Гауптман Роман Шухевич в Белоруссии. 1942 г..

Тоже оффтоп:

МН17: «Улики, подтверждающие, что рейс МН17 был сбит ракетой БУК»

 из старого MH 17

«Алмаз-Антей»: Малайзийский Boeing над Украиной был сбит зенитной управляемой ракетой

"Аноним" проявился.

советник генерального конструктора концерна «Алмаз-Антей» Михаил Малышевский.

По словам Малышевского, ракета не могла быть запущена из населенного пункта Снежное, как это утверждалось ранее. Она была запущена из района южнее населенного пункта Зарощенское на Украине

Кроме того, ракета комплекса «Бук-М1» могла принадлежать только Украине, в России ее сняли с производства в 1999 году, заявил гендиректор концерна «Алмаз—Антей» Ян Новиков. «Данная ракета комплекса „Бук“ была снята с производства в 1999 году. То есть ни концерн, ни его предприятия не могли поставить эти ракеты в XXI веке кому бы то ни было»

Кроме производства есть еще складское хранение.

Отошли на заранее оборудованные позиции и закрепились. Все остальные версии считать недействительными. А шо делать со свидетелями, найденными главредом "КП" Сунгоркиным? Диспетчер пьёт горькую и продолжает утверждать, что лично знает украинского пилота штурмовика, сбившего рейс MH17.

Однако без казуса не обошлось: «Алмаз-Антей» использовал на пресс-конференции «подделанные» снимки Минобороны.

Бук горел на параде в Чите 9 мая 2015г. https://www.youtube.com/watch?v=S2DRni6c0Z0

На горевшем Буке ракеты 9М38М1 - те самые, о которых на пресс-конференции гендиректор концерна Алмаз-Алтей (конструирование и производсвто ПВО) заявил "Итак, главный вывод пресс-конференции: малазийский Боинг был сбит ракетой 9М38 (М1) ЗРК Бук-М1, они есть только у Украины, у России их нет" https://twitter.com/i_korotchenko/status/605696249464012801 Как различить ракеты: на официальном сайте Путина фотография http://static.kremlin.ru/media/events/photos/big/41d4a72683bdda904b09.jpeg слева новая ракета 9М317 (с хордой крыла короче), справа старая ракета 9М38М1 (с хордой крыла длиннее). Чертежи ракет можно посмотреть например на https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Missiles И сама горевшая на этом параде в Чите пусковая установка (СОУ) внешне такая же, как сбившая малазийский самолет, т.е. М1 или М1-2. У более новой М2 крышка радара совсем другой формы.

К сожалению я не специалист по "Буку".
Я служил командиром расчёта пусковой установки комплеса "Круг" - это предшественник "Бука".  Так вот на "Круге" гарантийный срок у ракеты был 5 лет. Как только ракете исполнялось 5 лет её отправляли на полигон, и отстреливали на учебных стрельбах. 
Было бы очень интересно выяснить аналогичный гар. срок у ракеты "Бука"...  
А срок хранения 16 лет вызывает у меня лично одни вопросы. 

 Термин "тролль" происходит от английского to trawl, "ловить сетью" - тролли прочёсывают форумы сети в поисках внимания (trawl for the attention). Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном. Его интересует только внимание к его персоне - и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание.

Еще и отвлечь внимание от сути вопроса.

Еще раз: Бук горел на параде в Чите 9 мая 2015г. https://www.youtube.com/watch?v=S2DRni6c0Z0   с такими ркетами. У нас в частях и на складах чего только нет, потоком идет вооружение и боеприпасы в Донецк и Луганск, бывает и новая техника засвечивается, каковая только у нас.

Позвоните им, задайте этот вопрос, здесь не об этом. Чего здесь троллить?

"Юрий - prihodko " - Оффтоп: У меня на корабле (70-е гг),сигнальщиками были два брата Приходько (с Украины), хорошие ребята, только пришлось их как специалистов самому готовить, учебки не готовили - и флажный симафор, и азбуку Морзе (световая сигнализация прожектором), и флаги расцвечивания (военно-морского свода сигналов) и их значение, МППСС............  Глупых вопросов не задавали.

На самом деле:
В интернете «троллями» называют лиц, провоцирующих эмоциональную перепалку (с переходом на личности), преследующих других пользователей или выдающих себя за других людей. 

Автору Танаха запретят въезд в Россию?

(не мое, лишь повторяю)

11 ЗАПОВЕДЬ: НЕ ЗАРЫВАЙСЯ

Честно говоря, давно пора было: там же, на каждой странице буквально – разбой, военные преступления, массовые убийства, изнасилования девственниц. Статья на статье. Причем, что интересно, преступники сплошь евреи – и налицо действия в составе организованной группы!

То есть, во всех отношениях удачный случай.

И все-таки, на месте уральских прокуроров я бы притормозил, от греха подальше.

Видите ли, в чем дело... как бы вам сказать... Дело в том, что глава этой преступной группировки (не будем называть его по Имени)... он ведь не обычный  гражданин какой-нибудь... Он ведь, типа, Господь ваш, вы в курсе?

И не просто так устраивал мочилово, отраженное в Пятикнижии, а – устанавливал вертикаль власти. Это государственная необходимость была, а не обычная уголовщина. Чуете, куда идет?

Не по теме.

http://censor.net.ua/video_news/338484/a_potom_bld_kombat_uvidit_kak_my_budem_bashit_videozapis_s_telefona_rossiyiskogo_spetsnazovtsa_aleksandrova

Это русский спецназ?Детский сад какой то.Но и в Африке дети - убийцы были востребованы.

По теме, но с другой стороны, статья Сергея Баймухаметова

В 1994 году в Москве, на территории храма Всех Святых (у метро "Сокол"), создали православный мемориал "Примирение народов России, Германии и других стран, воевавших в 2-х Мировых и Гражданской войнах".

На постаменте высечено: "Атаманы: Краснов, Шкуро, Доманов, Султан-Гирей Клыч, Павлов, фон Паннвиц, Кононов, Зборовский, генералы: Кутепов, Миллер, Михайлов, Каульбарс, Туркул, Хольмстон-Смысловский, Скородумов, Штейфон. Воинам Российского общевоинского союза, Русского корпуса, Казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и отечество". Надпись неточная. 15-й кавалерийский корпус назывался "XV казачий кавалерийский корпус СС ".

Значит, это они, казаки-эсэсовцы сражались "за веру и отечество"?

Русский корпус (первоначальное назание «Русская охранная группа») воевал против югославских партизан. Подчинялся германскому хозяйственному управлению в Сербии, затем был включен в состав вермахта. .....

Кутепов возглавлял Российский (Русский) общевоинский союз, склонявшийся к сотрудничеству с нацистами еще до прихода Гитлера к власти, но в прямых контактах с фашистами генерал не был замечен. Выкраден чекистами в 1930 году.

А все остальные - воевали в составе армий вермахта и СС против СССР и союзных войск. После Краснова и Шкуро самый заметный из них - генерал войск СС, группенфюрер СС, Походный атаман Казачьего стана Гельмут Вильгельм фон Паннвиц..............

Значит, это они, казаки-эсэсовцы сражались "за веру и отечество"?

Конечно, они сражались за веру и Отечество. Как и украинские эсэсовцы и полицаи. Только негодными средствами и против (или по крайней мере без поддержки) большинства своего народа.

Конечно, они сражались за веру и Отечество.... Только... по крайней мере без поддержки большинства своего народа.

А как Вы это "большинство" подсчитали? Откуда уверенность в "большинстве"?

А как Вы это "большинство" подсчитали?

Так его не надо подсчитывать. Движение, поддержанное большинством народа, победило бы.

 Движение, поддержанное большинством народа, победило бы.

Ой, я Вас умоляю (извините, не знаю как к Вам обращаться, уж очень ник забористый, а постоянно его копипастить утомляет) . Вы так до сих пор и не поняли, почему и какой ценой досталась победа Советскому Социалистическому Союзу над Национал - Социалистической Германией. А вроде книги хозяина этого сайта читали, Суворова, наверное, тоже.

А вроде книги хозяина этого сайта читали, Суворова, наверное, тоже.

Уважаемый Олег! Вы меня можете звать просто Ник :) Да, я читал и Суворова, и книги уважаемого М.С. И именно они помогли мне окончательно утвердиться в своем мнении. Победа досталась СССР (и не только ему, но союзникам тоже) огромными человеческими жертвами. И именно уважаемый М.С. убедительно показал, что пока народ не хотел воевать, ни о какой победе не могло быть и речи.

Просто дополнить цитатой

Я написал семь книг, извел очень много бумаги, чтобы отстоять простой тезис: воюют не танки и не самолёты, воюют или не воюют люди.

уважаемый М.С. убедительно показал, что пока народ не хотел воевать, ни о какой победе не могло быть и речи.

Ник, уважаемый М.С. убедительно показал, на мой личный вгляд, что народ воевать за СССР не хотел. Миллионами сдавался в плен, десятками тысяч бросал технику и вооружение, сотнями тысяч тонн боеприпасы, запасы, продовольствие и т.д. А потом его заставили воевать жестокостью, загрядотрядами и штрафбатами. А вот с тем, как Марк Семёнович пишет, что начиная с 1943-го года народ искренне пошёл воевать, я как раз и не согласен. Никогда он воевать за советскую власть не хотел, ни в 1941-м, ни начиная с 1943-го. Ему (народу), просто деваться уже некуда было. Сталин переломил ход войны и народ свой через колено. И народ просто прекратил даже и такое пассивное сопротивление ему, как нежелание воевать.

 А вот с тем, как Марк Семёнович пишет, что начиная с 1943-го года народ искренне пошёл воевать, я как раз и не согласен.

Зачем же Вы ссылались на Солонина, если Вы с ним не согласны?

Зачем же Вы ссылались на Солонина, если Вы с ним не согласны?

Так я не во всём же с ним не согласен. В большинстве, что он пишет, согласен.

 В большинстве, что он пишет, согласен.

Но Вы привели Солонина как аргумент по поводу именно того тезиса, с которым Вы у него не согласны. А Суворов мне кажется еще меньше сомнений высказывал в боевом духе Красной Армии. Он больше упирал на то, что она готовилась к наступлению и оказалась неподготовленной к обороне.

уважаемый М.С. убедительно показал, на мой личный вгляд, что народ воевать за СССР не хотел.

Но это совсем не значит, что он хотел воевать против СССР. Да еще на стороне Гитлера. А потом очень многие хотели воевать за СССР. Это была для них единственная возможность воевать за Родину.

Ник, уважаемый М.С. убедительно показал, на мой личный вгляд, что народ воевать за СССР не хотел. Миллионами сдавался в плен, десятками тысяч бросал технику и вооружение, сотнями тысяч тонн боеприпасы, запасы, продовольствие и т.д. 
---------------------------------
Насколько я помню, уважаемый М.С. действительно писал, что в 1941 народ воевать за СССР действительно не хотел. 
Но к концу 1941-началу 1942 народ (в первую очередь - славяне и евреи) шкурой почувствовал, что речь идёт о его физическом существовании, о его выживании, как народа и начал воевать с немцами всерьёз, по взрослому. С этим тезисом уважаемого автора я полностью, на 100%, согласен. 

насколько помню я, уважаемый М.С.предполагал, что вторая гражданская  кончилась к концу 1942 года

Было бы очень интересно услышать "почему". "Какой ценой" я знаю.

Я поражен. Вы высказали такую очевидную мысль и получили столько "-".  Это при том, что хозяин сайта - антинацист, что тоже очевидно.
Тогда что за публика правит бал на этом сайте? 

Тогда что за публика правит бал на этом сайте? 

Жидобандеровцы. :)

Это весьма пародоксальное определение.

Как его может глотать не поперхнувшись обыватель не понятно...

Подробнее

Эта обширная группа включает в себя следующие категории "чужих":
1. Все, кто живет западнее Востока и поэтому попали под тлетворное влияние Европы.
2. Все, кто носит украинскую символику и поэтому предали идеалы, за которые деды воевали.
3. Все, кто чему-либо учился и тем самым проявил свою чуждую классовую сущность.
4. Очкарики. Явно сильно умные, а значит, не наши.
5. Украиноязычные. Очевидно.
6. Киевляне. Ну не наши они, какие-то не наши, нутром чую.
7. Евреи. Тут всё понятно.
8. Велосипедисты.

Да я о том, что  по официальной версии одни резали других.

Как его может глотать не поперхнувшись обыватель не понятно...

Вы не поперхнулись, когда написали, что Шухевич - мой герой.

Ув. Лина, это было обоснованно, вы допускаете сотрудничество с нацистами. Шухевич бесспорно это и делал.  

Конечно, если говорить более длинно, то поскольку участие Шухевича в убийствах мирных жителей спорно то он может быть вашим героем, но вы помните размер того окна что нам остался в нити..

Покрайней мере первый отбор вы прошли. Тут противоречий нет.

Делать героем Шухевича может только тот кто допускает сотрудничество с нацизмом.

Разве это ложное утверждение?

Но обратное неверно, а Вы именно обратное утверждали.

Трудно объяснить что-либо человеку, у которого проблемы с формальной логикой.

Ув. Шимон, все так, эта была краткая реплика в полемике, здесь я уточнил что Шухевич может быть ее героем потому она допускает сотрудничество с нацизмом. Это более строгое, полное варыжение. Мы обсуждали один конкреный признак - сотрудничество с нацизмом,  относительно него  это так. Дальше в этом дереве логики мы не продвинулись.

Я вел речь о наличии у нее необходимых условий а не достаточных.  Необходимые  у нее есть. Я прекрасно понимаю что Шухевич  может и не быть ее героем по другим причинам,  что он например не израильтянин или героев у нее не бывает в принципе, да  мало ли что.

Шухевич не может быть моим героем строго так как я не допускаю возможности сотрудничесва с нацизмом. 

Полемика о том герой Шухевич или нет, всегда сводится к заявлению об отсутствии достоверных доказательств его участия в убийства мирных граждан.

В вопросе нац.героя это не требуется, достаточно достоверных данных о сотрудничестве с нацистами. Именно поэтому я вел речь о допустимости такого сотрудничества.

Понимаете,  сперва Вы говорили не о необходимых условиях, а о результате - утверждали, что Шухевич является героем для ув. Лины. И вот это никак не следует из признания принципиальной возможности сотрудничества с нацистами, при определенных обстоятельствах.

Да это я это признал уже несколько раз,  ув. Лина не отвечала - я угадывал. Побуждал  к ответу. Не к тому который нужен мне а к любому, никакого ж не было.

Ув. Лина (а не "она") сразу ответила смайликами. По всей предыдущей дискуссии было предельно ясно, что Шухевич для Вашей собеседницы героем не  является.

Не соглашусь, у ув. Лины, на мой взгляд имелись признаки двоемыслия.

Или у Вас - признаки черно-белого видения мира и прямолиейного мышления.

По узкому кругу вопросов,  да, так и должно быть.

:-) Но каждый конкретный вопрос - узкий, и для объемного видения мира не остается места.

По конкретному малому списку вопросов.

Видимо, этот малый список так мал, что у Вас с уважаемой Линой не совпадает.

она не отвечала - я угадывал

Это несправедливо, уважаемый Михаил. Отвечала прямо несколько раз. Просто Вы никак не хотели поверить в мою потрясающую беспринципность. :)

Лина, это было обоснованно

Это было очень глупо. ВСЁ.

Хотите уяснить что я имею в виду - спрашивайте, уточню. Не предполагайте.

Достаточно Вы на мой счёт сделали "предположений", которые я считаю, мягко говоря, некорректными. Мне оправдываться надоело, правда.

Я тоже могу в такую игру поиграть.

Вы давно кровь христианских младенцев пробовали?

Я вас спрашивал прямо несколько раз.

Вот поставлю я Вам минус, хотя стараюсь вас не минусовать - не забанивать же Вас, жалко. А минус - за пустой трёп. 

Предлагаю закрыть эту тему. По крайней мере до тех пор, пока Вы не ответите на вопрос о младенцых. Вы их на завтрак употребляете или на ужин?

Нет. Не употребляю.

Здесь плюсуются в основном  плакатные выражения, обсужать вопросы болевые не поощряется.

Общение  становится пустым трепом, когда в двадцати сообщениях повторяется один и тот же вопрос,  тут я с вами согласен. В продолжении можно и о съедобности младенцев поговорить.

Нет. Не употребляю.

А зря. Рекомендую.

Жидобандеровцы. :)

Вы напрасно иронизируете. Я обычно не обращаю внимание на минусы (кроме как чтобы понять, что в моей позиции вызывает негативное отношение) и не комментирую их. Но в этой ветке мне действительно неоднократно ставили минус за констатацию фактов или вопрос, при этом сам вопрос оставался неотвеченным. При этом речь идет не об одном-двух минусующих. К сожалению, действительно возникает ощущение, что есть группа читателей, желающих заткнуть рот критикам.

Так на счёт Ваших минусов даже я высказывалась. Предполагаю, что сами факты были раздражающим фактором. Люди не любят факты и неприятные вопросы, Вы знаете. :)

Не переживайте. :)

Не переживайте. :)

Я не переживаю за себя, но не хочется чтобы этот форум использовали не как место дискуссии, а как площадку для пропаганды.

У меня такое ощущение что кто то тут развлекается с кнопками.

Проносится ураган по всем сообщениям, причем минусят без какой то логики.

Хотя,..  практически все мои "наезды"  на нацизм в минусе. 

Похоже многие здесь из за одного сообщения гасят остальные сообщения того же автора.

Поэтому корреляция оценки с содержанием сообщения слаба.

Дело не в тщеславии, я и не надеялся что пойду здесь в фавориты, я как 5-я колона привык.

Но в минусе блокируется ответ. Неужели я больше тролль чем допустимо?

Я надеялся что то поиметь полезного по обратной связи от счетчиков, понял что не выйдет.

........., скажите шо все похожие на фашистов должны гореть в  аду, восторженно заклеймите позором Бандеру  и т.д.  и будет куча плюсов. Будьте гибче кароче:)

Ну вообще то я это уже  сделал, хоть и не умышленно.

----------------------------------------------------------------

Вечер в Москве начался, в плюсе остались только сообщения про мой счетчик.

Я пожалуй пойду..  лучше не читать без возможности ответить..

в плюсе остались только сообщения про мой счетчик

Видите, Вас нарочно забанить не хотят. И сейчас, думаю, если Вы захотите отвечать, Вы сможете. Вас уже доплюсовали обратно, кажется.

Я вполне корыстно, ставил этот вопрос, он меня волнует.

Как здешнее сообщество относится к сотрудничеству с нацизмом?

По другим темам у меня вопросов нет. 

Думаю ваши счетчики мешают вам его обсудить.

Форум читаю почти год. 

Извините, уважаемый Михаил, я никак не пойму, чего Вы хотите.

Народ тут разный и мнения тоже. Всё, что Вы можете, это спросить у конкретных людей, так стоять и кричать: "Братцы, как у вас тут к сотрудничеству с нацизмом относятся?!" - бессмысленно.

Что думаю именно я, я Вам отвечала несколько раз. 
Попробую ещё. 

Да, я считаю, что бывают ситуации, когда можно с ними сотрудничать. Если мальчик видит, что его скрипочка против гопника не помогает, вполне допустимо договориться с другим гопником и вместе сбросить на первого рояль.

В нашем регионе отношения выглядят примерно так:

БЛИЖНИЙ ВОСТОК ДЛЯ ЧАЙНИКОВ

Это очень приблизительно, стрелочки всё время меняются.

Приходится маневрировать, сотрудничать со всякими крокомотами (по обстоятельствам).

Есть тут люди, которые со мной согласны, а есть, которые нет (исходя из своих убеждений и опыта). Как Вы рассчитываете получить однозначный ответ? 

То, что нацизм - это очень плохо, согласно тут, кажется, подавляющее большинство.

Я и не собирался получить однозначного ответа, нет никаких кроме одного Вашего "выбитого с пристрастием", я не ожидал что его превратят в пустой треп.  

Надо действительно заканчивать эту тему,  мне картина ясна Украина, компромисы, Ваши счетчики мешающие эти компромисы обсудить.

Да в чем проблема со счетчиками?  У Вас положительный рейтинг, вес голоса 2.

Я имел ввиду именно  Ваши счетчики,  а не мой. Мой и так в маргинальном состоянии.

Наши счетчики мешают нам обсуждать? Что? Каким образом?

Здесь гасят за вопросы о компромисах в Украине с нацискими организациями.

Точнее за подозрения в симпатиях к нацистам. Неприятно. И за вопросы которые можно растолковать в стиле "а не думаете ли вы все тут чего-то очень-очень плохого?". Тоже неприятно.

Нет ув. Лина, не так, не в симпатиях а в допустимости компромисов в этом вопросе.

Большинство считает что сейчас этот вопрос лучше не обсуждать, все боятся как бы встать рядом с Киселевым.  Боятся этим как то навредить Украине.

Я считаю что это сотрудничество более всего ей и вредит сейчас.

Эти вопросы Вы задаете обвинительным тоном. При том, Вас никто не гасит - рейтинг растет.

Я думаю тут не тон а мои выводы, они появляются здесь впервые.

Здесь гасят за вопросы о компромисах в Украине с нацискими организациями.

Выводы или вопросы? Вы уж решите, пожалуйста.

Это вывод о реакции на вопрос.

Задававшийся обвинительным тоном.

Здесь гасят за вопросы о компромисах в Украине с нацискими организациями.

Вы хотите сказать, что мы не говорим лишнего, боясь минусов? Кто-то, может, и боится, но те, кого Вы называете "вы", как раз не имеют оснований бояться. Те, кто сейчас участвует в дискуссии, все имеют многотысячные рейтинги, можно позволить себе потерять несколько сот пунктов. Вы видели, сколько минусов получил ув. Honey badger, но продолжал отстаивать свою позицию.

Про себя же Вы сами сказали, что проблема не в Ваших счетчиках.

Ув. shimon, то что гасят это факт, а счетчики это как деньги, попрошайка-маргинал ими не дорожит, а имеющий бережет как зеницу ока. 

Факт заключается в том, что Ваш рейтинг растет, остальные,  кроме Вас, вообще могут о нем не думать, а меня не зовут Ув. Лина.

Ув. shimon, извиняюсь, ошибся, у вас пиктограмки похожие.

Тут со счетчиком смешалось два разных вопроса,  замеры по аудитории на конкретных сообщениях и техническая возможность что то сказать. Это разные вещи.

Пиктограмка - израильский флажок? Как удивительно, у всех похож.

Тут со счетчиком смешалось два разных вопроса,  замеры по аудитории на конкретных сообщениях и техническая возможность что то сказать. Это разные вещи.

Так что из них что гасит?

Я говорил о реакции аудитории  на вопрос компромиса по нацизму, которая просматривается через счетчики сообщений.  Вы говорили о рейтинге, это другое.

Что просматривается - можно согласиться, с важной поправкой - как задан вопрос. Вы задавали в форме, многим неприятной. Что гасится - Вы никак не продемонстрировали.

Я трижды упоминал наследников Краснова - РОВС в связи с ДНР ЛНР,

все три раза сообшения сидели в жестком минусе неколыхаясь.

Член РОВС:

http://www.altyn-orda.kz/uploads/0_ca9bd_483d43e0_orig.jpg

И что?

Вам кажется, что кого-то тут надо агитировать против ДНР/ЛНР?

Реч не шла об агитации, тема все та же, сотрудничество с нацизмом. В РОВС много наци.

Должно наводить на мысль, что  здесь уважают РОВС, ну может его историю. 

Конечно не скажу как Юрий "-Я поражен" но все же...

Вадим - vadim-astanin: 03.06.15 10:52

Генералы Краснов, Шкуро, Каульбарс, Туркул, Султан-Гирей Клыч были генералами Российской императорской армии, подданными Российской империи, военачальниками Белого движения и ни разу не были гражданами Советской России ( в отличие от генерала Власова, к примеру). С большевиками они сражались в Гражданскую, сражались и во Вторую мировую. Последовательно, по принципу: "хоть с чёртом, но против Советов". За это я их уважаю.

Я интерпретирую это немного иначе:

За это я их уважаю.

Последовательно, по принципу: "хоть с чёртом, но против Советов".

За этот принцип? В чем разница? Большинство защищавших коллаборационистов здесь пытались доказать, что либо они не совершали преступлений, либо делали это от страха и в силу сложившихся обстоятельств. Здесь же утверждается принцип оправданности "союза с дьяволом" для достижения своей цели.

Для борьбы с другим дьяволом.

Как говорил уважаемый М.С. Гитлер тоже гладил собаку..

Они боролись более за свой мир чем за людей его населяющих.

Быть может, они считали, что Советы для людей ещё хуже.

Вы говорите "Быть может" а история свой ответ дала.

Нацизм токсичен, даже Гитлер и Сталин не решились применить на войне хим.оружие, есть пределы.

Нацизм токсичен

А коммунизм нет?

Мы с вами знаем куда пришел коммунизм в итоге, к "советскому человеку",

он не так токсичен как чистый арийский мир. 

Развитый социализм без крови сдал свои завоевания.

Добавьте сюда отсутствие радикального национализма.

Партийная работа и борьба с врагами велась в обоих лагерях.

Если все трезво посчитать то пожалуй менее токсичен,  даже с поправкой на приобретенный иммунитет аборигена.

Если че, пожалуйста не принимайте как коммунистическую агитацию:)

с "холерой и бубонной чумой" согласен.

Мы с вами знаем куда пришел коммунизм в итоге

К путинизму. К крови и радикальному национализму.

Совершенно верно, законы природы, это называется реакция, резко снята нагрузка происходит залет в противополжную сторону. Причем это так же связано с тем что общество привыкло к тоталитарному управлению, у курс изменен.

Но самого коммунизма то уже нет..

сдал он без крови, уж 20 лет прошло.

Так через 70 лет и нацизм, может, без крови ушел бы...

Он может быть бы и ушел, но на территориях остались бы только раскаявшиеся арийцы.

Он может быть бы и ушел, но на территориях остались бы только раскаявшиеся арийцы.

Совершенно с Вами согласен. Во всяком случае те, кто рассуждает, что нацизм мог уйти мирно, точно бы этого не застали. В странах, освободившихся от коммунистической диктатуры, проживает много бывших представителей сословий, подвергавшихся гонениям. А вот бывших евреев для нацистов не бывает.

Так для евреев и цыган нацисты были хуже, спору нет. Я вообще не жалею о безвременной кончине нацизма, и даже не сравниваю его с коммунизмом. Просто сам аргумент, что, мол, Советская власть ушла мирно, кажется мне неубедительным - мы не можем именно по этому параметру сравнить коммунизм с нацизмом.

Это не самый главный аргумент, советская власть сама перешла в менее людоедские формы сохраняя многонациональный состав страны, никто ее в это состояние силой и санкциями не загонял.  

Ну а уход без крови как дополнение, я думаю что здесь тоже есть какая то заслуга вегетаринского периода социализма, "советский человек" не мог себе представить междуусобные войны. На нац. окраинах, где жизнь была жестче, где были вековые межнациональные обиды, там да, могли зажечь. Так про них и шутили что там советской власти нет.

Опять же: можем мы быть уверены, что нацистский режим со временем не эволюционировал бы в более вегетарианском направлении?

Ну, а сейчас идет скрытая война между Россией и Украиной, и открытая - внутри Украины. Казалось невозможным, а оказалось возможным.

Даже интересно, с чем именно несогласен минусующий.

Я согласен что сравнивать перезревший социализм с умерщвленным нацизмом гитлера не корректно и сложно. Мы вынуждены прогнозировать последуещее развитие нацизма.

Конечно это моя оценка исходя из того что Гитлер реально планировал именно этнические чистки.  А социализм таких целей даже не савил. Этническая дискриминация вызванная разными причинами была, в поздний период не было.

Да, сейчас в авторитаризме, не коммунизме война возможна, в СССР был возможен только Карабах, и то вопреки оффициальной политике.

Прошу, помните что мы сравниваем а не обеляем коммунизм...

Так ведь чистки и дискриминация бывают не только этническими (а они тоже были, дискриминация сохранялась практически до конца Сов. власти). Вы просто выбрали один параметр, по которому нацисты выглядят хуже коммунистов.

Этнические токсичнее, мы же сравниваем.

см. ниже

Михаил - pate: 04.06.15 13:53

Я считаю что сравнивать надо именно на предмет преследования по национальности, по рассовым признакам. Это наиболее "токисчное" преследование.  Вы можете заткнутся, прикинутся своим,  перестать вести разговоры о свободе, поменять город и т.д. Вы будете всю жизнь приседать и говорить Куу.. Но вы будете жить. При нацизме вы не можете поменять форму носа и цвет кожи.

Так я и на это ответил, там же.

Вы можете заткнутся, прикинутся своим,  перестать вести разговоры о свободе, поменять город и т.д. Вы будете всю жизнь приседать и говорить Куу.. 

Единственное приемлемое из предложенного это - поменять город (если поможет). Остальное... Я просто всего этого не умею и долго не протяну. С моим-то языком...

И наоборот: некоторые евреи уцелели при Гитлере. Вопрос вероятности.

Не знаю, почему этот общеизвестный факт раздражает минусующего.

 Я просто всего этого не умею и долго не протяну

Но это Ваш выбор. Умереть за свободу - право свободного человека. Политика геноцида не дает Вам никакого выбора и никаких прав.

А какой выбор был у бывших царских офицеров? У "красных латышей"?

Не следует путать выбор с шансами уцелеть, скрываясь. Такие шансы и у евреев были.

Но это Ваш выбор.

Не вижу для себя никакого выбора. Я просто не умею!!! Даже если сильно захочу: это как цвет кожи.

 Я просто не умею!!!

Не уметь - это тоже выбор :) Толстой сказал: "Не могу молчать!", и его отлучили от церкви. Это был его выбор. И извините меня, конечно, но ни Вы, ни я скорее всего не знаем как бы мы повели себя поставленные перед выбором "Жизнь или смерть" - я говорю не о риске, а об однозначном выборе (если Вы знаете из собственного опыта, прошу извинить за неуместное обобщение). Особенно если речь идет не только о тебе, но и о твоих близких. Хотя я совершенно не согласен с излагавшейся здесь точкой зрения, что оправданно добровольно идти в полицаи или НКВД. Не надо быть первым учеником.

Мой опыт такой, что я всегда влипала в глупые истории из-за своего языка. :)

И очень боюсь, что, даже стараясь подладиться, влипла бы всё равно. :(

Мой опыт такой, что я всегда влипала в глупые истории из-за своего языка. :)

История моей жизни :)

И очень боюсь, что, даже стараясь подладиться, влипла бы всё равно. :(

Все возможно :) Но я все-таки не согласен, что пострадать за свои высказывания и пострадать за цвет кожи - одно и то же. Есть проявление свободной воли. Как я не дорожу свободой слова, я должен признать, что право на жизнь и равенство прав для людей любого этнического происхождения более фундаментальны (другое дело, что без свободы слова их очень трудно добиться).

Но я все-таки не согласен, что пострадать за свои высказывания и пострадать за цвет кожи - одно и то же

И я несогласен. Но я вынужден еще раз получить минус за очередное напоминание, что при Ленине и Сталине пострадать можно было и за факторы, от человека уже не зависящие: прошлую деятельность, принадлежность к определенной категории... И то, что для представителей всех этих категорий были шансы уцелеть, ничего не меняет в сравнении с нацизмом: евреям это тоже иногда удавалось. А цыган, по некоторым утверждениям, нацисты убивали только кочевых...

Этнические токсичнее, мы же сравниваем.

Про "сравниваем" я уже отвечал неоднократно: мы с Вами сравниваем разное. А вот что такое "токсичнее" в данном контексте?

 в СССР был возможен только Карабах, и то вопреки оффициальной политике.

Карабах стал возможен, потому что СССР уже разваливался.

К крови и радикальному национализму.

Не только в России. Но Россия могла и без коммунизма туда придти. Германия пришла ведь.

В нацизм реакция придти пожалуй не могла из страны уже русской.

Для спасения империи надо было создать твердую руку, а нацизм ни как не шел.

Революционеры оседлали тенденцию и сменили вектор,  вышло что вышло.

Была черта оседлости, "Кто был никем - тот станет всем..", "Тюрьма народов"..

Еврейское бытовое подполье вынужденно  существовало еще до революционного движения.

Движущая сила -угнетенные народы, тема "классов" помогла поднять остальных.

У Германиии пути проще, она практически мононациональна, отсюда и разница.

куда пришел коммунизм в итоге, к "советскому человеку",

он не так токсичен как чистый арийский мир.

Ой как спорно.

Добавьте сюда отсутствие радикального национализма.

Т.е. выселение, уничтожение целых народов и народностей коммунистами это не радикальный национализм? Так? Напомнить какие народы, думаю сами помните.

Я здесь уже писал, евреям в СэСэСэРе очень повезло, что Сталина вовремя уделали его ближние соратники, а то гитлеровский Холокост им бы игрой в детской песочнице показался.

Но самого коммунизма то уже нет..

сдал он без крови, уж 20 лет прошло.

А это уже цитата из Вашего поста ниже. Вам мало пролитой коммунистами крови? Сдал он относительно без крови потому, что уже на последнем издыхании был. Путин ему дыхания добавил. Посмотрим как дальше будет. Или будете спорить, что путинизм логическое продолжение совеского коммунизма?

Т.е. выселение, уничтожение целых народов и народностей коммунистами это не радикальный национализм? Так? Напомнить какие народы, думаю сами помните.

А что общего выселение или уничтожение народов, а также антисемитизм имеют с идеологией коммунизма?

Или будете спорить, что путинизм логическое продолжение совеского коммунизма?

Конечно, будем спорить. Разве тотальная коррупция и локальные имперские амбиции являются непременными атрибутами коммунизма? Что нынешний режим является во многих отношениях наследником советского - нет сомнений. Так и нынешняя украинская власть во многом наследует советской, об этом здесь сами украинцы пишут.

А что общего выселение или уничтожение народов, а также антисемитизм имеют с идеологией коммунизма?

Конечно, будем спорить. Разве тотальная коррупция и локальные имперские амбиции являются непременными атрибутами коммунизма?

????????????

Бесполезный спор, Ник. Никто из нас друг друга не переубедит. Завяжем.

Никто из нас друг друга не переубедит.

Так я Вас и не пытаюсь переубедить :) Я аргументирую свою позицию. Умственная гимнастика. Не для того, чтобы кому-нибудь угрожать, а для здоровья. :)

То есть вы разделяете коммунизм как сталинский режим и коммунизм как идеал ( проект, мечту)? Но многие считают, и я считаю, что воплощение коммунизма - это и есть сталинский (ким-ир-сеноский и под.) режим. Так что реальная идеология коммунизма - это антисемитизм, выселение народов, "буржуазная псевдонаука кибернетика"... Это и есть коммунизм, это идеология коммунизма.  А счастье трудящихся и пролетарский интернационализм - это злостное вранье и дымовая завеса.

То есть вы разделяете коммунизм как сталинский режим и коммунизм как идеал ( проект, мечту)? Но многие считают, и я считаю, что воплощение коммунизма - это и есть сталинский (ким-ир-сеноский и под.) режим

Конечно, разделяю. Если бы мы не разделяли мечту и воплощение, люди  бы до сих пор добирались из Монреаля в Лондон морским путем. Ведь глупость первоначальных попыток воплощения мечты человека о полете была очевидна. Люди прыгали с крыльями с высоты и разбивались насмерть. А про теорию летательных аппаратов тяжелее воздуха тоже говорили, что это злостное вранье. И чтобы Вы не подумали, что я марксист, поясню что нет,  я не верю, что интернационализм должен быть обязательно пролетарским (можно найти прекрасные примеры международной солидарности не у рабочих), но да, счастье рантье – это миф. Свободный труд свободного человека – это одна из необходимых составляющих счастья.

Уважаемый Honey badger, позвольте с Вами в данном вопросе не согласиться (сразу хочу заметить, что минус Вам поставили уже до меня;  я вообще считаю, что Вас здесь незаслуженно и неоправданно "минусят", поскольку комментарии у Вас всегда глубоки и серьёзны, -  это моё личное оценочное суждение). Да, от мечты до её реального воплощения порой бывает "расстояние - как от Луги до страны атласных баут"(А.Ахматова). Однако мечты имеют обыкновение сбываться лишь тогда, когда они не противоречат законам природы; скажем, люди много веков мечтали о perpetuum mobile 1-го или 2-го рода, но эти мечтания не воплотятся в реальность никогда, поскольку противоречат, соответственно, закону сохранения энергии и второму закону термодинамики. Точно так же мечта о наступлении Царства Божия на земле, как бы мы его ни называли - коммунизмом, островом Утопия, Городом Солнца или как-либо ещё,- не сбудется никогда, ибо противоречит самой природе человека (люблю это  замечательное место из булгаковского  романа, когда прокуратор, уже под конец  допроса Иешуа, исступлённо кричит: "Оно никогда не настанет!.." Симпатии наши в этот момент, конечно, на стороне обречённого на смерть, но ведь старый циник, "сын короля-звездочёта",  в данном случае прав, тут ничего не поделаешь.). Поэтому я согласен с уважаемой Еленой: коммунизм - это именно то, что мы все имели и  имеем несчастье наблюдать и в приснопамятном СССР, и в Северной Корее, и на Кубе, и в Кампучии времён Пол Пота.  - везде, где пытались "железной рукой загнать народ к счастью". Понятно. что перечисленные случаи сильно разнятся между собой, но, на мой взгляд, подробный анализ этих  различий  следует оставить гурманам, разбирающимся в оттенках известного субстрата (прошу прощения за цинизм; никого не хотел бы обидеть).

 Точно так же мечта о наступлении Царства Божия на земле, как бы мы его ни называли - коммунизмом, островом Утопия, Городом Солнца или как-либо ещё,- не сбудется никогда

Я хоть слово сказал про царство Божие? Я по-моему ясно дал понять что я атеист. Если бы Иешуа сказал, что "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех", я бы с ним согласился. И мои симпатии на стороне Иешуа не потому что он обречен на смерть, а потому что он ее игнорирует и помогает своему собеседнику (а он на него именно так смотрит) избавиться от мучительного приступа мигрени. Пилат же вызывает у меня только жалость, потому что он не может преодолеть страх и сделать то, что ему хочется.

Уважаемый Михаил, интересный расклад получился.

1. Ув. Елена говорит, что реальная идеология коммунизма - это антисемитизм, выселение народов, "буржуазная псевдонаука кибернетика".

2. Вы (хотя утверждаете, что согласны с ней) говорите, если я Вас правильно понимаю, что коммунизм - это красивая сказка

3, Ув. Honey Badger, говорит, что уничтожение народов, а также антисемитизм не имеют ничего общего с идеологией коммунизма

А мне в такой ситуации, как тому рабби из анекдота, остаётся только, поворачивая голову во все три стороны, сказать каждому: "И ты прав".

Моя точка зрения такая:

Да, коммунизм - это красивая сказка и в теории прекрасен. Но на практике он обычно приводит к перечисленым ув. Еленой гадостям. Чем сильнее он внедрился в общество, тем гадостей больше. И происходит это потому, что, как Вы потрясающе точно заметили, ОН ПРОТИВОРЕЧИТ ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ. В сущности это тоже - человеконенавистническая теория. Он ненавидит человека настоящего, реального, земного, грешного. И этим - своей человеконенавистнической сущностью и привлекательностью красивой сказки - опасней, не хуже, а именн опасней, нацизма.

Он ненавидит человека настоящего, реального, земного, грешного.

Это Вы из чего заключили?

А ведь ув. Lina права! (имхо). Ну, может, эмоционально перегнула. "Ненавидит" - это слишком. Неприемлит - это по-моему точнее.

"Ненавидит" - это слишком. Неприемлит - это по-моему точнее.

Постулатов о человеконенавистнической сути идей коммунизма здесь прозвучало много. Аргументов так и не услышал.

Я не знаю, уважаемая Лина, почему Вы решили, будто я считаю коммунизм "красивой сказкой". Нет, тысячу раз нет! И в теории он нисколько не прекрасен, потому что все его теоретические построения насквозь лживы. Если вы из моего поста сделали такой вывод - это значит, что я, очевидно,  крайне неудачно сформулировал свою мысль, в чём искренне раскаиваюсь. На самом деле моё отношение к коммунизму целиком и полностью совпадает с тем,  что Вы написали в последнем абзаце своего комментария (только должен признаться, что  сформулировали Вы всё это гораздо яснее и чётче, чем это мог бы сделать я, и этот Ваш заключительный абзац, на мой взгляд, - настоящий шедевр, без малейшей иронии и преувеличения). 

И в теории он нисколько не прекрасен, потому что все его теоретические построения насквозь лживы.

Именно так лживой называли теорию летательных аппаратов тяжелее воздуха. Ведь не может летать по законам физики! А  потом оказалось, что законы не до конца понимали. В этом и заключается отличие "законов природы" от Закона Божия. Последний дан раз и навсегда (хотя на практике в его интерпретацию постоянно вносят изменения), а законы природы подлежат познанию бесконечно.

Именно так лживой называли теорию летательных аппаратов тяжелее воздуха. Ведь не может летать по законам физики! А  потом оказалось, что законы не до конца понимали. 

Так пока их не до конца понимали, и теории летательных аппаратов тяжелее воздуха были ошибочными. Но их проверка столько крови не требовала.

Очевидно вы меня принимаете за защитника коммунизма. Зря. 

Меньшую токсичность я объясняю фактическим состоянием страны в более поздний период. Кого преследовали или переселяли в 60-е, 70-е и, 80-е годы? Ни как не отрицаю всего того что было в 40-е 50-е годы. У коммунизма было достаточно преступлений, и пролитой крови, но мы же сравниваем. У Германского нацизма они тоже были.  Согласно нацисткой доктрине будущее должно было выглядеть похуже. Даже депортация народов Сталиным это менее токсично чем уничтожение народов по Гитлеру, мы же сравниваем.

В свете именно национального, этнического преследования на мой взгляд было менее токсично. Если б я, русский, написал в анкете что у меня родственники за границей то меня б  не взяли на работу в большинство закрытых ящиков, потому что я мог выехать. Евреев тоже не брали, им было куда выехать. Это преследование по национальному признаку? 

Коммунизм преследовал за другое.

Тем не менее, в большинстве отраслевых институтов на досках почета висят портреты ученых и у половины еврейские фамилии. В республиках существавал приоритет нац. кадров. 

В наше время, на посту ГИБДД в Цукеровой Балке, досматривают машины кавказцев чаще чем бледнолицых, это преследование по национальному признаку?

В аэропортах дотошно досматривают прибывших таджиков, это преследование по национальному признаку?

На станциях останавливают таджиков и спрашивают документы это нац.преследование?

 Или будете спорить, что путинизм логическое продолжение совеского коммунизма?

Конечно не буду, любой строй это логическое продолжение предыдущего. Даже когда они абсолютно различны. Путинизм это не коммунизм, это ординарная, затратная, неэффективная автократия. У нее нет ни целей ни каких либо других задач кроме самосохранения.  Путинизм полностью соответствет главе 8.3  "Авторитарный политический режим" учебника "Политология". ( под.ред. Василика М.А., Тимерманиса И.Е.), по всем пунктам. Тоталитаризм и другие _измы  в других главах, там много несоответствия фактуре.

Если б я, русский, написал в анкете что у меня родственники за границей то меня б  не взяли на работу в большинство закрытых ящиков, потому что я мог выехать. Евреев тоже не брали, им было куда выехать. Это преследование по национальному признаку? 

Дискриминация.

У  нас у подавляющего большинства есть родственники за границей. Тем не менее как-то секретные службы работают. 

В других свободных странах аналогично.

Согласно нацисткой доктрине будущее должно было выглядеть похуже

Для кого? Для евреев - да, для немцев, французов - нет, для славян - непонятно.

СССР не был свободным обществом, безусловно в нем существовали различные формы дискриминации. В данном случае это дискриминация тех кто может покинуть страну.

В первую очередь не арийцев. Сам вопрос весьма сомнительный. Для всех, так как нацизм это тоталитарный режим, только для части минус преследование по нац признаку. 

Для всех

Что для всех? Если бы Гитлер победил, немцы бы получили либеральное общество с "различными формами дискриминации", где НЕ ОНИ были бы дискриминируемы. С совком - не сравнить. 

В данном случае это дискриминация тех кто может покинуть страну.

Угу. И что-то вроде процентной нормы во многие престижные ВУЗы тоже для "тех кто может покинуть страну"?

Если бы Гитлер победил, немцы бы получили либеральное общество с "различными формами дискриминации", где НЕ ОНИ были бы дискриминируемы. 

Почему Вы так думаете? Мы не знаем, что было бы, но то, что было, - было тоталитарным обществом и для немцев тоже. Да, чуть меньше тоталитаризма, чем при Сталине (в целом), но в некоторых отношениях больше, чем при Хрущеве. До либерализма - как Кубе до победы над США.

Наверное всё же я глупость сморозила. :(

Наверное всё же я глупость сморозила. :(

Это тавтология :) Сморозить происходит от греческого moros (глупый) - сравните moron.

Так вы что, намекаете, что я и вторую глупость ... ?!!

Глагол вставляйте сами. :)

Так вы что, намекаете, что я и вторую глупость ... ?!!

Боже меня упаси! :) Сморозить глупость - это уже практически устоявшееся выражение (хотя изначально конечно говорили "сморозил" без дальнейших пояснений). Я просто проиллюстрировал тот факт, что привычное не всегда разумно :)

Здесь вы, ув.  Лина не правы, немцы разные, нацизм неизбежно б преследвал 5-ю колону, врагов нации в немецких рядах, или вы считаете что все немцы должны были б относится к этническими чисткам положительно?

Если бы Гитлер победил, немцы бы получили либеральное общество с "различными формами дискриминации", где НЕ ОНИ были бы дискриминируемы. 

Извините Лина, но никакого либерального общества Гитлер даже близко не предполагал ни для кого с самого начала. Национал-социализм абсолютно не совместим с либерализмом. Именно поэтому не существует "национал-либерализма".

И что-то вроде процентной нормы во многие престижные ВУЗы тоже для "тех кто может покинуть страну"?

В престижном университете, где я учился, на некоторых факультетах процентная норма была ноль.

на некоторых факультетах процентная норма была ноль.

Вы хотите этим сказать, что не было дискриминации? Или что-то другое?

Я так понял, что выделенный для нежелательных категорий процент был равен нулю. Не принимали евреев, и, видимо, немцев и еще, может, кого-то.

Наверное, а то что-то непонятное получается.

Или что-то другое?

Процентная норма ноль для евреев. Принимали только как Вы выражаетесь "полукровок" с правильной национальностью в паспорте. А когда я распределялся в очень серьезное ведомство, мой дипломный руководитель краснея и бледнея спросил: "Извините, но я должен Вас спросить - Вы не еврей?". Уж очень внешне похож :)

Немка у нас была. Никогда не слышал, чтобы немцев не принимали в ВУЗы.

Теперь ясно.

"Никогда не слышал, чтобы немцев не принимали в вузы."

Вот Вам реальная история, уважаемый Honey badger.  В 2010, если не ошибаюсь, году, Нобелевская премия по физике была присуждена двум выходцам из нашей страны: А. Гейму и К. Новосёлову, работающим ныне, кажется в Манчестерском университете, а в своё время окончившим знаменитый Московский физтех. Так вот, у  Андрея Гейма, немца по национальности, когда он после окончания школы попытался поступить в МИФИ (этот вуз, действительно по нашим российским меркам довольно высокого уровня, готовит  специалистов в области ядерной физики; кстати, именно там не так давно открыли кафедру богословия), просто отказались принимать документы, ссылаясь на то, что "вуз, мол, имеет важное оборонное и стратегическое значение, и лицам нежелательных национальностей доступ туда закрыт"(это было где-то в середине 70-х). Парень в результате поступил  в  МФТИ, а затем уехал из страны. Дальнейшее известно.

Вот Вам реальная история, уважаемый Honey badger. 

Спасибо. Возможно, это были "местные инициативы". Меня немного удивляет, что кто-то прямо сказал про "нежелательную национальность". Обычно старались формулировать уклончиво - официальный интернационализм ведь никто не отменял, да и с немцами вроде в 70-е отношения были намного лучше, чем с Израилем.

Я как раз там и учился (МИФИ), в моей группе был полу немец, но его отец служил в КГБ.

Был парень из Львова. Можно было и пару евреев найти но с русскими фамилиями.

Процентная норма ноль для евреев. Принимали только как Вы выражаетесь "полукровок" с правильной национальностью в паспорте. 
----------------------------------
Могу поделиться собственным опытом.
г. Киев, начало 70-х.
Я сижу на торжественном собрании первокурсников Киевского политеха по поводу поступления в институт. Декан читает:
- На 1-й курс  факультета принято 340 человек (далее цифры примерные, по памяти), из них: 150 украинцев, 150 русских, 32 - (суммарно) татар, греков, болгар, поляков и т.д., 8 - евреев.
Я - комсомолец, воспитанный в духе дружбы народов, молча про себя удивляюсь, ибо в моём классе в школе маленького укр. городка евреев было не меньше половины.  Думаю, что что-то здесь не так... 
Потом, в процессе учёбы, познакомился со всеми. Все 8 были круглые отличники. Я сделал вывод, что их просто не смогли "завалить"...
Кстати, все мои одноклассники из маленького укр. городка институты всё равно закончили. Но на Украине - никто, они учились или в России, или в Белоруссии. Говорят, что там евреев принимали в ВУЗы проще...

Говорят, что там евреев принимали в ВУЗы проще.

В Белоруссии не знаю, а в Москве и Питере - нет. На физфаке университета могли не моргнув глазом завалить не только отличника, но и победителя Всесоюзной олимпиады - заваливали нагло на устных экзаменах. И в том же МФТИ я знаю случаи отказа в приеме по национальности.

Все верно. Евреи, не принятые в украинские ВУЗы, нередко поступали в ВУЗы российской глубинки, где не было своих евреев, так что не было больших проблем с процентом евреев.

В Белоруссии - да. Было проще. Но настороженность чувствовалась и у нас. Впрочем, как и всегда)

8 - евреев.

Обычно говорили: "других национальностей". Слово "еврей" было почти табуировано. На грани приличия.

Может не в тему, но, вспомнил как я сдавая документы в приемную коммисию, удивился когда у меня спросили комсомольский билет. Я спросил:  -А зачем?, Я ж учится приехал на инженера.. :) Но подумав что спорить здесь не уместно заткнулся и обещал к концу экзаменов предоставить.

Lina - lina: 04.06.15 12:15

Угу. И что-то вроде процентной нормы во многие престижные ВУЗы тоже для "тех кто может покинуть страну"?

В моем ВУЗе я знал только одного еврея - его звали Михаил Александров. 

И? Как это отменяет факт дискриминации?

подтверждает скорее.

В данном случае это дискриминация тех кто может покинуть страну.

И тех, кто не может - тоже.

Сам вопрос весьма сомнительный. Для всех, так как нацизм это тоталитарный режим

Как будто в СССР был не тоталитарный.

Для кого? Для евреев - да, для немцев, французов - нет, для славян - непонятно.

Не надо предполагать, что все люди заражены на 100% национальным эгоизмом. Не всем немцам, французам и славянам (которым уже в ходе войны отводилась роль подчиненного народа второго сорта) нравилось жить в мире с Освенцимами и Заксенхаузенами. Американцы и канадцы проливали кровь в Европе несмотря на то, что у них не было никаких собственных национальных счетов с немцами.

Так же, как при Сталине человек, не сидевший в лагере и не сосланный,  все равно мог быть несчастлив от несчастья других. Речь шла о том, что хуже, никто не говорил, что немцам было бы по-настоящему хорошо.

Согласно нацисткой доктрине будущее должно было выглядеть похуже. 

Так мы сравниваем практики, или доктрины? Согласно коммунистической доктирине, будущее вообще идеально. Только недостижимо.

Даже депортация народов Сталиным это менее токсично чем уничтожение народов по Гитлеру, мы же сравниваем.

Так мы сравниваем уничтожение людей, или народов? Если сравнивать только по параметру расовых, этнических и национальных преследований, особенно расовых, - нацисты впереди всех, вероятно. То есть хуже всех. С другой стороны, не было Голодомора. А агрессивная война с миллионами убитых и искалеченных - одна на обе империи зла.

Я считаю что сравнивать надо именно на предмет преследования по национальности, по рассовым признакам. Это наиболее "токисчное" преследование.  Вы можете заткнутся, прикинутся своим,  перестать вести разговоры о свободе, поменять город и т.д. Вы будете всю жизнь приседать и говорить Куу.. Но вы будете жить. При нацизме вы не можете поменять форму носа и цвет кожи.

Да, но ведь зато этнические и расовые группы, избранные нацистами для уничтожения, были относительно немногочисленны. У каждого конкретного крестьянина и даже кулака было гораздо больше шансов выжить при Сталине, чем у еврея при Гитлере, но, поскольку крестьян и прочих преследуемых (среди которых иногда оказывались и евреи) было гораздо больше, чем евреев и цыган, общее число погибших от репрессий сравнимо.

Вполне ожидаемый переход к количественным характеристикам.

Здесь мы уйдем в область вечных споров о духе и материи.

Я должен оценивать шансы на выживание как человек изнутри, с точки зрения индивидуума и личности, или как бухгалтер считающий людские затраты?

Куда приведет общество тот или другой путь мышления? 

P.S. Фактически это другая форма того же вопроса о допустимости сотрудничества с нацизмом.

как русский и бухгалтер я этот вопрос могу для себя сразу закрыть..

Я должен оценивать шансы на выживание как человек изнутри, с точки зрения индивидуума и личности.

Как какой  человек изнутри? Для еврея Рейх был  самым страшным местом (особенно начиная с 1939 года, раньше евреев выпускали). Для бывшего царского офицера, или троцкиста, или польского осадника, даже для украинского крестьянина, - при Сталине опаснее. На практике шанс на перековку и мимикрию выпадал не всем.

Когда мы говорим о еврее то я оцениваю шансы на выживание как еврей, когда о татарине то как татарин.

Я вообще должен использовать такую практику?

Простите, не понимаю Вас. А когда говорим о дореволюционном офицере, то оцениваем  шансы на выживание как офицер?

Формально для меня это конечно вопрос сложный...

Это преступления тоталитарной ситемы. Я нахожусь в рамках сравнения двух систем. Я вынужден ответить что здесь с нацизмом взаимозачет. В конце концов это никак не противоречит тому что я говорил ранее, конечно могут существовать группы которые либо не хотели сказать Куу, либо не смогли замолчать. 

Здесь все же некоторая подмена, да их уничтожили, как показала история, но где здесь токсичная идеология которая цинично планирует уничтожение конкретных групп как при нацизме и делает это?  И мы при этом знаем что это произойдет.  Ведь когда мы обсуждаем токисчность нацизма, мы оцениваем к чему он может привести.  А Вы ссылаетесь на произошедшее. Может Зюганов этого и не сделает. Когда мы говорим о недопустимости сотрудничества с нацизмом мы исходим из того что мы знаем к чему он может привести, и считаем что это не допустимо.

Нацизм более предсказуем, чем тоталитаризм, диктатор может и "добрым" оказаться, так почему мы заикаемся о сотрудничестве с нацистами?

В конце концов это никак не противоречит тому что я говорил ранее

Потому что ранее Вы игнорировали преследования не по расовому принципу.

конечно могут существовать группы которые либо не хотели сказать Куу, либо не смогли замолчать. 

Либо их не спрашивали, не предлагали выбора. Как троцкистов, красных латышей, царских офицеров, старых инженеров, голодающих крестьян... Вы действительно не понимаете, что репрессировали не только за  настроения, но и за принадлежность к тому или иному слою? Причем нередко прошлую принадлежность, которую уже не помепняешь? В этом смысле нет принципиальной разницы между принадлежностью к расе и принадлежностью к офицерам.

Кажется, не Вы один этого не понимаете. Кто-то регулярно минусует любое упоминание о широко известных фактах, не укладывающихся в проповедуемую здесь Вами схему.

но где здесь токсичная идеология 

Не знаю. Я до сих пор не получил ответа на вопрос, что это за птица - токсичная идеология. Я не химик.

да их уничтожили, как показала история, но где здесь токсичная идеология которая цинично планирует уничтожение конкретных групп как при нацизме и делает это?

Так мы сравниваем практику, или идеологию? Кстати, Гитлер сперва пытался выдавить евреев из Европы, тотальное уничтожение не сразу началось и вряд ли было изначально предопределено.

Ведь когда мы обсуждаем токисчность нацизма, мы оцениваем к чему он может привести. 

Это у Вас подмена и логическая ошибка. К чему может привести коммунизм мы тоже знаем. Хотя в теории и не обязан (но и не запрещено).

А вы ссылаетесь на произошедшее. 

В отличие от Вас? Гитлер - это будущее?

Может Зюганов этого и не сделает.

Может, и неонацисты не сделают. Тоже разные есть, между прочим.

Когда мы говорим о недопустимости сотрудничества с нацизмом мы исходим из того что мызнаем к чему он может привести, и считаем что это не допустимо.

Вы подчеркнули "знаем", но на самом деле ключевое слово - "может". В точности так, как и с коммунизмом: знаем, к чему может привести (а может и не привести).

Нацизм более предсказуем, чем тоталитаризм, диктатор может и "добрым" оказаться, так почему мы заикаемся о сотрудничестве с нацистами?

Нацизм - разновидность тоталитаризма, и как раз теоретически у нацистов разнообразия больше, чем у коммунистов. Только практические обстоятельства определили, что евреев уничтожают, а не выдавливают из Рейха, как в первые годы нацистсткого режима. Вот коммунисты, если хотят реализовать свою программу, должны предпринять определенные шаги.

Вы все время забываете,  что Гитлер был только один, тогда как коммунисты пришли к власти во многих странах, поэтому нацисты представляются Вам более предсказуемыми.

Почему заикаемся о сотрудничестве с нацистами? А почему Садат,  после сотрудничества с ними, получил Нобелевскую премию мира?

Потому что ранее Вы игнорировали преследования не по расовому принципу.

Да я сознательно игнорировал преследование не по рассовому признаку потому что речь идет о сравнении двух систем. Это были две тоталитарные, почти авторитарные  системы уничтожавшие своих врагов, пятую колону, и многих других на всякий случай. Я думаю что здесь паритет. 

Токсичность это способность отравить много людей одной каплей, это еще и пожароопасность идей, общество слишком легко поджеч национальными вопросами. 

Нацисты заявляли  и сделали,

коммунисты не заявляли, не планировали, сделали, частично назвали "перегибом", +"вегетарианский период"

Оба режима безусловно преступны, но если б преступления не взвешивали не сравнивали то не было бы УК.

Когда мы говорим о недопустимости сотрудничества с нацизмом мы исходим из того что мы  знаем к чему он  приведет, и считаем что это не допустимо.

Когда о коммунизме, то о чем? о Сталине или о Брежневе?

Мы сравниваем две идеологи две системы, царские офицеры служили в красной армии, я не могу утверждать что они были уничтожены по идеологическим причинам, т.е. по закону коммунизма.
Их уничтожил диктатор Сталин. Что тогда мы называем коммунизмом? Сталинизм?

Давайте тогда сравним опасность нацизма и авторитаризма. Опять две беды, а если сравнить на токсичность?

Да я сознательно игнорировал преследование не по рассовому признаку потому что речь идет о сравнении двух систем.

Да, я сознательно игнорировал рост этих людей, а сравнивал только вес, потому что речь идет о сравнении двух людей. Логично очень.

Это были две тоталитарные, почти авторитарные  системы

:-) Это были два злодея, почти несимпатичных. Авторитаризм - меньшая степень подавления личности и общества, чем тоталитаризм.

системы уничтожавшие своих врагов, пятую колону, и многих других на всякий случай. Я думаю что здесь паритет. 

Вот для нацистов врагами были евреи, цыгане, гомосексуалисты, а не только политические враги. А для  коммунистов эту роль обычно выполняли социальные группы, но иногда и этнические, пусть и не до полного истребления (зато врагов больше). Вот же я и говорю - паритет. А Вы в ответ: "Мы же системы сравниваем". А я что?

Токсичность это способность отравить много людей одной каплей, это еще и пожароопасность идей, общество слишком легко поджеч национальными вопросами. 

Не знаю, как Вы измеряете токсичность. Ленину удалось поджечь лозунгом "Грабь награбленное!"

Нацисты заявляли  и сделали,

Уже отвечено: а) под нацистами Вы имеете в виду только один режим, тогда как коммунистических было несколько, и держались они долго; б) нацисты изначально не ставили точек над i, и не всегда делали.

коммунисты не заявляли, не планировали

Так мы сравниваем идеологию, или практику? Или обе? Никак не получу ответа.

+"вегетарианский период"

У нацистов тоже не исключенный, а в Сев. Корее до сих пор не наступивший.

Оба режима безусловно преступны, но если б преступления не взвешивали не сравнивали то не было бы УК.

И? Как УК  помогает сравнить степень преступности режимов?

Когда мы говорим о недопустимости сотрудничества с нацизмом мы исходим из того что мы   знаем к чему он  приведет,

Кто "мы"? Только что Вы говорили, что знаете, куда может привести. К чему приведет "мы" не знаем. А может (с высокой вероятностью)  привести к ужасным вещам и коммунизм.

Когда о коммунизме, то о чем? о Сталине или о Брежневе?

Когда о нацизме, то о Гитлере, потому что других диктаторов не случилось? Кстати, а мог Брежнев править без предыдущих кровавых переломов хребта общества? Отрицательный ответ очевиден.

Мы сравниваем две идеологи две системы

Но система и идеология - не синонимы.

Что тогда мы называем коммунизмом? Сталинизм?

То есть Вы сравниваете идеологию коммунизма с практикой нацизма, поскольку Гитлер заранее не уточнял, что всех европейских евреев постарается уничтожить. И Вы тоже можете сказать, что евреев уничтожал диктатор Гитлер. А без диктатры ни  коммунизм (марксистский), ни нацизм не реализуемы.

Давайте тогда сравним опасность нацизма и авторитаризма.

Опасность для жертв, или опасность прихода к власти? В любом случае Вы, кажется сильно путатете терминологию. Авторитаризм - меньшая степень подавления, чем тоталитаризм, вариантом которого (не таким последовательным, как сталинизм или северокорейский режим) является нацизм.

 В любом случае Вы, кажется сильно путатете терминологию. Авторитаризм - меньшая степень подавления, чем тоталитаризм, вариантом которого (не таким последовательным, как сталинизм или северокорейский режим) является нацизм.

Царских офицеров и могих других в большей степени убила Сталинская маниакальность, чем коммунизм. Т.е. автократия в весьма большой степени. Есть ли коллегиально принятые решения подобного рода при коммунизме? Если только ленинская кампания террора.

Совремнные нацисты пока ничего не совершили, но их идеология понятна. Разумно не ждать когда случится.

А что, при Гитлере решения принимались коллегиально? Вы все время соскакиваете на второстепенные параметры, мешающие изолировать как раз те факторы, о которых ведется дискуссия.

Да, разумнее неонацистов к власти не пускать. А коммунистов?

Извините, что отсутствовал/вернулся, был в отъезде, ниже попытался ответить полнее.

Я б коммунистов тоже не допускал, но отдаю себе отчет в том что существует много приличных людей которые так не считают.

Ельцин, на вторых выборах, поступил не правильно на мой взгляд. 

С возвращением!

shimon - shimon: 04.06.15 21:13

Да, я сознательно игнорировал рост этих людей, а сравнивал только вес, потому что речь идет о сравнении двух людей. Логично очень.

Я явно пояснил что имел ввиду, здесь у двух систем взаимо зачет. обе системы защищали себя и уничтожали своих врагов и подозреваемых. Логика была именно в этом. А не в сравнении разных параметров.

:-) Это были два злодея, почти несимпатичных. Авторитаризм - меньшая степень подавления личности и общества, чем тоталитаризм.

Это не всегда так, когда тоталитарная система имеет "великого кормчего".  Сталинизм, Китай Маоцзедуна, Сев.Коррея, Полпот, Гитлеровскя Германия, это и тоталитаризм и автократия одновременно, их совмещение самая гремучая смесь.

Когда тоталитарный режим использует коллегиальное управление он менее кравожаден.. 

Так мы сравниваем идеологию, или практику? Или обе? Никак не получу ответа.

Мы сравниваем идеологии на тяжесть последствий, на вредность, заразность, и т.д. Опираясь,  по возможности, на  исторические факты.

И? Как УК  помогает сравнить степень преступности режимов?

Никак.

Здесь была просто аналогия. Само желание сравнить фашизм и коммунизм можно ставить под сомнение. Обе идеологии вредны и опасны. Зачем их сравнивать?

Кто "мы"? Только что Вы говорили, что знаете, кудаможет привести. К чему приведет "мы" не знаем. А может (с высокой вероятностью)  привести к ужасным вещам и коммунизм.

Мы - человечество. Это была апелляция к формальной логике человечества.  Мы знаем к чему привел нацизм Гитлера. Его итоги не могут оценены двояко. Был и Нюринберг и многое другое. Когда речь идет о коммунизме то здесь будут споры, одни будут говорить что Сталинизм это не коммунизм, другие что это он и есть. Т.е. я допускаю что у моих оппонентов могут быть различные точки зрения на коммунизм. Поэтому я так сказал: "Когда мы говорим о недопустимости сотрудничества с нацизмом мы исходим из того что мы   знаем к чему он  приведет,.." когда о коммунизме я допускаю существание различных точек зрения.

Но я уже отвечал на все это: враги и подозреваемые были у этих режимов разными, как и идеология не была полностью симметричной. И если был взаимозачет, то потом еще отдельно сравнивать преследованиея по этническом принципу - явно двойная бухгалтерия.

Возможно это не двойной счет а именно та самая отягощающая разница.

Невозможно, потому что эту разницу мы уже учли,  когда пришли к выводу о взаимозачете. Типичный случай special pleading.

Не могу с этим согласится, оба режима уничтожали своих врагов. Вы хотите сказать что у Сталина их было больше? Гитлер уничтожал не только по нац признаку но и противников режима тоже. Это общая функция обоих режимов.

Влюбом случае я пытался объяснить вам что я не утаил борьбу с врагами, а анализировал там где видел именно ключевую в нашем вопросе  разницу.

Вы же меня обвиняете в нечестном подходе, это не так.

Да, у Сталина было гораздо больше, потому что он затеял коренное переустройство жизни общества, в короткий срок и самыми насильственными методами.

Да, Гитлер уничтожал противников режима, но их были от силы десятки тысяч, а не сотни тысяч, как у Сталина. Если не считать евреев, но если их считать, то и у Сталина надо много кого считаь, кто не был непосредственно политическим противником: крестьян, старых инженеров, старых офицеров....

Влюбом случае я пытался объяснить вам что я не утаил борьбу с врагами, а анализировал там где видел именно ключевую в нашем вопросе  разницу.

А я вот уже в который раз безуспешно пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что это и есть двойная бухгалтерия: сперва Вы признали взаимозачет, а потом отдельно пристально анализируете именно и  только тот параметр, по которому Гитлер выглядит хуже. Но это параметр уже был  учтен. Так если Вас именно это параметр больше всего интересует, Вы должны отказаться от  претензий на сравнение двух режимов в целом, а честно сказать, что сравниваете их только по этому конкретному параметру.

Вы же меня обвиняете в нечестном подходе, это не так.

Нечестность не обязана быть осознанной. Я имел в виду подсознательную. Но я же показываю Вам, в чем она состоит. При том, Вы упорствуете, когда Вам уже показали на некорректность столь асимметричного подхода. Обосновать же его Вы не можете, а лишь повторяете: "Да, этот параметр важнее, ведь мы сравниваем режимы", что есть, конечно, торжество логики.

 Вы должны отказаться от  претензий на сравнение двух режимов в целом, а честно сказать, что сравниваете их только по этому конкретному параметру.

Я сравниваю там где вижу разницу, это логично.

В остальных параметрах они близки. 

Я прекрасно отдаю себе отчет в том что Сталин уничтожил врагов больше чем Гитлер, но мы не занимаемся, на мой взгляд, прямой бухгалтерией. Я полагаю что наша задача прикладная, мы пытаемся оценить какая идеология будет более опасна в нашем будущем. Это не бухгалтерская задача подсчета жертв Сталинизма или германского нацизма. У Сталина и страна была больше, возможно будь идея не коммунистической а нацисткой то и количество жертв могло быть другим. Поэтому задача сравнения  не тривиальна.  

И как все это обосновывает допустимость учета только преследований по этническому принципу?

Да, страна у Сталина бОльшая, но репрессированных непропррционально больше, на порядок, если считать только немецких евреев. Если же считать всех  европейских, то надо считать и все население контролируемой Гитлером территории.

Речь не идет о "учете только преследований по этническому принципу". Моя формула: И нацизм и Сталинизм уничтожали собственных врагов и тех кому не доверяли. Нацизм имел еще и программу этнических чисток.

А сталинизм - еще и классовых. Мы смошенничаем, если скажем, что классовых считать не надо, поскольку они и так уже посчитаны как враги режима. Потому что в таком случае и этнических врагов Гитлера надо считать врагами режима. Я уж не говорю о коммунистах, которых Сталин убил (с семьями часто) куда больше, чем Гитлер коммунистов и штурмовиков вместе взятых.

Так я вам уже говорил что отношу эти жертвы еще и к Сталину как автократу. При "тру" коммунистическом управлении (при коллегиальном, как положено) таких жертв по факту нет.

И я Вам уже ответил: не было коллегиального, а массовых репрессий не было, потому что сопротивление общества уже было сломлено к тому времени.

Что касается Сталина как автократа: уничтожение частной собственности - программа коммунистов, а не прихоть Сталина.

Что касается Сталина как автократа: уничтожжение частной собственности - программа коммунистов, а не прихоть Сталина. 

Так давайте сравним:

Гитлер - этническое уничтожение

Коммунизм - уничтожение частной собственности. 

На все уже отвечал.

Так согласитесь, уничтожать частную собственность и уничтожать людей это разные вещи, правда?

Правда. И я на все это уже отвечал. В последний раз:

1) Так мы сравниваем идеологию, или и практику тоже?

2) Идеология большевиков предусматривала уничтожение сопротивляющихся, а как можно было уничтожить частную собственность, не встретив сопротивления?

3) Гитлер изначально не ставил точек над i в вопросе уничтожения евреев. Тем более не была предопределена политика в отношении славян. Она и была разной по отношению к разным славянам. 

Ну я то же не хотел бы  повторятся, коммунист вам скажет что они должны были избавить общество от деления на классы   (деления по частной собственности), речь не идет об убийствах.  Даже если гитлер планировал добится уничтожения евреев путем изоляции и стерилизации это все равно нельзя назвать благой целью.

В России постоянно лишают доходной собственности и ничего... 

То есть коммунисты планировали забрать землю у крестьян. Можно это сделать без насилия? И планировали диктатуру пролетариата в аграрной стране. При  этом у пролетариата не было возможности выразить свою волю. 

А Гитлер, повторю в миллион первый раз, на каком-то этапе был согласен на выдавливание евреев в эмиграцию. Тоже преступно, но уже не так. И с его точки зрения речь шла об избавлении общества от евреев.

Но Вы ни разу не решились ответить на прямой вопрос, многократно заданный: так мы сравниваем режимы, или только идеологии?

Но Вы ни разу не решились ответить на прямой вопрос, многократно заданный: так мы сравниваем режимы, или только идеологии?

 

Михаил - pate: 08.06.15 02:21

Мы сравниваем идеологии на тяжесть последствий, на вредность, заразность, и т.д. Опираясь,  по возможности, на  исторические факты.

То есть все-таки не только идеологии сравниваем, а режимы. Тогда не удивляйтесь, что я пишу о преступлениях Сталина, а не только о коммунистической идеологии.

Нечестность не обязана быть осознанной.

  Честность — это одна из основных человеческих добродетелей, моральное качество

И? Тем более, что по ссылке статьи нет, ее предлагают написать.

Как это можно сказать о моральном качестве?

Человеку хочется, по тем или иным причинам, прийти к определенному выводу. Поэтому он подсознательно прибегает к двойной бухгалтерии.

Я думаю что авторитаризм не предсказуем, все решения зависят только от одного лица. Как можно говорить что это меньшая степень подавления?  Иван Грозный был автократом но создал опричину.

Извините, есть общепринятые определения, что бы кто ни думал. Авторитаризмом называется как раз не тот режим, где все зависит от одного лица.

Как можно говорить что это меньшая степень подавления?

Еще раз: в ответ на вопрос, знаете ли Вы, что не было тотального контроля в странах с авторитарными режимами, Вы ответили, что знаете, и в некоторых из этих стран даже бывали.

Иван Грозный создал опричнину, а потом вынужден был ее отменить. И никогда не мог заменить, например, православие другой идеологией. Но элементы тоталитариизма у него были, поскольку он заменял вотчины - частную земельню собственность - поместьями, владение которыми было обусловлено государевой службой. Слово "автократ" Вас в очередной раз запутывает.

Извините, есть общепринятые определения, что бы кто ни думал. Авторитаризмом называется как раз не тот режим, где все зависит от одного лица.

Таких режимов и не бывает, всегда  мы будем вынуждены говорить "почти все". 

Коммунисты тоже снизили уровень террора. 

Ну почему запутывает? Все строго по определению автократии.

Вы же говорите о ее признаках.

Ну почему запутывает все строго по определению автократии.

Вы же говорите о ее признаках.

Да нет же,  я говорил о признаках авторитарного режима. И о признаках тоталитарного.

Давайте тогда сравним опасность нацизма и авторитаризма. Опять две беды, а если сравнить на токсичность?

Опять же некорректно. Авторитаризм - это просто нелегитимная власть. И в этом смысле в свободном обществе трудно себе представить как нацисты могут легитимно осуществлять свою идеологию - ведь она будет нарушением фундаментальных прав человека. Что касается коммунизма, то можно себе представить такое развитие механизмов прямой демократии и самоуправления, при котором государство как аппарат насилия станет уже ненужным.

Опять же некорректно. Авторитаризм - это просто нелегитимная власть. И в этом смысле в свободном обществе трудно себе представить как нацисты могут легитимно осуществлять свою идеологию - ведь она будет нарушением фундаментальных прав человека.

Я исхожу из того что тоталитаризм это не всегда диктатор, мы знаем о Политбюро и о современном Китае. В этих формах жертв режима гораздо меньше чем при "великих вождях"

А Гитлер и Сталин были легитимны?

Что касается коммунизма, то можно себе представить такое развитие механизмов прямой демократии и самоуправления, при котором государство как аппарат насилия станет уже ненужным.

Я это и имел ввиду, кратко:

нацизм - преступная цель и преступная практика

коммунизм - красивая утопия и  преступная практика.

Ведь когда мы обсуждаем токисчность нацизма, мы оцениваем к чему он может привести (известно с самого начала что его цель не приемлема).  А вы ссылаетесь на произошедшее (преступную тактику строителей коммунизма по факту произошедшего).

А Гитлер и Сталин были легитимны?

Нет, но это еще не делает их режимы авторитарными. Так обычно называют режимы, для которых характерен

отказ от тотального контроля над обществом, невмешательство в неполитические сферы, и прежде всего в экономику. Власть занимается в основном вопросами обеспечения собственной безопасности, общественного порядка, обороны, внешней политики, хотя она может влиять и на стратегию экономического развития, проводить достаточно активную социальную политику, не разрушая при этом механизмы рыночного самоуправления;

коммунизм - утопия и,  преступная практика.

Коммунизм как идея и идеал - утопия, но у коммунистических партий  есть программа, включающая (включавшая) диктатуру их партии под маской диктатуры пролетариата. В этом смысле преступна не только практика, но и объявленная тактическая цель.

Я исхожу из того что тоталитаризм это не всегда диктатор, мы знаем о Политбюро и о современном Китае.

Все равно диктатура.

по вашей ссылке:

отказ от тотального контроля над обществом, невмешательство в неполитические сферы, и прежде всего в экономику. Власть занимается в основном вопросами обеспечения собственной безопасности, общественного порядка, обороны,

 

Я вижу здесь явное противоречие, собственная безопасность тирана достигается как раз через тотальный контроль за обществом. 

Все равно диктатура.

Да, но нет авторитарного управления. Диктатор - автократ, а Диктатура может быть и коллегиальной.

Коммунизм как идея и идеал - утопия, но у коммунистических партий  есть программа, включающая (включавшая) диктатуру их партии под маской диктатуры пролетариата. В этом смысле преступна не только практика, но и объявленная тактическая цель.

Здесь вы пытаетесь практику (реальную тактику) представить целью, назвав ее тактической. 

Я вижу здесь явное противоречие, собственная безопасность тирана достигается как раз через тотальный контроль за обществом. 

О Боже! Извините, но у Вас столь умозрительные, книжные представления о мире. Вы не пробовали сверять Вашу схему с широко известными фактами? Вы действительно не знаете, что в авторитарных режимах существует рыночная экономика, несовместимая с тотальным контролем над обществом? Что в Южной Корее при  военной диктатуре была легальная оппозиция, причем непримиримая, не марионеточная? Вы не читали Солженицына, потрясенного увиденным в еще не демократической Испании, где на улицах стояли ксероксы, и каждый желающий мог, уплатив 5 песет, копировать что угодно? Вы не знаете, что авторитарные режимы не борются обычно с религиозной идеологией, никогда не заменяют ее своей собственной?

Да, но нет авторитарного управления.

:-) К сожалению, потому что есть тоталитарное.

Здесь вы пытаетесь практику (реальную тактику) представить целью, назвав ее тактической. 

Идея диктатуры пролетариата - практика? В теории ее не было и нет? Программы партий - практика, не имеющая отношения к идеологии? Кто из нас "пытается представить"?

Ну что вы, конечно знаю, даже в некоторых бывал. Вы почему то не хотите видеть что есть два коммунизма, один Сталинизм, а другой коллегиального управления (Политбюро).  

Сталин был автократом?

Сталинизм это тоталитарный режим?

Ну что вы, конечно знаю, даже в некоторых бывал.

Тогда зачем же Вы написали то, что столь явно противоречит Вашему знанию?

Вы почему то не хотите видеть что есть два коммунизма, один Сталинизм, а другой коллегиального управления (Политбюро).  

Странное продолжение спора об авторитаризме. Брежневский режим, во-первых, не был коллегиальным. Во-вторых, режим в любом случае оставался тоталитарным. Власть контролировала не только политическую сферу и вопросы безопасности, как в Чили при Пиночете или в Никарагуа при Сомосе, или в Иране при шахе, но и идеологию, и экономику, и социальную сферу, и науку... Мы не могли нигде жить без прописки. Не могли работать не на государство (включая колхозников, формально не работавших на государство). Не могли жить в негосударственной квартире (т. н. кооперативная тоже контролировалась государством).

Сталин был автократом?

Смотря как определить "автократа". Обычно так называют царей или авторитраных диктаторов вроде Пиночета.

Сталинизм это тоталитарный режим?

А что, есть сомнения?

Тогда зачем же Вы написали то, что столь явно противоречит Вашему знанию?

Так оно не противоречит, я считаю что Сталин был автократом (синоним - диктатор). Я в этом сильно не прав?

Странное продолжение спора об авторитаризме.

Да потому что в варианте коммунизма со Сталиным мы имеем автократа Сталина. И своих врагов он уничтожал не сомневаясь.

Брежневский режим, во-первых, не был коллегиальным. 

На мой взгляд был, особенно в начале и в конце. А что вы скажете о современном Китае в свете коллегиальности управления?

Я всегда считал что автократия это власть одного лица, и все. Если это лицо удерживает власть используя коммунистическую или нацистскую идеологию оно не перестает быть автократом.

Так оно не противоречит, я считаю что Сталин был автократом (синоним - диктатор). Я в этом сильно не прав?

Вот только речь шла о разнице между авторитарными и тоталитарными диктатурами. Выясняется, что авторитарный диктатор не устанавливал тотального контроля над обществом ради собственной безопасности. Вы написали, что устанавливал, и в этом сильно неправы.Про автократа я уже ответил.

Да потому что в варианте коммунизма со Сталиным мы имеем автократа Сталина.

Ваше использование слова "автократ" всего лишь помогает затемнить разницу между тоталитарными и авторитарными диктатурами. Между Сталиным и Гитлером с одной стороны и Пиночетом с другой.

И своих врагов он уничтожал не сомневаясь.

Чего обычные автократы в таких масштабах делать не могут.

А что вы скажете о современном Китае в свете коллегиальности управления?

В Китае сейчас последовательного тоталитаризма нет, не потому вовсе, что управление коллегиальное, а потому, что много рынка (пусть контролируемого) и невозможно опустить железный занавес.

Я всегда считал что автократия это власть одного лица, и все. Если это лицо удерживает власть используя коммунистическую или нацистскую идеологию оно не перестает быть автократом.

Уже отвечено.

Вот только речь шла о разнице между авторитарными и тоталитраными диктатурами. Выясняется, что авторитарный диктатор не устанавливал тотального контроля над обществом ради собственной безопасности. Вы написали, что устанавливал, и в этом сильно неправы. Про автократа я уже ответил.

Где это выяснено?

Кем?

Я никогда не считал автократию и тоталитарный режим антагонистами.

Я всегда считал что Сталин диктатор (автократ), и что Сталинизм это тоталитарный строй.

Контроль при Сталине был тотальным.

В Китае сейчас последовательного тоталитаризма нет, не потому вовсе, что управление коллегиальное, а потому, что много рынка (пусть контролируемого) и невозможно опустить железный занавес.

Т.е. какой то тоталитризм есть?  В Китае и сейчас остается тоталитарный режим. 

Где это выяснено?

Кем?

???? Например, Вами. На вопрос, известно ли Вам, что в странах с авторитарными режимами диктаторы никакого тотального контроля над обществом не устанавливали, Вы ответили:

Ну что вы, конечно знаю, даже в некоторых бывал.

Я никогда не считал автократию и тоталитарный режим антагонистами.

Я ж и говорю: Вы используете терминологию, единственное достоинство которой состоит в возможности затемнить реальную и важную разницу между режимами, которые принято называть тоталитраными, и режимами, которые принято называть авторитарными. Кроме самого себя, Вы никого запутать не можете таким образом.

Контроль при Сталине был тотальным.

Как и при его преемниках, только к самому концу коммунистической власти появились трещины в этом тотальном контроле. И этот тотальный контроль был идеологически запрограммирован.

Т.е. какой то тоталитризм есть?

Разумеется, элементы тоталитаризма есть.

???? Например, Вами. На вопрос, известно ли Вам, что в странах с авторитарными режимами диктаторы никакого тотального контроля над обществом не устанавливали, Вы ответили:

Вы сказали:

Вы действительно не знаете, что в авторитарных режимах существует рыночная экономика, несовместимая с тотальным контролем над обществом? Что в Южной Корее при  военной диктатуре была легальная оппозиция, 

Я подтвердил что конечно  знаю о их существовании и в некоторых даже бывал.

Но бывают и другие, где нет рыночной экономики. Почему я должен принять на веру что авторитарные режимы только такие?

Кстати, в нацистской Германии была рыночная эконимика?

Понятие автократии никак не определяет ни экономики ни свобод режима. Оно говорит только о том что все основные решения принимаются одним лицом - диктатором (автократом).  Я об этом говорил уже неоднократно и вдруг вы нашли какую то мою нелогичность.

Сталин был диктатором(автократом)? 

Маодзедун был диктатором(автократом)?

Гитлер был диктатором(автократом)?

А в Сев.Корее сейчас диктатор или нет?

Но бывают и другие, где нет рыночной экономики. Почему я должен принять на веру что авторитарные режимытолько такие?

:-) Потому, что таково определение, не мной введенное,  я же приводил ссылку. Эти "другие" - тоталитарные, а не авторитарные. Или они тоталитарны настолько, насколько власть подчинила общество.

Кстати, в нацистской Германии была рыночная эконимика?

Очень частично. Был государственный и партийный контроль. Но какие-то элементы рынка были. Так в этом отношении (и во многих других) гитлеровский режим был менее тоталитарным, чем сталинский.

Понятие автократии никак не определяет ни экономики ни свобод режима.

Имеет смысл различать тоталитарную и авторитарную диктатуры. Автократией же обычно назвают традиционную самодержавную монархию, хотя иногда и диктатуру пиночетовского типа. Все эти режимы сохраняют частную собственность. Если же Вы вводите собственное определение, то оно может быть любым, конечно. Но тогда непонятно, о чем спор, и в чем польза Вашего собственного определения.

Я об этом говорил уже неоднократно и вдруг вы нашли какую то мою нелогичность.

Не вдруг, и не только я.

Да, все пеерчисленные были диктаторами, и в Сев. Корее диктатура, но все это - тоталитарные диктатуры, а Пиночет тоже был диктатором, стало быть,  автократом, но его режим был автократическим. Игра слов и этимологий помогает Вам не выяснить вопрос, а запутать. Прежде всего себя самого.

:-) Потому, что таково определение, не мной введенное,  я же приводил ссылку. Эти "другие" - тоталитарные, а не авторитарные. Или они тоталитарны настолько, насколько власть подчинила общество.

Так я ж в первом сообщении после того как вы его обозначили, обозначил свою к нему оппозицию, а вы этого не замечаете. 

Имеет смысл различать тоталитарную и авторитарную диктатуры. Автократией же обычно назвают традиционную самодержавную монархию, хотя иногда и диктатуру пиночетовского типа. Все эти режимы сохраняют частную собственность. Если же Вы вводите собственное определение, то оно может быть любым, конечно. Но тогда непонятно, о чем спор, и в чем польза Вашего собственного определения.

А что делать когда два в одном? Не замечать?

Это как раз будет не честно.

Диктатор всегда автократ,  это не игра слов и не я это придумал.

Тогда можно вернутся к анализу Гитлер - Сталин.

Современный коммунист вам всегда скажет, что преступления Сталина это преступления автократа, (перегибы). Мы придем к власти и в этот раз больно не будет. Наши цели светлы.

А преступления Гитлера - воплощение идеологической программы этнических чисток. 

Так я ж в первом сообщении после того как вы его обозначили, обозначил свою к нему оппозицию, а вы этого не замечаете. 

Не только заметил, но и ответил: Ваша оппозиция а) игнорирует реальное существование диктатур, общепринято называемых авторитарными (то есть тем самым нетоталитарных); б) основана на неподтверждаемых фактами априорных соображениях.

А что делать когда два в одном? Не замечать?э

При общепринятом определении это невозможно. Хотя возможно то или иное сочетание элементов тоталитаризма и авторитаризма. Но это - разные элементы, и одно достигается за счет другого. А вот при Вашем определении мы  вообще теряем разницу между диктатурами Сталина и Пиночета. Между Северной и Южной Кореями.

Диктатор всегда автократ,  это не игра слов и не я это придумал.

Это просто тавтология. Но автократическим называется не любой режим, возглавляемый автократом. Вот здесь начинается игра слов. Этимология слова не обязана совпадать с семантикой.

Современный коммунист вам всегда скажет, что преступления Сталина это преступления автократа, (перегибы).

И неонацисты, например, в Германии, признают Холокост ошибкой Гитлера.

Наши цели светлы.

Любите Вы повторяться. Если цель - все хорошее, то ее лучше достигать без насилия и не с партией "нового типа", признающей диктатуру пролетариата. Если цель, хотя бы тактическая, - контроль государства и партии над обществом, то она достигается в полной мере лишь по рецептам Сталина и Мао. Современный коммунист покривит душой, если будет отрицать связь массовой насильственной коллективизации с коммунистической программой.

Я уж не говорю о том, что "для нас морально то, что служит построению коммунизма", цель оправдывает средства...

А преступления Гитлера - воплощение идеологической программы этнических чисток. 

В миллион первый раз: никакой идеологической предопределенности уничтожения евреев не было. Был период, когда Гитлер не возражал против отъезда евреев из Европы.

Но если сравнивать не режимы, а только идеологии, то я тоже считаю нацистскую более отвратительной. Что не обязательно значит более опасной.

Не только заметил, но и ответил: Ваша оппозиция а) игнорирует реальное существование диктатур, общепринято называемых авторитарными (то есть тем самым нетоталитарных); б) основана на неподтверждаемых ьфактами априорных соображениях.

Это не так, я писал что диктатор может и "добрым" оказаться, они просто разные.  В этом их как я говорил, некоторая непредсказуемость. Бокаса был людоедом например.

Это просто тавтология. Но автократическим называется не любой режим, возглавляемый автократом. Вот здесь начинается игра слов. Этимология слова не обязана совпадать с семантикой.

Ну почему игра слов? Есть факты идущие в разрез с теми признаками. Скорее в них что то не так.

Современный коммунист покривит душой, если будет отрицать связь массовой насильственной коллективизации с коммунистической программой.

Нет он скорее будет самообманут, здесь корень в том что изначально это утопия, она то его и обманывает..

В миллион первый раз: никакой идеологической предпределенности уничтожения евреев не было. Был период, когда Гитлер не возражал против отъезда евреев из Европы.

Была теория о рассовом превосходстве, это же не классовая теория о лучшей организации общества .

Но если сравнивать не режимы, а только идеологии, то я тоже считаю нацистскую более отвратительной. Что не обязательно значит более опасной.

Готов хотя бы здесь согласится, всеж мы изначально говорили о некой токсичности.

Это не так, я писал что диктатор может и "добрым" оказаться, они просто разные.

Да Вы-то писали, а на самом деле разница не между характером диктаторов, а между сутью режимов. Наполеон и Пиночет не указывали, кому что и сколько сеять, не потому, что были добрыми (это вряд ли), а потому, что у них для этого не было ни идеологии, ни аппарата.

Есть факты идущие в разрес с теми признаками. 

Например?

Нет он скорее будет самообманут, здесь корень в том что изначально это утопия, она то его и обманывает..

Но Вы-то признаете связь между той утопией и той практикой? Нам-то зачем обманываться вместе с коммунистом?

Была теория о рассовом превосходстве, это же не классовая теория о лучшей организации общества .

Согласен.

всеж мы изначально говорили о некой токсичности.

Я уже спрашивал, но не получил ответа: токсичность - опасность для жертв, или заразительность для общества?

Я уже спрашивал, но не получил ответа: токсичность - опасность для жертв, или заразительность для общества?

Про токсичность кто то здесь до меня сказал, я это понимаю как опасность. Таким образом сюда входит и заразность и возможные последствия, в будущем. 

Да Вы-то писали, а на самом деле разница не между характером диктаторов, а между сутью режимов. Наполеон и Пиночет не указывали, кому что и сколько сеять, не потому, что были добрыми (это вряд ли), а потому, что у них для этого не было ни идеологии, ни аппарата.

А если б кто то из них взял ее на вооружение, ну потому что, например, из рабочих можно  сделать много солдат? Он перестал бы быть автократом? Любому автократу нужна "тема",  некая вербальная идеология которой он подчинит себе общество, защитит свою власть. Это бывает когда диктатор не имеет сильной  экономической зависимости от общества. Когда его личная безопасность важнее собираемых с населения налогов.

У нас не мало говорили в 2000-2010-х годах о том что государству нужна национальная идея. Вот нашли... хорошо  забытую, старую.

Но Вы-то признаете связь между той утопией и той практикой? Нам-то зачем обманываться вместе с коммунистом?

Ну потому что есть много приличных людей которые верят в лучшее общество.  Я не обманываюсь, не верю в коммунизм,  но я не имею права запретить другим людям верить в светлое будущее, здесь можно только убедить в утопичности коммунизма.  Коммунизм нельзя запретить на том основании что Сталин был палачом, вам скажут он был не прав, коечто сделал не правильно да и время было такое..  а коммунизм это хорошо.   Сталинизм должен быть осужден, но этого мало, необходимо развечивать утопию, а это убеждение,  полемика, т.е. цивилизованный демократический процесс. С нацизмом проблем нет, утверждения о верховенстве любой рассы   просто обязаны быть запрещены. 

А если б кто то из них взял ее на вооружение, ну потому что, например, из рабочих можно  сделать много солдат?

??? При чем здесь солдаты? Чтобы мобилизовать гражданина в армию, у Наполеона идеология как раз была. А вот возможности принять на вооружение тоталитарную идеологию не было. Как не было и аппарата. Не таково было состояние и настроение общества. Ну, а если бы все это было возможно, режим перестал бы быть авторитарным, и стал бы тоталитарным. При этом Наполеон остался бы диктатором (слова автократ кроме Вас давно никто практически не употребляет), но его режим стал бы диктатурой в кубе, приобрел бы совершенно иное качество.

Любому автократу нужна "тема",  некая вербальная идеология которой он подчинит себе общество, защитит свою власть. 

Да, но в какой степени подчинит? Вы действительно не видите принципиальной разницы между Пиночетом и Сталиным? Между Наполеоном и Мао? Между Пол Потом и Мубараком?

Кстати, бывает невербальная идеология? Так вот, идеология авторитарных режимов не претендует на полную замену всех остальных идеологий. У Пиночета не было ни желания, ни возможности заменять католицизм собственной идеологией, или наоборот - загонять людей в церковь. И ему было все равно, как чилийцы относятся к генетике или к Пикассо. И он не мог написать работы по языкознанию, не став смешным. Его идеология носила ограниченный характер, охватывала очень узкий круг вопросов.

Это бывает когда диктатор не имеет сильной  экономической зависимости от общества.

Я ничего не понял, простите. Что "это"? Но я понял, что Вы рассматриваете только отношение диктатора и общества. Так это - серьезнейшая ошибка. Анализ режима к этому не сводится, мягко говоря.

Когда его личная безопасность важнее собираемых с населения налогов.

???? И что тогда происходит? И зачем ему выбирать, что важнее? Оба важнее.

У нас не мало говорили в 2000-2010-х годах о том что государству нужна национальная идея. Вот нашли... хорошо  забытую, старую.

Но национальная идея возможна не только при диктатуре.

Сталинизм должен быть осужден, но этого мало, необходимо развечивать утопию, а убеждение, полемика, т.е. цивилизованный демократический процесс.

Я уже отвечал:  коммунизм - не только утопия, но партийная программа. Партию, претендующую на монопольную власть, в принципе можно запретить,  если есть опасность. Если нет, можно и не запрещать.

вам скажут он был не прав, коечто сделал не правильно да и время было такое..  а коммунизм это хорошо. 

Тоже отвечено: и неонацисты скажут подобное про Гитлера.

С нацизмом проблем нет, утверждения о верховенстве любой рассы   просто обязаны быть запрещены. 

Не возражаю, но как раз у Бандеры вроде и не было таких рассуждений.

При чем здесь солдаты? Чтобы мобилизовать гражданина в армию, у Наполеона идеология как раз была. А вот возможности принять на вооружение тоталитарную идеологию не было. Как не было и аппарата. Не таково было состояние и настроение общества. Ну, а если бы все это было возможно, режим перестал бы быть авторитарным, и стал бы тоталитарным.

У него могла бы быть и другая идеология... Почему режим став тоталитарным перестает быть авторитарным? Ведь диктатор может и взять полный контроль..

Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, полностью контролируя все аспекты жизни человека[3][4]. 

Как я должен отличать тоталитаризм исходящий от коллегиальной власти от тоталитаризма диктатора? Ведь именно это послужило причиной полемики, я их сравнивал.

Да, но в какой степени подчинит? Вы действительно не видите принципиальнойразницы между Пиночетом и Сталиным? Между Наполеоном и Мао? Между Пол Потом и Мубараком?

В смысле формы, устройства источника  власти не вижу, они все диктаторы. Разница в другом.

Кстати, бывает невербальная идеология? Так вот, идеология авторитарных режимов не претендует на полную замену всех остальных идеологий. У Пиночета не было ни желания, ни возможности заменять католицизм собственной идеологией, или наоборот - загонять людей в церковь. И ему было все равно, как чилийцы относятся к генетике или к Пикассо. И он не мог написать работы по языкознанию, не став смешным. Его идеология носила ограниченный характер, охватывала очень узкий круг вопросов.

Думаю бывает, но у нас и без этого уже многовато причин для полемики. 

У Пиночета не было у Сталина было. Эти диктаторы получили власть в разных условиях.

Я ничего не понял, простите. Что "это"? Но я понял, что Вы рассматриваете только отношение диктатора и общества. Так это - серьезнейшая ошибка. Анализ режима к этому не сводится, мягко говоря.

В свою очередь не понял Вас, а что еще? Ну наверно что то еще есть, климатические особеностии, может еще что то.

Тоже отвечено: и неонацисты скажут подобное про Гитлера.

Это не возможно, это наказуемо. Эти решения уже приняты. По коммунизму таких нет. Эмоции есть, решений нет.

Не возражаю, но как раз у Бандеры вроде и не было таких рассуждений.

Шухевич сотрудничал с нацистами. Может ли сотрудничавший с  нацизмом быть национальным героем?

Это впорос я и ставил, вроде как с нацизмом все ясно, почему кто то считает что это возможно?

В основном все уже отвечено десятки раз, поэтому очень выборочно:

Как я должен отличать тоталитаризм исходящий от коллегиальной власти от тоталитаризма диктатора?

А в чем проблема? Так и отличать: в зависимости от того, один диктатор или маленькая группа. Если вообще зачем-то очень нужно отличать, ведь суть режима как раз от этого не зависит. Режим при Брежневе был структурно и идеологически таким же, как при Сталине, а совсем не таким, как при  диктаторе Наполеоне или диктаторе Пиночете.

У Пиночета не было у Сталина было. Эти диктаторы получили власть в разных условиях.

Почему у них и были принципиально разные режимы. Пожалуйста, возражайте только новыми аргументами.

В свою очередь не понял Вас, а что еще?

А еще анализ режима, от начала до конца. Извините, но просто почитайте что-нибудь про разницу между авторитарными и тоталитарными режимами.

Это не возможно, это наказуемо.

Напрасно Вы так думаете. Неонацисты легальны почти во всем мире, включая Германию.

По коммунизму таких нет. Эмоции есть, решений нет.

Опять же, было решение Европараламента, приравнивающее эти идеологии. И в ФРГ запрету на профессии подвергались и те, и другие. Возможно, и сейчас так.

Шухевич сотрудничал с нацистами. Может ли сротрудничавший с  нацизмом быть национальным героем?

Полная и грубая подмена темы. Мы же говорили о режимах и идеологиях. А Сталин не сотрудничал с нацистами? Если бы не этнические чистки, в чем была бы принципиальная разница между Шухевичем и Маннергеймом, тоже сотрудничавшим с Рейхом?

почему кто то считает что это возможно?

Что "это"? Расовой идеологии у Шухевича, насколько я знаю, не было.

А в чем проблема? Так и отличать: в зависимости от того, один диктатор или маленькая группа. Если вообще зачем-то очень нужно отличать, ведь суть режима как раз от этого не зависит. 

Так проблема именно в том, что я привлек термин автократизм, пытаясь указать разницу Сталинского режима от более позднего Брежневского. По версии коммунистов была проведена работа над ошибками вызванными именно личными особеностями автократа Сталина, усилена роль коллегиального руководства.

После чего режим остался тоталитарным. Да и автократическим. Но даже если бы он не был  автократическим, а руководство было действительно коллегиальным, степень контроля власти над индивидуумом была бы гораздо большей,  чем в пиночетовском Чили. Все это при условии сохранения прежней идеологии и аппарата.

Автократическим спорно.  Мы вели речь о прежде всего о тяжести последствий о человеческих жертвах Сталинизма, при коллегиальном управлении решения более взвешанные, но это конечно не отменяет тотального контроля.

Руководство после Сталина было таким коллегиальным, что Хрущева снимали путем заговора с участием КГБ. И решения были такими взвешенными, как размещение ракет на Кубе, вторжение в Афганистан, поворот рек, целина...

Да, человеческих жертв было меньше, чем при Сталине. Но а) мы не знаем, как бы эволюционировал нацистский режим со временем; б) коммунисты, придя к власти в стране, где они ранее не правили, не могут сраз установить режим брежневского типа. Для этого надо подготовить условия, методами Ленина и Сталина.

Вот нацисты могут изначально установить относительно мягкий режим, если в с тране мало инородцев.

Полная и грубая подмена темы. Мы же говорили о режимах и идеологиях. А Сталин не сотрудничал с нацистами?   

Так это во многом и привело к 2МВ. А если б он не сотрудничал а присоединился к изоляции Германии?

Если б он еще и не вынашивал агрессивных планов... Я Вас уверяю, что Запад озотно сотрудничал бы с Гитлером против СССР, не напади Гитлер на Польшу. А Маннергейм сотрудничал с Третьим Рейхом, что не мешает ему быть для многих национальным героем.

здесь можно только убедить в утопичности коммунизма.

Чего Вам пока никак не удается, потому что Вы застряли в обсуждении сталинской практики и марксистской теории, которые давно всеми приличными людьми осуждены. Замечу кстати, что эти приличные люди не "верят" в лучшее общество, а строят его по обе стороны океана, пока Россия и Украина соревнуются в осуждении фашизма и коммунизма.

Я пытаюсь обратить внимание, что людей осуждающих Сталинизм значительно больше чем людей осуждающих коммунизм. Не все согласны отнести жертв  Сталинизма а полном объеме на счет коммунизма.  

А жертв Ленина, Хрущева, Мао, Пол Пота, Чаушеску, Хонекера, Кастро...?

А если не в полном объеме?

Мы говорим о такой утопии как коммунизм, по ней, режим должен быть коллегиальным, взвешенным, основаном на разуме и гумманизме. Вам скажут что отклонение от этих принципов и привело к большим жертвам.  

Моя мысль изначально состояла в том, что я понимаю что есть люди которые будут оспаривать преступность  коммунизма, так как в его базе "красивая" утопия, но как можно оспаривать преступность нацизма?  На каком основании? Каким образом при такой ранице есть люди готовые идти на сотрудничество с нацизмом. В итоге я вынужденно нахожусь в роли такого сопорщика-защитника коммунизма.

В итоге я вынужденно нахожусь в роли такого сопорщика-защитника коммунизма.

Так Вы потому и проигрываете дискуссию, что считаете гуманные идеалы утопическими. Не надо защищать коммунизм "вынужденно". Маркситский коммунизм уже осудила история. Хотя я с Вами согласен - не так однозначно как нацизм, ибо негодными средствами все-таки изначально пытались добиться благородных целей. Но сама маркистская теория исключала такую возможность. Вспомните, что "1984" написал социалист. Марксизм скомпрометировал в глазах многих гуманные идеи своим примитивным подходом к их реализации.

Хотя я с Вами согласен - не так однозначно как нацизм, ибо негодными средствами все-таки изначально пытались добиться благородных целей. 

    Так я опять поспорю, где ж я проиграл если это и было моей целью, я пытался доказать грубо:

Нацизм однозначно осужден,

С коммунизмом есть проблемы, есть много приличных людей верящих в эту утопию.

Именно поэтому меня не удивляет, что "прогрессивная общественность" может говорить о допустимости сотрудничества с коммунистами,  меня удивляет почему многие считают что можно сотрудничать с нацистами? Только это и более ничего.

Мир? :)

Мир? :)

Я с Вами не воюю. "Прогрессивная общественность" не верит в утопию. Прогресс не является утопией - он происходит. Приличные люди понимают, что в основе марксистского движения лежали благие намерения. Но ими как известна устлана дорога в ад. Поэтому необходимо разоблачать ошибочность марксизма и преступления коммунистов. Но это не дает оснований объявлять коммунистические идеи как таковые сказкой, созданной для затуманивания мозгов и прикрытия истинных целей.

Мы говорим о такой утопии как коммунизм, по ней, режим должен быть коллегиальным, взвешенным, основаном на разуме и гумманизме. 

Отнюдь. Режима вообще не должно быть. Не должно быть государства. Это по утопии. А по программе марксистов сперва нужно установить диктатуру пролетариата. И заменить рынок госрегулированием, на практике возможным только в бюрократической форме. А дальше многое вытекает автоматически или с высокой вероятностью, хотя, не спорю, были и личные особенности у каждого диктатора, и не все железно вытекает из коммунистической теории. Не все, но многое.

но как можно оспаривать преступность нацизма? 

Да кто здесь оспаривал? Подмена тезиса: признание преступности режима и идеологии не обязано исключать возможность тактических компромиссов и союзов.

Готов хотя бы здесь согласится, всеж мы изначально говорили о некой токсичности.

Согласиться с чем? С тем, что гуманная идеология более опасна, чем антигуманная?

Имеется ввиду что мышеловка с сыром опаснее пустой.

Имеется ввиду что мышеловка с сыром опаснее пустой.

Можно отказаться от сыра, потому что боишься мышеловки, а можно потому что не хочешь поддерживать индустрию, практикующую жестокое обращение с животными. Коммунизм – не бесплатный сыр как это понимают обыватели, а самая трудная работа в мире – работа саморазвития.

Вашем определении мы  вообще теряем разницу между диктатурами Сталина и Пиночета. Между Северной и Южной Кореями.

А почему вы хотите видеть разницу там где ее нет. Это одинаковые формы правления, они все диктатуры как вы правильно сказали. В этом разницы нет. Они ставили разные цели, использовали разные идеологии для вербализации, это так. 

О Боже! 

А почему вы хотите видеть разницу там где ее нет.

Потому что Вы признали, что знаете об этой разнице. А если не знаете, так ведь не поздно еще. Авторитарные режимы не вмешиваются в экономику (или вмешиваются не больше демократий,  а чаще всего существенно меньше), социальные отношения, религию...И не поотому, что так захотелось диктатору, а потому, что такова природа режима. Если Вам нужно доказывать принципиальную разницу между Северной и Южной Кореями, то, извините, мне неинтересно. Весь мир знает эту разницу.

А какую из разниц вы имели ввиду?

Послушайте, я говорю что  Сталин был диктатором его режим  был вполне авторитарным,  он лично принимал все главные решения как минимум, что он вмешивался в экономику в том числе.

Вы мне приводите контраргумент что авторитарные режимы не вмешиваются в экономику.  Так действительно  как то не интересно,  Вы уж либо покажите что он не был диктатором либо что не вмешивался в экономику.

О Боже! Уже отвечено раз сто. В последний раз: есть диктатуры, которые не вмешиваются в экономику (мало вмешиваются). А также вообще в жизнь общества по возможности. Не потому, что не хотят, а потому, что не такова природа режима: нет идеологической и структурной базы для такого вмешательства. Вот такие режимы называют авторитарными. Пиночет, Наполеон, Сомоса, Мубарак. А есть тоталитарные диктатуры. Как в СССР, Третьем Рейхе, КНР, КНДР, на Кубе... Которые руководят всей жизнью общества. То, что в обоих случаях диктатура (одного человека или узкой группы), не делает режимы идентичными, как монархия Карла XII была совсем не такой, как монархия египетского фараона.

Если Вы предпочитаете использовать терминологию и классификацию, с успехом позволяющую игнорировать различия между двумя Кореями, - флаг Вам в руки. Мне неинтересно. Весь мир знает об этих различиях, и если Вы ддействительно не знаете (трудно поверить) - так кто мешает срочно узнать, а потом уже спорить?

 В последний раз: есть диктатуры, которые не вмешиваются в экономику (мало вмешиваются). А также вообще в жизнь общества по возможности. Не потому, что не хотят, а потому, что не такова природа режима: нет идеологической и структурной базы для такого вмешательства. Вот такие режимы называют авторитарными. 

Я также могу в сотый раз ответить, что диктатуры бывают разные, одни вмешиваются другие нет. По Вашим примерам нет предмета спора.

На сто сообщений Вы так и ни разу не пояснили, почему та автократическая диктатура которая становится еще более диктатурой, которая начинает вмешиваеться в политику и экономику перестает быть автократическим режимом?   Почему автократ использующий идеологию перестает быть автократом? Вы сто раз повторяете слова "так принято". Я пока не услышал ни одного аргумента.

Я говорил о различии авторитарных и тоталитарных режимов. Все они автократические. Просто это слово мало проясняет в их природе. Тоталитарные режимы не вырастают из авторитарных. Они изначально имеют другую идеологию и структуру.

Никто не утверждал, что 

автократ использующий идеологию перестает быть автократом.

Я говорил о различии авторитарных и тоталитарных режимов. Все они автократические.

Я полагаю, что при авторитарном режиме может существовать тотальный контроль.

Мы пришли к разнице терминов авторитарный и автократический? И в чем она?

Автократ лицо, обладающее неограниченной верховной властью.

Авторитаризм (от лат. auctoritas — власть, влияние) — политический режим, при котором носитель власти (например, диктатор) провозглашает сам себя имеющим право на власть. 

Автократия ( самовластие, самодержавие; от — власть) — одна из форм правления, основанная на неограниченном и бесконтрольном полновластии одного лица в государстве.

Я говорил о разнице тоталитарных режимов авторитарного и коллегиального руководства. По ходу полемики это было для меня существенно.

(что то сбоит при вставлении цитат, пришлось 3 раза восстанавливать сообщение, убрал греческие буквы)

Мы пришли к разнице терминов авторитарный и автократический? И в чем она?

Если следовать приведенным определениям, есть разница. Абсолютная монархия подходит под определение автократии. Но самодержец сам себя таковым не объявляет. В монархии есть легитимный механизм наследования власти (другое дело, что формально самодержец может сам менять этот механизм, но у него есть сдерживающие факторы - религия, элита и т.д.). Поэтому назвать монархию авторитарным режимом было бы не совсем точно.

Я полагаю, что при авторитарном режиме может существовать тотальный контроль.

Нет, если следовать общепринятому определению, которое я ранее привел. Но если Вы вообще не видите разницы между Сев. И южной Кореями, то я не надеюсь Вас убедить. С другой стороны, можете ли Вы убедить всех остальных людей на Земле, прекрасно эту разницу видящих?

Мы пришли к разнице терминов авторитарный и автократический? И в чем она?

Присоединяюсь к мнению уважаемого Honey badger

Я исхожу из того что тоталитаризм это не всегда диктатор, мы знаем о Политбюро и о современном Китае. В этих формах жертв режима гораздо меньше чем при "великих вождях"А Гитлер и Сталин были легитимны?

Тоталитаризм - это не диктатор, а тотальный контроль государства. Гитлер и Сталин разумеется были нелегитимны. Ваш спор о том, где больше жертв я считаю бессмысленным. Для меня дискуссия о преступности нацизма заканчивается на его определении.

Я это и имел ввиду, кратко:

нацизм - преступная цель и преступная практика

коммунизм - красивая утопия и  преступная практика.

Нет, о коммунизме Вы сказали совсем не то, что я. Марксисткая коммунистическая теория - утопия, потому что она постулирует, что коммунистический строй станет идеальным обществом. Это противоречит философской базе марксизма - диалектике. Преступная практика советского коммунизма вытекает из марксистской теории (особенно в ее ленинском варианте), хотя и не полностью - Сталин делал много такого, что никакая коммунистическая теория не предполагала. Но это не значит, что цели коммунизма могут быть достигнуты только марксистским путем. Цели коммунизма могут осуществляться (и осуществляются в реальности - в сегодняшнем мире гораздо больше солидарности, социальной справедливости и возможности свободно трудиться, чем их было 100 лет назад) путем эволюционного прогресса, а не путем революционного насилия.

Марксисткая коммунистическая теория - утопия, потому что она постулирует, что коммунистический строй станет идеальным обществом. Это противоречит философской базе марксизма - диалектике. 

Ничего здесь не противоречит, "идеальное общество" - это атрибут идеологии, это цель, это то к чему движет общество коммунистическая идеология. Так же как истина или познание, соответствие ему  будет достигаться с еще большей степенью бесконечно. Но это не значит что общество не должно совершенствоваться.

Но это не значит что общество не должно совершенствоваться.

Но марксисты не хотят ждать пока существующее общество усовершенствуется. Они являются сторонниками революционной смены общественного строя независимо от конкретной ситуации. Тогда по их логике и в коммунистическом обществе должны быть революционеры, которых не будет устраивать существующий порядок, и произойдет революционная смена этого строя другим. Почему история, которая по Марксу существует только в виде классовой борьбы, закончится с гибелью капитализма?

Ничего здесь не противоречит, "идеальное общество" - это атрибут идеологии, это цель, это то к чему движет общество коммунистическая идеология.

Еще раз - не коммунистическая идеология, а ее марксистская версия. Ставить своей целью создание идеального общества могут только утописты.

Может я был не прав, но мы сравнивали именно две идеологии нацизм и коммунизм. Сейчас ни как нельзя назвать пролетариат гигемоном. 

 Сейчас ни как нельзя назвать пролетариат гигемоном. 

Если с Вашей точки зрения цель коммунизма заключается в гегемонии пролетариата, на этом можно дискуссию закончить. Не надо путать детали марксистской схемы воплощения их утопии с принципами гуманизма.

Была фраза:

Марксисткая коммунистическая теория - утопия,..

 Я реагировал на "коммунистическая утопия", был не внимателен, согласился с этим:

Может я был не прав, но мы сравнивали именно две идеологии нацизм и коммунизм.

   не  марксизм как таковой, что и подчеркнул упоминанием о гигимонии пролетариата.

Т.е. мое сообщение (Михаил - pate: 08.06.15 06:15) о коммунизме а не о марксизме.

Конечно я их не путаю, перепутано здесь:

Нет, о коммунизме Вы сказали совсем не то, что я. Марксисткая коммунистическая теория - утопия,

Я ни разу не употреблял слова марксизм, не говорил о марксистской версии коммунизма.

Для меня дискуссия о преступности нацизма заканчивается на его определении.

Для меня абсолютно также. 

Вся гадость в том что определения коммунизма не столь однозначны.

Вся гадость в том что определения коммунизма не столь однозначны.

Как насчет вот этого? Идеология, имеющая целью создание коммунистического общества – социально-экономического порядка с общественной собственностью на средства производства, отсутствием социальных классов, денег и государства.

Ну а как вам идеи об обществе без рабства, когда любой, вне зависимости от происхождения имеет право на свободу, частную собственность, право на  равенство перед законом и т.д.

Когда то это было немыслимо.

Нацизм более предсказуем, чем тоталитаризм, диктатор может и "добрым" оказаться

Я думаю, Вы тут смешали три вещи – нацизм, коммунизм и тоталитаризм . Нацизм и коммунизм – это идеологии. Тоталитаризм– это политический режим, содержание которого зависит от официальной идеологии государства. Из того, что идеология нацизма и коммунизма были официальными идеологиями тоталитарных государств, вовсе не следует что по другому быть не может. Поэтому сравнение самих государств по принципу «кто хуже» довольно бессмысленно как здесь уже неоднократно отмечалось. Коммунистические страны сильно отличались по уровню тоталитарности и жестокости репрессий – от Кампучии до стран Восточной Европы, где существовала многопартийность и многообразие форм собственности.

Более важным является сравнение идеологий.  Целью коммунизма является создание общества без государства – уже поэтому тоталитаризм не является необходимым методом. Маркистская теория (особенно в ленинской трактовке) предлагает придти к этой цели через классовую диктатуру, которая на практике обычно оборачивалась тоталитарным режимом. Но этот путь не является обязтельным. Что касается нацизма, то сама идея превосходства одной расы или нации над другой является регрессивной, и совершенно неважно каким образом это превосходство будет реализовываться.

Нет, я не спутал, здесь нацизм это тоталитарный режим с нацистской идеологией (нацистский режим) и тоталитарный строй без оной.

В остальном я полностью с вами согласен,  говорил здесь о том же, что коммунизм по факту до сих пор спорен.

Нацизм человечеством однозначно осужден.

Если б я, русский, написал в анкете что у меня родственники за границей то меня б  не взяли на работу в большинство закрытых ящиков, потому что я мог выехать. Евреев тоже не брали, им было куда выехать. 

Для того, чтобы выехать, недостаточно было иметь родственников за границей (в ГДР они вообще почти у всех были). Еврейская программа эмиграции была уникальной и не распространялась на другие национальности. Так что да - дискриминация. В обе стороны. Одним невозможно было выехать, у других не было смысла оставаться.

Кстати, и евреев не всех выпускали, и то под давлением Запада. Частично и немцев выпускали, очень понемножку.

Добавлю, городок войск РВСН, ракетчики,  справа и над нами жили еврейские семьи офицеров. 

Евреев тоже не брали, им было куда выехать.

До конца 60-х никуда не выпускали, потом - очень выборочно, потом опять практически никого... Кстати, Вы ошибаетесь, полагая, что советского гражданина с родственниками за границей легко выпускали за пределы советской лагерной зоны.

Это преследование по национальному признаку? 

Разумеется, преследование было, хоть и не такое тотальное, как при Гитлере в отношении евреев и поляков. Сажали за преподавание иврита, например. При Сталине была уничтожена культура на идиш. Я уж не говорю про депортированные народы. Крымским татарам и жить в Крыму не разрешалось. Украинская культура тоже была под сильнейшим прессом. Вы скажете, что русская тоже, и это будет правдой, но кому от этого легче? Фактически политика русификации в Украине и Белоруссии шла.

Я не утверждаю что точно мог выехать, я мог что то слить туда, мог быть завербован, мог принести какую нибудь полит.заразу, здесь главное что я входил в группу риска и меня дискриминровали, Евреи тоже входили в группу риска их тоже дискриминировали, главное здесь отсутствие в качестве цели именно этнического преследования. 

Именно здесь можно и остановится:

Разумеется, преследование было, хоть и не такое тотальное, как при Гитлере

Был государственный антисемитизм, и антиизраильская политика была связана не только с внешнеполитическими факторами - желанием вытеснить Запад из региона, богатого нефтью, используя арабский национализм, - но и с внутренними. Государственный антисемитизм начался еще до образования Израиля (отношения с которым сперва были теплыми, короткий период).

Был умеренный государственный антисимитизм, система себя просто охраняла.

Нацизм Гитлера это уничтожение евреев.

Мы сравниваем...

Опять двадцать пять. Никто же не спорит, что именно для евреев Гитлер хуже. А были категории, для которых Сталин хуже. Вы просто выбрали выгодный для Вашего тезиса (или близкий Вашему сердцу) параметр, и именно по нему сравниваете. Вот же Вам и отвечают: некорректно.

Вот интересно: минусующий общеизвестные факты может хоть раз аргументировать свою позицию? Да хоть бы озвучить ее.

Поддерживаю Шимона.

Как аргумент в пользу его логики: под московской властью миллионы украинцев пострадали от Голода, а под Немецкой оккупацией - в украинском селе голода НЕ БЫЛО вообще. 

При московской власти крымских татар загнали в колхозы, а при немецкой оокупации - восстанавливали мечети и согласились вооружить.

Поэтому ОБА режима - преступны ОДИНАКОВО.

под московской властью миллионы украинцев пострадали от Голода, а под Немецкой оккупацией - в украинском селе голода НЕ БЫЛО вообще. 

Можно с этим согласиться с поправкой, что Голодомор произошел не под московской властью, а под властью большевиков, в которой украинцы активно участвовали. В Российской империи ведь Украина вроде бы не голодала? Наоборот, голодали в России.

При московской власти крымских татар загнали в колхозы, а при немецкой оккупации - восстанавливали мечети и согласились вооружить.

И  опять же в колхозы загоняли большевики среди которых были и татары. И разрушали не только мечети, но и русские православные церкви. А что касается вооружения, то вроде бы добровольцам Красной Армии тоже выдавали оружие?

Демагогия.

1.На побегушках у оккупантов всегда были "полицаи из местных". Которые "активно участвовали".

2.На побегушках у оккупантов всегда были "полицаи из местных". Которые "активно участвовали" - приходится повторять.

Насчёт Вашего "церкви/мечети" - логика дичайшая, истинно советско-московская!!! Если нас насилуют, то пусть и вас насилуют, ишь ты, нежные какие! Да у себя ВЫ хоть голодом своих морите, хоть церкви валяйте... - нам важно, чтобы у НАС такого не было!

Насчёт "вооружения" - просто смешна Ваша манипуляция. Идти служить в своё национальное формирование, якобы призванное защитить интересы именно своего народа - это что-то одно, а идти пушечным мясом отдельной человеко-единицей в чужую толпу - это что-то другое.

А зачем Вы ведёте разговор на таком примитивном уровне? В смысле, ЗДЕСЬ НЕ ТА публика, по-моему, чтобы дискутировать в таких примитивно-линейных категориях?

На побегушках у оккупантов всегда были "полицаи из местных". Которые "активно участвовали".

Много раз уже отвечал. Советская власть не на всей территории Украины была оккупационной.

Насчёт Вашего "церкви/мечети" - логика дичайшая, истинно советско-московская!!! Если нас насилуют, то пусть и вас насилуют, ишь ты, нежные какие! Да у себя ВЫ хоть голодом своих морите, хоть церкви валяйте... - нам важно, чтобы у НАС такого не было!

Так Вашу логику не назовешь очень культурной :) Крым тогда был частью РСФСР, большевики его не оккупировали. Политика борьбы с религией была одна на всех, и украинцы и татары в ней активно поучаствовали.

Насчёт "вооружения" - просто смешна Ваша манипуляция. Идти служить в своё национальное формирование, якобы призванное защитить интересы именно своего народа - это что-то одно, а идти пушечным мясом отдельной человеко-единицей в чужую толпу - это что-то другое.

Ключевое слово "якобы". И добровольцы Красной Армии не считали себя пушечным мясом в чужой толпе.

 В смысле, ЗДЕСЬ НЕ ТА публика, по-моему, чтобы дискутировать в таких примитивно-линейных категориях?

 Оценка уровня - дело субъективное. Мне Ваши рассуждения о русских большевиках, оккупировавших всех и миллионах тупых коллаборационистов тоже кажутся довольно примитивными.

Много раз уже возражал - на всей.

Крым - земля крымских татар. У них нет ДРУГОЙ земли.

Нам не надо "одна на всех" - нас и крымских татар оккупировали, насадили свои дикие порядки, а потом выдаёте это за НЕИЗБЕЖНОСТЬ, НЕ НАПРАВЛЕННУЮ ИМЕННО НА НАС! Да нам плевать, как ВЫ У СЕБЯ сходите с ума - НАМ ТАКОЙ ПОРЯДОК НЕ НУЖЕН!

Крымсике татары не были массовыми добровольцами Красной Армии, их выбор был - крымскотатарские формирования. Говорим о крымских татарах - ВАШИХ не обсуждаем. 

Примитивность, имею в виду, не в идеях, а в аргументации. :)

Говорим о крымских татарах - ВАШИХ не обсуждаем. 

Я честно говоря не знаю почему Вы считаете крымских татар Вашими – они что Вам вместе с присоединением Крыма к УССР достались в качестве вассалов? Я и казанских татар нашими не считаю - они свои собственные. Еще раз. Большевики Крым не оккупировали. И оттого что Вы будете кричать, этот факт не изменится. А если уж Вам так хочется делить этнос на части, Западная Украина действительно была оккупирована и имела полное право выбирать между большевиками и нацистами – кто им больше нравился, как и Прибалтика. Разница в том, что литовцы, латыши и эстонцы могли говорить, что их страны оккупированы от лица всего народа, а западные украинцы – нет.

Извините, что вмешиваюсь, но я не очень понимаю, каким образом в разговор ворвались казанские татары. Зачем татарами мериться? Мне кажется, что Вы поняли ув. Дмытро так, что он считает крымских татар "вассалами" украинцев, а он всего-навсего хочет сказать, что они тоже находятся под российской оккупацией и вовсе не события прошлого столетия имеет в виду...

Уж кому-кому, а ув. Дмытру имперские настроения вовсе не свойственны. :)

Извините, что вмешиваюсь, но я не очень понимаю, каким образом в разговор ворвались казанские татары

Не надо извиняться за то, что вмешиваетесь - на то и форум. А вот в очередной раз объяснять мне, что имел в виду собеседник, не стоит. Уважаемый Дмытро очень ясно ссылался на события прошлого столетия - разрушение мечетей, поддержку крымскими татарами немцев и т.д. В связи с этим у меня возник вопрос. Крым достаточно долго принадлежал Украине, причем с 1991 года - независимой Украине. Что мешало предоставить Крыму независимость, если они действительно хотели отделиться?

А что лучше - империя или фашистская диктатура - это дело вкуса. Мне лично ни то, ни другое не нравится.

Что мешало предоставить Крыму независимость, если они действительно хотели отделиться?

То, что не хотели. 

Никто не выступал с подобными претензиями.

То, что не хотели. Никто не выступал с подобными претензиями.

Это Ваше мнение. Но уважаемый Дмытро с Вами очевидно не согласен.

Даже "очевидно"? :)

Мне так не показалось.

Мне так не показалось.

1.Я - за независимость крымскотатарского Крыма.

Простите, в чем противоречие?

1.Я - за независимость крымскотатарского Крыма.

Украина НЕ МОГЛА давать Крыму независимость, ибо она сама ТОЛКО сейчас пытается завоевать реальную Независимость СВОЮ.

2.Украина была оккупирована Московой - ВСЯ. Восточная - в 1919-1920-ом, в 1943-1944;

Западная Украина - в 1939, 1944;

Буковына и Южная Бессарабия - в 1940-ом, 1944-ом.

ВСЯ Украина была оккупирована Москвой. В разное время.

3.Крымские татары наши - в смысле братья, это солидарность угнетённых народов, Вы это можете представить?

_______________-

Высокий регистр у меня - это не крик, а выделение, ударение, акцентирование. Извините, ну вот так. 

1.Я - за независимость крымскотатарского Крыма.

Украина НЕ МОГЛА давать Крыму независимость, ибо она сама ТОЛКО сейчас пытается завоевать реальную Независимость СВОЮ.

3.Крымские татары наши - в смысле братья, это солидарность угнетённых народов, Вы это можете представить?

У Ющенко было достаточно независимости, чтобы объявить Бандеру героем. Что же ему помешало сделать Крым независимым? Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на сохранение Крыма и Севастополя. И почему крымские татары Ваши братья, а казанские - нет? У них тоже мечети разрушали, и в отличие от суверенной Украины им досталась республика второго сорта.

Солидарность угнетенных народов я могу представить. Но тогда Вы должны быть солидарны и с тамбовскими крестьянами, чьи восстания подавляли большевики? А я этого не заметил. Да и вообще солидарность правых с угнетенными такая же сомнительная вещь как национал-социализм.

Южная Бессарабия - в 1940-ом, 1944-ом.

А Бессарабию кто-нибудь спрашивал - хочет ли она быть Украиной? Там больше четверти - переселенцы из Болгарии, да еще русские, молдаване. И татар было раньше немало.

Высокий регистр у меня - это не крик, а выделение, ударение, акцентирование. Извините, ну вот так. 

Извиняю. В чатах верхний регистр означает крик. Для выделения есть жирный шрифт. Но им тоже злоупотреблять не рекомендуется. Большинство людей здесь умеет читать и понимать написанное. Вы же не на митинге. "Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?"

Да и вообще солидарность правых с угнетенными такая же сомнительная вещь ...

Есть люди, которые не верят в солидарность жидов с бандеровцами, а есть люди, которые не верят в солидарность правых с угнетёнными... :)

Есть люди, которые не верят в солидарность жидов с бандеровцами, а есть люди, которые не верят в солидарность правых с угнетёнными... :)

Да :) Я не верю в жидобандеровцев и солидарность фашистов всего мира :)

Ого.

1.Я - за независимость крымскотатарского Крыма.

А я просто за независимость.

От кого? Кто в Крыму требует просто независимости?

Если кто то хочет пусть берет, но  любой национализм как и религия должен быть отделен от государства

Если кто то хочет пусть берет, но  любой национализм как и религия должен быть отделен от государства

Так национализм - это и есть приоритет государства над человеком (если конечно мы говорим не об этническом национализме, который обсуждать вообще неинтересно).

Я понимаю национализм как явление связанное с национальностью.

Нация как общество в государстве пришло на мой взгляд из мононациональных стран.

Есть  государства у которых в приоритете вероисповедание.

Нация как общество в государстве пришло на мой взгляд из мононациональных стран.

 Какая разница откуда оно пришло? Вы же не согласны с тем, что демократическое общество может дискриминировать людей по этническому или религиозному признаку? А дискриминация людей потому что они не граждане этого государства вполне легитимна (не значит, что справедлива).

любой национализм как и религия должен быть отделен от государства

Кому должен? Национализм разным бывает.

Опять все тоже вопрос, который здесь всегда минусуется, существует какая то часть современной РФ которая всех оккупировала в 1917 году. Если вы это не признаете - в минус.

Ключевой вопрос - кто ответственен за то что Российская империя превратилась в СССР?

Ваши оппоненты считают что это, как минимум, какая то часть современной РФ.

Ваши оппоненты считают что это, как минимум, какая то часть современной РФ.

Почему часть РФ? За ликвидацию Российской империи ответственна Февральская революция. За создание СССР ответственны все республики, подписавшие союзный договор.

Но это же была фикция. Вопрос в том, как в этих республиках большевики пришли к власти. Были большевики в Украине и других республиках, но к власти без помощи из Москвы они вряд ли могли прийти. Другой вопрос, что каждому народу лучше бы помнить о собственной ответственности, а не кивать на других.

Минус не мой.

Насколько я понимаю, сами большевики не сильно заморачивались национальностью однопартийцев. Проигрывали большевики на Украине - вот вам братская помощь. В Средней Азии, на Кавказе провал - вот вам Красная гвардия! В Венгрии беда - поможем... Ой, ну, не получилось. Где-то так.

Мое мнение: они не воевали с Украиной и украинцами. Они там устанавливали Советскую власть)))

Разумеется. И среди них были украинцы в немалом числе. Но это не отменяет того факта, что без помощи большевиков России Сов. власть в Украине не победила бы.

Мое мнение: они не воевали с Украиной и украинцами. Они там устанавливали Советскую власть)))

Абсолютно верно. От того что Южная Корея получила свое сегодняшнее государство с военной помощью многих стран - она что стала "американской марионеткой" как говорила советская пропаганда? А если бы в результате гражданской войны Украина стала независимой правой диктатурой, мы должны были сказать, что это не украинская власть потому что в гражданской войне участвовали иностранные интервенты?

Разумеется, есть принципиальная разница между реальной независимостью и тем статусом, который был у УССР. Украинские большевики не просто пришли к власти с помощью КА (в которой было много украинцев, конечно), но и оставались у власти с ее помощью. Или не оставались, а сменялись по первому желанию Москвы. 

В аэропортах дотошно досматривают прибывших таджиков, это преследование по национальному признаку?
---------------------------
Это пресечение наркотрафика. 

А если у курьера славянская внешность?

У нас ведь тоже к арабам повышенное внимание, тоже не до политической корректности.

А историю с въездом в США Шауля Мофаза, родившегося в Иране, помните? Они ж после 11 сентября с особой подозрительностью относились ко всем выходцам из Ирана.

Так что в данном случае ув. Юрий, кажется, прав. 

Найти террориста-неараба очень сложно у нас. Найти наркокурьера любой внешности очень просто в Москве, думаю.

Да, наверное.

Так что в данном случае ув. Юрий, кажется, прав. 

Профилирование по внешности существует везде. У нас с ним борются. В Москве скорее всего не особенно. Но наркокурьеру славянской внешности (и вообще любому человеку европейской внешности) будет гораздо неуютнее в Таджикистане, чем таджику в Москве или Питере.

Уважаемый Honey badger, а можно Вас спросить - за что Вы поставили минусы мне и ув. Шимону.

Ему - за фразу 

Найти террориста-неараба очень сложно у нас. Найти наркокурьера любой внешности очень просто в Москве, думаю.

Мне - за согласие с ним.

Я без всяких претензий, просто хочу понять что Вам не понравилось.

Я без всяких претензий, просто хочу понять что Вам не понравилось.

Не надо спрашивать у меня разрешения спросить :) Я вроде бы объяснил. Строго говоря приcтальный досмотр таджиков, которые прилетают из Таджикистана, профилированием не является. У таможенников есть основания предполагать, что наркокурьер из Таджикистана с гораздо большей вероятностью будет азиатской внешности, чем славянской или вообще европейской. И предположение, что любой таджик может оказаться наркокурьером ничем не хуже опасения, что любой дагестанец может быть нацистом.

ничем не хуже опасения, что любой дагестанец может быть нацистом.

Вы меня несколько ошарашили. Кто-то это утверждал?!

Что-то Вы не так поняли ... Даже не  могу понять что...  Быть может, если Вы скажете, почему Вы пришли к такому заключению, я смогу объяснить свою позицию лучше.

А что, если бы для расследования, потребовалась помощь всей их общины - надо было бы гордо отказаться: мол, "с нацистами не сотрудничаю"?

А если я заменю слово "нацист" на "исламист-фундаменталист" и добавлю, что для меня они одним мирром мазаны? 

И сошлюсь ещё на комментарий ув. Шимона ниже:

shimon - shimon: 05.06.15 21:57

Ключевое слово "может". Любой может, и не только в Дагестане, что совсем не значит, что все являются.

А если я заменю слово "нацист" на "исламист-фундаменталист" и добавлю, что для меня они одним мирром мазаны?

Во-первых, такая позиция очень обрадует российских сторонников объединения пост-советского пространства. Можно всю Среднюю Азию объявить нацистами и хоть завтра вводить войска. Во-вторых, какие тогда у Вас возражения против тщательного досмотра приехавших из страны с нацистским режимом?

Вы думаете, что в Таджикистане исламистский режим? Там как раз пророссийский режим, правят бывшие коммунисты.

У таможенников есть основания предполагать, что наркокурьер из Таджикистана с гораздо большей вероятностью будет азиатской внешности, чем славянской или вообще европейской.

Есть все основания думать наоборот, учитывая, что наркодилеры знают об особо пристальном внимании таможенников к таджикам. А в Таджикистане стоят российские войска, так что люди славянской внешности особого внимания не привлекают.

ничем не хуже опасения, что любой дагестанец может быть нацистом.

Ключевое слово "может". Любой может, и не только в Дагестане, что совсем не значит, что все являются.

У нас ведь тоже к арабам повышенное внимание, тоже не до политической корректности.
------------------------------------
И не только к арабам.
Опять же случай из жизни...
В аэропорту Бен-Гурион я со своей спутницей стоим в очереди на регистрацию. Улетаем домой после обычной турпоездки. Как обычно, вдоль очереди идут девушки (видимо из службы безопасности, не знаю), как обычно проверяют паспорта и опрашивают посещали ли знакомых в Израиле, не передавали ли эти знакомые передачи с оказией, сами ли мы паковали свои вещи и т.д... Всё, как обычно. И вдруг девушка обращает внимание на труднопроизносимую абхазскую фамилию моей спутницы (она украинка, но вот с фамилией ей так подфартило...) :)). И сразу заметен напряг. Нас начинают опрашивать с заметным пристрастием. Вызывают старшую, фамилию пробивают по какой-то базе данных... Пришлось сказать, что спутница - моя жена, всё равно это проверить невозможно... :)) 
Мы не были в претензии, отнеслись с пониманием... 

Подозреваю, что дело не в абхазской фамилии, а в том, что эта или похожая фамилия засветилась где-то.

В своё время, когда подобные "проверки с пристрастием" только  начинались в Москве, народ придумал  шутку: "Меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду"...

В своё время, когда подобные "проверки с пристрастием" только  начинались в Москве, народ придумал  шутку: "Меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду"...

При всех проверках с пристрастием Россия считается меньшим риском для туристов, чем Израиль. 

https://www.globalsupport.harvard.edu/travel-tools/travel-risk-ratings

1. При чём проверки в аэропорту к Вашей ссылке?

2. Газу они почему-то включили в Израиль.

3. Эйлат у них получился так же опасен как Чечня. 

Похоже речь о проверке с пристрастием. :)

Яркий пример двоемыслия западных "леваков": то они ратуют за признание независимого "Государства Палестина", а то (когда представляется возможность лишний раз пнуть Израиль, объявив его "небезопасным для туристов") считают  и Газу, и Территории частью Израиля...

Йош(Иудею с Самарией) они почему-то там совсем забыли. :)

:-) Собственно, они упомянуты дважды. Первый раз - "Израиль, Западный Берег и Газа", второй - Палестинская автономия отдельно, вместе с Газой. Но в первом случае "Западный берег" действительно отсутствует в списке опасных мест.  То ли дело Эйлат!

1. При чём проверки в аэропорту к Вашей ссылке?

По идее проверки в аэропорту призваны снизить риск, в том числе и для туристов.

2. Газу они почему-то включили в Израиль.

Я тоже заметил эту некорректность.

3. Эйлат у них получился так же опасен как Чечня

И Дагестан. Можно конечно предполагать у американцев пристрастное отношение к евреям. Но вряд ли у них к чеченцам или дагестанцам особая нежность, особенно в связи с бостонским марафоном. Эйлату присвоен максимальный риск видимо в связи с ракетными обстрелами. По любому рейтинг из 3-х категорий не позволяет большой дифференциации. Конечно, Чечня  или Дагестан опаснее для туристов, чем приграничные районы Израиля. Мой сын прошлой осенью летал в Израиль с беременной женой. Родители с обеих сторон конечно волновались. Но мы не сочли, что они делают что-то безумное. Так же волновались когда они потом полетели в Панаму (хотя по другим причинам). Если бы они собрались в Чечню или Дагестан наверно попытались бы их отговорить. 

в связи с ракетными обстрелами

Эйлата?! :) 

А при чём ракетные обстрелы (почему-то Эйлата) к проверкам в аэропорту? И вообще к обсуждаемой теме.

Можно конечно предполагать у американцев пристрастное отношение к евреям.

Не у американцев к евреям, а у определённой части американского общества в данном случае к израильтянам.

Впрочим, опять евреи-параноики. Да будет так. :)

Эйлата?! :) 

Я не понял Вашу реакцию. Wiki ошибается?

July 24, 2014[edit]

Multiple rockets reported fired at Eilat. One rocket was shot down by the Iron Dome, and one lands in an open area within the city. No injuries reported, although several were treated for shock. [3]

Не у американцев к евреям, а у определённой части американского общества в данном случае к израильтянам.

И Вы, и уважаемый Михаил обвиняете "левых", но ведь эти рейтинги не политическая партия составляет? И я согласен с тем, что эти оценки довольно грубые.

Но с тех пор ситуация в Египте устаканилась, а это было год назад. Можно ли назвать США опасной для туристов страной из-за событий в Фергюсоне? Где шоком не ограничилось.

Вообще в США есть районы, куда лучше не заходить постороннему. Между тем, эти рекомендации учитывают только террор и войну.

Госдеп - не партия, но политическая тенденциозность очень даже вероятна.

Но с тех пор ситуация в Египте устаканилась

Не только в этом дело. В июле 2014 г. война ведь была (ну или АТО, как кому нравится).

И это. Но, ЕМНИП, так и не удалось установить, откуда именно прилетели те ракеты. Впрочем, даже если с Синая, то тамошние отморозки, видимо, хотели воспользоваться войной между Израилем и ХАМАСом, переложить ответственность на последний.

 В июле 2014 г. война ведь была (ну или АТО, как кому нравится).

И в январе. И в августе 2013. И в июле. И в апреле. И в августе 2012. И в июне. И в апреле. И в августе 2010. И в апреле...

Вы реально думаете, что рядовому американскому туристу можно объяснить - "Там уже почти год ракеты не падают - так что совершенно безопасно"?

И в январе. И в августе 2013. И в июле. И в апреле. И в августе 2012. И в июне. И в апреле. И в августе 2010. И в апреле...

Но Эйлата все эти конфликты не затрагивали. А за это время и в Бостоне кое-что произошло, например. И в Париже... И во всех этих случаях были погибшие, а в Эйлате - не было, даже когда обстреляли. Мы вообще не в очень безопасном мире живем.

Вы реально думаете, что рядовому американскому туристу можно объяснить - "Там уже почти год ракеты не падают - так что совершенно безопасно"?

А можно объяснить этому рядовому американцу, что в Фергюсоне безопасно? Так вот, в Эйлате, вероятно, безопаснее, чем во многих местах в США. Как и вообще в небольших городах безопасней обычно, чем в мегаполисах вроде Нью-Йорка и Москвы.

И вообще: при чем здесь мнение американского туриста? Изначально речь шла а) об объективном уровне опасности в Москве; б) о том, чего боятся израильтяне. Вы же не думаете, что та израильская девчонка должна чувствовать себя в Москве в большей безопасности, чем у себя в Реховоте? Или что ее мама спокойней, когда дочь в Москве, чем когда она в Израиле?

в Эйлате, вероятно, безопаснее, чем во многих местах в США

Да какое там "вероятнее"?! В Эйлате БЕЗУСЛОВНО куда безопаснее, чем во многих местах в США. Причём если американский житель, знакомый с реалиями своей страны, легко избегает бывать в таких местах - то зарубежный турист, увы, так же легко может на них нарваться. Причём в самых что ни на есть "туристических" городах. И в Вашингтоне, и в Нью Йорке, и в Филадельфии, и в Чикаго, и в Детройте, и много где ещё. Вот у меня в деревне - нет, не нарвётся, у мнея безопасно, как в Эйлате. :-)

Причём если американский житель, знакомый с реалиями своей страны, легко избегает бывать в таких местах - то зарубежный турист, увы, так же легко может на них нарваться.

Совершенно верно. Поэтому риск и оценивается для иностранного туризма. И если в районе Израиля, куда приезжает много американских туристов, регулярно падают ракеты (даже там, где туристы обычно не бывают и чаще всего без жертв), любой чиновник прикроет свою задницу, объявив этот район высокорискованным. Так же точно я могу представить, что израильский чиновник объявит Москву более опасной чем Непал, особенно не заморачиваясь реальной ситуацией и тем фактом, что конкретно для израильтян Москва сегодня безопаснее, чем, например в советское время – есть дипломатические отношения, нет активной государственной антиизраильской пропаганды, на улицах нередко можно увидеть хасидов, что почти не встречалось в советское время.

любой чиновник прикроет свою задницу, объявив этот район высокорискованным.

Совершенно верно. Чиновники Госдепа прикрыли свои задницы, вот почему составленный ими рейтинг, в данном случае искажающий реальную картину, не может быть аргументом в шедшей здесь дискуссии о безопасности.

А при чём тут израильские чиновники, дипломатические отношения и антиизраильская пропаганда? Об этом же речь вообще не шла.

Обычно предупреждения о том, насколько опасна та или иная страна, публикуются на основании данных разведки о возможности терактов. И на основании свежей информации, а не событий годовалой давности. Про Москву, насколько я знаю, таких предупреждений вроде не было.

Но это всё ведь вообще не относится к обсуждаемому вопросу.

А при чём тут израильские чиновники

Вы оспаривали объективность американского рейтинга. Но мнение одной израильской мамы еще менее объективно.

Обычно предупреждения о том, насколько опасна та или иная страна, публикуются на основании данных разведки о возможности терактов.

А откуда Вы знаете, что американский рейтинг не учитывал такие данные? Это ведь было мое собственное предположение, что ракетные обстрелы сыграли роль (хотя это не одиночное событие годовалой давности, а достаточно регулярное). Оно может быть и неверным. Меня удивило, что само упоминание факта обстрелов вызвало такую болезненную реакцию. Если я затронул чьи-то чувства - извините. И если нет предупреждений Вашей разведки, что в Москве возможны терракты, то нет объективных оснований израильской маме не рекомендовать транзит через Москву?

Но это всё ведь вообще не относится к обсуждаемому вопросу.

А обсуждение рисков внутреннего туризма в США, на котором продолжает настаивать Шимон, имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

А обсуждение рисков внутреннего туризма в США, на котором продолжает настаивать Шимон, имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Изначально не имело. Но если уж учитывать американский рейтинг, то имеет.

Мне кажется, что самая большая (и реальная) опасность при поездке в Эйлат - это длинное гладкое шоссе через пустыню Арава. Велика опасность уснуть (бывали случаи). А ещё с тех пор люди в пустыне в каньонах тонули. Так на то и пустыня.

Но Эйлата все эти конфликты не затрагивали.

Мне кажется, что самая большая (и реальная) опасность при поездке в Эйлат - это длинное гладкое шоссе через пустыню Арава

Ну что ж, придется развернуть ссылку.

July 15, 2014[edit]

Three rockets are fired at Eilat. One hits a parked car near Eilat's airport, and four injuries were reported. [4][5]

January 31, 2014[edit]January 31 2014 rocket attack on southern IsraelLocationEilat, IsraelDateJanuary 31, 2014
21:46WeaponsGrad rocketsDeaths0Non-fatal injuries0PerpetratorsAnsar Bayt al-Maqdis

Multiple Grad rockets launched from Sinai targeting Eilat are reported. One rocket was intercepted by the Iron Domesystem. Alarm sounded and no injuries or fatalities were recorded. The Salafist organization Ansar Bayt al-Maqdis took responsibility.[6]

January 20, 2014[edit]January 20 2014 rocket attack on southern IsraelLocationEilat, IsraelDateJanuary 20, 2014
19:00WeaponsGrads rocketsDeaths0Non-fatal injuries0PerpetratorsAnsar Bayt al-Maqdis

Two Grad rockets were fired at Eilat from Sinai, falling short of the city and exploding in open areas. No injuries were reported.[7]

August 12, 2013[edit]August 2013 rocket attack on southern IsraelLocationEilat, IsraelDateAugust 12, 2013WeaponsOne rocketDeaths0Non-fatal injuries3PerpetratorsAnsar Bayt al-Maqdis

The terror group Ansar Bayt al-Maqdis, an al-Qaeda-linked Salafist group operating in Egypt's Sinai Peninsula, fired a rocket at Eilat. The projectile was intercepted by Iron Dome, which had recently been deployed in the area. Three residents were treated for acute stress reaction. No physical injuries or damage were reported.[8]

July 4, 2013[edit]July 2013 rocket attack on southern IsraelLocationEilat, IsraelDateJuly 4, 2013WeaponsOne rocketDeaths0Non-fatal injuries0

A rocket was apparently fired from Egypt at Eilat. Israelis reported hearing several explosions in the area, and the remains of a rocket were found five days later.[9]

April 17, 2013[edit]April 2013 rocket attack on southern IsraelLocationAqaba, Jordan, and Eilat, IsraelDateApril 17, 2013WeaponsFive Grad class missilesDeaths0Non-fatal injuries0PerpetratorsMujahideen Shura Councilclaimed responsibility[10]

Around 9 am, three rockets were fired at the southern Israeli resort city of Eilat, on the Red Sea coast. The rockets were believed to have been fired by Islamist terrorists from Egypt's adjacent Sinai Peninsula. One of the rockets exploded in the yard of a home. No physical injuries or damage were reported, but a number of residents suffered from acute stress reaction. The attack forced the complete closure of Eilat Airport. Two rockets also landed in Jordan's neighboring resort city of Aqaba.[11][12][13]

August 15, 2012[edit]August 2012 rocket attack on southern IsraelLocationNegev, IsraelDateAugust 15, 2012WeaponsTwo Grad class missilesDeaths0Non-fatal injuries0

Two powerful blasts rocked the Eilat area. No injuries or damages were reported.[14] Two days later Israeli Police found the remains of a Grad rocket.[15]

June 16, 2012[edit]June 2012 rocket attack on southern IsraelLocationNegev, IsraelDateJune 16, 2012WeaponsTwo Grad class missilesDeaths0Non-fatal injuries0

Two rockets shells were found in southern Israel, following reports overnight that an explosion had been heard in the area. No injuries or damages were reported in the incident. The IDF determined that the projectiles appeared to be 122 millimeter Grad-type rockets.[16][17] It was discovered that Hamas asked Egyptian Bedouins to fire the rockets at request of Muslim Brotherhood.[18]

April 4, 2012[edit]April 2012 rocket attack on EilatLocationEilat, IsraelDateApril 4, 2012Weaponsat least two Grad class missiles[19]Deaths0Non-fatal injuries0

After nightfall, terrorists in the Sinai fired three Grad missiles at Eilat. Residents heard large explosions, and, the following day, police sappers found remnants of the missile on a residential construction site. A second rocket was found outside the city a few days later. No physical injuries or damage were reported, but some residents suffered from shock. As of April 5, no terrorist group had claimed responsibility.[20][21][22] As an aftermatch Israel published a statement that any rocket attacks from Sinai peninsula will be counted as Hamas responsibility.[23] Also, Israel allowed the Egyptian military forces to enter the Sinai [24]

August 2, 2010[edit]August 2010 rocket attack on Eilat/AqabaAl 'Aqabah (Aqaba) shown within Jordan. Eilat lies nearby at the southern tip of Israel, and theGulf of Aqaba as well as the Egyptian Sinai Peninsula are also shown.LocationAqaba, Jordan, and Eilat, IsraelDateAugust 2, 2010WeaponsSeven Grad-type Katyusha rocketsDeaths1Non-fatal injuries4PerpetratorsHamas/Palestinian militants (alleged), Al-Tawhid wa al-Jihad(alleged)

The attack took place in the early morning. The projectiles were Iranian-made 122mm Grad rockets, each weighing 6 kilograms and with ranges of approximately 20 kilometers.[1][25]

Two rockets fell in front of the InterContinental hotel in Aqaba. Five Jordanian men traveling in a taxi nearby were wounded, one seriously. The driver, Subhi Yousef Alawneh, died from his injuries later the same day. The road was damaged and two vehicles were destroyed, though the hotel itself escaped harm.[25][26][27]

Three rockets fell on the city of Eilat, one in a drainage pool in the northern part of the city, causing no reported injuries or damage.[25]

Июль прошлого года - та самая операция, о которой мы уже говорили. Во всех остальных случаях никто не пострадал, и почти всегда жители Эйлата узнавали о ракетах из СМИ. Нередко единственным источником информации был звук, неясно где.

Понимаете, собранная вместе эта информация может произвести гнетущее впечатление на свежего человека, но информация о смертях от ДТП - тем более: они гораздо чаще. Да и информация об убийствах и ограблениях в мегаполисах.

А ещё с тех пор люди в пустыне в каньонах тонули. 

Июль прошлого года - та самая операция, о которой мы уже говорили. Во всех остальных случаях никто не пострадал,

August 12, 2013[edit]August 2013 rocket attack on southern IsraelLocationEilat, Israel Date August 12, 2013 Weapons One rocket Deaths 0 Non-fatal injuries3

Эти трое наверное тоже в песках тонули... Как сказал русский наемник: "Кто думает, что это происки госдепа, вот вам ссылка"

По этой ссылке открывается следующий текст:

The terror group [[Ansar Bayt al-Maqdis]], an [[al-Qaeda]]-linked [[Salafist]] group operating in Egypt's Sinai Peninsula, fired a rocket at Eilat. The projectile was intercepted by [[Iron Dome]], which had recently been deployed in the area. Three residents were treated for [[acute stress reaction]]. No physical injuries or damage were reported.<ref>[http://www.timesofisrael.com/iron-dome-intercepts-rockets-bound-for-eilat/ Iron Dome intercepts rocket bound for Eilat], Times of Israel 13-08-2013</ref>

То есть раненых не было. А Вы представляете себе, у скольких людей был за это время стресс, даже в маленьком Эйлате? От развода, потери работы, непоступления в ВУЗ, долгов... Мы не живем в спокойном мире, еще раз. И уж точно мегаполисы США в смысле стрессов опасней. Даже Монреаль, вероятно.

Всё это так, к сожалению, и приведённые  Вами факты  никто не собирается оспаривать. Однако ведь чуть выше на этой ветке уважаемый Шимон резонно возразил Вам, что, несмотря на все эти обстрелы, пребывание туриста в Эйлате всё же безопаснее, чем в каком-либо мегаполисе типа Парижа, Бостона, Нью-Йорка или Москвы (а разговор начался именно с неё).

Всё это так, к сожалению, и приведённые  Вами факты  никто не собирается оспаривать. Однако ведь чуть выше на этой ветке уважаемый Шимон резонно возразил Вам, что, несмотря на все эти обстрелы, пребывание туриста в Эйлате всё же безопаснее, чем в каком-либо мегаполисе типа Парижа, Бостона, Нью-Йорка или Москвы (а разговор начался именно с неё).

Извините. но во-первых все началось именно с оспаривания фактов. Сначала уважаемая Лина выразила недумение, когда я упомянул ракетные обстрелы Эйлата. Потом она сказала, что была война (как будто это делает ракетные обстрелы безопасными). Потом Шимон заявил, что все упомянутые мной конфликты Эйлат не затрагивали. Хотя я не говорил ни о каких конфликтах, а просто назвал когда падали ракеты в Эйлате. И наконец заявил, что в обстрелах до июля 2014 никто не пострадал. Что касается "резонного возражения", что для туристов в Эйлате безопаснее, чем в Москве, то я ведь привел мнение американцев. Им и надо возражать. Я просто констатировал факт, что они так считают. Я свое мнение уже высказал. Если бы я считал, что в Израиле опаснее, чем например в Москве, я бы своего сына постарался отговорить туда ехать с беременной женой. Но я этого не делал. И еще по поводу резонных возражений - Париж, Бостон, Нью-Йорк и Москва упомянуты вместе. Я сомневаюсь, что та самая израильская мама, с которой начался разговор, возражала бы против транзита дочери через Париж, Бостон или Нью-Йорк, да еще аргументировала бы это тем, что "там опаснее, чем в Эйлате".

А сравнивать в контексте риска для туристов acute stress reaction от упавшей рядом ракеты и стресс от долгов  - я даже не знаю как это назвать. Может в Израиле нет страховых компаний? Если нет вообще никакого представления как оцениваются риски для туризма, зачем об этом рассуждать? Я себе представляю разговор клиента с турагентом - "Но там же ракеты падают? - Ну подумаешь ракеты... А здесь можно в университет не поступить, или жена на развод подаст. Тоже стресс!"

я ведь привел мнение американцев. Им и надо возражать.

Простите, но почему оно вдруг стало вообще релевантным для нашей дискуссии? И при чем здесь вообще безопасность Израиля для туристов с точки зрения террористической угрозы? Израильтяне сравнивают безопасность Москвы для себя с безопасностью Израиля для себя. Поэтому и страхование туристов, едущих в Израиль, израильтян волнует, только если они связаны с туристическим бизнесом, или если эти туристы - их родственники.

И еще по поводу резонных возражений - Париж, Бостон, Нью-Йорк и Москва упомянуты вместе. Я сомневаюсь, что та самая израильская мама, с которой начался разговор, возражала бы против транзита дочери через Париж, Бостон или Нью-Йорк, да еще аргументировала бы это тем, что "там опаснее, чем в Эйлате".

Это было возражение против американской оценки, которую Вы все же в какой-то мере защищали. Что касается израильской мамы, то она больше опасается Москвы, чем западных мегаполисов, потому что в Москве мишенями нередко становятся смуглые.

Извините. но во-первых все началось именно с оспаривания фактов.

Вы правы. Действительно, эти обстрелы забылись, потому что не было реальных серьезных последствий.

"Но там же ракеты падают?"

Ответ: "Падали во время войны, и никто не погиб. В Бостон Вы не боитесь ехать, где, к сожалению, погибли?"

- Но там у людей стресс был!

- А Вы живете в деревне?

- Нет, в Нью-Йорке.

- :-)

Действительно, эти обстрелы забылись,

Что говорит само за себя.

Ну подумаешь ракеты...

На самом деле именно так. :) Если сравнивать без контекстов, а просто по жизни, не собираясь открывать туристических компаний.

Если ракета ни в кого не попала, так что о ней помнить? А в университет не поступил или с женой развёлся - это и вправду серьёзный поворот в жизни.

На самом деле именно так. :) 

Возможно, Вам это забавно, а мне грустно. Я могу поверить, что Вы забыли про ракетные обстрелы Эйлата - действительно, для Вас дело обыденное, где только ракеты не падают (хотя непонятно, зачем тогда было возражать?). Мне трудно поверить, что о них забыл Шимон, который проявляет завидную память событий, случившихся в разных странах в течение тысячелетий. Лично у меня при слове "Эйлат" ассоциация "ракетные обстрелы" всплыла автоматически, хотя я не особенно интересуюсь израильскими новостями. Мне не пришлось для этого лезть в Вики. Но даже если забыл, зачем было отрицать после приведенной ссылки? И после того, как расписал по датам? И объявлять их не имеющими значения для американских туристов? А аргумент про то, что израильской маме любая заграница опаснее, чем Израиль - типичная подтасовка, извините. В первоначальном посте транзит через Москву сравнивался с поездкой в Непал после землетрясения, а не с поездкой из Маалота в Хайфу. По этой же причине в контексте обсуждаемого абсурдны рассуждения о риске для американца поехать в Бостон, Фергюсон или Нью-Йорк. Речь идет о риске иностранного туризма. И сравнивайте сколько угодно без контекста ущерб от падения ракеты с разводом. Но зачем их приплетать в контексте дискуссии? Это на грани троллинга. В заключение упомяну  о том, о чем говорить не люблю. И Вы, и Шимон сказали, что меня в этой ветке несправедливо минусовали за факты. Немного выше за ссылку на Википедию вообще без комментария (сказал, что придется развернуть) я получил -64. Вы по-прежнему считаете, что это несправедливо? 

Мне трудно поверить, что о них забыл Шимон, который проявляет завидную память событий, случившихся в разных странах в течение тысячелетий. 

:-) Важных событий. Многочисленные случаи падения ракет на  пустыри и в море к таким не относятся, и даже ранение во время военных действий - тоже. К сожалению, тогда люди погибали. Но не в Эйлате. 

Лично у меня при слове "Эйлат" ассоциация "ракетные обстрелы" всплыла автоматически, хотя я не особенно интересуюсь израильскими новостями.

Вероятно, именно поэтому, а не "хотя". Думаю, западные СМИ уделяют Эйлату так много внимания, потому что там всегда много западных туристов. У израильтян с ракетными обстрелами ассоциируются совсем другие места, малоизвестные большинству вне Израиля, подозреваю.

Но даже если забыл, зачем было отрицать после приведенной ссылки?

Что именно отрицалось после приведенной ссылки?

И после того, как расписал по датам?

После того, как расписали по датам, я ответил:

Июль прошлого года - та самая операция, о которой мы уже говорили. Во всех остальных случаях никто не пострадал.

Да, пострадавших от стресса я при этом не учел, по причинам, которые попытался объяснить.

И объявлять их не имеющими значения для американских туристов?

Кто вообще, кроме Вас, поднимал тему американских туристов? Откуда она выплыла вообще? Во всяком случае, кто, кроме американских туристов, может знать, что для них важно?

А аргумент про то, что израильской маме любая заграница опаснее, чем Израиль - типичная подтасовка, извините.

Я писал, что Москва и Непал опасней. Хотя в мирное время (а ранения в Эйлате были в военное) - да, вероятно, и любая заграница опасней, с точки зрения мамы, живущей с дочкой в Реховоте.

В первоначальном посте транзит через Москву сравнивался с поездкой в Непал после землетрясения, а не с поездкой из Маалота в Хайфу.

Вообще-то я поставил там смайлик и написал, что преувеличение. А Вы, между прочим, поднимали вопрос о риске службы в израильской армии. Так что безопасность внутри Израиля для израильтян тоже обсуждалась.

Речь идет о риске иностранного туризма. 

Для израильтянина. Куда опасней ехать американцу - эту тему я точно не поднимал, пока Вы не подняли. Но если уж подняли - да, я не думаю, что в целом Эйлат опасней Нью-Йорка.

Немного выше за ссылку на Википедию вообще без комментария (сказал, что придется развернуть) я получил -64.

Вы напомнили об июльских обстрелах прошлого года, о которых мы с ув. Линой действительно забыли. Мы ответили, что это ж во время войны, и вообще, весьма вероятно, с Синая, где с тех пор ситуация стабилизировалась. Но и тогда никто не погиб. В ответ Вы привели длиннейший список обстрелов, из которого, однако, видно, что единственные раненые - все в том же июле 2014. Причем там были и эпизоды, когда ракеты не долетели до Эйлата, и когда обстреляли Акабу, и когда обстрел вообще гадателен - судя по звуку. И это в ответ, в частности, на утверждение ув. Лины

 Мне кажется, что самая большая (и реальная) опасность при поездке в Эйлат - это длинное гладкое шоссе через пустыню Арава

Но ведь опровергнуть этого утверждения приведенные Вами факты не могут. Скорее подтверждают.

Но минусов многовато, согласен.

 Вам это забавно, а мне грустно

Это зря. А я вовсе не смеялась: это и правда так. Писала совершенно искренне, как и по поводу Эйлата. Тем более мне, на севере, гораздо ближе Маалот и Хайфа, чем Эйлат. 

Приезжайте, быть может, тогда лучше поймёте что к чему.

__

Так много минусов Вам как какому-нибудь троллю как ни крути несправедливо. 

Приезжайте, быть может, тогда лучше поймёте что к чему.

Вы знаете чтобы лучше понять что к чему мне не нужны Ваши советы. Я всегда искренне пытаюсь сделать именно это. Вы откровенно говорите, что предпочитаете правде мифы. И Вы, и Шимон подтвердили, что признаете несправедливость, но не собираетесь впредь поступать иначе. Спасибо что помогли мне лучше вас понять. 

Иначе, чем как? Никто ничего не писал о том, что собирается делать по этому вопросу. Ваши минусы и плюсы от меня мало зависят, и я лично собираюсь и дальше оценивать все посты по своим критериям, каждый в отдельности, стараясь быть максимально справедливым, и отвечая только за себя, не за конечное число минусов или плюсов.

Никто также не писал, что предпочитает правде мифы. Если уж сравнивать опасность Эйлата для туристов с опасностью других мест (а американец может оказаться туристом и в Нью-Йорке), то нужно тогда привести статистику опасных случаев и в других местах. Мы же правду ищем, не мифы.

По идее проверки в аэропорту призваны снизить риск, в том числе и для туристов.

И на практике существенно снижают его. Когда  в последний раз террорист проник к нам самолетом? Вот когда в США - все  помнят.

Не знаю, не моя сфера деятельности.

А коммунизм нет?

Не в смысле целей.

Ник, только без обид. По-моему, Вы как раз яркий представитель тех "полезных идиотов" о которых так много сказано идеологами коммунизма.

Ник, только без обид.

Так какие же могут быть обиды, когда Вы на аргументы отвечаете ярлыками? :) Лично я считаю, что лучше быть полезным идиотом, чем вредным гением. :)

Так какие же могут быть обиды, когда Вы на аргументы отвечаете ярлыками? :) 

Какими ярлыками, Ник? Да побойтесь бога. Даже в мыслях не было. Просто у Вас штамп "полезный идиот идеи коммунизма" на лбу нарисован. :-))

Просто у Вас штамп "полезный идиот идеи коммунизма" на лбу нарисован. :-))

Бога я не боюсь потому что в него не верю. В существование людей, приверженных штампам и ленящихся мыслить самостоятельно - верю. И меня радует, что Вы можете заочно разглядеть у кого что на лбу. Я могу только примерно догадаться, что в черепной коробке. 

Быть может, они считали, что Советы для людей ещё хуже.

Потому что не считали евреев и цыган людьми?

Юрий - prihodko: 03.06.15 07:19

Я поражен. Вы высказали такую очевидную мысль и получили столько "-".  Это при том, что хозяин сайта - антинацист, что очевидно.
Тогда что за публика правит бал на этом сайте? 

Положение Украины тому виной, те компромиссы на которые ей пришлось пойти.

Давайте скажем просто:
- они сражались за неправое дело...  

А давайте, Юрий, искренне себя спросим, а деды наши (имею в виду тех, кто был в Красной Армии), вот так, положа руку на сердце, сражались за правое дело?

а деды наши (имею в виду тех, кто был в Красной Армии), вот так, положа руку на сердце, сражались за правое дело?

Лучше было бы их самих спросить, но мне было 10 лет когда дед умер, и я не догадался. Но бабушка (чьего отца расстреляли большевики как заложника в Харькове) всегда говорила, что не хотела бы жить как при царе. И я думаю тут многие согласятся, что если бы Октябрьского переворота не случилось или большевики не обманули и предали эсеров и анархистов, могло быть лучше. Но к сожалению мы этого уже не узнаем. Что я знаю точно - это что не нужно искать рецептов лучшего общества в прошлом. И предпочтительно из него отбирать положительное (полезное для всех людей), а не тащить все скопом ни на свалку, ни в будущее.

А я догадался, и просил деда записать все в тетрадь.

На Западной Украине ему не понравилось, как и в Прибалтике. Он там не долго пробыл, сделал все чтоб покинуть те края. Вобщем, служба после войны ему не понравилась, уволился рапортом. Вернулся из офицеров деревню в Сибирь.

На Западной Украине ему не понравилось, как и в Прибалтике.

Там советским офицерам было не здорово. Оккупанты все же.

Простите, как это отвечает на вопрос, насколько правым было дело, за которое воевали деды?

подозреваю что не всегда правым делом, потому  дед и поспешил покинуть в это время те края,

работать офицеру сборщиком шкур КРС и пастухом в глуши не сахар..

на первом курсе института, ни то ни се... :)

конечно он написал что мог..1981г

Да, безусловно.

Разве что за менее неправое, и то смотря о ком и о чем речь.

Да, безусловно.

 Коротко. И ясно. Т.е. за колхозы в Европе, НКВД и тому подобное?

В 1941 до колхозов в Европе было очень далеко, а Бабий Яр в Киеве и много чего другого, неприемлемого для обычного рядового человека уже случились, поэтому для людей, имеющих хотя бы минимальные нравственные ориентиры, выбор был очень простой...
Кстати, большинство воевавших, искренне верили, что после войны колхозы отменят. 

Кстати, большинство воевавших, искренне верили, что после войны колхозы отменят. 

И у них были некоторые основания. Ведь пропаганда сильно изменилась во время войны - об этом много писали здесь. Ослабили давление на религию, возвращали дореволюционную военную символику, чествовали героев Отечественной войны. И послевоенные репрессии имели одной из целей развеять иллюзии фронтовиков и надежды на перемены. Хотя линия на возрождение имперских традиций продолжалась.

Ну, после Бабьего Яра красноармейцы продолжали драпать. Да и мало кто стал бы воевать из-за него.

Один такой полицай предупредил семью моей бабушки что немцы будут отправлять молодежь в Германию, успели спрятаться. Полицаи иногда выбиралось местным населением - сами понимаете у населения были свои интересы. В то время, когда Шептицкий благославлял дивизию Галичина, он прятал у себя равина. Вступали в дивизию в большинстве своем доброволèно и да - они видели в этом возможность иметь свою страну. Так что все не так однозначно как Вам кажется.

Вступали в дивизию в большинстве своем доброволèно и да - они видели в этом возможность иметь свою страну.

Конечно, не все однозначно. Например, слово "иметь" в русском языке имеет разные значения :)

Все неоднозначно, и не стоит запрещать высказывать по поводу неоднозначных явлений однозначное мнение, не обязательно взвешенное.

В 1994 году в Москве, на территории храма Всех Святых (у метро "Сокол"), создали православный мемориал "Примирение народов России, Германии и других стран, воевавших в 2-х Мировых и Гражданской войнах".

---------------------------------
Памятная плита казакам-эсэсовцам давно разрушена. Примерно в 7-8 году. 

Еще памятник, Ростовская область:

http://maxpark.com/static/u/article_image/13/10/21/tmpaAgNAv.jpeg

« Воинам Российского общевоинского союза, Русского корпуса, Казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, (про СС пропущено, прим.) павшим за веру и отечество.

 генералы: Кутепов, Миллер, Михайлов, Каульбарс, Туркул, Хольмстон-Смысловский, Скородумов, Штейфон

Атаманы: Краснов, Шкуро, Доманов, Султан-Гирей Клыч, Павлов, фон Паннвиц, Кононов, Зборовский »

Я знаю. Этот памятник построен на частной земле и на личные деньги

Да, станица Еланская..

Генералы Краснов, Шкуро, Каульбарс, Туркул, Султан-Гирей Клыч были генералами Российской императорской армии, подданными Российской империи, военачальниками Белого движения и ни разу не были гражданами Советской России ( в отличие от генерала Власова, к примеру). С большевиками они сражались в Гражданскую, сражались и во Вторую мировую. Последовательно, по принципу: "хоть с чёртом, но против Советов". За это я их уважаю.

Это относительно "гауптмана Шухевича" и национальных героях.

За это я их уважаю.

За то, что сражались или за принцип?

Меня здесь скоро совсем забанят, но я всё же скажу:
- А вас не смущает, что этот их принцип: "хоть с чёртом, но против Советов" реально продлевал жизнь чёрту (Гитлеру)?
Вам не кажется намного более честной и порядочной позиция Деникина, который, как известно, оставаясь убеждённым противником советского строя, категорически отказался от сотрудничества с нацистами. 

Да, Деникин, который просрал Московский поход (предлагал ему барон Врангель атаковать узким фронтом, собрав войска в ударный кулак, пробиваясь к Москве массированно и сдерживая большевиков на флангах), но генерал Деникин решил проводить наступление по канонам военной науки широким фронтом и В.С.Ю.Р. имея меньшую численность, чем Р.К.К.А. потерпела поражение.

Другое дело, что ставшие под знамёна Германии бывшие военачальники Белого движения, уже ничего не могли изменить в СССР, потому как к 1941 году подросло молодое поколение, воспитанное на коммунистической идеологии, которое о старой России знало не больше, чем нынешняя молодёжь знает о СССР, и дело было однозначно и заведомо проигрышным.

Большевики, кстати, особой щепетильностью тоже не страдали. Гешефт Парвуса и Ленина с золотом германского генерального штаба, неприятная история с наследством то ли покончившего самоубийством, то ли убитого большевистскими агентами промышленника Саввы Морозова, кроваво-разбойные "эксы" для пополнения партийной кассы.

Я думаю, военные ошибки Деникина к данной теме особого отношения не имеют.

н решил проводить наступление по канонам военной науки широким фронтом и В.С.Ю.Р. имея меньшую численность, чем Р.К.К.А. потерпела поражение.

Извините, а какое отношение военные успехи или неудачи Деникина имеют к его порядочности?

которое о старой России знало не больше, чем нынешняя молодёжь знает о СССР

а что они такого должны были узнать о царской России, чтобы туда захотеть? Вы ведь не предполагаете, что нынешнюю молодежь неудержимо потянет в СССР, если она действительно узнает в подробностях как там жилось?

Большевики, кстати, особой щепетильностью тоже не страдали.

И как отсутствие щепетильности у большевиков противоречит честности Деникина?

Какое отношение гипотетические военные ошибки Деникина в 1919 году имеют к его нравственному выбору в 1941-м?

http://gordonua.com/news/society/Glava-izbiratelnoy-komissii-Tereshchenko-Poka-sudey-naznachaet-prezident-pravosudiya-v-Ukraine-ne-budet-82965.html

Не в тему, но, по-моему самое важное для Украины, а уж про Россию и не вспоминаю.

Пока судей назначает Президент, а не выбирают граждане, правосудия в Украине не будет.

Я их тут защищаю как могу,  а они такое творят в 21 веке:) Еще один коричневый мазок на бок моськи. 

Спасибо за информацию.

Ситуация с "Боингом" становится всё более запутанной, кстати: СК назвал имя свидетеля крушения «Боинга» на востоке Украины

«Поскольку сейчас появляются все новые доказательства достоверности слов свидетеля, а также с учетом различных вбросов, касающихся  сомнений отдельных ангажированных СМИ в  реальном существовании этого  свидетеля, на данном этапе мы приняли решение раскрыть информацию о нем», — заявил Маркин в интервью «Интерфаксу».

По словам Маркина, Агапов служил в украинской армии в должности механика авиационного вооружения первой эскадрильи бригады тактической авиации ВВС Украины. Представитель Следственного комитета отметил, что Агапов продолжает находиться под государственной защитой в России.

Это к тому, что, несмотря на заявления российских военных экспертов и специалистов "Алмаз-Антей" СК уверен, что "Боинг" был сбит украинским боевым самолётом. Кому верить?

Ситуация с "Боингом" становится всё более запутанной,

Это не так. Гораздо правильней будет сказать: "Пытаются всё более запутывать".

Больше похоже на конкуренцию двух контор в России,

одна ведет проект самолета, другая "Украинский БУК".

Гос заказ, тендер..эффективный менеджмент...:)

А на самом деле - шизофрения, потому что версия со штурмовиком и версия с "Буком" никак не совмещаются. Поразительно, но "пипл" всё равно "хавает"...

Во-первых, никакого горшка я не брала, во-вторых, вернула его целым, а в третьих, я взяла его уже битым.

Поразительно, но "пипл" всё равно "хавает"...

Это любофф!

Скажите страстно влюбленному мужчине, что возлюбленная обманывает его, прдставьте ему двадцать свидетелей неверности его возлюбленной, и можно держать пари, ставя десять против одного, что несколько любезных слов ее опровергнут все свидетельства обвинителей. (Дж. Локк)

Акунин и Мальгин в "шизо" не хотят участвовать, отказываются от "Эха".

Итог-двоемыслие власти.

Агапов

Оно хотело получить "бочку варенья....", но с Сушкой проблема вышла.

Российский авиаконструктор Вадим Лукашевич опубликовал открытое письмо к коллегам из концерна "Алмаз-Антей"

...сейчас, когда не признавать уничтожение гражданского авиалайнера с пассажирами зенитным комплексом "Бук" стало уже нельзя, вся эта пропагандисткая шобла утерлась и была отодвинута на второй план, а выполнение ее грязной работы возложено на конструкторов - людей, занимающихся реальным делом, создающих реальные изделия. Хорошо работающие, широко известные по всему миру. Но у конструкторов нашей оборонки, у Вас, в отличие от пропагандистов, есть профессиональная репутация, есть чем гордиться и что терять.

Мне отрадно (скажу прямо - я этим горжусь), что авиационные конструкторы (имею в виду в первую очередь главного конструктора Су-25 Владимира Бабака) с самого начала не стали разменивать свой профессиональный авторитет на роль подпевал в лживом пропагандистком угаре, не поступились своими принципами и совестью в обмен на политическую лояльность - и поэтому сейчас, когда версия "Бука" фактически стала общепризнанной, их профессиональная и человеческая репутация не пострадала. Это относится не только к разработчикам Су-25 (и в широком смысле - ко всем авиационным специалистам), но и к создателям управляемых ракет "воздух-воздух" - никто из них за все это время не повелся на предлагавшиеся "сверху" лживые версии, ни на йоту не отступив от истины и здравого смысла.

Теперь вы, коллектив концерна "Алмаз-Антей", стали инструментом государственной пропаганды - стоит ли это будущих репутационных потерь? Зачем уподобляться уже опозорившимся пропагандистам, все это время твердившим об "украинском Су-25" и якобы видевших его многочисленных "свидетелях"? Зачем от технических аспектов (какая ракета), не имея всей полноты информации о ходе расследования международной следственной группы, так поспешно переходить к политическим выводам (Зарощенское вместо Снежного)?

Ракеты к "Буку", сбившие "Боинг", обнаружены в колонне военной техники РФ у границы с Украиной в августе 2014 года, - доклад Bellingcat.

Которых нет...

А. Венедиктов. - То, что показывали федеральные каналы и писали федеральные газеты про самолет. Это была сформированная кем-то фальшивка для введения в заблуждение не только населения, но и высших руководителей государства. Потому что ну как же вот эта газета, этот канал, как же. Им клали папочку. И высшие руководители государства смотрели, говорили, да, может быть самолет. Познакомьте меня с летчиком Волошиным. Сбежал. Где он.

Не решается вслух произнести, что фальшивка исходила от  власти, делает вид, что верит, будто власть тоже стала жертвой фальсификации.

 АНТОН ОРЕХЪ

Забавно, что «Алмаз-Антей» начал оправдываться за «Бук», которым сбили малазийский «Боинг». Вроде, никто их ни в чем и не обвинял. Они же просто этот «Бук» выпустили. Не станем же мы обвинять концерн «Калашников» за каждое убийство, совершенное из его автоматов? Но «Алмаз» зачем-то стал сочинять какие-то очередные байки в череде прочих легенд и мифов про то, как самолет сбили кто угодно, кроме боевиков ДНР. Однако один момент в ходе пресс-конференции меня насторожил. Когда представители предприятия взялись доказать свою непричастность «при помощи эксперимента». Не надо эксперимента, друзья. Одного «Боинга» под Донецком вполне достаточно.

Ю. Бутусов. По горячим следам - анализ боя за Марьинку.

28-я бригада успешно отбила атаку российских наемников на Марьинку. Анализ оперативной обстановки 3 июня 2015 года, 18.00

ЧТО ПРОИЗОШЛО?

С 4 утра 3 июня противник атакует пригород Донецка Марьинку, а также опорные пункты в районе Марьинки и Красногоровки. Эти позиции заняты подразделениями 28-й Одесской механизированной бригады.

По данным "Цензор.Нет", давно установленные противником украинские позиции подверглись длительным артиллерийским обстрелам противника. Враг использует реактивную и гаубичную артиллерия 122 мм, 152 мм и 220 мм - те виды оружия, которые Россия обязалась отвести из демилитаризованной зоны.

Со стороны противника в боях участвуют подразделения бригады "Сомали", где большую часть военных специалистов составляют российские наемники и "отпускники".

Несколько штурмовых групп противника, включая танки, при сильной огневой поддержке атаковали позиции 2-го батальона 28-й бригады в Марьинке и Красногоровке.

Атакам одновременно подверглись все передовые опорные пункты. Противник широко применял запрещенные Минскими соглашениями виды тяжелых вооружений,

Однако противник неожиданно получил достойный отпор. При поддержке подразделений разведывательной роты, минометной батареи 1-го батальона, бойцы 2-го батальона удерживали свои позиции. Была сохранена связь и управление.

В результате атаки российских танков, и плотного обстрела, один из взводов бригады был вынужден оставить один из опорных пунктов на окраине Марьинки - примыкающий к Красногоровке. Подразделение организованно отступило на небольшое расстояние, и не позволило противнику занять опорный пункт. Согласно режиму прекращения огня, запрещенного тяжелого вооружения в этом районе не было, поэтому противостоять большому огневому превосходству противника было нечем. Решение на отход было тактически оправданным.

Также жестокому обстрелу танков подверглась все окрестные дома, все высотные здания, включая марьинскую больницу. В пустую больницу и в несколько других домов удалось зайти разведгруппам российских наемников, однако плотный огонь украинских подразделений остановил дальнейшее продвижение противника.

Противник предпринял попытку вклиниться в украинские позиции между Марьинкой и Красногоровкой.

В ответ на нарушение российским командованием режима перемирия и для спасения жизней украинских воинов и мирных жителей Марьинки, командир 28-й бригады полковник Лещинский был вынужден принять решение о переброске в демилитаризованную зону на помощь 2-му батальону батареи самоходных гаубиц "Гвоздика" и "Акация", батареи реактивных систем залпового огня "Град", а также подразделения танкового батальона бригады.

После того, как украинская артиллерия открыла точный огонь по противнику, все атаки были отбиты. Противник понес значительные потери в живой силе и технике. На помощь атакованному участку подошел резерв - подразделения танкистов 28-й бригады и разведрота.

Украинские воины совместно с бронетехникой ведут зачистку Марьинки от возможных остаточных групп противника. Положение восстановлено, обстановка контролируется. В настоящий момент обстрел украинских позиций продолжается, идет бой.

В штаб сектора "Б" прибыло руководство Генерального штаба ВСУ.

Подтверждена информация о захвате на одном из передовых опорных пунктов раненого российского солдата. Однако после оказания ему первой медицинской помощи медпункт был накрыт российской артиллерией, раненый погиб от новы ранений. Разбит медицинский автомобиль 2-го батальона 28-й бригады.

Двумя рейсами военных вертолетов в Днепропетровск доставлено 19 раненых украинских военнослужащих из Марьинки. Также есть раненые местные жители, накрытые огнем российской артиллерии в своих жилых домах.

Противник понес значительные потери в живой силе и технике.

Сегодня противник наносил артиллерийские удары также по Пескам, Опытному, Водяному.

Ю. Бирюков

Оперативная сводка на 21:00:

3 погибших
38 раненых (1 - 43 омпб, 26 - 28 омбр, 10 - 30 омбр, 1 - НГУ)
уничтожены 1 ГАЗ-66 и 2 УАЗ-452

Цифры раненых увеличиваются по мере поступления официальных отчетов от начмедов, с фамилиями и характером ранений. После 17:45 активных действий и обстрелов со стороны боевиков уже не фиксировалось. Утихло.

По факту: кто-то решил включить режим бессмертия и сделать вид, но получил неиллюзорных люлей. Ай, люли, ай, люли.

И еще один любопытный факт. По состоянию "на сейчас" в зоне АТО находится максимальное количество бойцов ВСУ (данных по МВД, НГ у меня нет, сорри) за все время АТО. Наших там настолько много, что кое-кому стало реально страшно. И есть версия, что они реально испугались начала нашего наступления и решили контратаковать. Было ли это неожиданностью? Не знаю, думается что нет. Особенно после позавчерашнего инциндента с УРАЛом 28-й бригады. Сунулись и получили ответку. И арта наша "неотвечала", и резервы "неподошли".

Ю. Бирюков 22:45

Не злорадствую, нечего на них вообще эмоции тратить, но данные по потерям сепаров: 24 - 200, 91 - 300. Это зафиксированные тела в моргах, а также данные по больницам Донецка. Данные серьезные, но не финальные - счет увеличивается.

У нас по потерям, к сожалению, данные тоже еще не финальны. Но масштаб боя и силу нашего ответа можно представить.

Даже такое мнение:

Бой приняла 28-я ОМБР из Одессы.
То есть, бессмысленный с точки зрения стратегии и тактики штурм преследовал только одну цель - НАГАДИТЬ МИШЕ.

Извиняюсь за оффтоп но улыбнуло и решил поделиться в кч-ве психологической разгрузки: угадайте фамилии двух из четырех танкистов из популярного некогда польского фильма "4 танкиста и собака"? Саакашвили и Ярош!))

https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xat1/v/t1.0-9/11403272_1448801962102106_5860715501762327237_n.jpg?oh=4bc8e54945a342d44ece71407e0f418c&oe=5604AE38

Оценка штурма Марьинки со стороны сепаров до:

Наконец-тоЧас пришел. Много наших уже ушло в наступление. Мы - во втором эшелоне будем. Колоны отпускников пересекли границу. Будет жарче, чем в феврале. И пох на Минск и ОБСЕ. Вот так все у нас меняется :)
Пожелайте удачи.

И после:

Черный деньhttp://rusvesna.su/news/1433357520
Басурин тут правду говорит. Только вторую ее часть. Действительно под вечер наши уже героически останавливали наступление укров. Вот лишь снова не говорит про то, что к этому привело. Так мы войну не выиграем. Виновные в ошибках должны отвечать. Мы не стадоподобная укроармия.
Жалко ребят, которые сегодня отдали жизни ни за хер собачий. Узловые пункты были так пристреляны артой фашни, что речь о бое не шла. Тир был. Ждем продолжения. Надо смыть это одно из наиболее черных пятен в истории ополчения.
P. S. Ребята, вместо срача, репостните пожалуйста, что в Республиканский травматологический центр Донецка срочно нужны очень много доноров. Кто думает, что это происки госдепа, вот вам ссылка: http://dnr-news.com/video/21158-ranenye-v-respublikanskom-travmatologicheskom-centre.html