10.03.11
Годится для протокола
14 мая 1935 г. Бернский суд первой инстанции вынес решение: ПСМ признаются подлогом и не имеют никакого отношения к сионистам и их конгрессу в Базеле. Двое из подсудимых, Шнелль и Фишер, были приговорены к штрафу, а двое остальных оправданы. Но последняя точка еще не была поставлена. Осенью 1937 г. в Берне состоялись заседания апелляционного суда. Он отменил решение Бернского суда 1-й инстанции от 1935 г., поскольку не признал ПСМ непристойной литературой: по закону под непристойной литературой «подразумевается порнография и эротическая литература».
Однако апелляционный суд в своем решении подтвердил подложность ПСМ. В решении записано: «Эта лживая работа представляет неслыханные и необоснованные нападки на евреев и должна быть безоговорочно отнесена к безнравственной литературе».
В решении есть и рекомендации властям: «Исходя из государственных интересов, запретить распространение такого рода сочинений».http://feedbackgroup.narod.ru/proetcon/protocols.html Даже Николай II «был глубоко потрясен», когда Столыпин доложил ему результаты расследования, и на докладе о возможности использования ПСМ для антиреволюционной пропаганды написал: «Протоколы изъять. Нельзя чистое дело делать грязными способами. Похоже в современной России грязные способы процветают в отличие от России Николая II.
По моему мнению, в стране где премьер министр может безнаказанно оскорблять граждан своей страны (Немцов), и суд признает его невинным, возможна любая мерзость. Ибо Рыба гниёт с головы, а Страна с власти.
Рыба гниет с головы, но чистят ее с хвоста.
сначала отрубают гнилую голову, а потом чистят;) иначе старания будут пустыми.
А в какой же это стране фамилия премьер-министра Немцов? :-)
Минхерц, Немцов это гражданин страны;)
Давно удивляюсь я этой поговорке, как она родилась? Всю жизнь рыбачу, с детства такую страсть имею, и всегда наблюдал, что рыба тухнет с живота (если, конечно, не потрошёная).
Тут вот какая штука, мозг первым начинает разлогаться, потом остальное. Наверно отсюда и поговорика=)))
Сомневаюсь. Поговорка-то, вроде как, «народная». Вряд ли народ занимался патолога анатомией рыбы? Вот я, представитель «простого народа» воочию наблюдаю, что рыба тухнет с живота, не уж-то полезу ещё и в голову к ней, определять, что у неё тухнет раньше – мозг или кишки? И в голову мне такое не придёт. А вот поговорка такая кому-то в голову пришла и очень уж полюбилась народу. А к тому же и нелепо это как-то, сравнивать живое человеческое общество с дохлой рыбой? Тем не менее, поговорка (почему-то?) очень полюбилась. -
Я даже предполагаю, каким был бы отзыв экспертов, если бы на них строго поглядел премьер (кабы вдруг пришла ему в голову такая идея). Вероятнее всего - прямо противоположный. Но общая тенденция в Кремле вновь обращена к поиску внешних врагов (как каждый раз, когда они терпят неудачи на внутреннем фронте) и "эксперты" тонко чувствуют это своим органом расположенным ниже поясницы.
Что это — официальная позиция Церкви? А если нет, почему иерархи не высказывают свое осуждение, не открещиваются от таких православных? В чем причина укоренения антисемитизма в определенной части христианства? На эти и другие темы рассуждает руководитель Института миссиологии и экуменизма протоиерей Владимир Федоров, сотрудник Всемирного совета Церквей.
«Православию особенно не повезло»
— Антисемитизм трудно определить однозначно. Это одна из древнейших, но периодически обостряющихся форм ксенофобии. Это болезнь застарелая, и ее проявления можно встретить как у атеистов, так и у верующих практически всех христианских конфессий. В основе антисемитизма — этнические и религиозные факторы, которые в ходе двухтысячелетней истории сплелись со всевозможными напластованиями историко-политических, экономических и культурных влияний. И не зная их, наивное сознание привычно ищет и находит врагов, виноватых во всех бедах.
Главная причина здесь — нравственные пороки и психологические механизмы не исцеленной от греха личности: поиск врагов, неспособность анализировать свои недостатки, нежелание начинать решение проблем с себя, готовность перенести вину с подлинного виновника на всех, кого легко идентифицировать с ним (например по национальности) и т. п. Мне вспоминается в связи с этим, как 30 лет назад, когда я учился в духовной академии, один наш студент в беседе с профессором-священником спросил: «А кто сегодня главный враг христианства?», на что мудрый преподаватель незамедлительно ответил: «Мы сами».
Антисемитизм — это еще и своего рода одержимость. Не просто антиобщественное поведение, несправедливость, но и что-то вроде эпидемии ненависти, распространение бациллы вражды, агрессии.
В большинстве случаев это результат воспитания, навязывание подрастающему поколению, да и наивным взрослым, некоего «знания» о врагах. Особенно эффективно действует такое «знание» на неподготовленного и малообразованного человека, и прежде всего необразованного в религиозном отношении. Русскому православию особенно не повезло, поскольку в 1905 году известный православный автор С.А. Нилус во втором издании своей книги «Великое в малом» опубликовал так называемые «Протоколы сионских мудрецов», подброшенные ему царской охранкой.
Почитание православным народом памяти преподобного Серафима Саровского, знаменитую беседу которого с Мотовиловым Нилус опубликовал вместе с «Протоколами», придавало и до сих пор придает в глазах читателей Нилуса авторитет этой всемирно известной фальшивке. Печально, что идея мирового заговора до сих пор будоражит сознание самых разных людей и периодически используется для манипулирования политическим сознанием граждан России.
Проблема-то гораздо глубже.
Самая большая и глубокая проблема по этой теме -- никакие не "Протоколы". А просто проблема издания Талмуда на других языках. Библия переведена на почти все языки мира. А Талмуд не переведен. Не так давно перевели с многочисленными изъятиями только "Шулхан-Арух". Но даже после многочисленных изъятий текста оказалось, что он экстремистский. Было много судебных заседаний... Каково было генпрокурору! Как признать экстремистским, если перед тобой книга традиционной религии?
А многие места Талмуда оставляют "Протоколы" позади. Я не хочу углубляться в эту тему. И Церковь тоже не будет углубляться в эту тему. Зачем? Кто хочет, тот сам разберется.
Но я не сторонник издания Талмуда на русском или английском. Даже в целях научного изучения. Но скоро информационные технологии у нас ничего спрашивать не будут. И будет все в доступе хотим мы этого или нет. А "Протоколы" -- это малюсенький вопросик.
Здорово!
Сначала вы (с маленько буквы) оклеветали книгу традиционной религии:
- даже после многочисленных изъятий текста оказалось, что он экстремистский;
- многие места Талмуда оставляют "Протоколы" позади,
вызвали отрицательную реакцию читателей, а потом "в кусты":
- Я не хочу углубляться в эту тему;
- я не сторонник издания Талмуда на русском.
Другие "о." поступают также непорядочно и Богопротивно? Ибо сказано: "Не послушествуй на друга своего свидетельства ложна" (Исх. 20:2-17).
Кстати, в Нагорную Проповедь эта Заповедь уже не вошла, хотя Христос и говорил: "Ни одно слово Учения не будет забыто".
Дорогая Татьяна!
Я Вас очень хорошо понимаю. У Вас совершенно здоровая и адекватная реакция. Но я лишь обозначил проблему. Поверьте, там все очень и очень не просто. Не зря Вы не можете пойти в магазин и купить указанную книгу на китайском языке или на немецком. Или на украинском с русским.
Однако, "указанную книгу" - несколько десятков томов, если точнее - можно купить на английском. Более того, можно даже не покупать, а бесплатно скачать, например, отсюда: http://www.halakhah.com/ Первое издание было выпущено аж в 1935 году (см. Publication History внизу главной страницы).
А уж просто онлайн чего только нет. Как, например, здесь: http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm
Причем, эти сайты я нашел в гугле за 10 секунд.
Уважаемый о. Николай Савченко!
Я не вижу тут проблемы "поглубже".
Поймите просто, что и Тора и Талмуд - это не только религиозные книги, но и книги об истории евреев, со всем, что там было и хорошего и плохого.
И если, к примеру, в основу Ветхого Завета (Торы) положить историю не евреев, а славян - вряд ли бы получилось сильно "красивше".
К примеру, пришлось бы отобразить такой фактик как:
"И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот… Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: «Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам». Был тогда варяг один… И был у него сын, прекрасный лицом и душою, на него-то и пал жребий… И посланные к нему, придя, сказали: «На сына-де твоего пал жребий, избрали его себе боги, так принесем же жертву богам»"
Тут если не понятно - речь о человеческих жертвоприношениях.
Это из "Повести временных лет". Исторический документ, между прочим.
Или вот - коробит Вас, к примеру, от деяний Иисуса Навина.
Посмотрим как действовала "первая русская святая" княгиня Ольга.
"Вот уже иду к вам, приготовьте меды многие в городе, где убили мужа моего, да поплачусь на могиле его и сотворю тризну по своем муже». Они же, услышав об этом, свезли множество меда и заварили его. Ольга же, взяв с собою небольшую дружину, отправилась налегке, пришла к могиле своего мужа и оплакала его. И повелела людям своим насыпать высокий холм могильный, и, когда насыпали, приказала совершать тризну. После того сели древляне пить, и приказала Ольга отрокам своим прислуживать им… И когда опьянели древляне, велела отрокам своим пить в их честь, а сама отошла недалеко и приказала дружине рубить древлян, и иссекли их 5000"
Источник тот же.
Иисусу Навину простительно - он жил более чем за 1000 лет до прихода Спасителя, исполнял наказы Моисея, и даже в православной традиции почитается как праведный.
А вот княгиня Ольга - как ни крути - нарушила завет Спасителя о прощении врагов наших. И нет никаких свидетельств и указаний, то так ей поступать велел какой либо пророк или святой - т.е. действовала сугубо по собственному почину.
И кстати, не знаете ли - не объявляла ли генпрокуратура "Повесть временных лет" экстремистской литературой?
Много чего еще интересного есть в истории Руси. В том числе, к примеру, и о том, что предполагалось делать с женой безвременно умершего мужа.
Однако же никому в голову не приходит, объявить всех славян/русских экстремистами, запретить изучение русской истории и культуры.
У любого народа - подобного исторического багажа - навалом.
И прежде чем выдвигать обвинения еврееям, что у них там в истории "экстремизм", полезно не забывать, о точно таком же "экстремизме" и в истории славян/русских.
"если, к примеру, в основу Ветхого Завета (Торы) положить историю не евреев, а славян" - Поздно, Павел, поздно...
Когда христиане уже начали искажать Тору, славяне ещё не умели писать...
А в чём "искажение", как изволите выражаться?
Дорогой Павел!
Вы совершенно правы, что в языческой Руси, как и в Индии, вдову сжигали живьем вместе с телом мужа. Во многих языческих культурах так делалось. Исторические описания Ибн Фадлана быта русских язычников подвергнуть сомнениям очень трудно. Все это так. Гадость и мерзость.
Проблема в книгах. То есть главная проблема в том, что говорится в книгах, которые лежат на полках книжных магазинов. Но еще большая ответственность на тех книгах, которые лежат на самых священных местах в культовых зданиях разных религий. Слава Богу, что у нас в христианстве Ветхий Завет отменен. У нас теперь Новый Завет, где нет места ненависти. К сожалению многие не хотят Новому Завету следовать.
Я вот что еще хочу сказать... Я почти уверен, что если бы суд признал "Протоколы" экстремистскими, то начались бы сравнения "Протоколов" с "Шулхан-Арух". И было бы много проблем.
Уважаемый о.Николай, мне тоже кажется, что в Новом Завете нет места ненависти.
Вот только интересно - отчего у православных русских людей тоже были обычаи кого-нибудь сжигать, например, староверов, а еще - пытать и вешать,
ведь наверное это тоже было как-то вразрез с Новым заветом..?
Однако же делали это вовсе не язычники и не индуисты, а все благочестивые православные люди...
По поводу сожжений. В России до расола было сожжено несколько десятков человек за несколько сотен лет: стригольников и жидовствующих. Это конечно плохо и ужасно, но все-таки несколько десятков.
После раскола сожжений было больше, однако при разговорах о сожжениях часто забывают, что большинство их -- это самосожжения. Протопоп Аввакум назвал самосожжение выражением: "огненный извол о Господе" и одобрял его. Количество самосожженцев было около 10 тыс. по всей России.
Уважаемый о.Николай, я как раз подумал, что правильнее у Вас спросить про ситуацию, которую Вы скорее всего знаете реально и в деталях. Точнее сказать, про ситуацию в Великобритании.
Как Вы считаете в Великобритании, возможна ситуация, чтобы какая-то православная церковь (русская, греческая... и др.) была как-то связана с распространением "Протоколов..." Или подобной литературы. Или чтобы от имени епископов издавали книги подобные тем, что Душенов издавал (как Вы любезно разъяснили) от имени митрополита Петербуржского?
Было ли что-то подобное у покойного митрополита Антония? (Или в его приходах?)
Дорогой Егор!
В Великобритании вполне может оказаться, что в какой-то религиозной общине будет продаваться какая-то не вполне правильная книга. Ее привезут из Егитпа и будут продавать в мечети. Такое происходит сплошь и рядом. Другое дело, что литература с признаками экстремизма не будет продаваться в книжных магазинах крупнейших сетей. А частными издательствоами издается что угодно. У нас в России даже больше контроля. А там на урду и бенгали и арабском все что угодно.
И не только экстремистская литература, а даже в мечетях встречались занятия по разборке-сборке автомата Калашникова.
Вы никогда не сможете уследить за миллионами своих прихожан что они издают и чьи имена ставят. Особенно когда старенький митрополит сам не бил тревогу. Патриарх Кирилл как-то писал в одной своей статье, как в перерыве заседания Синода он увидел, как митрополит Иоанн вертит в руках книгу с его именем на обложке и с удивлением листает ее. Митрополит впервые увидел свой очередной труд и с удивлением сообщил об этом остальным.
Уважаемый о.Николай, эти последние подробности необыкновенно интересны и значимы. Просто фантастика какая-то! Митрополит держит в руках книгу изданную от его имени и только удивляется... Ни в суд не подал на злоумышленников, ни опровержения публичного не сделал. Просто удивился... Все остальные руководители церкви тоже видимо лишь удивлялись...
И - молчали?
А книги с антисемитскими и другими "интересными" идеями (целая серия!) так и выходили под именем митрополита и до сих пор читаются верующими как серьезная православная религиозная литература.
А все кто знает, что это на самом деле писал Душенов (?) только удивляются и продолжают молчать...
И ни одного официального заявления, опровержения или чего-то подобного...
Не говоря уж об открытом и честном заявлении осуждающем подобные взгляды...
Еще немножко подробностей...
Дело тогда осложнялось тем, что Константин Душенов был пресс-секретарем митр. Иоанна. А митрополит был уже старенький. И Душенов очень правдоподобно представил, что автор книг -- митрополит. Остальные-то не знают! Кто знает лучше, чем пресс-секретарь митрополита? Вот и думали многие поначалу, что автор -- сам митрополит. А книги продаются во многих магазинах города и даже всей страны. И все думают, что автор -- митрополит. Дело даже до Администрации Президента доходило.
Потихоньку эти книги стали попадать в руки самого митрополита. Он их почитал, да и потихонечку отставил Константина Душенова. А Душенов еще великолепный ход предпринял... Он стал заявлять, что Московский Патриархат уклоняется в ересь и жидовствование и лишь один единственный столп Православия -- митр. Иоанн остался и что его, Константина Душенова, сейчас под давлением еретиков и жидовствующих от митрополита Иоанна оторвут, а самого митрополита отправят в отставку или вообще убьют. И якобы враг митрополита -- мэр Петербурга Анатолий Собчак. А Собчак действительно не понимал в чем дело. А тут митрополит Иоанн скоропостижно умирает в ноябре 1995 года. А первая книга вышла в конце 1994 года. Итого, год всего с момента выхода первой книги до смерти митрополита. Я лично не буду обвинять престарелого митрополита, что он сам не стукнул кулаком по столу. А еще вспомните время-то было какое. Расстрел Белого Дома...
И Душенов продолжал настаивать после смерти владыки Иоанна, что писал книги митрополит. Ну и намекать, что митрополита за это убили. Но вот ведь незадача, остались же машинописные копии нескольких книг 1993 года. Автор -- Душенов. А текст как говорится идентичный тексту книг, приписываемых митрополиту. Потом была образована комиссия Московской Патриархии по расследованию. Начали заниматься. Но не все обличающие рукописи нашли. Некоторые Душенов уничтожил. А еще некоторые рукописи оказались у тех людей, которые считали, что Душенова гонят за то, что он против экуменизма. Что якобы это для отвода глаз работает комиссия, а якобы истинная цель -- это подчинить РПЦ папе Римскому и Душенова устраняют как противника.
Так что выводы комиссии правильные, что автор -- Душенов. Но не на все книги есть неопровержимые доказательства в виде первоначальных рукописей и машинописей Душенова. А стиль у книг одинаковый, душеновский.
Вот такая проблема.
Уважаемый о.Николай, во-первых искренне признателен Вам за эти очень важные комментарии. Я многих подробностей не знал, да и узнать неоткуда... А теперь ситуация гораздо объемнее выглядит в таком аспекте. Да... сложно все тут запутано оказалось. Да еще и, действительно, как Вы верно заметили, напряженный политический момент 93-96 годы... Опасное было время во всех смыслах...
Во-вторых, спасибо, что несколько успокоили - выходит, что церковь (руководство) все-таки проблему осознавала и как-то пытались разбираться... Это важно!
Только я одного не пойму - чтобы теперь ситуацию не исправить окончательно?
Обьявить, что те идеи, что в этих книгах - церковь не поддерживает... Выражаясь современном языком - "не продвигает" и не рекламирует?
Дело-то серьезное и в стране все очень напряженно - нацистские идеи развиваются. А это никому не на пользу. Ни церкви, ни государству, ни русскому национальному самосознанию. (Немцев-то вон куда нацизм завел - до сих пор отплеваваются...)
История о хвосте, который вертит собакой, очень жёстко иллюстрирует нашу предыдущую дискуссию о состоянии русской православной церкви.
Спасибо, уважаемый о.Николай!
Вы, как всегда, весьма прояснили и уточнили проблему. Правда статистику Вы по традиции привели только "самосожжений", а каков был размах гонений и репрессий, как бы и неважно оказалось. (И чего это вдруг живые люди самосжигаться начали. От хорошей жизни наверное...)
Однако картина интересная проявилась в целом:
Одни православные верующие люди пытали, вешали и сжигали живьем (или приказы отдавали), а другие православные верующие люди самосжигались. То ли от отчаяния, то ли от фанатизма.
Причем и те и другие были уже далеко не первым поколением воспитанным в православной вере... И это было уже даже не "средневековье"...
На мой взгляд все равно, конечно, большой шаг вперед по сравнению с язычеством, но до исполнения Нового Завета, который действительно не оставляет места ненависти, все-таки еще далековато, пожалуй?
Как впрочем и в 19веке и в 20м... Да и сейчас. Хотя, может быть возможность действительно дорасти до Нового Завета, где нет места ненависти, у нас есть.
Особенно если начинать с себя, а не с соседних религий и народов?
Конечно начинать надо с себя.
Вот потому-то Новый Завет и распространяется на всех континентах и на всех языках, что он несет мир и любовь. Люди могут следовать ему или не следовать, но нести его должно. Ведь если не нести Завет, то будет гораздо хуже. Историю 20-го века мы все знаем. Ужасна и кровопролитна Первая Мировая война между христианскими странами, но гораздо ужаснее и кровопролитнее Вторая. И самые и ужасы и кровопролития были там, где решили отменить Заповеди.
Россия в 16-17 веках еще очень прекрасно выглядела по сравнению с Западной Европой. У нас большинство смертей -- самосожжения. Среди староверов распространялось убеждение, что лучше сгореть, чем перекреститься тремя перстами или принять помазание от "никониан". А солдаты приходили в деревню, вязали непослушных и духовенство их помазывало. Глупо? Нелепо? Может быть, но по крайней мере такими способами большинство увидело, что ничего страшного не произошло. Но были и сожжения. Аввакум, дьякон Федор, Епифаний и многие другие. Но чтобы всей деревней и с детьми -- это только самосожжения.
Извините, что вмешиваюсь, уважаемый о. Николай Савченко. Но поскольку речь зашла о расколе, хотелось бы спросить. Неужели причина раскола была в неких ритуальных мелочах, вроде этого: «Среди староверов распространялось убеждение, что лучше сгореть, чем перекреститься тремя перстами или принять помазание от "никониан"»? А с ними, значит, как с неразумными детьми поступали, наглядным примером убеждали: «солдаты приходили в деревню, вязали непослушных и духовенство их помазывало. Глупо? Нелепо? Может быть, но по крайней мере такими способами большинство увидело, что ничего страшного не произошло»?
А разве это может быть доказательством для искренне верующего человека? Разве возможно на духовном уровне убедить «такими способами» людей хоть в чём-то? Ведь эдак и в первые века язычники «такими способами» гонимых христиан «убеждали». Брось в языческом капище щепотку благовоний в огонь, отдай дань уважения их богам, и тебя отпустят, будешь жить. Наверное, тоже многих убедили «такими способами», ибо многие видели, что после этого «ничего страшного» с людьми не происходит...
Однако, скорее всего, за этими символическими мелочами, креститься двумя или тремя перстами, скрывается более глубокая суть раскола.
Несколько лет назад мне довелось услышать по телевизору такую версию, что раскол произошёл на почве того самого тезиса: «Москва – Третий Рим, и четвёртому не бывать». То есть по этому тезису выходит, что Московское государство являлось последним оплотом истинной веры. Исходя их этого мировоззрения, людям было понятно, почему на «последний оплот истинной веры» наседают внешние враги и стремятся его погубить. Но внутри самого такого государства жизнь должна быть благопристойнее и справедливее, чем у других. Но получалось наоборот. В Московском государстве чрезмерно возросло внутреннее зло. Ну, а раз «Москва – Третий Рим, и четвёртому не бывать», стало быть, сбываются пророчества Библии о том, что именно здесь и воцарится сатана, вплоть до такого: «Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога» (2Фесс.2:3,4). Вот, примерно по такой логике люди и пришли к выводу, что православная церковь потеряла свою истинность и наполнилась ложью. Прежде всего, этому и противостояли. А традиция креститься тремя перстами была лишь внешне определяющим ритуальным символом. (Кажется тогда старообрядцы на почве такого своего вывода ещё и Успенский собор в Москве осквернили?)
Вы, что можете сказать по этой версии?
С уважением, Фома.
Дорогой Фома!
Именно образ сложения руки для крестного знамения и был главным. По убеждениям многих раскольников того времени (не всех, но многих) перекреститься тремя перстами -- это печать антихриста. Ну вплоть до того, что троеперстие -- это якобы изображение трех шестерок, которые образуют мизинец со средним -- одна шестерка, безымянныи с указательным -- вторая шестерка и большой палец вмесетс его нижней подушкой -- третья шестерка. Итого -- три шестерки, хотя и в арабских цифрах.
И как говорится хоть лбом стену прошиби, а они говорили, что три шестерки на лоб принимать нельзя.
До сих пор есть такие "богословы" среди среди староверов (их немного, но они есть), которые говорят, что троеперстие -- это печать антихриста.
Обычно я спрашиваю, неужели усердные православные прихожане больше перед Богом согрешают, чем разные самые постыдные грешники на Земле? Ведь постыдне грешники не знаменуют себя "печатью", а усердные прихожане знаменуют.
Уважаемый о.Николай, простите, по-моему Вы переводите разговор на параллельную тему... Разве Талмуд по Вашему, как Вы изволите выражаться, ведомству?
Про Талмуд можно раввинов спросить, если они на сайте присутствуют.
А книгу Нилуса "Великое в малом" включащую в себя "Протоколы... " достаточно долго продавали в церковных книжных лавках РПЦ как и другую подобную литературу...
Еще были книги митрополита Иоанна (Снычева) Санкт-Петербургского и Ладожского. Про которые до сих пор не поступило разъяснений он ли их сам писал все-таки или К.Душенов, который недавно получил реальный срок за этот самый "национальный экстремизм"?
Так, если уж Вы решили в этой теме высказаться, как имеющий отношение к церкви, так может быть сможете уточнить - как относится церковь к антисемитизму? Или конкретно к религиозному писателю Нилусу, много потрудившемуся над распространением "Протоколов..."?
Или может быт в целом церковь наконец какое-то соборное определение примет насчет разного рода нацизма?
Действительно зачем "углубляться в эту тему" , когда можно просто определить церковное отношение к проблеме - раз и навсегда...
Или опять, как в случае со сталинизмом, все по отдельности очень приличные, цивилизованные люди, но вот вопрос лучше не поднимать, чтобы страсти не будить...?
Дорогой Егор!
Конечно про Талмуд можно спросить у раввинов. Что обычно и делается. А сами мы прочесть Талмуд сейчас не можем. Не можем по той простой причине, что Талмуд не переведен на русский и английский. А те части, которые были переведены, это делалось тихо и тайно и не публиковались. И правильно, что не публиковались.
Вообще-то Талмуд строго запрещает нееврею его читать. Под страхом смерти запрещает. И понятно почему.
Здесь меня упрекнули, что я обозначил проблему и "исчез". Но я действительно обозначил действительную проблему. Она существует и никуда не делась.
По поводу трудов митр. Иоанна (Снычева). Уже давным давно известно, что владыка Иоанн этих трудов не писал. Автор этих трудов -- Константин Душенов. Есть даже машинописные копии книг автора Константина Душенова 1993 года. А потом эти книги вышли позже под авторством митр. Иоанна. А Душенов повредился на почве отношения к евреям и сейчас осужден за разжигание межнациональной розни.
Уважаемый о.Николай, а ведь опять Вы от ответов уходите :)
Насчет Душенова, спасибо, Вы лично и именно здесь для читателей сайта, прояснили ситуацию, правда не ясным осталось все-таки, почему церковь официально это все не прояснит до сих пор?... В масштабе страны так сказать...
Книги-то с именем митрополита на обложке никуда не делись... Верующие люди их так и читают до сих пор...
Но тем не менее ни про христианского писателя Нилуса, ни про отношение церкви к антисемитизму Вы так и не ответили.
А вот когда покойный патриарх Алексий выступал в США перед раввинами и говорил "Ваши пророки - это наши пророки" - это он чье мнение выражал - церковное или какое-то еще ?
Книги Душенова под именем митрополита Иоанна издавало частное издательство. Ни одна книга не издана издательством Московского Патриархата.
Нилус -- это просто писатель. Он горячо интересовался текстами Талмуда и потому критика самого Нилуса трудноотделима от критики текстов Талмуда. Книги Нилуса тоже издавались частными издателствами.
Патриарх Алексий выступал в ноябре 1991 года перед раввинами Нью-Йорка и речь его была очень синкретической (смешение вер). Позже он сам признавал, что речь содержала неверные формулировки. Подвергся критике составитель речи.
Антисемитизм совершенно осуждается. При этом встречаются в среде церковной люди, озабеченные еврейским вопросом. Но это уже утихло. Ведь неубедительно, что коварные евреи якобы опутили своими щупальцами Токио, Пекин, Гон-Конг, Абу-Даби... Наоборот, еврейская диаспора на Западе ассимилируется. 65% еврейских детей женятся на представителях других народов и теряют свою культуру. Ортодоксов крайне мало.
Уважаемый о.Николай, а можно ли узнать имя хотя бы одного епископа или другого ответственного лица церкви, который выступал с таким заявлением, после которого уже можно было быть спокойными и уверенными в том, что :
Антисемитизм совершенно осуждается?
Когда, где и кем? Очень хотелось бы знать...
Чтобы можно было ссылаться и людям показывать - вот церковью антисемитизм ( из которого может вырасти и нацизм ) осуждается...
До сих пор, как можно было заметить, осуждался не антисемитизм, а факт выступления покойного патриарха перед раввинами...
Да, насчет частных издательств - до последнего времени в России религиозная литература в основном ими и издавалась. И тем не менее продавалась в храмах, монастырях и церковных лавках...
Тут вот в чем дело. Антисемитизм осуждается несомненно. Но критика богословских положений иудаизма разрешена. Однако и она должна быть в строгих рамках. Часто здесь и открывается дверь для беса. Ведь часто критика некоторых положений вероучения переходит в критику самих последователей. Ну и понеслось...
А сами мы прочесть Талмуд сейчас не можем. Не можем по той простой причине, что Талмуд не переведен на русский и английский. А те части, которые были переведены, это делалось тихо и тайно и не публиковались. И правильно, что не публиковались.
Вы лукавите, о.Николай. Я Вам там выше по треду ссылку привел на английское издание, издаваемое с 1935 года -вполне себе солидное печатное издание из 35 томов для начала. И совершенно несекретное. И не тайное.
Дорогой Олег! Вы наверное меня не поняли. Я нигде не говорил, что Талмуд никогда не переводился. Он переводился. Тихо и без шума. Вот теперь его и в интернете вывесили. Но согласитесь, что распространенность не сравнить с Новым Заветом или например с Кораном.
И я осторожненько сказал в чем причина этого.
Вы уж простите, я, наверное, действительно не понял.. Но если издание перевода в полутысячу томов, дважды его переиздание, а потом еще издание нескольких сотен томов отдельным изданием - и это только Soncino Babylonian Talmud (первое, что в гугле попалось) - называется, как Вы выразились, "тихо, без шума и частями", то я точно Вас не понял.. Я уже не говорю о том, что вывешивание материалов в инете ну никак не сочетается с попытками скрыть эти материалы.
Какой шум Вы бы ожидали? Рекламу на первых полосах газет?
Если честно, то я удивлен, что талмуд кто-то так много переводил и печатал. Ну кому, если честно, это нужно кроме узких специалистов? Иудеи читают на иврите, пропагандировать изучение талмуда другим народам не к чему, ибо иудаизм не ловит заблудшие души иноверцов (это, кстати, о том, почему такие тиражи у переводов Нового Завета и Корана). И все равно, кто-то сподобился да еще в таком колоссальном масштабе. Потрясающе.
P.S. "Чаще всего банан - это всего-навсего банан" (Из приписываемого Фрейду).
Уважаемый о.Николай, допустим, что "Протоколы" - изначально распространявшиеся в России при участии некоторых (надеюсь) деятелей церкви и особенно православным религиозным писателем С.Нилусом, допустим, что это действительно как Вы изволите выражаться - малюсенький вопросик. Так что же мешает до сих пор церкви этот малюсенький вопросик прояснить?...
Сделать небольшое но ясное и четкое заявление об отношении церкуи к этому малюсенькому вопросику в частности, или еще лучше к антисемитизму вообще?...
Чтобы не было этот малюсенький вопросик не ложился малюсеньким пятнышком на репутацию, например?...
А потом с кристально чистой, в этом отношении, репутацией можно было бы и другие религии покритиковать. За экстремизм их литературы. И призвать брать пример...
Или все-таки что-то очень мешает?
А по мне, так сама постановка вопроса дурацкая. Понятно, что "Протоколы" -- это антисемитская фальшивка. Но это не значит, например, что ее не интересно читать. Там, помимо прочего, изложена популярная в России XIX века либеральная теория, согласно которой именно абсолютная монархия намного лучше демократии подходит для обеспечения прав и свобод граждан. И хотя в целом эта идея порочна, в ней есть рациональное зерно -- иначе мы бы не видели столько примеров демократий, которые в последствии скатывались к диктатуре. Взять тот же приход к власти Гитлера.
Вобщем человеку, интересующемуся историей и политикой, этот документ прочесть будет полезно. А если мы не запрещаем его читать, то в чем смысл признания его "разжигающим вражду"?
Уважаемый Oleg, в отличие от вас, не делаю поспешных и экстремальных выводов. А зжигание книг, пусть даже неправдивых, есть признак ограниченности и вандализма. Изучать же историю можно даже по фальшивкам, хотя это значительно сложнее. Кстати, Суворов и Солонин тому пример. Анализируя мифы, можно кое-что выудить для дела восстановления исторической правды.
Уважаемый Антон П. Читаю различных хроноложцев, в том числе и ненормальных. Хотя бы для того чтобы знать о чем речь, не уподобляться совковому : "... не читал, но осуждаю...". Где в моем комменте вы обнаружили призыв к конспиралогии? А то, что многие исторические источники, либо не полностью отражают картину, либо пристрастны, или напрямую искажают события, с этим, любой историк-поисковик, сталкивается довольно часто. А каковы ваши источники?
Уважаемый Kiy-kiy, в чем именно ошибочка с Миллером? Суть не в том, унижает норманская теория русских или нет. А в том, что она лжива, и создана под конкретный политический заказ.
Вобще, я против того, чтобы что-то запрещать. Кроме откровенных призывов к насилию и войне. Почему сегодня молодежи (и не только) не доступны например книги Сталина, Гитлера, Муссолини, Розенберга, Бакунина, и пр. Принцип простой - раз запрещают, значит боятся, раз боятся значит есть чего бояться. Вывод: что-то с этими демократией и либерализмом не так, позиция больно трусоватая. Именно такой вывод делает значительная часть молодежи, лишенная легального доступа к первоисточникам. Та же ситуация и с протоколами. Чего добивается инициативная группа? Изъять? Запретить? Признать лживыми? Значит только после того как, прокуратура и суд признают их лживыми, они таковыми станут? Опять же заранее ущербная позиция. В свое время суд признал Жану д'Арк ведьмой. Затем другой отменил. Восстановление Исторической правды и справедливости зависит не столько от решений юридических, сколько от документально и логически подтвержденной позиции историков и всех разумных людей. А на неразумных и фанатиков, юридические решения, никакого действия (как показывает историческая практика) не оказывают. Стоит ли ради них стараться и всякий раз бежать к прокурору? Что это изменит? Национал-шовинистов станет меньше?
Демократия может быть сильна только логикой, разумностью доводов, документально подтвержденными фактами. А когда начинают бегать, суетиться по инстанциям: признайте, запретите, отмените и пр. - вряд ли это способствует авторитету демократических идей и принципов.
Хочу, опять же, быть верно понятым. Вовсе не отвергаю значимость юридических решений, в том числе и в исторической ретроспективе. Просто не считаю полезным для торжества идей демократии, размениваться на мелкие дрязги и споры.
Уважаемый Роман, я сейчас еще раз перечитал Ваш комментарий и обратил внимание на список авторов. А с чего Вы взяли, что книги Сталина и Бакунина молодежи недоступны?...
Гитлер и Розенберг (кстати последний много позаимствовал у авторов "Протоколов") - да, ну и Муссолини недавно причислили к списку экстремистской литературы. Но Сталин? Когда его у нас запрещали?...
Объясните лояльному ко всему миру и человечеству субъекту, мне то есть, а что, протоколы надо запретить? Сейчас, при обсуждении данной темы, кого надо порицать, неужели прокуратуру?
Уважаемый Роман. Крайне деструктивная позиция ! Запрещать нужно - самый поверхностный исторический анализ говорит о том , что если бы не строжайшие запреты ,- люди свалились бы в полное скотство. Без запрещающих законов человечеству не выжить , и неважно - Божественные ли это законы или конвенциональные. А позиция : "пусть попробуют(прочитают) , а там сами разберутся" - вообще , не выдерживает критики. Например , я знаю , что гомосексуальные отношения - это плохо , мне что нужно обязательно попробовать , чтобы в этом убедиться?..
Говорят, что в Белоруссии каких-то авторов уже запрещают, вроде бы и Э.Успенского. Бедный, бедный Чебурашка!
Даже если бы это было правдой - белорусы подавляющим большинством сами добровольно выбрали себе такую судьбу . Прокуратура же действует строго по предписаниям "протоколов кремлёвских мудрецов".
Ну, слава богу! Прокурор виноват. Прокурор, суд, следователь принимают решения на основе оценки допустимых доказательств. Не на основе своих пристрастий, а на основе, в том числе и заключений экспертов (мнений специалистов). Ругайте высоколобых! Прокуратура не виновата.
Про прокуроров , экспертов и пр. уже давно написал Игорь Яркевич : Настоящее говно лежит вокруг. Политика - говно. Промышленность - говно. Говно и сельское хозяйство. И все остальное тоже говно. Вообще все говно. Жалко. что говном нельзя торговать. Наше говно плотнее. Оно прочнее. Оно лучше по всем показателям.
В Саратовской области школьники нюхают говно как клей.
В Волгограде из говна гонят самогон.
Дальше вниз по Волге на говно ловят рыбу.
В Мурманске говно используют как стиральный порошок. Говно, конечно, оставляет следы, но зато стирает все предшествующие следы. В Новосибирске в связи с банковским кризисом стало сложно с цементом. В Новосибирске говно уже научились использовать как строительный материал.
Во Владивостоке говно готовят к отопительному сезону. Энергоносители в любой момент могут перейти на работу с новой энергией.
Серьезно рассчитывают на говно и в Кузбассе.
Надеются на него и в Тюмени.
В сторону говна смотрят и на Чукотке.
Где-то под Псковом по говну уже определяют судьбу. По говну там гадают как по ладони.
В Москве о говне пишут книги.
В Петербурге говном перестали пугать детей.
Перестали и в Ростове - на - Дону.
А в Магадане давно уже не боятся говна. В Магадане давно относятся к говну совершенно спокойно.
В Твери говно несколько раз показывали по кабельному телевиденью. В Сыктывкаре говно - непременный персонаж рекламы товаров местной промышленности.
В Сочи, если человека назовут "говном", это уже не считается оскорблением.
В Хохломе из говна делают игрушки - прежде всего, конечно, матрешки, но и не только матрешки.
В Оренбурге из говна вяжут.
В Калининграде на говне выращивают клубнику.
А в Липецке уже даже и цветы.
В Минеральных Водах говно собираются использовать как лечебную грязь.
Что-то интересное с говном придумали и в Красноярске.
И это не все. Есть и другие примеры.
Замечательный ответ. Всероссийский говнозаговор? А где заговор, там и мудрецы. Эт-т-то опасный намек. Можно ведь и порассуждать? Вообще-то какой-то фобией попахивает. Может автора в детстве напугали в момент ...?
ИГОРЬ.
Там, у Яркевича есть фраза:
В Москве про говно пишут книги...
Наверно это намек на "Норму" В. Сорокина. Талантливая книга, но читать ужасно противно, так и не смогла до конца.
Она про то, как власть кормит свой народ говном (подразумевается информационное воздействие). Каждый обязан съесть свою норму говна. Требовать ее. Желать ее. Кормить ею детей с определнного возраста. Или будешь наказан.
Уж лучше об этом написано в Приключениях солдата Ивана Чонкина у Вл. Войновича, часть 1, "Лицо неприкосновенное".
Боюсь упасть в глазах могих, но есть вопрос: не та ли это у Вас, Игорь, совковость: "я не читал, но осуждаю...". Я вот не могу утверждать, что "гомосексуальные отношения плохо" - как там в одном аннекдоте: "Вы умеете играть на скрипке? - Не знаю, не пробовал..." Возможно, для кого-то это и "хорошо". Для Вас, априори, "плохо" - будем вновь вводить уголовную ответственность за мужеложство? Запрещать, конечно, нужно. Но, что - социально опасное? - Да. Вот только абсолютно социально опасного совсем немного, а большинство - социально опасно конкретно-исторически. Вот пример нашей недавней истории: при советской власти, почти до ее конца, спекуляция признавалась социально опасным деянием и уголовно преследовалась. Сейчас - это добропорядочный бизнес... Так что критики, скорее, не выдерживает Ваша позиция - "пусть пробуют только то, что я (в смысле - Вы), партия, власть, государство считают пробовать допустимым". Но, напомню совсем не глупую мысль В.Ленина, оказавшуюся, правда, абсолютно далекой от реализации (почему, не исключено, оно и распалось): "государство сильно только тогда, когда масссы все знают, обо всем могут судить и на все идут сознательно". Так что - пусть как раз "попробуют (прочитают)", но вот разбираются - с нашей искренней и честной помощью, зная подлинную, а не мифологическую нашу историю, наши действительные, а не мнимые победы и, уж конечно, - глубину, горечь наших поражений и их причины. Одной из главных которых и есть мироовоззренческое невежество.
Подводим итог: не могу поручится, что история с "Протоколами..." "годится для протокола", но то, что для психиатрической клиники годится - 100%.
P.S. Какая нужда в такой, с позволения сказать, литературе? Она совершенно необходима определенным кругам, поскольку алгоритм их мышления таков:
1) происходит неприятность (неважно какая, математики бы сказали (-00; +оо)
2) "Кто виноват?"
3) "Я?! Не может быть!!!"
4) Смотри п. 2.
5) Регулярное повторение предыдущих пунктов вызывает мнение о "заговоре".
6) Наиболее убедительным в силу многолетних трудов (в частности, г-на Ю.И. Мухина) кажется "всемирный жидомасонский заговор".
P.P.S. Надо заметить, что несмотря на многолетние изыскания о "всемирном жидомасонском заговоре", уровень аргументации этой теории, пожалуй, даже ниже, чем в знаменитой передаче "Ленин - гриб"...
