10.03.11
Годится для протокола
Я уже признавался, что "перезадвинут" в подобных вопросах. Рискну "блеснуть умом" еще раз.
О "протоколах", даже понятия не имел. Сейчас нашел и прочитал (не скажу, что очень уж внимательно, но прочитал). От прочтения, меня не повело ни по вертикали, ни по горизонтали.
Может антисемиту, эти "протоколы" чего - нибудь и добавят, но на неантисемита, подействуют вряд ли. Если я этой "болезнью" не страдаю, то вряд - ли, благодаря "протоколам" и прочим документам и "документам" заболею.
Уважаемый Игорь. Именно такой "логикой" и руководствовалось ВКП(б)-КПСС - запретить все что неудобно партии. Это свойство всех тоталитарных режимов. И если, демократия начинает действовать теми же методами, то становиться похожей на диктатуру. Задача демократии, в том и состоит - обеспечить свободный обмен мнениями, в том числе и неудобными для большинства. Пример с гомосексуалистами неудачен, и я бы сказал неэтичен. Во-первых - гомофобия, это разновидность ксенофобии. Во-вторых - сами гомосексуалисты видимо не считают, что это плохо. В-третьих - пробовать или нет - дело лично каждого, для того и существует свобода выбора религии, политических убеждений, сексуальной ориентации и т.п.. Не следует право на выбор и личную жизнь путать с откровенно человеконенавистническими призывами и действиями. Что же касается теорий на которых основываются подобные призывы и действия, то их запретить просто невозможно. Для этого придется уничтожить все соответствующие книги, статьи, газеты, исторические документы, а заодно и стерилизовать людскую память, чтобы стереть все это. Запрещать и ограничивать необходимо лишь действия и призывы к ним. С теоретической базой можно бороться только посредством честной и открытой дискуссии. И там, где демократия боиться идти на такую дискуссию, начинает уповать на силовые и запетительные методы и средства - она, обязательно проигрывает. В Германии, нацизм стал возможен не потому что там была демократия - любимая сказка про белого бычка всех демофобов - а потому, что демократия там была еще достаточно молода и не совсем полноценна, под сенью несменяемого "верховного правителя" Гинденбурга, который и "протащил" Гитлера к власти.
Присоединяюсь. Если я сейчас всех израильтян буду "песьеголовцами" называть? Какое ко мне отношение будет? Я не знаю, бывал ли в тех краях (которые описал) известный путешественник, но, на тех землях жили еще недавно конкретные народы и сейчас живут их потомки. Ура, в помойку все труды Марко Поло! А говорят, что все свои записки он в таверне сочинил? По пьяне.
Не удержаться от сползания в средневековье! Песьи головы - отличие опричников, Москва, XVI в. Вот и думайте, где всё это написал Марко Поло.
Илья! А ведь Марко Поло жил и странствовал в XIII веке и в Москве не был. Вот Азия и Китай... Да еще мне помнится по истории, что средние века сменило "Новое время", а это век XVI, но, уж ни как не средневековье. И "Книгу" он диктовал в тюрьме. А "песьеголовцы" - люди с песьими головами, а не с песьими головами и метлой у стремени! Замечание высказано не по сути. Я про ту или иную официально признанную литературу. Может Гоголя в помойку? Он там что-то не очень хорошо кое о ком отзывался.
Замечание Валерия очень характерно. Написать "никак не" грамотно не всегда удаётся (а с кем не бывает!?), зато уж где и как и какими гвоздями приторочены были у опричников пёсьи головы - знаем доподлинно! По дедушкиным фотографиям, должно быть. А уж про Марка Поло и вовсе не спорь - ни отметки в паспорте нету, ни в гостинице товарищ не отмечался. Значит и в Москве не бывал! Правда и в КНР никак не замечен :-)
Страна у нас свободная, Гоголя, Валерий, можете и в помойку: себе я экземпляр "Вечеров" оставил. А то он в одной петербургской повести детально описывает прогрессирующую болезнь, косящую "историков" от Скалигера до А.В. Исаева. Профвредность, не иначе.
Ключевое слово тут "официально признанный". Этим мы снимаем с Карамзина и Поло всякие подозрения в научности и историчности.
Илья! Вы на что-то или за что-о явно обидились. Никто и ничего в помойку выбрасывать не собирается. Об этом и идет речь. Все ценно в процессе познания. Ценен весь опыт человеческий. А Москва? Она уже была и наш герой мог бы там побывать, если бы он сам об этом написал. И при чем здесь Исаев? Скалигер и Петавиус создали сквозную хронологию. Карамзин и Поло? Не вижу оснований ставить их рядом.
За русский язык и впрямь обидно - но к этому я уже начинаю привыкать.
Если Вы, Валерий, и впрямь согласны с тем, что всё ценно в процессе познания, давайте допустим и то, что профессиональный военный кавалерист не станет к седлу приделывать голову дохлой собаки, да даже и метлу - по чисто гигиеническим хотя бы соображениям. Не случайно Карамзин в этом месте и сам чувствует нелепость сообщения и пытается как-то выкрутиться через изображения. Ведь в его время каждый дворянин - кавалерист, однодворцев уже окрестьянили.
Что наш герой Марко мог сам написать - останется на совести переписчиков. Например - стерегущие золото грифы, кинокефалы, люди, укрывающиеся от солнца в тени собственной пятки, люди со ртом в животе и пр. явные свидетельства того, что автор самолично бывал в Китае. Синдбад вот не добрался до туда, - хотя виды и не такие ещё перевидал. Александр Великий - ещё один путешественник из той же славной когорты
Ещё полезнее признать одним из первых европейских путешественников в Японию Лемуэля Гулливера (4-е путешествие). Он там посещает также летающий остров Лапуту и некоторые менее известные ныне места.
Ценность у опыта бывает разного плана - кто-то подготовляет Великие Открытия, а кто-то своими трудами приближает время Шекспира и Сервантеса.
Уважаемый Илья! Не хочу Вас обижать, но Вы все время рассуждаете в каких-то иных единицах измерения и в направлении, ведущим в бесконечность. В бесконечность фактов истории и исторических заблуждений, литературных опытов и литературных заблуждений. Вы рядом поставили Карамзина и Поло. Вопрос. Зачем. Я их также поставил рядом, но, со знаком вопроса. Карамзин - историк. Поло - купец и путешественник. Методы познания мира у них разные. Карамзин создавал свои труды, опираясь на доступные для него труды предшественников и исторические документы. Поло описывал то, что ЯКОБЫ видел! Зачем Вас понесло развивать тему о достоверности тех или иных сведений в сочинениях?
Я всего лишь высказал мысль о том (полностью обоснованную, не полностью, целиком верную или приблизительно верную), что содержание тех или иных текстов нам может нравиться или не нравиться. От того, что какой текст вызывает у нас неприязнь, не значит что он должен быть отвергнут. Для этого и мои примеры. Гоголя я не собираюсь в помойку. Но, о евреях он высказывался не очень хорошо. Через своих героев, разумеется.
Спасибо за ответ, Валерий!
Я не склонен считать историком каждого, кто сам себя так назовёт. Согласитесь: Карамзин - литератор. Прозаик, один из крупнейших русских писателей допушкинского времени. Если бы он смог в самом своём тексте "Истории Г.Р." показать, что использует научный метод работы, я бы с радостью признал его ещё и историком. Увы, его книга читается, как художественное произведение. На чьи такие труды предшественников он ссылается - не ясно. На Татищева в посмертном издании? На ПВЛ? И не видит, что в Кёнигсбергском списке ПВЛ листы перепутаны и подменены?
А зачем нам историк, который фактически соучаствует в подтасовке исторических источников? От таких наша историческая наука только страдает.
От Лызлова до Карамзина примерно сто лет - и у Карамзина нет ни малейших комментариев, почему у Лызлова столько странных для карамзинской версии трактовок. какие источники рассказывают Карамзину о вторжении монголо-татарского ига?
Почему об Иоанне Васильевиче его источники - исключительно иностранные: цесарский посол, французские, шведские и немецкие наёмники?
В целом для меня Сергей Алексеев, равно как и Валентин Пикуль или Юлиан Семёнов, ничуть не менее историк, чем Н.М.Карамзин, их всех неиссякаемый источник вдохновения.
Поло - также литератор. Может он ещё и путешественник, купец. Не будем требовать от него свидетельств об уплате торговых пошлин. Но откуда же видно, что этот автор реально был восточнее Урала? Я прощу даже если о китайской жизни тех времён он расскажет нам со слов чуть более успешных и прытких современников, не ссылаясь на них! Только где эти рассказы? Где факты?
Мы знаем, что шёлк и фарфор во времена Поло производились на территории Анатолии, бумага уже производилась в Западной Европе. Там не росло чая, однако, не было Великой стены. И что же мы видим в рассказе Марко? Фарфор, бумагу и шёлк. Стены и чая - увы, нет никак.
Значит и в Индии-то Марко, заметим, не побывал.
Как патриот России я с радостью утверждаю, что первым европейским путешественником, описавшим Китай был наш земляк (та-да!) Афанасий Никитин, торговец и путешественник из Твери!
Пусть желающие доказывают, что и имя его - греческое 100%, и Тверь - очередное название Царьграда, я всё равно найду, чем мне гордиться. И без сказок Синдбада и Марко.
Илья! Что значит Поло - также литератор и "может еще и путешественник"? Поло исторически признан, как многократный путешественник и одноразовый литератор. Карамзин не скрывал своего литераторства. Он труды и называл "сказания, легенды". При чем, вдруг, тема т.м. ига? При чем тут сведения о Иоанне Грозном из иностранных источников? Афонасий Микитин описывал исключительно Индию, богдыханов не упоминал, а про султанов говорил. И он ничего о Китае не писал. Не был он там. Откуда появился Синдбад? Почему рядом с Поло? Не пойму. Синдбад - герой сказок, а Поло - автор, возможно и сказок.
Я понимаю термин "путешественник" иначе. Поло - путешественник. Конюхов - путешественник. Я связываю термин с прямым умыслом на путешествие. Когда не нужда или принуждение гонит путешествовать, а имеет место быть сознательный выбор. Микитина в путешествие погнала нужда. Иначе, любого ЗЭКа, прошедшего все зоны, также можно причислить к путешественникам.
И вернитесь к началу. Я правильно понимаю, что Вы не верите в путешествия Поло? Так я же, в первый раз об этом сказал. Раз это фантазии, а в них он кого-то называет "грубо", то..... (см. выше). Иначе потомки тех, кого он обозвал, могут обидиться.
Вернёмся. Я как раз и пишу, что"Поло - возможно, что и путешественник". Вы тут же заключаете, Валерий, что я не верю в путешествия Поло. Я их - допускаю. Даже допускаю и встречи с "людьми, у которых пёсьи головы" например: на шевронах на рукаве.
Верить-не верить - это из другой игры, карточной и очень у нас популярной на 1-м курсе. Надеюсь, Вы не о религиозной вере спрашиваете.
Специально для Вас прочту целиком "Хожение за 3 моря" и тогда обсудим, что рассказывает А.Н. Потом уже можно будет думать, что же он видел, потом - где это могло быть. Чувствуете последовательность?
Про сознательный выбор не стану комменитировать. Мы слишком мало знаем исторические факты. Чуть больше - расказы авторов, их современников, ещё больше - поздних комментаторов.
Афанасий путешественник, ибо он 1) проделал очень протяжённый путь, мало кому из его современников доступный 2) сделал много реалистических наблюдений по географии, метеорологии, этнографии 3) изложил эти наблюдения для нас с вами.
Немало охранников и караванщиков могли бы похвастаться в 15 в. и более длинными маршрутами, но их географические заслуги ничтожны. Они не оставили географических описаний. Это факты - в отличие от сознательного выбора, совершённого в голове автора.
На обиженых обычно воду возят. В приведённом Вами типичном примере потомков - и подавно.
Уважаемые коллеги!
Давайте попробуем рассуждать более конкретно. Применим, с позволения сказать, исторический подход :)
Можно согласиться с уважаемым Романом, что запреты не всегда идут во благо, не всегда бывают честными, что чем здоровее и благополучнее общество, тем меньше требуется запретов...
Можно согласиться с уважаемым Игорем, что бывают ситуации, когда общество без запретов не может обойтись.
Во многом все зависит от конкретной исторической ситуации и ее реальных обстоятельств...
Более того, бывают ситуации, когда даже откровенное ограничение демократии (авторитаризм или "чрезвычайное положение", как временные меры) предотвращают худшие беды и позволяют сохранить в перспективе демократию...
По сути дела любые запреты - это такие минимальные элементы чрезвычайного положения для общества еще не способного бороться с интеллектуальной инфекцией интеллектуальными и моральными средствами...
(Вспоминается, что есть люди, которым приходится месяцами носить противовирусные маски потому, что их организму любое легкое ОРВИ смертельно опасно, пока не вылечено их основное заболевание, а потом когда здоровье укрепиться можно обойтись без этого...)
Так вот возникает два вопроса:
1. Способна ли страна сейчас при том состоянии общества и государства, который мы наблюдаем, обходиться без запретов "экстремистской литературы"?
2. Являются ли эти запреты в их нынешнем виде честными и не избирательными?
Добавил бы еще вопрос №3:
А многое бы изменилось от того, что "протоколы", признали бы пропагандой антисемитизма?
Подобного дерьма, в инете "под завязку". На молодые головы, гораздо сильнее подействуют антисемитские фильмы, в том числе - советские, чему я тоже, "слегка" удивился.
Соглашусь с Егором. Например, статья про быдло? Там прямо указано на процесс в обществе. Одно общество в начале процесса, патриархально-общинное. Другое, в настоящей стадии - урбанизированное. Соотношение сельского и городского населения России: 85% сельского 15% городское в начале XX века, недавно было 30 на 70, сейчас возможно 20 на 80. В селе действовала система запретов организванная и контролируемая большинством социума. Одна референтная группа для субъекта, как для работы, так и для веселого времяпрепровождения. Город дал возможность для варьирования референтных групп. Одна для работы и, там меня оценивают по одним стандартам. Другая на отдыхе, и здесь меня оценивают либо за умение играть в шахматы, либо за умения пить и денег не жалеть. Еще, и самое главное - анононимность поведения. Одно, если цивилизационный процесс идет объективно и закономерно, БЕЗ КАКИХ-ЛИБО КОРРЕКТИРОВОК СВЕРХУ И ИСКУССТВЕННО, с постепенным уменьшением количества запретов и увеличением возможностей свободного выбора. Другое, если процесс высвобождает все самое негативное и тщательно ранее скрываемое или подавлямое ПРИ ОТСУТСТВИИ ЗАПРЕТОВ и, более того, ПООЩРЯЕМОГО ТИПА "грабь награбленное" или "обязанности комсомолки раз в неделю удовлетворять половые претензии комсомольца". В ходе процесса развития общества что-то безусловно должно быть запрещено. Но, нельзя же человека оставить без свободы выбора. Невозможно развитие общества без своеобразных тестов и прививок. Смотреть надо по результатам потребления. Я помню вспыхнувший интерес к "протоколам" в конце 80-х. Многие искали ответов на вопрос, почему же все так ...? Пытались найти ответы и в заговоре. Пережили. Многих знаю, кто с трепетом открывал "протоколы". Вот, сейчас, откроются все тайные пружины мировой "закулисы". Ну и что? Почитали и забыли. Сейчас они и в руки подобную литературу не возьмут.
Да запреты вещь опасная.Помните в советские времена,чем сильнее запрещали,тем сильнее тяга к ним.Но есть определённые вещи ,выработанные обществом,при которых запреты необходимы.Многие оформлены в юридическую форму закона.К примеру,та же пропаганда ксенофобии и экстремизма. Есть отличие от "майн кампф"и "протокола..."Первая написана конкретным человеком,вторая как-бы от имени неизвестных мудрецов.Нет конкретного автора и нет тех кто -бы это подтвердил.То есть нет ответчика.Следовательно "протоколы.."фальшивка.Но этого мало,ведь любой человек может что-то нафантазировать. Главное то,что подобные протоколы имеют определённую цель.И цель эта обвинить евреев (вот ведь как хитроумно придумано) именно в экстремизме и разжигании мирового пожара в борьбе за захват всего мира.Протоколы ,собранная основа основ для всех последующих обвинений евреев.Ксенофобы и антисемиты всех мастей,обращаются и берут источником именно эти "протоколы.."Вот в чём опасность для людей несведущих,неокрепших и легковерных.Так что,запрещать или разъяснять всю пагубность подобной"литературы"?Если разъяснять,то делать это с государственных позиций.А государство в лице Правительства и иеархов РПЦ скромно молчат.
Валентин. Общество должно само заниматься собственной селекцией. По трудам и награда. Что мне до людей несведущих, легковерных (неокрепших оставляю)? Они что ждут, когда кто-то разжует и им в рот положит. Помню годы 50-60. Принимали кого-то в комсомол. - Так он того...! - сказал кто-то из очень правильных, и получил ответ, что мол для того и принимаем, чтобы исправить. У всех равные шансы в самообразовании. Когда я впервые прихожу к кому-то, я первое, что делаю, ищу книжные полки или шкафы и смотрю, а что там, и количественно и качественно.
Вы эти заблуждения из головы..., того... выбросьте. Протоколы никак не могут быть основой основ для последующих обвинений. Ушел в прошлое жуткий период и человечество стало умнее и чему-то научилось. Основой-то являлось уничтожение в древности Иерусалимской церкви и создание новой церкви для всех гонителем христиан Савлом. Под христианскими символами объединились Кастилия и Арагон и шла в Испании "Реконкиста". Они что, только мавров изгоняли? Евреев они изгоняли и резали! В основе мы имеем неразрешенные религиозные вопросы прошлого. По некоторым памятникам раннего христанства Европы следует, что и иудейский язык имел широкое распространение наряду с греческим. И все мы от сынов Иафетовых.
Валерий,к сожалению не могу согласиться с вами по некоторым вашим утверждениям.Более подробно напишу позднее.Просто сейчас нет времени,ухожу на работу.
Уважаемый Валерий!Отвечаю почему основа основ,1 лично сам беседовал с гос.антисемитами,которые часто цитировали в частности и "протоколы.."2Зайдите на любой антисем.сайт или блог,всё обильно и густо полито из "протоколов".3 Появились новые так называемые теории о всемирном враге(Америка)где также, но без упоминания ,приводятся целые куски из этого "шедерва".Говорю так,потомучто читал эти "протоколы".
Валентин, на антисем. сайты не захожу, брезгаю. Все дело в том, что в более ранний период своей жизни пришлось столкнуться с махровыми "черносотенцами". Далее я по памяти (своей, а не "Памяти"): колокола колокольные, колокола колоколят, колокольные колокола колоколят колоколительно. Вот я и доказал, что в Париже есть колокола. Рабле, однако. Тексты протоколов очень занимательны. Принести их человку неискушенному и показать, спросить, наблюдает ли он деградацию населения, упадок воспитания, коррупцию. Он ответит "да". Да, ведь он действительно это наблюдает и это есть. Далее, финальный аккорд. Видишь, кто в этом виноват? Потом, с умным видом, а об этом нас еще когда предупреждали! Колокола, тьфу, т.е. евреи виноваты. Все это, подобная агитация имеет место быть на любом историческом отрезке. Явления эти то вспыхивают, то затухают. Я, всего лишь, сказал о более глубоких корнях. Они в прошлом. До этих протоколов. Протоколы это, как соус к основному блюду.
Уважаемый Валерий,согласен с вашими высказываниями.Да это ,скажем так,крепкий обильно политый соус.Спасибо.
Валерий! Не сочтите за придирку - Иафета, сына Ноева, никак не назовёшь евреем - как это слово не трактуй. Об "иудейском языке" Вы совершенно справедливо пишете - это один из самых важных и распространённых древних языков мира. Обычно его называют арамейским, посясняя при этом, что это западный семитский язык. Позволю себе уточнить : "западный", поскольку работал вплоть до Западной Европы. О его работе на Руси можно составить впечатление по работе Н. Н. Вашкевича "Абракадабры".
На основе арамейской письменности (как считается) создано древнеиндийское слоговое письмо брахми, лежащее в основе большинства восточно-азиатских письменностей, в т.ч. корейского, уйгурского, тайского и пр. Сложно избавиться от подозрений, что и китайское -> японское письмена из того ж источника...
"Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета" (Бытие. 10.1).
"На всей земле был один язык и одно наречие" (Бытие.11.1).
"Вот родословная Сима: ..... Нахор жил двадцать девять лет и родил Фарру. (...) Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана" (Бытие. 11.10-11.26).
"И сказал Господь Авраму: пойди... в землю которую Я укажу... и благословятся в тебе все племена земные" (Бытие. 12.1-12.3).
"И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея..." (Бытие. 14.13).
По древнерусским летописям (Ипатьевская и Лаврентьевская) север и запад Европы засели потомки Иафета. Таким образом, либо мы, европейцы, семя от семени брата Аврама Еврея, либо от самого Аврама Еврея. Но, если у Иафета брат еврей, то сам он кто?
Я спешу с Вами согласиться, Валерий, - мы все потомки тех людей, о судьбе которых повествует Пятикнижье. Если внимательно читать Книгу бытие, становится ясно - никаких иных людей на Земле нет и быть не может. Именно по этой причине в 16в. и было так важно установить, откуда же взялись аборигены Нового света. Может они и не люди вовсе?
В какой-то момент в Старом свете возникли новые религии. Приверженцев старой веры начали преследовать. И не сомневаюсь - преследования были пожёстче, чем борьба со староверами в России 17-20 вв.
В число преследуемых автоматически попали и администраторы (мытари, например), которые нередко были переселенцами. Через пару столетий потомки этих отщепенцев уже воспринимались, как чужеродные пришельцы. Так называемые евреи...
А если охота цитировать Писание, то напомните: из чего способен Отец наш небесный воздвигнуть сынов Авраамовых?
И опять нельзя без анекдота:
"Русская жена спрашивает мужа-чукчу:
- Почему ты записал нашего четвёртого ребёнка китайцем?
- Ты разве не знаешь, что каждый четвёртый на Земле - китаец? :-)"
В Библии нет вообще национальности или племени "евреи". Есть только иудей и израильтянин. Сиречь потомки Израиля и Иуды (одного из его сыновей). Ни Ной ни Яфет в это множество никак не попадают.
От Сима до Аврама (впоследствии Авраама) ещё я не помню сколько колен!
Илья! Наблюдаю наличие признаков сближения. Однако. Иудей, это что за название? Представителя какого-то народа? Вы сами и устанавливаете связь: Иуда - Иудей. Я и утверждаю то же самое. Библейское обозначение Аврама (еще не Авраама. Авраамом он станет после договора, "завета", с Богом) - "Аврам Еврей". Аврам Еврей - евреи. Это нам не Библия устанавливает, а мы сами (умные) вывод делаем. Взяли и протянули линию в прошлое. Устанавливаем по этносу, а не по самоназванию. Вот у нас, например, "русский" (прилагательное) - человек относящий себя к "русам" или подчиненный или принадлежащий. ("от тех варягов стали прозываться..., а прежде были славяне"). А по этносу кто? Да кто угодно. Славяне, меря, мурома, весь и т.д.
Прикол хотите? Начало XII века. В Киеве князь Владимир (не "креститель", но "Красное Солнышко"). КПСС еще нет, поэтому программы по переселению массы "добровольцев" для освоения целины тоже нет. Летописцы отмечают некоторые народы, как данников славян. Они, эти угро-финские племена: меря, мурома, весь и др. исправно платят дань. Оснований для МАССОВОГО переселения славян на земли этих народов НЕТ. Далее. В селе Карачарове у города Мурома жил-был неходячий угро-финн, крещенный еврейским именем "Илья" ("Мой бог Яхве"), который от угро-финских волхвов принял чудесное исцеление, что противоречит нормам христианской церкви, и стал "русским богатырем Ильей Муромцем". А православные его мощи и сейчас в Киево-Печерской лавре. Возможно это и бред, с моей стороны. Но, докажите обратное!
Насчет переселенцев? Да. Далее по памяти. История отмечает наличие народа: хабиру, хибиру, хабреи, хебреи. Где-то так. Буквы "б" и "в" взаимозаменяемы. Были. Также, как "т" и "ф" (например, Теодор, Феодор, Федор). Хебреи превратились в хевреев, а далее в евреев. Я не помню, но если точно воспроизвожу, то слово "хебрей" (хеврей) и означает "переселенец". Слово-обозначение имело и трансформацию. Хибера - ибера. Отсюда и Иберия (Кавказ) и Иберийский (полуостров).
Рад, что Вы видите сближение позиций. Искренне, рад.
Раз Вы сами затронули тему флексии (изменения звучания в словах), подскажу продолжение.
«Еврей» вполне может быть трансформацией греческого слова «иерей». Руки в прошлое протягивать сложно, машина времени ещё не доработана так хорошо, может и соврать.
Слово Иберия, которое Вы связываете с евреями, легко и забавно трансформируется, если мы попытаемся написать это по-гречески. В современном греческом языке нет буквы для «б». Этот согласный звук записывается «МП», мю-пи. Если есть под рукой какая-то упаковка с греческим параллельным текстом – проверьте.
Вот мы с Вами вместе и связали слово «еврей» с хорошо и давно всем понятным словом «империя». Если хотите – будем писать с заглавной.
Отсюда возникает вывод, кого же называли «евреями», когда этот термин возник. Это – государевы люди, чиновники, не имеющие права на занятие с/х, не служащие в войсках, профессионально занимающиеся финансами, отчётностью, планированием и – чуждые, враждебные туземному населению провинций.
Не знаю, где Вы взяли, что Аврам – Еврей. Но готов предположить, что человек именно и занимался по жизни проведением «федеральной политики» на местах.
Насчёт исцеления пока не готов согласиться. Спаситель наш вполне приветствовал волшебников, изгоняющих бесов Его именем. Не будем же и мы привередничать.
Илья. Я же Вам указал. Бытие 14.13. Не Аврам-еврей, а "Аврам Еврей". Речь идет о переносе личного имени на этнос. Иуда-иудеи.
С греческим сложнее. Библейские писания все же переводились на греческий. Язык более молодой. Понятие о евреях, как об этносе, существовало до перевода.
Упоминание Вами о евреях, как о людях служивых? Сомнительно. Следует, что существовала обособленная каста управленцев? Евреи - каста управленцев и служащих! Явление должно было быть распрстраненным, ощутимо длительным, по историческим меркам, и отмеченным историками. И в большинстве стран? Когда и в каких?
Из труда историка А.Лызлова следует, что из Египета вообще вышли не евреи, а монголеи. Евреи-монголы?! Писано в 1692 году. Можно не верить. Но, Лызлов, в своей "Истории", ссылается и на других историков. Монголеи обосновались на Великой реке. Назвали ее "Ра". Это потом Болга-Волга. И на этой же реке Ра возникает каганат, в котором религия - иудаизм.
Часть историков вполне обоснованно определяет происхождение этноса "евреи" от народа "хебреи-хевреи".
Дичное имя Еврей или нет - ещё надо как-то обосновать. В древних текстах заглавных букв-то нет. Пока все наши догадки обоснованы лишь на уровне "а почему бы и нет?" Увы, таков же и научный уровень доступной нам с Вами библеистики. А во времена Карамзина и вся история была такая же: никаких иных талантов, кроме литературных для неё не требовалось.
Да, евреи исторически - каста администраторов. Позже - ещё и вообще горожане, мещане (Белоруссия, например, 19 в.)! Если мы примем эту версию, нам не придётся изобретать всемирный еврейских заговор, не потребуется рассматривать глупый вопрос о природной расовой способности евреев к делам управления, к науке, к торговле. Не придётся доказывать, что некоторые народы более полноценны, чем иные. Таким образом нам удастся избежать многих глупостей, мешавших развитию исторической науки как Науки. Она весьма долго исполняла роль теоретической основы пропаганды, очень привыкла к этой роли, освоилась...
Кастовое устройство древних обществ не только логично, естественно, но ещё и фактически доказано для Индии XIXв., для Европы XV в. Уничтожение каст исламом и буржуазными революциями в Европе я рассматриваю, как шаг к гражданским свободам современного общества - к равноправию, к праву на выбор места работы, на выбор профессии, к выборной власти даже.
А что даёт Вам ваша гипотеза? То, что во всей Библии слово Еврей исчезло сразу после имени Аврама? А потом его вдруг нашли неизвестные книжники XVIIIв. чтобы обозвать кат давно всем знакомых жидов?
Илья! Я никаких гипотез не строю. Маленькое замечение. Я веду речь в определенном направлении. Указал на Лызлова для того, чтобы показать наличие исхода жителей Египта на территорию, где сейчас Россия. Мне не важно, евреи они или монголеи. Ну, сказал Лызлов и сказал. Я указывал на наличие разных источников и летописей, указывающих на одно и то же явление. И при чем здесь "Радзивиллов список" (Ваше сообщение на 8:22)? Есть Лаврентьевская и Ипатьевская летописи, есть "Сказание о Гостомысле". Зачем Вы вводите в оборот сведения усложняющие тему и ведущие в никуда?
Какое значение имеет Ваше утверждение, что после имени Аврам слово "еврей" исчезло из Библии? Я говорил об этносе. Изложена история определенного этноса, от близких нам времен в прошлое. А в прошлом, человек из этого этноса имел личное имя "Аврам Еврей". А Агарь, служанка Аврама? Зачала и родила Измаила. Ну все знают, что от Измаила пошел этнос под названием "арабы". Библия что, повествует о истории развития этноса "арабы"? Нет. Но линию провести, связь установить (читая) мы можем? Сами. Разве это гипотеза? Это утверждение, изложенное в письменном виде, в книге общепризнанной, уважаемой и почитаемой значительной частью населения и это не моя гипотеза.
Да, история восстаний и бунтов на Украине связана с тем, что ленивые польские паны передали на откуп право взымания пошлин с населения предприимчивым еврейским дельцам. Ну и что? При чем здесь касты брахманов и кшатриев, например, в Индии. Вы ведь говорили о наличии определенно сконструированной системе управления во властных структурах, которую занимали исключительно евреи. Я и просил указать. Если это система, то она должна четко выявляться, как элемент постоянный, ЛЕГКО ОЩУТИМЫЙ и ЗАМЕТНЫЙ, длительный по времени применения и общехарактерный для всех стран. Если мы делаем вывод о наличии системы, то это наличие никак не подтверждает частный случай.
Вы еще скажите, что крестовые походы организовали и направляли евреи? Почему нет? Согласно Ваших утверждений о администрации. Если запахло деньгами и возникла структура, связанная с оборотом в европейских государствах векселей, то, следовательно, евреи? Тогда, с полным основанием можно утверждать. что Орден храмовников (тамплиеров) учредили евреи и им, как каста администраторов, руководили. Если память мне не изменяет, финансовое сопровождение сделок придумали они, храмовники.
Когда читаешь эти "протоколы", бросается в глаза, что от некоторых подпунктов, не просто - "попахивает" фальшивкой, а эта фальшь - прямо лезет из них.
Этот "документ", без сомнения написан с целью, что бы прочитали его совсем не те, кому он, якобы, был адресован. У кого с головой более - менее в порядке, тот поймет, что это - подстава, а кто с головой " в ссоре", тому и инетовских роликов хватит, а чтение этих "протоколов", наверняка, покажется нудным занятием.
Юра, я немного не по теме, но тоже важное, хочу спросить,
скажите пожалуйста, как у Вас там с цунами и землетрясением?
От японцев ничего плохого не принесло?
У нас побаиваются только радиации, которая, якобы, может до нас добраться. Но это так..- не очень серьезно. Других последствий нету. Зато, ни от кого не слышал, таких слов, что мол - так им и надо. Хоть это радует.
Спасибо! Это действительно радует. Как и то, что у Вас более-менее нормально!..
Дай Бог, чтобы и дальше все хорошо было...
Юра , Вы очень порадовали сообщением , что никто не злорадствует - значит , мы становимся лучше . 11.09.01 , когда рухнули "Башни-близнецы" , я находясь в Москве услышал от массы людей реакцию типа : "Ну что , америкосы , получили!" и пр. Помню , как меня тогда это поразило , я сказал им , что по законам справедливости самолёты давно уже должны были бы долететь до башен Кремля , от куда-то из Праги или Будапешта...
Так, вот - именно тогда (11.09.01) - эти "лозунги" и у нас звучали на каждом шагу. По отношению к Японии, за отработанный сегодня день + голосование, ничего подобного не слышал. Максимум, встречались слова: "Ничего себе, как япошек колбасит", но абсолютно, не со злорадством, а скорее - с ужасом.
К сожалению про "так им и надо" я слышал в Москве. За Курилы, мол.
Уважаемый Михаил, я вначале не понял о чем Вы. А только что нашел в Сети и понял...
Да, высказывание как тот японский реактор - чревато опасным излучением...
И, кстати, в стиле если не той самой фальшивки, то, пожалуй, схожего образа мысли...
Специально "бегал" эти дни по различным сайтам, где широко обсуждается землетрясение в Японии. Удивляют абсолютно преобладающие мнения:
1) Так им и надо, щас им - не до островов будет. Когда, прошлым летом Москва от пожаров и страшной жары задыхалась, мы Аляску (видимо - заменитель кондиционера, пожарного автомобиля и противогаза) у США - не требовали.
2) Именно сейчас, настал наилучший момент, что бы отдать о-ва Японии. Если территория Японии, станет непригодной для жизни (!), то пусть селятся и процветают на Курилах (вот, где тесновато будет).
Среднего - не дано, броски - из крайности в крайность.
Уважаемые коллеги!
Спасибо, что обратили внимание на мой комментарий.
И мне было очень интересно прочитать, то что Вы написали в ответ.
Тогда позволю себе еще одно предположение:
Подобные запреты или незапреты - это определенные сигнаны от гос.структур обществу. Или не всему обществу, а каким-то его частям, группам...
Какой сигнал можно расшифровать в данном случае?
Может быть дело в том, что развитие националистических настроений становится уже неудобным для власти. (Она не оправдывает ожиданий националистов и это повышает критический настрой, а несколько лет назад власть могла заигрывать с этими настроениями...)
Тогда появляется смысл в том, чтобы повысились акции именно нацистских идей. Им можно подыграть, чтобы ослабить националистические, которые им не тождественны... Поэтому оставляются для легального распространения "Протоколы" (в ситации, когда много чего другого быстро признается экстремистским)...
По идее после такого решения прокуратуры этот текст смогут спокойно издавать и продавать в книжных магазинах. Можно будет на него свободно ссылаться в легальной публицистике, "документальных" фильмах и предачах и т.п.
Кроме того этот текст удобен для модулирования "конспирологических" версий объяснения действительности.
А что конспирология - последее средство нынешней элиты, которой задают вопросы про цены и зарплаты, коррупцию и др. - это видно, например, из теплой беседы "едросса"Федорова с Навальным...
Егор! Какой-то там суд в западном направлении от Москвы признал свастику - запрещенной, как фашистской, символикой. Нам, обществу, после этого, что древнерусские иконы сжигать и фрески в церквях замазывать? Там-то она, паучья, хорошо просматривается.
В моем сундучке НЕРЕШЕННЫЕ вопросы с национальным самосознанием, национальной идей и национальным лидером (вспомните: "Один народ, одна страна. один фюрер" или "Новая общность - Великий Советский народ") я отношу, как к одним из предпосылок формирования условий новой войны. Но, эта тема отдельная.
Эти проблемы не только со свастикой. А и с красной "марсовой" звездой, которую в некоторых странах Европы тоже запрещают...
Но все-таки, надо отметить, что такие запреты свастики и др. подразумевают не борьбу с древними фресками, а запрет на использование современное и в определенном контексте - например как эмблемы какой-нибудь новой партии...
Егор, в государственных гербах молодых стран с весьма странным правлением, попахивающим на принадлежность к мировым террористам, есть автомат Калашникова. Надо срочно прекратить его выпуск и продажу! А если молодежь, неистово осеняя свои, по случаю окрещенные лбы, будет собираться именно у таких икон? Они ведь будут утверждать, что национал-социализм был присущ именно нашей стране в древности.
Давно известно, что все правоохранительные органы, начиная с прокуратуры, представляют наименее культурные и интеллектуальные слои общества и их ксенофобия - врожденная, но то, что РАН нисходит на их уровень - это очень печально. Ничего не поделаешь, значит, таково современное направление российского развития
Уважаемый Эдуард Янович! Не только наименее..., но и изложение своей позиции в процессуальных документах с привлечением правовой мысли уровня раннего периода рабовладельческих государств. Один вышестоящий прокурор мне вообще показался академиком, т.к. он, все же, рассуждал с позиций "Декрета о революционных трибуналах". Прогресс, однако!
Насколько я понимаю, иудаизм или еврейство это не "прозелитская" религия. Они в свою епархию никакие дугие народы-нации не тянут, не агитируют, в отличие от христианства или мусульманства. Поэтому они как бы не конкуренты этим конфессиям "за души".
Но я и без "протоколов" и без еврейских агиток убеждена, что евреи одна из наиболее одаренных наций в мире. Наравне с ними разве только англосаксы. Все остальные явно позади.
Но одной природной одаренности было бы мало. Здесь явно присутствует еще и социальная уникальность.
Не знаю -какой еще народ в мире мог бы сохранить в течение тысяч лет свою национальную идентичность, свой язык, искусство, религию после разрушения своего государства и рассеяния по всему миру! Такого народа нет. Может разве ассирийцы?! Но это скорее экзотика, и явное желание некоторых кавказцев приобщиться к царству Урарту.
Природная страсть евреев к знаниям и образованию - вот один из ключей к их тайнам. А подерживают ее еврейские мамочки, сами то не слишком бывало образованные , но эти сыночки тетей Сонь и Роз обязаны наряду с непременными куриными бульончиками также интенсивно поглощать Знания, и не только Торы.
Но особенно мне в евреях импонирует ихая самоирония , что характерно и для англосаксов, и для нашей русской интеллигенции.
"философический" ЭПИЛОГ:
Богоизбранность, это тяжелая еврейская ноша. Это вовсе не баловень судьбы. Иуда тоже был богоизбран из всех ( и не случайно), приняв на себя тяжелую духовную жертву, чтоб Христос мог вознестись. И наказан -то он был не за предательство, а за то, что не смог, любя Христа, тяжесть эту вынести, и покончил самоубийством. А Христос его просто использовал.
Так что евреев, их таланты надо использовать. Что все разумные нации и делают. И быть благодарными. А евреи , если хотят, пусть себе строят планы какие угодно, это их внутреннее, богоизбранническое дело.
Молодец, Светлана! В одном с Вами не согласился бы :
"...Не знаю -какой еще народ в мире мог бы сохранить в течение тысяч лет свою национальную идентичность, свой язык, искусство, религию после разрушения своего государства и рассеяния по всему миру!..."
Когда евреи "рассеивались по всему миру", ещё не было в мире никаких государств в нынешнем понимании этого слова. Ни у евреев, ни у всех остальных. Кстати, именно поэтому до 1947 года у еврееев и не было собственного государства.
Как не было ? а древний Египет, а вавилоняне, ассирийцы, а потом древняя Греция, древний Рим. Почему обязательно современники евреев? Тысяча туда сюда -разве имеет значение?
Где эти нации с их религиями и традициями? А евреи тут как тут. И это УНИКАЛЬНО!
И почему в "нынешнем понимании". какая разница? Госудларство и есть государство , как объединение под единым правителем. А формы могут быть разные.
Светлана, извините за поучительный тон. Меньше читайте и верьте учебникам истории. Там всё, процентов на 90% враньё. Кстати, когда евреи "рассеялись", именно они создали государства для остальных народов. А про себя "забыли". Даже не столько забыли. Просто им собственное государство на фиг было не нужно. Они и так не плохо жили. Это только уже в 20 веке евреи озаботились созданием своего государства.
Это, как говорится ИМХО. Откуда оно у меня долго объяснять
Олег, насчет, что 90% вранье это я, так понимаю, по Фоменко что ли? И Ваш вердикт всемирной истории, это не поучительный тон, ( сама иногда им грешу) это скорее самонадеянное заявление.
Я не зхнаю вашего отношения к Фоменко и Носовскому, мне их читать было очень интересно. И как критики они на мой делитанский взгляд очень убедительны. Но вот их альтернативная версия древней истории нельзя сказать, чтоб была очень убедительна.
А теперь по существу: уже по одной Вашей фразе: " именно евреи создали государства для других народов" я бы сделала глобальный вывод о евреях как о богоизбранной нации.
Вы пошли гораздо дальше меня :)).
Милая Светлана! Простите меня за вторжение. Как Вы выше утверждаете: Иуда любил Христа и покончил жизнь самоубийством. Христос его использовал. Далее Вы предложили использовать таланты евреев. Это намек на что? Предложение для повального самоубийства целой нации? После использования, конечно.
Не читайте на ночь и перед едой названных Вам авторов. Не отрицаю, у них есть некоторые рациональные зерна по сквозной хронологии.
С Олегом можно было согласиться, если бы были оговорки. НЕ ВСЕ государства евреи создали. Вот, например, гиксосы-семиты всего лишь захватили Др.Египет и создали новую династию. А эксплуатировали они... своих собратьев и случился Исход. Пусть учебники и врут, но не столько, и не только из учебников известно о наличии двух царств в древности: Иудейского и Израильского. Таким образом, к веку XX евреи, скорее всего, были озабочены не созданием, а воссозданием государства на тех же исторических землях.
По истории служивого дьяка А.Лызлова (1692 г.) из Египта (при Исходе) вышел народ монголеи. Обосновались оные на Великой реке. А река называлась Ра. Это потом она Волга. А дети Ноя Сим, Хам и Иафет поделили всю землю (летописи Лаврентьевская и Ипатьевская). Все народы землю нашу населяющие пошли от Иафета. Так что, все мы потомки евреев.
И не делайте, пожайлуста, поспешных "глобальных" выводов. Мне так и представляется выглядывающий из-за Вашего плеча ухмыляющееся лицо "черносотенца": "Во...во, а мы о чем говорим, они все создали для нас, гоев, по своему коварному плану".
Вот сами англосаксы наиболее изобретательной нацией считают шотландцев. Помимо Дж. Макинтоша, Супа Кембелл, Рональда МакДональда и Адама Смита туда попадают и многие другие творцы, которых мы свысока обобщаем до Британцев = Англичан :-)
К сожалению это актуально.
Тут дали ссылку, которую можно было принять, как прикол или шутку, но комментарии.....
Можно подумать психушки закрылись.
В советское время разное было по отношению к евреям в армии (могли по службе не продвигать), но никто не отрицал моего права служить офицером.
"никто не отрицал моего права служить офицером" - Если Вы еврей и служили офицером, то с правом всё ясно.
А не могли бы Вы коротко изложить, в чём было Ваше внутреннее желание служить офицером СА ?
Спасибо.
А почему нет?
Нормальное явление было - в 1972 году поступил в военно-морское училище без проблемм, на флоте евреев тогда хватало, в тч на АПЛ (я служил на надводном корабле).
Я и ответил, что в 1972 это было нормально (да и жил в Кронштадте).
А что не так, Татьяна?
Уважаемый Егор. Наверное у президента Линкольна, оснований для запретов и ограничений всего и вся, было "выше крыши". Заслуга же, выдающегося президента США, заключается еще и в том, что он не поддался соблазну, ссылаясь на гражданскую войну - что-то запрещать, кого-то распускать и т. п. Продолжали действовать конгресс и сенат, газеты публиковали сводки боевых действий - не всегда выгодные Северным Штатам. Это, в свою очередь, ничуть не помешало Северу победить, убежден, даже помогло. Почти все доводы о необходимости ограничения демократии и свободы, в сложных ситуациях, как правило надуманы, и не выдерживают критики, при ближайшем рассмотрении.
Уважаемая Светлана. Ваша "песнь" во славу евреев и англосаксов, в какой-то мере, может быть и заслужена, но, на мой взгляд, отдает расизмом или низкопоклонством перед "избранными" нациями - это уж как вам угодно.
И что значит: "...евреев и их таланты надо использовать. Что все разумные нации и делают (?!)". Тогда давайте уж по порядку: какие нации и как используют евреев (подробный перечень "разумных" наций), чтобы евреи знали кому счет предъявлять. И что означает - "...быть благодарными."? В чем, сия благодарнасть, должна выражаться? В поклонах при встрече? Приседаниях? Перечислении денсредств на счета?
Ну а про национальную богоизбранность, мы уже где-то слышали: то ли у национал-социалистов, то ли у оуновцев, то ли у сионистов, а может у тех и других, и третьих, а? Теперь вот и в России некоторые про богоизбранность бубнят. Неблагодарное это дело - скажу вам. Не стоит оно того.
Уважаемый Роман, хотел бы с Вами согласиться, но ведь это, простите, не совсем честная игра с Вашей стороны :) :)
Вы приводите в пример А.Линкольна - выдающегося политческого и государственного деятеля, которому мало равных найдется и в нашу эпоху и в более древние... Вы бы еще Перикла вспомнили :)
Страна и эпоха, которые способны выдвинуть и выбрать такую личность в президенты, в лидеры нации могут позволить себе свободу и демократию, которые другим и не снились.
А Вы попробуйте с этой точки зрения сравнить эпоху Линкольна (кстати все-таки безвременно ушедшего, увы, от подлой пули фанатика-террориста) с эпохой хотя бы Эйзенхауэра или хотя бы Джонсона? Или допустим Францию Де Голля - тоже масштабная личность, но до Линкольна далеко... В том числе и с точки свободы от запретов...
Наконец-то появился человек , знакомый с трудами сионистов - будет с кем поговорить. Помните , как самый главный сионист писал: " Я мечтаю о своей стране , где ко мне в карман будет лезть еврей-карманник , а по морде ему даст еврей-городовой..." Это по поводу "избранности". А один средневековый религиозный философ - Иосиф Альбо (думаю , Вы помните) на этот счёт говорил , что через отношение к евреям другие народы демонстрируют свою любовь к Господу.
Светлана права - прозелитизм и миссианерство в сегодняшнем раввинистском иудаизме запрещены . А отношение к другим верованиям определено словами пророка Исайи: " Все народы пойдут с именами своих богов , а мы пойдём с именем нашего Бога". И поэтому , в Иерусалиме стоят храмы , церкви и мечети ; и поэтому туда рекордное паломничество( помните Афганистан , Косовскую Митровицу и пр.) .
