Schroeder M. J., Terry J. J., Jiu-Hwa Lo Upshur, Whitters M. F.(eds). Encyclopedia of World History in 7 Volumes. – New York: Facts on File Inc., 2008; Barker G. (ed.). Companion Encyclopedia of Archaeology in 2 Volumes. – London and New York Routledge, 2002; Bergin G. (ed.). Encyclopedia of the Renaissance and the Reformation, Revised Edition. – New York: Facts On File, Inc., 2007; Crabtree P. J. Medieval Archaeology. An Encyclopedia/ – New York and London: New York University, Garland, 2001; McNeill W. H.,Bentley J. H., Christian D. (eds). Berkshire Encyclopedia of World History. 2 Nd ed. – Great Barrington, Massachusetts: Berkshire Publishing Group, 2010; Murray T. (ed.). Encyclopedia of Archaeology: History and Discoveries. – Santa Barbara, California: ABC-CLIO, 2001; Pearsall D. M. (ed.). The Encyclopedia of Archaeology. – San Diego and Oxford: Academic Press, 2008; Smith C. (ed.). Encyclopedia of Global Archaeology. – New York: Springer Reference, 2014 etc.] почти все статьи, связанные с историей Киевской Руси и Украины, принадлежат или московским и санкт-петербургским авторам, или западным специалистам, которые опираются на труды русских историков и археологов. Понятно, что в этих авторитетных источниках английские слова «Ukraine», «Kiev» (не «Kyiv») и «Kiev Rus» (Kiev Russia !!!)» теряются на фоне значительно более активного употребления слов «Russia», «Moscow» и «Novgorod». Именно поэтому в сознании западной интеллектуальной элиты или отсутствует, или искаженно представление об Украине, Киеве и Киевской Руси, то есть они для нее не существуют как заслуживающие упоминания исторические реалии».  

 Что имеем в осадке? На фоне малоисследованной западными специалистами и перевранной российскими имперцами истории Украины, эффективно действующей на западного обывателя антиукраинской пропаганды и описанных Per Anders Rudling действительных и предполагаемых зверств определенной части украинцев как-то забываются преступления современных российских агрессоров и «ополченцев».

 Зачем поддерживать современную Украину в ее борьбе против российской агрессии, если она является прямой наследницей украинских нацистов, если в ряду ее защитников есть и фанаты Шухевича. Кстати, известно ли этим историкам, какой процент приверженцев Шухевича воюет в АТО? Почему они являются его сторонниками? Явно не из-за его действительных и приписываемых ему военных преступлений, а потому, что он сражался в абсолютно безнадежных условиях против СССР и его репрессивной машины, что, впрочем, одно и то же.

Не получится ли в результате так, что современная борьба Украины против российской агрессии также останется без поддержки западной общественности и истеблишмента, как это и случилось с борьбой украинских повстанцев против СССР в 1945-56 гг.

Если это так, то Путин и кампания будут премного благодарны таким историкам. 

Абсолютно с Вами согласен, уважаемый Грицько. Хотелось бы добавить, что написанное в обсуждаемой статье можно отнести к категории полуправды, которая с точки зрения пропагандисткого эффекта несравненно более эффективна, чем ложь. Что касается Шухевича, то КГБ приложило значительные усилия для установления фактов преступлений Нахтигаля и Оберлендера: 

НАЧАЛЬНИКУ 3 ОТДЕДА 2 ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ
КГБ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СОЮЗА ССР
гор. Москва

НАЧАЛЬНИКУ 3 ОТДЕЛА 2 УПРАВЛЕНИЯ КГБ
ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ УКРАИНСКОЙ ССР
гор. Киев

На №2/3/6209 от 19/12-1959 года

В результате проверки имел ли причастность ОБЕРЛЕНДЕР и батльон "Нахтигаль" к зверствам, чинимым немецкими оккупантами в г.Тернополе, в период его оккупации, установлено следующее:

По данным партийного архива Тернопольского Обкома Коммунистической партии Унраины, в августе 1941 года, вскоре после захвата гор. Тернополя немцами, на одной из окраин города был организован лагерь для советских военнопленных, в котором содержалось около 1600 человек.

Условия содержания военнопленных в этом лагере и их судьба изложены в прилагаемой к настоящему документу копии акта, составленного 2 февраля 1945г. Чрезвычайной Государственной Комиссией по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков.

Никаких других официальных документов, подтверждающих зверства немецких оккупантов в Тернопольском лагере советских военнопленных, не обнаружено. В актах Чрезвычайной Государственной Комиссии, констатирующих злодеяния немцев на территории гор.Тернополя и ТернопольскоЙ области, батальон "Нахтигаль" и,в частности,ОБЕРЛЕНДЕР, не упоминаются.

Большинство агентуры из числа сторожилов гор. Тернополя о существовании лагеря военнопленных не знает вовсе. Не слышали они и о пребывании в городе в 1941 году батальона "Нахтигаль.

Путем бесед с гражданами установлены ДМИТРИШИН Михаил Дмитриевич, 1880 года рождения и МИРОН Лука Николаевич, 1885 года рождения, проживавшие в тот период времени в окрестностях лагеря военнопленных. Как выяснилось, ДМИТРИШИН (на усадьбе которого располагался лагерь) привлекался Чрезвычайной Государственной Комиссией в качестве свидетеля, а МИРОН присутствовал при эксгумации трупов, т.к. военнопленные хоронились неподалеку от его дома.

ДМИТРИШИН в беседе с ним рассказал об организации лагеря, о пребывании в нем сначала советских, затем французских военнопленных и итальянцев, о факте побега из лагеря двух итальянских офицеров, но заявил, что конкретные факты злодеяний ему неизвестны, т.к. никого из гражданских лиц к лагерю не допускали, охрана его осуществлялась немецкими войсками.

В то же время он утверждал, что злодеяния со стороны фашистских захватчиков в Тернопольском лагере военнопленных имели место, поскольку в 1945 году здесь было эксгумировано около 400 трупов советских и часть французских военнопленных.

Вместе с этим ДМИТРИШИН лично был свидетелем такого факта: вскоре после создания лагеря двое немецких конвоиров вели в лагерь трех советских бойцов.

В этот момент мимо них проезжала подвода с табаком. Один из военнопленных выдернул лист табака, что заметил немец-конвоир и тут же его застрелил. Последний долгое время валялся на дороге, никто его не подбирал, опасаясь репрессий со стороны немцев.

ДМИТРИШИНУ была предъявлена фотокарточка ОБЕРЛЕНДЕРА. Ознакомившись со снимками, он заявил, что этого немца где то вроде видел, но когда, где и при каких обстоятельствах - не помнит, даже не уверяет точно, видал ли его.

МИРОН Л.Н. рассказал в отношении лагеря примерно то же, что и ДМИТРИШИН добавив лишь, что советских военнопленных гоняли на работу мимо его дома, в связи с чем ему припоминается такой случай: когда группа пленных проходила по улице, его жена вынесла и передала бойцам хлеба. Немцы-охранники заметили это, отобрали хлеб, а жену МИРОНА избили до потери сознания. Подобные факты имели место и в других случаях, в отношении иных женщин и мужчин.

Ни ДМИТРИШИН, ни МИРОН, ни ряд других лиц, с которыми проведены беседы, не знают ничего о батальоне "Нахтигаль". Никто из них не опознал ОБЕРЛЕНДЕРА по фотокарточке.

штамп:
2 УПРАВЛЕНИЕ
КГБ при СМ УССР
Вх.№ 878
2.2.1960

Судя по всему особых результатов это не дало, поскольку было принято решение о подготовке "свидетелей":

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИТЕТА ГОСУДАРСТВЕННОЙ
БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ УССР
генерал - майору
товарищу НИКИТЧЕНКО В.Ф.
Город Киев.

В соответствии с Вашим указанием Управлением КГБ при СМ УССР по Львовской области в период - с октября 1959 по апрель 1960 года проведены мероприятия по документации и сбору доказательств о злодениях в городе Львове и на территории области, совершенных Оберлендером и батальоном "Нахтигалъ".

С целью компрометации Оберлендера и украинских националистов, собранные УКГБ материалы широко использовались в местной и центральной прессе, кинохронике,а также на пресс-конференции в Москве.

Кроме этого, были выявлены и соответственно подготовлены свидетели, выступавшие по данному делу на пресс-конференции в Москве и на суде в Берлине.

С учетом достигнутых положительных результатов в проведении специальных мероприятий по Оберлендеру, прошу Вас наградитъ нагрудным знаком «Почетный сотрудник Госбезопасности» :

Объявить благодарность и наградить ценным подарком:

штамп:
Секретариат КГБ при Совете
Министров УССР
12
Вход. 3052
9.5.1960

 

 

 

Уважаемый Грицько, БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К ТОМУ ПРАВЫ ВЫ ИЛИ НЕТ, не кажется ли Вам несколько странным, что НИКТО (или почти никто - так что я не заметила) с украинским флажком ясно и чётко не высказался против звучащих тут оскорблений в адрес МС, недопустимых БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К ТОМУ ПРАВ ОН ИЛИ НЕТ ?

Честно говоря, я оскорблений в адрес хозяина сайта не заметил. Полемические перехлесты есть. Если они нарушают Конституцию сайта, то их хозяин может и должен удалить. 

Зная права, обязанности и полемический стиль хозяина, не сомневаюсь, что он ответит на любые оскорбления в свой адрес так, что напрашивающимся мало не покажется. В том числе и мне, которого, уважаемая Лиина, вы, надеюсь, не включаете в число оскорбляющих.

Как-то раньше я не обращал внимания на флажки. Обещаю и дальше обращать внимание только на аргументы.

Уважаемый Грицько, очень и очень жаль, что Вы не заметили когда "полемические перехлёсты" переходили в оскорбления. И жаль, что Вы не понимаете, почему МС не будет удалять подобные "перехлёсты". Он отвечал, не один раз отвечал, потом перестал.  Не хочу искать и приводить примеры, чтобы в очередной раз не притаскивать всякую муть.

Только на этой странице намёки на работу в КБ, как на "сотрудничество с коммунистами" чего стоят. Это много хуже чем просто "аргумент".

Почему я делаю упор на украинцах тоже объяснять не хочу.

Он не нуждается в моей защите. Он не нуждается в чьей бы то ни было защите. Он САМ бодается с путинским режимом  (в том числе за Украину) - что ему мы?

 По большому счету, Ваша позиция в отношении Шухевича схожа с Вашей позицией в отношении Пиночета.

А почему к Шухевичу нужно подходить иначе, чем к Пиночету?

Шухевич, в отличие от Пиночета, никогда не был во главе государства, даже самого захудалого.

Шухевич, в отличие от Пиночета, никогда не был во главе государства, даже самого захудалого.

Вот именно. С какой же стати запрещать его критиковать?

Да что вы так всё время про эту самую "критику"!  Отношение к этим людям и организациям всегда выходило за пределы обычной критики.

Так и к Пиночету.

Во первых: сначала были красный террор, гражданская война, раскулачивание, паспорта, 37, голодомор, захват и террор в западных украине и Белорусии - а Бандера и Шухевич были потом. С сильным, наглым, жестоким противником борться они могли только с помощью сильного, наглоги, жестокого. Других возможностей им жизнь не предоставила.

Во вторых : как здесь уже отметили, поскольку Марк семенович =гражданин РФ, а в РФ своих почитаемых героев-людоедов, хоть ложкой ешь. Вот когда разберемся со своими - тогда и другим можно указывать . Хотя уважаемый Марк Семенович много сделал для развенчания наших "героев" , но лежат они в Кремлевской стене как и лежали, с портретами Сталина по улицам ходят, памятники ему ставят. 

К сожалению, в данном случае простая историческая правда из уст гражданина РФ правильно воспринята не будет. 

+100500. Согласен по всем пунктам. И я бы тоже обратил особое внимание на тогдашнюю обстановку на месте событий. Сейчас-то, сидя в удобном кресле у монитора, хорошо рассуждать о небывало высоких (и никогда не реализованных на практике) нравственных стандартах...

рассуждать о небывало высоких (и никогда не реализованных на практике) нравственных стандартах

Имеется в виду стандарт 'безоружных людей не убиваем десятками тысяч'?

Вы чем хотите похвастаться? Недостатком воображения или неспособностью поставить себя на место других людей?

Недостатком воображения или неспособностью поставить себя на место других людей?

Убиваемых бандитами?

Не высказывайтесь пренебрежительно, пожалуйста. Убиваемых патриотами.

Что-то мне подсказывает, что отцы-основатели Израиля, которые сами были весьма жесткими ребятами, с большим пониманием отнеслись бы и к Шухевичу, и к ОУН в целом. Но сейчас не только Израиль, но и весь западный мир заполонили леваки, которые только и умеют, что пускать розовые сопли...

 отцы-основатели Израиля ... с большим пониманием отнеслись бы и к Шухевичу, и к ОУН в целом

У них наверняка было чёткое мнение на счёт Шухевича и ОУН, но только несколько иное, чем Вы бы хотели. Именно потому, что были жесткими ребятами. :)

Вы несколько ошиблись с адресатом для сочувствия. Ровно на 180 градусов. :)

Но сейчас не только Израиль, но и весь западный мир заполонили леваки, которые только и умеют, что пускать розовые сопли...

:-) Кажется, все участники из Израиля поддержали Майдан, осудили действия РФ. А я и ув. Лина даже этот закон в целом восприняли с пониманием, хоть и с оговорками. Если Вы заметили, спорим мы не столько с украинцами, сколько с Вами. Потому что именно Вас занесло.

А украинцы, кажется, хотят чувствовать себя частью этого самого западного мира?

Вы чем хотите похвастаться? Недостатком воображения или неспособностью поставить себя на место других людей?

Я как-то не думал, что неспособностью поставить себя на место палача нужно хвастаться.

безоружных людей не убиваем десятками тысяч

сотнями тысяч

Знаю. Но этот персонаж уже высказывался что мол ничего не известно, я не я и рука не моя, это немцы всех убили. Про десятки тысяч даже ему хуцпы не хватит чтобы запретить.

Дорогой Михал!

А как насчет пацификации, полонизации, осадничества, окатоличивания, операции "Висла"?Один бог без греха, но и его, по моему атеистическому разумению, нет.  

Я проводящих пацификацию, полонизацию, осадничество, окатоличивание и операцию "Висла", представьте себе, критикую, а не защищаю. Понимаю что в это трудно поверить, но у меня цели не оправдывают средств а жертвы считаются даже если говорили не на моем языке. И Вам тоже похожего подхода желаю.

Кстати, Вы об этом упоминаете в контексте 'безоружных людей не убиваем десятками тысяч', хорошо понял? Тогда Вам нужно обо всем этим почитать, побольше и побыстрее.

Вообще - такие эффекты, когда гуманитарии берутся за историю. Без чисел пишут, так и получается: финская армия где-то несомненно убила безоружного человека, значит она ничем от СС не отличается. Что, у человека лишь два состояния возможны: без греха или с грехом? Так я тоже с грехом, и не одном, и что, от Сталина неотличим?

Спасибо за откровенный ответ. Мне кажется, когда математики берутся за исследования исторических событий, они иногда не способны установить причинно-следственные связи. 

Можно узнать причинно-следственную связь, в результате которой Шухевич убивал белорусских евреев (а другие будущие уповцы - украинских)? Наверно, связь эта будет с окатоличеванием и акцией Висла?

Генрих:
- Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват. Меня так учили.
Ланцелот:
- Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?

 

Марк семенович =гражданин РФ, а в РФ своих почитаемых героев-людоедов, хоть ложкой ешь.

Но их, по крайней мере, пока можно критиковать, хоть и пренебрежительно.

Критикуйте, кто вам  не дает. У меня и возможности такой нет. Но не надо обижаться, если я высказываю то, что об этом думаю. Свобода слова ведь для всех?

Критикуйте, кто вам  не дает.

Новый украинский закон - если речь об ОУН или УПА.

У меня и возможности такой нет.

В каком смысле? Вы можете выйти с плакатом: "Презираю Александра Невского! Жуков - презренный браконьер русского народа!".

Свобода слова ведь для всех?

Я очень надеюсь, что и для выражающих любое отношение к Бандере и Шухевичу. Что этот закон в этой части не будет работать. А я именно эту часть критикую.

Я извиняюсь, но почему вас в Израиле так волнует украинский закон? Не дадут в украинских СМИ всякую чушь писать? Пишите в своих.

Я мог бы заметить, что у Вас тоже флажок какой-то неукраинский. Мог бы ответить, что у меня в Харькове двоюродная сестра, у жены - родная, а также племянницы и племянник. Что мы можем посетить их, но при этом не хотим держать рот на замке. Но я отвечу иначе: так Вы не скрываете больше, что Вы - против свободы слова?  Что Вы не за демократию, и даже не за Украину (украинцы хотят демократии и Запада), а просто против левых и России? Ну, а я сочувствую всему, что приближает Украину к демократии и Западу. Но не тому, что отдаляет.

Если Украину будет приближать к Западу избыток леваков, то я против. Только этого дерьма там и не хватало!

А нужно быть леваком, чтобы осуждать массовое убийство гражданского населения?

Если Украину будет приближать к Западу избытое леваков, то я против. Только этого дерьма там и не хватало!

Теперь уже достаточно ясно. То есть Вы хотите видеть Украину не демократией, а правой диктатурой. Такой же как Россия только независимой. И цели Ваши отличаются от целей Мединского только тем, что Вы желаете Украине заиметь своего.

Насчет диктатуры - это ваши собственные фантазии, но леваки в Украине точно ничего хорошего не построят, так же, как не построили и во всем остальном мире. Насчет того, что Путин - правый, я бы тоже возразил. Диктатура-то у него с социалистическим душком.

"Диктатура-то у него с социалистическим душком."

Это Вы - про жуликов и воров, обсевших путинский трон? С их шубохранилищами, виллами в Майами, домами в центре Лондона и имениями в Австрийских Альпах? Которые за лишний миллион баксов, содранных с собственного народа, готовы на какое угодно преступление? Да уж, хорош социализм, ничего не скажешь...

P.S. Для ясности хочу добавить, что ни в малейшей степени не являюсь сторонником социалистической идеи. Но там хотя бы идея, а не пресловутый золотой батон...

При Сталине партийные бонзы очень неплохо жили, хоть и без вилл в Маями (обходились неплохими дачками по соседству), на фоне живущей впроголодь в бараках и коммуналках массы. Тоже социализма не было?

Однако эти бонзы не могли по своему усмотрению распоряжаться экономикой страны и её богатствами, в частности, беспардонно и безнаказанно  разворовывать и распродавать их ради личного обогащения. Как говорится, feel the difference...

Но эти дачи были государственными, не переходили по наследству.

Это не делает сталинский режим лучше, но путинский можно назвать левацким только при некоторых определениях левачества. Так вот, осуждение массовых убийств невиновных людей не требует именно такого левачества. Да вообще никакого не требует.

паспорта, 37, голодомор

В Западной Украине как раз не было, а в Восточной у Бандеры и Шухевича много было сторонников?

В 1947 году голода на Западной Украине не было только потому, что УПА всячески препятствовала созданию колхозов и соответственно конфискации хлеба у селян, а жители Восточной Украины спасались бегством на Западную Украину.

Ну, такое сопротивление людоедской власти я только приветствую.

а в РФ своих почитаемых героев-людоедов, хоть ложкой ешь.

Помните, с какой помпой перезахоронили Деникина, в Донском монастыре, кажется. Престарелой Дочери предоставили российское гражданство. Многие Деникина с удовольствием цитируют, в том числе сам Путин. Про Колчака вообще фильм сняли. Кто-нибудь сомневается, что у этих деятелей руки по локоть в крови?

1) Чьей крови? Каково соотношение убитых по их приказу военных и гражданских?

2) Хоть то хорошо, что пока их можно как угодно критиковать.

3) Вы видите на этом примере, что героизация людей, несомненно боровшихся с большевизмом и за свою страну, как они понимали ее границы и интересы, сама по себе не слишком помогает оздоровить атмосферу в стране.

1) Чьей крови?

В случае Деникина — в том числе крови мирных еврейских жителей. Погромы и прочее. (Кстати говоря, и на Красной Армии и её командирах есть подобный грех).  Колчак воевал за пределами бывшей черты осёдлости. Но кровь нееврейских мирных людей — тоже кровь.

Да я ж не отрицал, что на них есть кровь мирных жителей, как на всех участниках той войны. И мне не нужно напоминать, что 

кровь нееврейских мирных людей — тоже кровь.

Кстати, погромы вряд ли устраивались по приказу Деникина, хотя он нес ответственность за порядок на занятой территории.

Я спросил, каково, по Вашему мнению, соотношение убитых по их приказу военных и гражданских.

Я спросил, каково, по Вашему мнению, соотношение убитых по их приказу военных и гражданских.

Не знаю.

Кстати, погромы вряд ли устраивались по приказу Деникина, хотя он нес ответственность за порядок на занятой территории.

Кто бы сомневался? Деникин, наверное,не  был настолько глуп, чтобы марать руки подобными  приказами, во всяком случае письменными.

Я тоже не знаю, каково соотношение, и я совсем не склонен идеализировать этих людей, но все же подозреваю, что кровь на их руках - все-таки в основном воюющих противников.  Совсем не такое соотношение, как у Шухевича.

Я вообще не уверен, что Деникин был рад погромам на своей территории. Что не снимает с него ответственности за их непредотвращение.

Кто-нибудь сомневается, что у этих деятелей руки по локоть в крови?

Кто-нибудь запрещает об этом говорить? Если Вы их считаете палачами русского народа - кричите громко: "Российские власти прославляют палачей русского народа!". Сходите еще в музей на Гороховой в Питере. Там ЧК-НКВД-КГБ представлены как наследники российской жандармерии.

По ходу дискуссии я заметил, что некоторые участники, обсуждая пресловутый украинский закон "о героизации бандеровцев", не имеют ни малейшего представления о его содержании. Даю ссылку на текст: О правовом статусе и почтении памяти борцов за независимость Украины в XX веке

ОУН и УПА - это только две из длинного списка организаций, члены которых официально признаны теперь борцами за независимость. А запрещены в этом законе только две вещи, препятствование в реализации предоставленных законом прав и, цитирую (в русском переводе): «Публичное отрицание факта правомерности борьбы за независимость Украины в ХХ веке признается надругательством над памятью борцов за независимость Украины в XX веке, унижением достоинства украинского народа и является противоправным». Может, у кого более острое зрение, но я не усмотрел тут запрета на обсуждение возможных преступлений ОУН/УПА и их членов. Вообще-то, я и сам раньше закон не читал, хотя не сомневался, что ничего ужасного, типа одобрения распятия русскоязычных мальчиков, в нем нет. Но меня немного достали фантастические домыслы, и я решил поближе ознакомиться с предметом. Действительность превзошла мои ожидания - очень умеренный и продуманный текст. А если у кого аллергия на сами слова "ОУН" и "УПА" - это к доктору.

 

я не усмотрел тут запрета на обсуждение возможных преступлений ОУН/УПА и их членов
------------------------------------------------

Вам перевести?

1. Громадяни України, іноземці, а також особи без громадянства, які публічно виявляють зневажливе ставлення до осіб, зазначених у статті 1 цього Закону, перешкоджають реалізації прав борців за незалежність України у XX столітті, несуть відповідальність відповідно до законодавства.

Спасибо, что обратили мое внимание, а то я не совсем правильно понял это место, украинский неродной все-таки. Хотя и его можно только с некоторой долей воображения интерпретировать, как полный запрет критики. Запрещено проявлять "неуважительное отношение". А если так уважительно написать что-то вроде: "Шухевич - это наш национальный герой, с которого мы все должны брать пример. Но пару евреев он все-таки убил понапрасну. С этого пример, дорогие друзья, брать не надо."? Может, это надо оценивать только, как запрет хамских наездов?

Хамским наездом и надругательством над памятью жертв является Ваш пост. Шухевич - один из тех, кто несет ответственность за Волынскую резню десятков тысяч поляков, даже если оставить в стороне евреев, где его вина не так легко доказуема. И если человек не может назвать Шухевича преступником - это существенное ограничение свободы слова. Но все уже поняли, что Вы цените только свободу "правильного" слова. Политкорректного на Ваш лад.

Комментарий удален

вы некорректно понимаете свободу слова.
назвать кого-то преступником может только суд.

То есть мы с Вами не можем назвать преступником Сталина - суда никакого не было. Все дело в том, что это Вы некорректно понимаете свободу слова. Только суд может признать преступником, придать юридический статус осужденного. Но назвать публичное лицо преступником может любой. Оскорбленный может подать гражданский иск за клевету, но это он будет истцом, не государство. И в демократических странах такой иск со стороны публичного лица почти наверняка будет отклонен. И если бы наследники Шухевича меня обвинили в клевете на него, я привел бы материалы, подтверждающие мою правоту. Включая выводы украинской АН.

Но по предлагаемому закону меня будут, возможно, судить не за клевету, а просто за нарушение этого закона, то есть фактически за оскорбление величества. И тогда ссылки на совершенные преступления не будут, весьма вероятно, приняты во внимание - судят-то не за клевету.

вопрос: а в чем вообще глубинная человеческая ценность обзываться, презирать чужих героев? какой в этом смысл? 

Но для кого-то и Сталин герой, и Гитлер. И Путин - для миллионов, и Гиркин. Даже для миллионов украинцев. И зачем Вы и Ваши единомышленники их обзываете? Может, лищить Вас этого права?

Человек убивал поляков, евреев и украинцев, а его потомки жертв даже не имеют права преступником назвать?! Даже в РФ такого еще нет.

вот допустим вам разрешили (а собственно никто и не запрещал по сути) обзывать все  освободительные движения всех народов движениями убийц и палачей (коими они конечно и являются по факту - а свыня вообще везде грязь найдет) - и шо с того?  

Мне-то вы запретить не можете, к счастью. Запретили Вам. В энный раз напоминаю, что это Вы здесь называли Бандеру фашистом, моськой с коричневым боком...

Сублимация прошла на ура или что? 

Комментарий удален

Эта правозащитница предлагала наказывать употребляющих слово "убийца"? Тогда я против.

Мне не надо "пообзываться". Мне надо, чтобы у людей было право высказать свое мнение и отношение, хоть бы и неверное. Но я уже столько раз лично Вам это повторил, а Вы с таким упорстовом продолжаете меня спрашивать, зачем мне свобода слова, что надежда объяснить тает.

Вот я уверен что если вы даже захотите никто вас не осудит- это ж Украина.

Это - как раз причина не принимать этого пункта закона, а то вред себе причинили без всякого толку.

Чота раньше не было особо желающих тупо обзываться, а тут бац началось. 

Вообще-то нам здесь защитники закона все уши прожужжали рассказами о том, как обзываются.

вот только не надо по родственников убитых поляков/евреев - они вас в последнюю очередь волнуют. главное пообзываться

Оставляю это на Вашей совести.

И что? Дословный перевод на "общепонятный":

1. граждане Украины, иностранцы, а так же лица без гражданства, которые публично проявляют неуважительное отношение к лицам, указанным в статье 1 данного Закона, препятствуют реализации прав борцов за независимость Украины в XX столетье, несут ответственность в соответствии с законодательством.

В чём криминал-то?

 

Статья Марка Солонина 'Наша влада будэ страшною...' (легко найдете на сайте). Сейчас украинским законом запрещена (как я понимаю, перепостить ее тоже запрещено). В тем криминал-то.

Она в такой манере написана, что обязательно подпадет. Не могу сказать, что меня это огорчит. Я уже ранее писал в обсуждении этой статьи то, что о ней думаю.

Т.е. Вы о ней думаете, что автору нужно заткнуть рот. Вы не один такой в России, кто так думает.

В России ему никто не мешает такое писать. Скорее, наоборот.

Да, в этом вопросе Украина опустилась ниже даже России.

А что, в Украине тоже должны поддерживать антиукраинскую пропаганду?! Вот это новость! А кому ж они так задолжали?

Варвары не понимают даже, что не запрещение и поддержка это не одно и то же...

обязательно подпадет. Не могу сказать, что меня это огорчит. 

Так не говорите тогда, что этот закон не ограничивает свободы слова.

Можно только надеяться, что он не будет  применяться в этой части.

Комментарий удален

А речь и не идет  о криминале - административка сокрее всего будет.

Конечно. В России инакомыслящих тоже в основном на 15 суток административно. Никакого криминала.

Если я, будучи в гостях у родственников в Киеве скажу:
"Шухевич - убийца" - это можно считать  "неуважительным отношением к лицам, указанным в статье 1 данного Закона"? Или нет?
И свидомые родственники вправе потащить меня за шкирку в СБУ? 
---------------------------------------
Прикольно сколько "минусов" за обычный вопрос "на понимание"... :)))))))))) 
Граждане, объясните мне, будь ласка, вашу мотивацию! Я кого-то обидел?

Вы  слово "публично" понимаете, или вам с русского еще куда-нибудь надо перевести?

А если не дома под кроватью, включив воду и выключив телефон, а на каком-нибудь "Круглом столе"?

публично: в присутствии публики, людей; открыто, гласно (викисловарь)

То есть на вечеринке, в автобусе, поезде, на интернет-форуме ...

 

С интересом готов выслушать ваш перевод на юридический... 

Ты скромнее будь, Юрий.

"Свидомі" - по-русски "сознательные". Слово "свидомые" употребляется как правило с целью насмешки, иронии, уничижения. 

Такое отношение к сознательным Украинцам - просто привычка? 

"Свидомі" - по-русски "сознательные".

Я бы перевёл "осведомлённые, просвещённые".

А в целом Ваше отношение и пост обращённый к Юрию поддерживаю.

Спасибо.

1. Вы зря потратили время на перевод. Украинский мне родной.
2. Отвечать на ваш вопрос не хочу, предлагаю обсуждать тему, а не мою личность. 
3. Впредь прошу обращаться ко мне, как положено в приличном обществе - на "вы". 

В приличном обществе не прибегают к выражениям, подобным Вашему "свидомые" - я объяснил почему.

Впредь прошу корректно выражаться относительно национально-сознательных представителей моего народа.

 

Вы меня очень удивили. "Свидомый" - абсолютно нормальный термин и его часто употребляют все, и свидомые и несвидомые. Поэтому ваше утверждение очень спорно и никак не аргументированно. В обществе в котором я общаюсь данное выражение - норма. И я не могу сказать, что оно (моё общество) неприличное.
По поводу второго - замечу, что поскольку украинский также и мой народ, то позвольте мне самому решать, что корректно, а что нет в отношении его представителей.
Кстати, замечу, что "национально-сознательный" - наиболее удачный перевод слова "свидомый"...  С чем вас и поздравляю.

Вы меня очень удивили

Странно что Вы этог не знали.

Как правило, но не всегда, прозвище «свидомые» носит оттенок иронии, сарказма, пренебрежения

Ваше удивление удивительно.

Давайте разберёмся. Надеюсь резолюция большого сбора ОУН (октябрь 1941) для вас авторитетна?
Цитирую её:
"українська національно-свідома молодь повинна масово добровільно записуватися в кадри української поліції"
Эти слова носят оттенок иронии, сарказма, пренебрежения?
ПС. Мне в этом предложении ещё очень нравится сочетание слов: "должна" и "добровольно"
Напоминает что-то до боли знакомое... 

Господину Юрию.

А я не собираюсь церемониться с теми, кто пренебрежительно себя ведёт по отношению к национально-сознательным украинцам, поэтому без обиняков скажу:

дерьмо значит Ваше общество, а Вы уж лучше говорите о своих - малоросах, а наших - национально-сознательных - не трогайте.

Неблагодарное вы выбрали себе занятие - на форуме указывать собеседнику, что и как ему говорить, а что и как - нет.

На этом форуме есть Конституция, которая указывает что и как можно говорить, а что и как нет. Не всё, правда, соблюдается к большому сожалению, но хотя бы Вы не добавляйте ко взаимным оскорблениям.

Я её прочитал. Толково написано, мне понравилось... Полностью поддерживаю

Вы считаете украинскую Вики - неприличной и некорректной?
Національна свідомість - це сукупність соціальних, економічних, політичних, моральних, етичних, філософських, релігійних поглядів, норм поведінки, звичаїв і традицій, ціннісних орієнтацій та ідеалів, в яких виявляються особливості життєдіяльності націй та етносів.
--------------------------------
https://uk.wikipedia.org/wiki/Нацiональна свiдомicть

Уважаемый Юрий. Кажется, эта Ваша длиннющая ссылка растянула страницу – просматривать проблематично. Переделайте её, пожалуйста, под гиперссылку. 

Да, прошу прощения, я исправил... 

Такое отношение к сознательным Украинцам - просто привычка? 

А на ты обращаться - тоже привычка? Извините, кстати что пишу украинцев (как и русских) с маленькой буквы.

А как вы пишете канадцев? С маленькой или большой буквы?

Простите, что вмешиваюсь, но в чем проблема? По-русски все национальности - с маленькой буквы, по-английски - с большой.

А как вы пишете канадцев? С маленькой или большой буквы?

По-английски - с большой. По-русски - с маленькой.

А просто прошли те времена, когда МЫ гнулись перед всеми, кто на нас плевал.

Отвечать буду адекватно.

Комментарий удален

Нет, какое же это оскорбление . Убийца это просто тот кто убил.

Это как в суде решат. В самом неподкупном в мире суде. Или как начальство решит, если ответственность - административная.

И я буду очень рад, если Вас не призовут к ответу за "Моську, коричневую с одного бока", за "свиня грязь найдет".

гори в аду.

Вам уже объясняли ведь, что это сказано о русских фашистах. Но они Вам так дороги, что Вы все никак не перестаете за них заступаться. Так неудивительно, что за своих тем более.

А представьте себе, что аналогичный закон принят в отношении ВКП(б) и (например) т. Сталина. Как вам понравится отсутствие возможности высказаться по их поводу? И потенциальная возможность сесть за слова...
И попробуйте себе мысленно представить реализацию должностными лицами государства действий по отношению к гражданам, которые "публично проявляют неуважительное отношение"... 
Вам не кажется всё это бредом? 
    

Дословный перевод на "общепонятный": 1. граждане Украины, иностранцы, а так же лица без гражданства, которые публично проявляют неуважительное отношение к лицам, указанным в статье 1 данного Закона

Уважаемые украинцы! Разберитесь пожалуйста с переводом - кстати у вас вообще официальный перевод закона на русский существует? А то один обвиняет Солонина, что он неправильно с украинского перевел, а другой тот же перевод употребляет.

Насколько я знаю, юридическую силу имеет только украинский текст. Но официальные переводы законов на русский, по моему, существуют. Например, официальный перевод Конституции.

Например, официальный перевод Конституции.

Вопрос был про перевод обсуждаемого закона. Сами украинцы переводят текст по разному, но предъявляют уважаемому М.С. претензии по поводу неправильного перевода слова "зневажливе".

Комментарий удален

Извиниите, но у кого-то и Сталин в героях, у кого-то - Бин-Ладен.

А плохо знать язык вполне может украинский судья.

специально для любителей удобных для вазмущения (по поводу того, что им "не дают" обливать помоями героев других стран) переводов:

Еще раз повторю специально для Вас - нам никто не может запретить критику кого угодно. Не дают - вам. И почему бы вам не разобраться между собой - какой перевод правильный. Вы ведь ни разу не возразили своим соотечественникам (даже бывшим), которые употребляли другие переводы. А уважаемому М.С. возразили и довольно грубо.

Избранные места из переписки с друзьями, которые дали согласие на публикацию этих мест.

Разговор по поводу фильма www.youtube.com/watch?v=6u_mbEa9L6M

А:

Что касается Вашей мысли написать статью, дабы "проговорить" эти темы еще раз, То, по моему мнению (не обижайтесь) это не ко времени. Это , между прочим, подтверждает негативная реакция Запада на героизацию УПА. На примере моей , в недавнем прошлом довольно совковой семьи, лозунг "Слава Украине!" приобрел абсолютно современный (не связанный с УПА) оттенок. И именно этот новый оттенок (без копания в прошлом) и играет максимально объединительный эффект в нашей ситуации. Да и Вы вчера сказали, что в любой войне каждая из сторон совершает преступления...

Б:

А,  извините, что не ответила сразу – была в цейтноте. Спасибо за фильм – обязательно посмотрю, что же касается моей возможной статьи, то независимо от меня эта тема уже стала активно обсуждаемой. Это будет продолжаться до тех пор, когда не останется белых пятен. Негативная реакция Запада для меня означает только то, что об этом нужно говорить – Запад для меня далеко не всегда священная корова. К примеру, сотрудничество с СССР  во время Голодомора, как и вообще сотрудничество со Сталиным (и пр. бандитскими лидерами Союза) – позорная страница в истории Европы (и Америки тоже). Да, лозунг "Слава Украине!" теперь популярен, но еще полгода тому назад Умланд (и др.) уговаривал не пользоваться лозунгами УПА, потому что это может не понравиться Европе. Еще пару лет назад нам нагло врали, что голодомора не было, а потом, что был, но уж никак не геноцид. Да плевать мне на то, что кому нравится – любите меня (нас) такой, какая я есть, и говорить я буду то, что думаю, а не применительно к ситуации (такая моя позиция не касается наших общих с Европой ценностей). И я в некотором смысле буду устанавливать правила, потому что если нынешние порядки позволяют спокойно вторгаться в мой дом и убивать моих близких (каждый убитый – мой близкий), то совершенно очевидно, что их пора менять.

Правильно, на войне все совершают преступления, но почему тогда коммунисты до сих пор не считаются преступниками (в общецивилизационном масштабе), а вот УПА (да и Украина вообще) постоянно под прицелом негодующих русских с портретами Сталина в руках (ну и Европы, до сих пор находящейся под их влиянием)? 

Обижаться на критику было бы странно, я и сама критикую. Выяснение (прояснение) фактов прошлого я бы не называла "копанием". Любая проясняющая работа – задача специалиста.

А:

Запад, вообще, можем вывести за скобки. К тому же Запад , действительно, разный ( в частности, британские спецслужбы, насколько я помню, поддерживали УПА).

Я просто уверен в том, что большинство наших ребят на фронте ( к тому же - русскоязычное, в силу исторических обстоятельств), в силу тех же обстоятельств - совершенно несведущее в подробностях бандеровского движения - борется именно за сегодняшнюю - свою- Украину.

Втягиваться сейчас в исторические дискуссии это значит быть в них втянутыми  тем, кому это выгодно.

Вспомните, эти темы всегда всплывали перед очередными выборами в связи с необходимостью влезть во власть ставленникам Кремля.

Я так думаю. И на свободу слова не посягаю. " Каждый пишет, как он дышит..."

 

 

Я одного не могу понять. Почему свергая с пьедестала (совершенно заслуженно и справедливо) одного убийцу, вы (граждане Украины) пытаетесь тут же взгромоздить на этот пьедестал другого убийцу. Ну разве что калибром поменьше... Но убийцу же...

Любой герой войны - убийца. Или вы думаете, что на войне чем-то другим занимаются?

Убийца убийце рознь. Волкодав прав, а людоед - нет.

Боюсь, мы с вами разойдемся в оценке, кто есть кто. Тут и так уже толковище на сотни постов, а все никак не выясним...

Неправда. Слова "солдат" и "палач" - далеко не тождественны.

Ну вот, вы стали путаться в показаниях. Слово "убийца" уже не годится...

Угу. И любой палач - убийца. Но не любой убийца - герой войны. И вопрос был именно, почему украинцы прославяют убийцу-палача вместо какого-то убийцы-героя войны.

Опять 25. Какие ваши доказательства?

Вы даже не посмотрели, под какой статей эта дискуссия ведется?

Не только заметил, но и написал ряд возражений, так же, как и некоторые другие участники дискуссии. Впрочем, если вы считаете ее божественным откровением, то не возьмусь вас переубеждать.

Так зачем дурака валить и еще раз спрашивать? Есть документ, в которым эффекты действии гауптмана Шухевича отображены достаточно образно. Есть тоже, как же бы нет, неумелые попытки анонимного интернетового тролля замутить воду, но на это никакого внимания обращать мы не обязаны...

но и написал ряд возражений

Типа "за все в жизни приходится платить", "Цель оправдывает средства"? Других не припомню.

Скажите пожалуйста, уважаемый Michal, как поляки относятся к великому русскому полководцу А.В. Суворову?

Памятник Суворову где-то стоит. В хорошем состоянии, никто его не трогает.

(живого Суворова, ессно, посадили бы в тюрьму за военные преступления; благо у них нет срока давности...)

 Памятник Суворову где-то стоит.

    Не могли бы Вы уточнить где именно, потому что я не нашел никакой информации. А как с  памятниками Ленину?

Извините, помешал, памятник Кутузову стоит где-то в Силезии. Памятника Суворову, кажется, нет.

Памятников Ленину тоже, кажется, нет. И улиц Ленина нет.

Спасибо.

В Гродно есть улица Суворова. Сейчас это Беларусь, но в суворовские времена в наших местах он "хорошо" отметился.

Как при советах назвали, так и осталось.

А каково отношение в Польше к АК?

А каково отношение в Польше к АК?

Извините, но здесь в третий раз этот вопрос задается. Читайте пожалуйста дискуссию. Нет в Польше закона, запрещающего презрительно относиться к АК.

Любой герой войны - убийца. Или вы думаете, что на войне чем-то другим занимаются?

Так в чем Ваша претензия к Сталину? Все ведь убивали: Сталин, Маннергейм, Рузвельт...

Все ведь убивали: Сталин, Маннергейм, Рузвельт...

Ну да? Разницу не видите, Шимон? Кого Маннергейм и Рузвельт убивали в мирное время, я уж не говорю в своей стране?

Вы не поняли сарказма? Ну, а Шухевич убивал и в своей стране тоже (а также в Белоруссии, которая ему ничего плохого не сделала). И если бы мог, то, вероятно, и в мирное время тоже. А в немирное убивал все же преимущественно мирное население.

 если бы мог, то, вероятно и в мирное время тоже (убивал бы)

Вот это и есть глумление, когда вбрасывают какое-то недоказуемое обвинение-подозрение. Т.е. кидают комок грязи в  человека, надеясь, что что-то прилипнет.

Я очень рада, что благодаря принятому в Украине закону, Вам придется говорить такие гадости, забравшись  под кровать, включив воду и выключив телефон.

А вот присутствующие украинцы выражали уверенность\надежду, что не придется. И я Вас должен разочаровать: лично мне вряд ли придется. Вот среди украинских защитников этого закона едва ли не половина назвала Бандеру или Шухевича нехорошими словами.

А Вы почитайте программу ОУН, составленную именно в мирное время. Ее здесь кто только из украинцев фашистской не называл. Вы вот только тверды в вере.

Ну, хорошо. А если я скажу, что Шухевич совершал преступления в военное время, что признано, например, украинскими учеными? Это законом разрешено? Где в тексте закона упоминается разница между временами? Вы явно путатете обсуждаемый закон с законами о клевете.

Вы явно путатете обсуждаемый закон с законами о клевете.

Ага! значит признаете, что Ваша фраза

"И если бы мог, то, вероятно, и в мирное время тоже."

тянет на клевету.  Я тоже так думаю.  Наши журналюги всегда используют словечки типа "вероятно" или сослагательное наклонение, сочиняя свои клеветнические опусы. И если бы Вы написали такое об обычном гражданине, то да, его бы защитил закон о клевете. А если о Р.Шухевиче - то его защитит обсуждаемый закон.

И уж точно статья с названием "Гауптман Шухеич..." в Украинской прессе не выйдет. Потому что - вранье, что Вам недавно элементарно доказал komrad777 - komrad777 на 4-й странице. Вранье в отношении людей, воевавших за независимость Украины,  закон допускать не будет. А исторические исследования - без проблем. Об этом говорит и Александр Гогун в недавнем интервью, кстати, настоящий профессионал, специалист по УПА. Из России ему пришлось уехать, хоть и нету у нас закона, который так напугал вас всех, а работать по теме УПА историк не смог. Потому что беззаконие, которое всегда хуже закона.

А если я скажу, что Шухевич совершал преступления в военное время, что признано, например, украинскими учеными? Это законом разрешено? Где в тексте закона упоминается разница между временами?

Боже мой, что с Вами, Шимон!!!Разница не между временами, а между фактическим действием и Вашим, ничем не доказанным предположением., те. фантазией, причем оскорбительной.

Если обвиняете Р.Шухевича в совершенных преступлениях, то приводите доказательства, документы свидетельствующие о преступных действиях. А то - гауптман Шухевич! Тщательнее надо!

тянет на клевету.  Я тоже так думаю.

А кто еще? Ни я так не думаю, ни суд в свободной стране так не подумает. Речь же не о фактах, а о моем мнении, моей оценке, основанной на программных документах ОУН довоенного периода, и на действиях Шухевича в военное время против мирных людей. Так что даже частное лицо могло бы и проиграть в суде дело о клевете, а уж публичное... Да, закон его защитил, чего при демократии не делают. Причем закон не носит временного характера, на период войны.

Потому что - вранье, что Вам недавно элементарно доказал komrad777 - komrad777 на 4-й странице.

По поводу гауптмана там всего лишь недоверие. И, разумеется, ссылка на работу историка избавляет ссылающегося от обвинения в клевете. Разве что было постановление суда касательно этой работы. Вам ли не знать - Вы же профессиональная журналистка, насколько я понял?

Вранье в отношении людей, воевавших за независимость Украины,  закон допускать не будет. А исторические исследования - без проблем.

??? Во-первых, где в тексте закона это сказано? Приходится ссылаться на Гогуна, а не на закон. Во-вторых, у исследователя как раз должно быть право на ошибку. Например, израильский закон об отрицании Холокоста не распространяется на научные исслледования, а не только на правильные исследования.

Т. е. не исключено, что такой будет практика применения этого закона в Украине, но я критиковал текст закона, а не практику, еще неизвестную.

Из России ему пришлось уехать, хоть и нету у нас закона, который так напугал вас всех, а работать по теме УПА историк не смог. Потому что беззаконие, которое всегда хуже закона.

Да я не сомневаюсь в этом. И вообще не стал бы приводить Россию в качестве примера для подражания в области свободы слова. Разве что в духе "вот даже в РФ терпят...".

Разница не между временами, а между фактическим действием и Вашим, ничем не доказанным предположением., те. фантазией, причем оскорбительной.

Еще раз: где в законе разница между верным и неверным утверждением? Он же совсем не об этом. А моя оценка фактических действий кому-то покажется оскорбительной.

Если обвиняете Р.Шухевича в совершенных преступлениях, то приводите доказательства, документы свидетельствующие о преступных действиях.

Вы нашли ошибку в приведенных документах? И я уже приводил мнение украинских историков об ответственности Шухевича за Волынскую резню.

Столько слов, и все голые.

Ничего, что мы - в ветке, где приводится одежда этих слов? Вы вообще читали комментируемый материал? По поводу законов о клевете и обсуждаемого закона есть что возразить? Вот когда нет, это и есть голословное утверждение.

Возьмем крайний случай: человек, которому промыли мозги, просто по ошибке обвинит Шухевича в том, чего тот не совершал. В демократической стране за это судят? Тогда  и за необоснованную критику Сталина надо?

Столько слов, и все голые.

Плагиат

:-) Мне вернули мое же высказывание. Легитимно.

Я очень рада, что благодаря принятому в Украине закону, Вам придется говорить такие гадости, забравшись  под кровать, включив воду и выключив телефон.

Это откуда у Вас такие иллюзии? Может быть Вы у себя дома к этому привыкли, а уважаемый Шимон вроде бы живет в свободной стране.

уважаемый Шимон вроде бы живет в свободной стране.

Причём той, где воду экономят и просто так, чтобы поговорить, не включают.

В кране нет воды, потому что жиды - кто ругает Бандеру и Шухевича, кто хвалит.

То-то вечно разговоры об уровне Кинерета. После этого закона совсем обмелеет.

Хотя сейчас почти совсем перешли на опреснительные установки, кажется.

http://ok.ru/khmeln/topic/63893068491581

Без комментариев.

Предлагаете вступить?

Куда? 

В эту вашу группу.  

Прокомментируйте, пожалуйста - линк (уже?) не работает...

На фотографии Петр Николаевич Краснов, донской казак с георгиевской лентой на груди. А в фашисткой форме он потому, что во время второй мировой войны занимал пост начальника Главного управления казачьих войск Имперского министерства восточных оккупированных территорий. Рядом на фотографии памятник этому яркому представителю донского казачества в станице Еланской Ростовской области. Видно, что донские казаки чтут героя. В то время как атаман Краснов командовал управлением казачьих войск в гитлеровском министерстве (более 18 000 строевых казаков), пугающий антифашистов Степан Бандера с 1941 по 1944 находился в концлагере Заксенхаузен как политзаключенный. Самое странное, что эти два факта не создают противоречия в головах борцов за «национальную, русскую, антифашистскую идею»

Это цитата из ссылки, а не моё, чтобы не возникало лишних вопросов.

Спасибо.

Не по теме. И без УПА. Обвиняемый в хатынских убийствах 93-летний Катрюк скончался в Канаде

Владимир Катрюк – уроженец Северной Буковины, западноукраинского региона, в 1942 году вступил в 118-й батальон охранной полиции Schutzmannschaft. До недавнего времени он являлся единственным оставшимся в живых известным членом 118-го батальона. Командовали им офицеры украинского происхождения под руководством немецких офицеров зондеркоманды СС «Дирлевангер», которая впоследствии была преобразована в 36-ю дивизию СС. Именно на совести ее командира Оскара Дирлевангера – приказ о «коллективном наказании по подозрению в связях с партизанами» – об уничтожении всех без исключения жителей деревни Хатынь.

Кроме того, команда Дирлевангера «отличилась» особой жестокостью при проведении других карательных операций СС и в подавлении Варшавского восстания. По данным историков, подразделение комплектовалось из так называемых асоциальных элементов – браконьеров и уголовников: «Это была шайка бандитов, для которых главное – грабить и пьянствовать. Возьмите комвзвода Мелешку... Форменный садист, буквально шалел от запаха крови», – признался впоследствии и начальник штаба 118-го батальона Григорий Васюра на судебном процессе в 1986 году.

Выделенное похоже частично на современных бандитов Донецка и Луганска.

Катрюк причастен к убийству 149 гражданских лиц, в том числе 75 малолетних и несовершеннолетних, а также уничтожению всех жилых домов в деревне. "Катрюк, действуя по указанию немецких офицеров умышленно, совместно с Васюрой, Мелешко и другими лицами... выгнали жителей деревни из своих домов и сводили в одно место на улице. Затем всех их, включая стариков, женщин и детей

Этнический национализм в Украине не имеет больших шансов на победу не потому что он заклеймен на нашем форуме и не потому что расизм аморален, а потому что расизм в Украине неэффективен. Потому что в свержении режима Януковича этнические националисты себя не проявили. Даже в боевых действиях украинские этнические националисты не были решающей силой, больше себя проявили русскоязычные футбольные фанаты. Первой жертвой был русскоязычный армянин, второй - русскоязычный белорус. Не говоря уж о поддержке Майдана русскоязычным многоэтническим Киевом.В батальонах ОУН и Правый сектор служат иностранцы и представители многих этносов, включая русских, которые общаются на русском.Для эффективного опора русской агрессии идеология интегрального национализма была вынуждена отойти на второй, третий или даже десятый план. На первый план вышел политический национализм и политическая нация.

Первой жертвой был русскоязычный армянин, второй - русскоязычный белорус.

Сергей Нигоян был украиноязычным армянином, ибо он вырос в днепропетровской деревне и для него украинский язык являлся достаточно органичной составной частью его личности. (Точно также известного журналиста Георгия Гонгадзе можно назвать украиноязычным грузином  — и не только потому, что у него мама украинка). А насчёт белоруса, да, пожалуй,  правильно.

Абсолютно верно, уважаемый Вогул.

Часть украинцев не страдает комплексом "жертвы". В этом можно убедиться на примере номера журнала (за 2013 год), посвященного событиям на Волыни. http://www.ji.lviv.ua/n74texts/74-zmist.htm  . Журнал издается во Львове. Одна из статей называется "Українські інтерпретації Волинської різанини" http://www.ji.lviv.ua/n74texts/Portnov_Ukrainski_interpretacii.htm

Спасибо.

Огромное спасибо.

Спасибо - это очень интересно.

Желательно прочитать ВСЕ статьи из этого выпуска журнала, кстати за 2013 год

http://www.ji.lviv.ua/n74texts/74-zmist.htm

Комментарий удален

Найгероїчнішу сторінку в історії УПА становить її боротьба  з совєтським режимом,(а не резня на Волыни, как хочется видеть это некоторым) 

А кому ж хочется видеть в резне героическую страничку? Вот уж не тем, с кем Вы полемизируете.

Кстати, об ответственности Польши за ситуацию в Зап. Украине у Солонина написано.

"Хатя одна из статей в ссылке - это статья Портнова ... (советник Януковича и тот еще черт)" 

Существут два Портнова. Первый - политик - "Андрі