Голая правда?

Позволяю себе высказаться, поскольку впервые за 42 года после эмиграции из Украины мне её будущее небезразлично: я "болельщик" независимой Украины, ориентированной на Запад.

Возможность не служить в армии приглашает тех, кто этой возможностью пользуется, искать аргументы в её пользу. Если бы в Украине, как в Израиле, служба была обязательной для всех, то это бытиё определяло бы сознание в пользу воинской обязанности. Не служить было бы стыдно.

Предупрежу возражения, что контрактная армия эффективнее. С точки зрения экономики - возможно, но солидарность общества падает. Насколько мне известно из прессы, народ в США относится к гибели солдат как к понятной и даже оправданной: они сам вызвались служить, чтобы деньги заработать. В Израиле же смерть солдат в бою огорчает более, чем смерть гражданских в террактах или при бомбёжках. 

В Израиле же доходит до того, что смерть солдат в бою огорчает более, чем смерть гражданских в террактах или при бомбёжках. 

Что в последнее время подчас мешает нам воевать.

Скажите,а  Вы смотрели в  глаза  отцу,потерявшему  на  войне сына? Нам  ничего не  мешает  воевать,но  в  армии,где гибель  каждого бойца-трагедия,умеют воевать с  минимальными  потерями

Извините, уважаемый Борис, что вмешиваюсь, но возражение Ваше - не по существу. 

К тому же, откуда Вы знаете - есть ли у уважаемого Шимона сын, и служил ли ли он?

Есть, служил.

У меня есть сын,который  служил,и  внук,который  служит

а  Вы смотрели в  глаза  отцу,потерявшему  на  войне сына?

Да. И не на войне тоже.

но  в  армии,где гибель  каждого бойца-трагедия,умеют воевать с  минимальными  потерями

Согласен. Это - положительная сторона нашего отношения к потерям среди военнослужащих. С другой стороны, армия служит для защиты гражданских.

Дальнейшее обсуждение проблем израильской армии вряд ли уместно на этой ветке.

Народа в США, имеющего точку зрения, известную Вам из прессы, примерно столько же (пропорционально к численности населения), сколько в Израиле желающих "мир сейчас". В этом плане не вижу принципиальной разницы в уровне солидарности общества.

Другое дело, что профессиональная армия - роскошь, доступная лишь стране, перед которой не стоит экзистенциальная угроза. США она доступна, Израилю - нет. Сегодняшней Украине - думаю, тоже нет.

Израилю армия необходима. Война идет без остановки уже много десятилетий. Народ Израиля обшединен понятой всеми угрозой. Потому и идет в армию по призыву.  Es ist natürliche Schutz der Heimat, как сказали бы немцы.

Но общество в Украине еще незрело. Это совсем не общество в Израиле!

Не мне оценивать степень зрелости украинского общества. Но вот то, что такого соседа, как Россия, способна остановить только армия - по-моему, вполне очевидно. Профессиональные армии типа американской создаются десятилетиями, этого Украине вовремя просто не успеть. Призывная армия будет безусловно хуже качеством и безусловно за те же результаты потратит больше жизней своих солдат. Причём она будет хуже качеством не только профессиональных армий, но и призывных армий тех государств, в которых такие армии уже выстроены.

Но тут уж надо выбирать: или без потерь сдавать России всё, что она пожелает, или нести потери. По крайней мере, призывную армию есть хоть какой-то шанс создать, пока шанс заставить Россию остановиться не остался в прошлом.

Вот как-то сразу всплывает в памяти "Афганистан" и "ИГИЛ", но видимо это просто дикие люди, которые не знают, что армию противника может останавливать только армия.

Ну, они-то за это заплатили огромнейшими потерями. Можно и так, но все-таки дешевле останавливать армию армией.

Это при наличии отмобилизованной, технически оснащённой и хорошо снабжаемой армии. Чего у Украины в нынешней ситуации нет, по объективно-субъективным причинам. Опыт Вьетнама свидетельствует о том, что полупартизанские соединения при регулярной военной помощи могут не только оказывать спротивление, но и побеждать современную армию, опыт Исламского государства говорит о том, что идеологически мотивированные бойцы способны побеждать малыми силами, имея на вооружении только автоматы Калашникова и РПГ.

Так ведь и в случае противостояния регулярной армии против регулярной армии потери будут не меньше, если не больше, особенно при применении всего комплекса тяжёлых вооружений при занятии и освобождении населенных пунктов, если это будет не контрреррористическая операция, а полноценные боевые действия в густонаселённых районах.

Не понял - в каком смысле потери армии будут не меньше потерей партизанских отрядов? Соотношение потерь собственных и противника будет у армии лучше, и на порядки. Так американская армия в Вьетнаме как и советская в Афганистане несла потери много десятков раз меньше противника. Партизаны вообще не в состоянии кого-либо победить, остановить (защитить что-нибудь) или даже только нанести серезные потери - они могут только выстоять (т.е. противник посидит в стране десяток лет, обратит ее в руину, но наконец пойдет домой). Если Украина желает российских солдат в Киеве, если готова за жизнь двух тысяч российских солдат платить сотню тысяч - да, партизанские отряды такое обеспечат. В противном случае надо ей построить армию.

Так ведь и в случае противостояния регулярной армии против регулярной армии потери будут не меньше

Почему? Логика и эмпирические данные говорят, что меньше.

Это при наличии отмобилизованной, технически оснащённой и хорошо снабжаемой армии. Чего у Украины в нынешней ситуации нет, по объективно-субъективным причинам.

опыт Исламского государства говорит о том, что идеологически мотивированные бойцы способны побеждать малыми силами, имея на вооружении только автоматы Калашникова и РПГ.

Как раз недостаточное число таких бойцов в Украине (судя по опросу) является предметом обсуждения. Если армии нет, то ИГИЛ уж точно нет (и не надо).

Логика и эмпирические данные говорят

При наличии (стратегии) опорных пунктов и условии нормального управления и снабжения Ваша логика нелогична - если армия на каждый выстрел по блокпосту будет отвечать тоннами снарядов и ракет, даже по площадям - потери местного населения (я не говорю что они все партизаны, это понятно) будут как бы несоизмеримы.  

В том же Афганистане потери СА составили 15/54 000 ( это все, в том числе и небоевые), а моджахедов никто не считал, но то-ли сотни тысяч, то-ли пару миллионов. Про какие эмпирические данные Вы говорите?

Страх - достаточная мотивация для бойца чтобы не дать себя убить.  ИМХО, основные потери войска всегда несут не от партизан, а от проблем с командованием, своими политиками, и снабжением.

Простите, но у меня впечатление, что Вы меня поняли с точностью до наоборот.

В том же Афганистане потери СА составили 15/54 000 ( это все, в том числе и небоевые), а моджахедов никто не считал, но то-ли сотни тысяч, то-ли пару миллионов. Про какие эмпирические данные Вы говорите? 

Вот именно про эти и им подобные.

Вы меня поняли с точностью до наоборот.

Извините, торможу чего-то к концу недели :(

Опыт Вьетнама свидетельствует о том, что полупартизанские соединения при регулярной военной помощи могут не только оказывать спротивление, но и побеждать современную армию

В опыте Вьетнама ничего и близко подобного нет.

опыт Исламского государства говорит о том, что идеологически мотивированные бойцы способны побеждать малыми силами

Таких же местных полуобученных так называемых "солдат" - да. Минимально подготовленных и мотивированных профессиональных военных - ни малейших шансов.

опыт Исламского государства говорит о том, что идеологически мотивированные бойцы способны побеждать малыми силами, имея на вооружении только автоматы Калашникова и РПГ.

Не дай бог Украине обзавестись такими  "идеологически мотивированными" фанатиками с промытыми мозгами. Их достаточно с другой стороны. 

Вот как-то сразу всплывает в памяти "Афганистан" и "ИГИЛ", но видимо это просто дикие люди, которые не знают, что армию противника может останавливать только армия.

Во-первых, популярное в массах повстанческое движение действительно сложно задавить даже армией.

Во-вторых - это практически невозможно сделать, если связать армию по рукам и ногам, да ещё привязать ей на каждую ногу по гире.

В-третьих - даже в такой ситуации партизаны понесут потери, в лучшем случае в десятки, а скорее - в сотни раз превышающие потери армии, с которой они взялись воевать.

При этом, если Россия оккупирует Украину, "во-вторых" не будет. Это американцы повязали своих военных так, что на вызов артподдержки попавшему под обстрел патрулю требуется письменное мнение юриста. Как будет бороться с партизанами российская армия, мне Вам, я думаю, объяснять не надо.

Так в чём был Ваш аргумент-то? В том, что Украине лучше рискнуть потерей четверти взрослого мужского населения страны, чем создать неприятную современному культурному человеку нормальную регулярную армию?

но видимо это просто дикие люди, которые не знают, что армию противника может останавливать только армия.

Именно так.

Я рад, что "воинствующих пацифистов" в США меньше, чем мне казалось. Гадят США они, увы, не меньше, чем Израилю "МирСейчас".

Ну так - "мал клоп, да вонюч" не на пустом месте придумано. Я думаю, что у нас таких всё же несколько, хотя и непринципиально, больше в удельном отношении. Просто потому, что израильская ситуация куда больше способствует прочистке даже самых загаженных пропагандой мозгов. А мы в основном заняты в конфликтах, которые для самих США ни малейшей угрозы, как ни крути, не представляют, и людям куда труднее продумывать долговременные перспективы, чем принимать простое решение "или я отбиваю их сегодня, или они режут меня с семьёй завтра".

что израильская ситуация куда больше способствует прочистке даже самых загаженных пропагандой мозгов.

Сложно, порой практически невозможно прочистить загаженные пропагандой мозги.

Я о среднестатистической картине говорю. Чем больше давление реальной действительности, тем труднее человеку заниматься самообманом. Но отдельные выдающиеся личности - да, справляются с этим в любых условиях.

Я в юности был знаком с несколькими "выпускниками" ГУЛАГа, жившими в специально выделенных при Хрущёве "домах для старых большевиков". Большинство из них от своих коммунистических убеждений успешно в лагерях излечились. Но были и исключения. После знакомства с несколькими экземплярами, оставшимися убеждёнными коммунистами после 15 лет в советских лагерях, меня уже мало чем можно удивить. :-)

США она доступна, Израилю - нет. Сегодняшней Украине - думаю, тоже нет.

Я бы добавил, уважаемый Александр, что и для США она доступна в весьма ограниченных предела. Как показаали последние годы, на два одновре,менных серьезных конфликта, существующей армии не хватает.

Последние годы показали в основном лишь то, что любой, самой хорошо подготовленной, оснащённой, и мотивированной армии, можно - при достаточном старании руководства страны - создать такие условия, что она не сможет победить даже резинового утёнка в собственной ванне.

С одной стороны - :):):). А с другой - :(:(:(

Таки да. Было бы смешно, когда бы не было так грустно. Особенно, когда об этом рассказывают люди, испытавшие весь процесс на своей шкуре, в чьей компании я оказываюсь  довольно регулярно.

Не все так просто, уважаемый Миша.

Без всякого призыва я был готов взять в руки оружие и воевать против СССР в 1980 году.

Мне представляется,что гражданское общество в Украине еще слишком незрело.
Не знаю, насколько продуктивен призыв в армию воевать с врагом.

Думаю,что если бы опрос проводился в 41-м, то результаты были бы похожи.

Ну кому хочется воевать? Получать ранения ? Умирать?

Наши студенты - результат 23-х лет безыдейного развития страны. Откуда возьмётся молодой патриот, если он с рождения видел только бандитско-олигархо-депутатские разборки ? Можно любить свою страну и ненавидеть или быть равнодушным к своему государству. За страну и семью умереть можно, за такое государство - нет.  Я давно не студент, ещё помню, что такое принципы и убеждения, но в этой войне ( которая буцимто и не война ) участвовать не стану. Причин могу привести уйму, но мне этого не требуется, моя совесть спокойна. Осуждать или оправдывать студентов не берусь. Каково государство - таковы и общественные принципы и патриотизм.

Каково государство - таковы и общественные принципы и патриотизм.

Полностью согласен. Если уровень коррупции не ниже, чем в России, всеобщий воинский призыв приведет к таким же массовым злоупотреблениям. К тому же в современной войне много необученных и недостаточно мотивированных солдат - это потенциал для больших потерь. Это видно на примере Чечни. 

Так какова альтернатива?

Вы только что и мое видение ситуации описали. Если большую часть жизни прожил в нищите и только и видел что разборки жуликов, воров и бандитов, то какой может быть патриотизм к ИХ государству. Я только одно не могу понять: неужели старшее поколение такое стадо баранов, ведь на их глазах все это происходило. С одной стороны, в России необходимо проводить либерализацию, пока она совсем не скатилась в фашизм и сделать это омжет только молодежь. С другой стороны власть - это производная от общества, сменив власть общество мы не поменяем, возможно должна пройти еще ни одна сотня лет, чтобы у нас прижились ценности, которые были придуманы еще в Древнем Риме 3000 лет назад. Я пришел к выводу, что надо за себя отвечать прежде всего: не участвовать в коррупционных схемах, не брать взяток, проявлять социальную активность. Если таких людей будет критическая масса никакая власть никуда не денется.

вот именно. "Каждый должен возделывать свой сад"

Наши студенты - результат 23-х лет безыдейного развития страны.

Простите, а сколько студентов жаждали служить 30 лет назад?

Думаю жаждали не многие, но большинство относилось с пониманием.  Если общество намеренно не зомбированно в милитаристском духе, при возможности выбора: служить в армии или продолжить образование, а за тем использовать полученные профессиональные навыки в обычной жизни - большинство выберет второе... Воинская служба - для особых ценителей и любителей... Но когда в государстве есть глобальная национальная идея и одной из составляющих этой идеи является служба в армии, то у сознательной части народа есть понимание в необходимости и правильности такого социального явления и негативное восприятие будет отсутствовать. К сожалению это не про нас.

Думаю жаждали не многие, но большинство относилось с пониманием. 

Особого понимания необходимости войны в Афганистане и связанных с ней жертв я не помню, особенно среди студентов. Да и раньше тоже. Старшего брата моего однокурсника - военного летчика разбомбили на аэродроме в первый день израильской войны 1973 года. Мы не очень понимали зачем нам нужно воевать со страной куда уезжают наши одноклассники. А почему они хотят уехать - понимали. Ведь при таких же или лучших знаниях они не могли поступить в университет, и вынуждены были выбирать институты не по прниципу "куда хочется", а по принципу -"куда разрешат".

Совершенно верно. Все старались закосить и  в ВУЗы поступали в те, где была военная кафедра

 Я давно не студент, ещё помню, что такое принципы и убеждения, но в этой войне ( которая буцимто и не война ) участвовать не стану.

И будете жить в стране подобной России. Этого хотите?

Нет не хочу, но не вижу, каким боком моё участие в этом недоразумении, под названием АТО, может повлиять на устройство государства. Какой мне смысл ввязываться в свалку "ватников" ? Две группы одураченных людей выясняют кто из них круче. Ублюдочные олигархи с обоих сторон решают свои бизнес задачи. Простите великодушно, это не моя драка...

Меня шокировало совсем не то, что должно было. 29 % студентов киевских вузов готовы сражаться за свою страну по призыву? По моему цифра потрясающе огромная. Учитывая "23 (года) безыдейного развития страны".
Студенты столичных университетов, по определению, пацифисты и борцы с войной. Именно они - резко, нехарактерно и неожиданно пошли голосовать в седьмом году в США. Выбрав антивоенного предтечу - Обаму. Не думаю, что их инстаграмовские коллеги в Киеве сильно от них отличаются.
Я согласен с тем, что Украина не может позволить себе роскошь контрактной армии. А когда будет поголовный призыв, то и опросы не понадобятся. Мои одноклассники в Киеве в конце 80х наверняка и 3% бы не выдали. Но все служили.

Не надо гнать на Обаму. Он вовсе не "антивоенная предтеча". Обама вытаскивал и практически вытащил свою страну из глубочайшей бездны, куда ее загнал Джордж Буш, сын Джорджа Буша настоящего. У Обамы были повязаны руки.

Ну да, из Израиля, конечно, виднее. А мужики-то и не знают...

У Обамы были повязаны руки.

Это кто же посмел, уважаемый Амир, такое сделать? Впрочем, Обаме руки и не очень-то нужны (разве что для военного приветствия с кофе в руках). Он языком работает. И это единственное, что он умеет хорошо делать.

90% студентов уже понимают, что по окончании вуза их ждёт, в лучшем случае, должность продавца - консультанта в каком нибудь супермаркете... 20%, видимо, догадываются, что им не светит даже такая должность... 5% - патриоты... 4% - не поняли суть вопроса... Шучу, но не очень...

29 % студентов киевских вузов готовы сражаться за свою страну по призыву? По моему цифра потрясающе огромная.

Я так понял, что они готовы служить, если придет повестка. Не будут отлынивать. Не обязательно все они имеют высокую мотивацию.

Обама был избран исключительно из-за его антивоенний позиции. Сенатор Клинтон голосовала за войну с Ираком, а Сенатор Обама - нет.  Насчет "глубочайшей бездны" не знаю. При Буше экономика начала проходить свой очередной цикл упадка. Расходы на две войны, конечно, не помогли.

Господа, вот на этом месте про Обаму - ВСЁ. Не разводИте флуд

Позволю себе выказать свое собственное мнение. Традиции профессиональной (наемной) армии складываются в тех странах, которые в своей истории не стояли перед необходимостью постоянной заботы о защите своих границ и которым армия была нужна для решения совершенно других задач. Такова Англия, которая, как известно, находится на острове. Этот остров всегда защищал флот, но не армия, и поэтому английские вооруженные силы всегда были немногочисленными и набирались из добровольцев, ибо предназначены были главным образом для службы в колониях, где небольшого количества хорошо вооруженных и обученных профессионалов вполне хватало для того, чтобы обеспечить интересы британской короны. Таковы США, ибо они расположены за океаном, и за всю свою историю не имели на своих границах настоящего, упорного, равного себе противника, который мог разве что свалиться на США с неба. Да и то, когда там началась Гражданская война, то есть, самый серьезный в их истории конфликт, в котором погибло больше американцев, чем в двух мировых войнах вместе взятых, то и Север, и Юг были вынуждены принимать законы о всеобщей воинской повинности. В Европе же, где практически все государства постоянно воевали друг с другом, так или иначе, но пришли к тому, что наиболее эффективно решить задачу охраны границ может только армия, сформированная на основе призыва. И во многих европейских странах армии до сих пор действуют по этому принципу. Там же, где армии наемные (например, в Германии), такое положение стало возможно лишь после того как окончание второй мировой и вступление в НАТО практически исключило возможность нападения противника непосредственно на территорию этих стран и, соответственно, произошла переориентация армии на решение других задач (участие в миротворческих операциях и т.д.). Что касается Украины, то я лично уверен, что в ее ситуации выходом может стать только армия, сформированная на основе всеобщей воинской повинности, потому что, во-первых, большого количества наемников Украина не сможет себе позволить даже с чисто финансовой точки зрения, а во-вторых, такой ресурс в любом случае весьма невелик и может быть очень быстро исчерпан. Кто после этого сможет защитить страну?

...Север, и Юг были вынуждены принимать законы о всеобщей воинской повинности.

Не только во время Гражданской войны, уважаемый Сергей. Для обеих мировых войн тоже потрбовалась всеобщая воинская повинность. Для корейской и вьетнамской - тоже. А если дела пойдут так, что страна будет "встревать" во все мировые конфликты по разуму или без, то, боюсь, к этому вопросу опять придется вернуться.

Вы правы. Поэтому я и считаю, что наемная армия хороша только в случаях ее применения в колониальных войнах за пределами страны, да и то если эти войны будут носить очень ограниченный характер.

Ни для корейской, ни для вьетнамской войны никакая всеобщая воинская повинность нужна не была. Призыв в обоих случаях использовали просто по привычке, по инерции - потому что был созданный и обкатанный во Второй Мировой механизм. При этом большинство действительно воевавших во Вьетнаме были как раз добровольцами, а призывниками больше затыкали дыры там, где собственно воевать как раз и не требовалось.

Да и в обе мировые и Гражданскую "всеобщая" воинская повинность таковой больше называлась, чем была. А лучшие части во всех этих войнах были как раз добровольческими.

Тем не менее без частей, созданных по призыву, ни Север, ни Юг во время Гражданской войны воевать просто не мог.

И?

Когда всё "искусство войны" для солдата заключается в процедуре "достал патрон - скусил патрон - высыпал порох в ствол - уронил туда пулю - забил остаток патрона в ствол шомполом в качестве пыжа - тряхнул ружьё, чтобы высыпать чуток пороха под кремень - взвёл курок - по команде сержанта вместе со всем полком направил ружьё примерно в сторону супостата и дёрнул спусковой крючок - повторил процедуру пока у сержанта голос не сел" - да, можно набрать практически кого угодно, за месяц вдолбить в них вышеописанную процедуру на уровне условного рефлекса, и послать на фронт.

У меня для Вас новость: времена изменились, и кого угодно за приемлемый срок научить воевать в современной войне просто невозможно. В принципе.

Призывные армии сегодня - удел стран, которые или вообще не собираются их использовать для войны (Швейцария), или имеют противника, отстающего от них по техническому и образовательному уровню на 50 лет и больше (Израиль), или ищут способа, куда бы подевать излишнее население (Китай). Более того, даже в этих странах чисто призывных армий давным-давно не существует: призывную модель во всех них "подпирает" не афишируемое, но существующее профессиональное ядро.

Вот что я написал в другом месте по поводу основного недостатка наемной (или профессиональной, если угодно) армии.

Любая армия - это исчерпаемый людской ресурс. Наемная армия по определению невелика, потому что постоянно содержать большое количество профессионалов - это дорогое удовольствие. После того как этот ресурс подходит к концу, государство сталкивается с проблемой, что больше воевать-то, собственно, и некому.

Могу только добавить к этому, что в стране, где существует такая армия, остальное население как бы снимает с себя обязанность защищать свою страну и передает эту обязанность профессионалам. Следовательно, врагу достаточно уничтожить, подкупить или иным образом нейтрализовать только этих профессионалов (которых всегда будет относительно немного), чтобы добиться победы.

"Остальное население", невооруженное и необученное, в любом случае много не сделает, после уничтожения или нейтрализации регулярной армии. Как вот во Франции, Норвегии или Польше в 1939-40 годах.

Невооруженное и необученное - не сделает. Но если мужская часть этого населения прошла обязательную военную службу, то оно примерно представляет себе, как его применить. При определенных условиях в таких обстоятельствах в войне может быть использован гораздо больший ресурс, чем при наличии только профессиональной армии.

Много Вы можете привести примеров?

Любая армия - это исчерпаемый людской ресурс. Наемная армия по определению невелика, потому что постоянно содержать большое количество профессионалов - это дорогое удовольствие. После того как этот ресурс подходит к концу, государство сталкивается с проблемой, что больше воевать-то, собственно, и некому.

Профессиональная армия обязательно невелика исключительно по Вашему "определению". Которое имеет очень косвенную связь с реальностью. Численность армии никак прямо к методу её комплектования не привязана. Можно иметь - в пересчёте на душу населения - крошечную призывную армию, как во многих европейских государствах, где и служба длится считанные месяцы, и призывают далеко не всех. А можно - очень приличного размера профессиональную, как в США. Опять же в пересчёте на душу населения обученный "людской ресурс", доступный для мобилизации в США с их профессиональными ВС, куда больше, чем в большинстве европейских стран с призывными армиями. Да к тому же и качество этого ресурса (в смысле - уровень его выучки) несравнимо выше.

Самое же главное, что даже в стране, где действительно существует всеобщий призыв (каковых практически не осталось в мире, за исключением, разве что, Израиля да Швейцарии), этот факт мало меняет количество доступного для мобилизации "людского ресурса". Весь этот теоретически доступный ресурс во время войны должен ещё и обеспечивать функционирование экономики. И на практике количество людей, которых может призвать единовременно, даже на очень короткий срок, страна со всеобщей воинской повинностью, ненамного больше (если вообще больше) количества резервистов в стране с профессиональной армией. Просто потому, что если призвать больше - экономика, а вместе с нею и страна, рухнут безо всяких дополнительных усилий со стороны внешнего врага.

Ни для корейской, ни для вьетнамской войны никакая всеобщая воинская повинность нужна не была. 

Нужна или не нужна - это другой (и, думаю, спорный вопрос), факт тот, что она была. 

Но фактом является и то, что во вьетнамской войне именно мобилизация - прежде всего студентов - привела к политическому поражению США (а военного не было).

Факт тот, что в обеих этих войнах и помимо всеобщей воинской повинности было наделано немало глупостей и ошибок. Но никто почему-то не выдвигает эти глупости и ошибки в качестве объективной необходимости, без которой эти войны вести было невозможно. Специалисты изучают их в надежде не повторить в следующий раз.

А если дела пойдут так, что страна будет "встревать" во все мировые конфликты по разуму или без,

Боюсь заслужить упрек в off-top, но каким образом самая мощная в военном отношении держава Запада "по разуму" может оказаться в стороне от мирового конфликта?

Прежде всего - путем их несоздания.

Этот Ваш рецепт был уже испробован дважды за двадцатый век. Оба раза в конце концов воевать пришлось всё равно. Причём если первые два таких эксперимента хоть и закончились десятками миллионов убитых, но были хотя бы переживаемы - особенно для США - то ещё одна итерация имеет все шансы закончиться тотальной катастрофой. Вы уверены, что хотите ещё одной проверки по принципу "Бог троицу любит"? Результат, увы, предсказуем.

Было вмешательство (по разуму) в конфликты, созданные не США (как в Ваших примерах). Было и есть вмешательство (не по разуму) в конфликт, который невозможно решить (Ближний Восток), и был (продолжается) созданный США конфликт - вторая иракская война, плавно перешедшая в третью, куда более серьезную.

Ну я ж и говорю: Вы хотите ждать, пока конфликт, в который уже невозможно будет НЕ вмешаться, создаст враг - на своих условиях и в удобное для себя время. Точно как в обе прошлых мировых. С предсказуемым и куда худшим, чем в прошлые разы, результатом.

Было и есть вмешательство (не по разуму) в конфликт, который невозможно решить (Ближний Восток),

Вы сказали, что США не должны создавать мировых конфликтов. И опять приводите пример неразумного (с Вашей точки зрения) вмешательства в уже существующий конфликт.

созданный США конфликт - вторая иракская война, плавно перешедшая в третью, куда более серьезную.

Во-первых, непонятно почему именно иракская война (и имено вторая) - это мировой конфликт. Она во-первых является частью более широкого глобального конфликта, во-вторых само слова "вторая" указывает на то, что локальный конфликт не возник на пустом месте (я сейчас не обсуждаю целесообразность нападения на Ирак в 2003). В-третьих, вторая иракская война не перешла плавно в третью. Вторая война была закончена Обамой. Третья как Вы должны знать была начата не США и совсем с другим противником.

Что касается Украины, то я лично уверен, что в ее ситуации выходом может стать только армия, сформированная на основе всеобщей воинской повинности, потому что, во-первых, большого количества наемников Украина не сможет себе позволить даже с чисто финансовой точки зрения

По-моему, Вы путаете набираемую по контрактам профессиональную армию и армию, состоящую из наёмников. Это - принципиально разные вещи. В поздние советские времена было принято мешать их в одну кучу, поскольку это давало ещё один повод для презрительных плевков в сторону главного "вероятного противника". В реальной жизни, однако, профессиональные военные в странах, где принята такая модель военной службы, никакого отношения к "наёмникам" не имеют.

Я согласен с тем, что в краткосрочной перспективе у Украины никаких других выходов, кроме призыва, нет. Но когда (если) нынешняя ситуация будет преодолена и можно будет задуматься о более дальнем будущем, чем ближайшие полгода-год, всё равно придётся думать именно о профессиональной армии. Или полностью профессиональной, или разбавленной призывниками - но обязательно с костяком профессионалов. Причём и по причинам качественным (такая армия всегда будет лучше чисто призывной), и по причинам финансовым: в полную противоположность тому, что Вам кажется, профессиональная армия в долгой перспективе стоит стране МЕНЬШЕ, чем призывная.

По-моему, Вы путаете набираемую по контрактам профессиональную армию и армию, состоящую из наёмников. Это - принципиально разные вещи.

А по-моему, это одно и то же. Контракт - это служба за деньги. Можно называть армию контрактной, можно наемной, суть дела от этого не меняется.

Такие страны как Украина в принципе могли бы себе позволить наемную (или контрактную, если угодно) армию только при условии, если они будут приняты в НАТО и, соответственно, получат ядерный зонтик, а также в случае значительного экономического роста. Я не думаю, что в обозримой перспективе произойдет и то, и другое.

Все офицеры в любой армии - наёмники? Они ведь везде служат (по-Вашему) за деньги.

Если Вы не понимаете разницы между профессионалом и человеком, единственная мотивировка которого деньги - это ещё не значит, что такой разницы, причём принципиальной, нет.

Никакой связи между членством в НАТО и типом армии, разумеется, нет тоже. Есть печальная необходимость иметь армию сегодня, сейчас - что вынуждает опираться на призыв, потому что создать боеспособную профессиональную армию быстро невозможно.

Мотивация и профессионализм в чем бы то ни было - это абсолютно разные вещи. Если говорить об армии, то профессионал может быть гораздо менее патриотом, чем правильно мотивированный призывник.

Про прямую связь между членством в НАТО и принципом комплектования армии применительно к Украине я уже написал и к этому могу добавить только одно: поскольку членство в НАТО для такой страны как Украина практически исключает возможность вторжения со стороны России, то само по себе это членство делает возможным переход от призывной к полностью контрактной, то есть, небольшой армии, которая будет не столько охранять свою страну, сколько решать другие задачи.

А офицеры - да, они наемники, потому что служат за зарплату. Среди них есть по-разному мотивированные люди. Кроме того, не будем забывать, что при призывном способе комплектования армии есть еще офицеры запаса.

А офицеры - да, они наемники, потому что служат за зарплату. 

Здесь по-моему терминологическая путаница. Пусть профессионалы меня поправят, но по-моему наемниками (mercenary) обычно называют служащих за деньги в иностранных вооруженных силах. А те кто служат своей стране в качестве профессиональной деятельности и получают зарплату - конечно профессионалы. Иначе можно говорить что и учитель - наемник. Наемник и наемный работник - не синонимы. Тем более что профессиональный военнослужащий конечно не обычный наемный работник, у него особый юридический статус.

Если говорить об армии, профессионал как правило будет иметь лучшую мотивацию, чем призывник. Из этого правила, безусловно, будут отдельные исключения, но правило будет именно таково.

Ваше представление о профессиональной армии, как обязательно "небольшой армии, которая будет не столько охранять свою страну, сколько решать другие задачи", попросту не соответствует действительности.

Если офицеры для Вас - наёмники, то какая разница, как набирали солдат?! Армия будет вести себя так, как ведут себя её офицеры. По крайней мере, она никогда не будет вести себя ЛУЧШЕ, чем ведут себя её офицеры. Вот хуже - да, возможно.

Кадры запаса - как офицерские, так и рядовые и сержантский состав - существуют и у профессиональной армии. Где Вы тут увидели разницу с призывной моделью - для меня загадка.

Мне кажетя, что здесь происходит подмена понятий. "Наемник" - это человек, которого нанимают. На мой взгляд, абсолютно не имеет значения, в каких вооруженных силах он служит: у себя на родине или за рубежом. В понятии "контрактная армия" ключевое слово - "контракт", то есть, договор на выполнение определенной работы, за которую платят деньги. Поэтому человек, который нанимается на службу по контракту, мотивирован в первую очередь материально, а уже потом идут все остальные причины. Или Вы думаете, что в профессиональную армию будут идти преимущественно патриоты? А с какой стати? Ведь это такая же служба, как и всякая другая, например, в милиции или в службах безопасности. Не знаю как в армии, служить не доводилось, но вот совершенно точно знаю, что в милиции как правило неопытные новички мотивированы к службе гораздо сильнее, чем видавшие виды ветераны-профессионалы. Со временем это проходит. Да и стоит перед глазами пример, как повели себя в сложной ситуации офицеры-профессионалы украинского флота во главе с адмиралом Березовским. Поэтому тезис о том, что "профессионал будет иметь как правило лучшую мотивацию" считаю как минимум спорным.

Если Вы полагаете, что профессиональная армия может успешнее защищать свою страну в ходе длительного военного конфликта, нежели армия, сформированная на основе закона о веобщей воинской повинности, не будете ли Вы столь любезны привести хотя бы один исторический пример, подтверждающий это?

Понимаете ли, какая штука: в странах, где существуют профессиональные армии, не существует понятия "контрактная армия". Это понятие существует только там, где армии призывные, и где его используют как жупел для запугивания неинформированных обывателей. Там же, где армии профессиональные - ключевое слово "профессионал", а вовсе не "контракт". Тем более, что контракт на службу в ВС качественно отличается от обычного договора о найме на работу.

В разные времена в профессиональные армии шли служить разные люди. Но в современных национальных государствах в такие армии идут служить как раз в первую очередь патриоты. Почему? Да потому, что в таких государствах заработать на жизнь можно не хуже, с куда меньшим риском для жизни и здоровья, да ещё и без того ограничения гражданских прав, с которым сопряжена служба в вооружённых силах. Вы будете смеяться, но свои права и свободы жители современных развитых национальных государств очень ценят, и просто за бабки ограничивать не торопятся.

Несомненно, в насквозь коррумпированном государстве, в котором армия десятилетиями находится в загоне, это скажется и на качестве и мотивации офицеров-профессионалов - как и сказалось в Украине. Это, к сожалению, универсальное правило: вооружённые силы отражают общество, их формирующее. Любые вооружённые силы - и призывные, и профессиональные.

Что касается примеров... Вся история европейских войн от падения Римской Империи до конца 18 века - история войн профессиональных армий. Других просто не было. В особо тяжких случаях подгребали ещё крестьян в ополчение - но это был всегда жест отчаяния, на этих "воинов" никто всерьёз не рассчитывал. Даже английские йоманы-лучники по существу были именно профессионалами, а вовсе не призывниками.

История современных призывных армий коротка: 200-250 лет. И, в общем-то, по большому счёту, уже закончена.

Понимаете ли, какая штука: в странах, где существуют профессиональные армии, не существует понятия "контрактная армия". Это понятие существует только там, где армии призывные, и где его используют как жупел для запугивания неинформированных обывателей. Там же, где армии профессиональные - ключевое слово "профессионал", а вовсе не "контракт". 

Это просто игра слов, которой не следует придавать большого значения. Армия называется профессиональной потому, что в ней служат профессионалы, то есть лица, заключащие контракт - договор о выполнении конкретной работы, который, имеет, конечно, свои особенности, но в принципе представляет собой в первую очередь именно договор о выполнении определенной работы за деньги.

В разные времена в профессиональные армии шли служить разные люди. Но в современных национальных государствах в такие армии идут служить как раз в первую очередь патриоты.

Это, на мой взгляд, рассуждение идеалиста (без обид). В любой стране человек, нанимаясь на службу (а армейская служба в мирное время - такая же, как и всякая другая), желает прежде всего или заработать, или сделать карьеру, или получить какие-то социальные льготы либо гарантии. К патриотизму все это не имеет отношения, потому что патриотизм - это категория совершенно другого порядка. Он как любовь - или есть, или нет. К тому же наличие или отсутствия патриотической мотивировки у профессионала зависит от десятков причин, а не только от того, в каком государстве он живет.

Вся история европейских войн от падения Римской Империи до конца 18 века - история войн профессиональных армий.

Вся история европейских войн от падения Римской империи - это войны не стран и народов, а войны царей, королей, князей, графов и т.д. между собой, и всем им на свои народы было наплевать с высокой башни. По-настоящему национальные войны стали вестить только начиная с XIX века, и вот в связи с ними , собственно, и появилась всеобщая воинская повинность. Кстати, в древнем Риме профессиональная армия появилась задолго до его падения и даже до возникновения Римской империи. Но вот ведь какая штука. Пока армия римлян формировалась милиционным способом она успешно обороняла свою страну, защищая ее от Ганнибала. С появлением профессиональной армии тут же начались гражданские войны, потому что профессионалы стали просто игрушкой в руках своих полководцев.

Это просто игра слов

Для Вас - теоретика этого процесса - это "игра слов". Для тех, кто практически служит в ВС моей страны - это принципиальная разница. Парадокс, да?

Это, на мой взгляд, рассуждение идеалиста (без обид).

С точки зрения реалий современных России и Беларуси - это безусловно, без малейших сомнений, так. С точки зрения реалий моей страны - я как раз реалист, а то и где-то в чём-то циник.

Проблема в том, что в разных странах - разные реалии, и люди, в России и Беларуси думающие, что весь мир живёт в тех же реалиях, что и они, глубоко заблуждаются.

Кстати, в древнем Риме профессиональная армия появилась задолго до его падения ... С появлением профессиональной армии тут же начались гражданские войны...

В древнем Риме с самого начала республики армия создавалась по территориально-милиционному признаку. Это, кстати, далеко не то же самое, что всеобщая воинская повинность. Профессиональными с сильной натяжкой можно назвать разве что наёмных варваров, которых использовали в основном в качестве лёгкой кавалерии - но и к ним, строго говоря, термин "профессионалы" неприменим.

Территориально-милиционная система формирования никак не помешала гражданским войнам, которые начались и шли с полным размахом, когда эта самая система формирования была в полной силе.

В большинстве наёмной римская армия стала к концу империи, так и не став профессиональной - поскольку германские наёмники, которых вербовали на замену разорённому классу свободных земледельцев, бывшему опорой республики и ранней империи, профессионалами в современном понимании этого слова вовсе не являлись.

Проблема тут вовсе не в противоречии "милиционная система формирования против наёмников", а в том, что наёмников вербовали извне. Это были люди, которым Рим, его общественное устройство, его законы, и вообще абсолютно всё, кроме его денег, были абсолютно чужды.

Современным эквивалентом было бы, если бы, скажем, США начали набирать свои вооружённые силы в Африке - чего, как Вы понимаете, не происходит и не предвидится.

Реалии России или Белоруссии и реалии Америки, разумеется, существуют, но я все же убежден, что и в Штатах люди, которые идут в армию, руководствуются теми же причинами, что и контрактники в других государствах. Или Вы думаете, что дети вчерашних эмигрантов из стран, к примеру, Латинской Америки, которые поступают на службу а армию США, руководствуются исключительно патриотизмом?

Что касается армии древнего Рима, то, вероятно, Вы просто не слышали о реформах Гая Мария, которые имели место на рубеже II и I вв. до Р.Х. Именно тогда Рим отказался от территориально-милиционного принципа комплектования армии (да, он не тождественнен призыву, но все же ближе к нему, нежели контракт) и перешел к профессиональной армии. Тогда же и началась практика найма на службу варваров. Уже во времена Цезаря римская конница состояла почти исключительно из них. Я думаю, что и американская профессиональная армия постепенно идет по пути "варваризации".

Кроме того, если уж говорить об американской армии, то факт того, что патриотов в ней не больше, чем в любой другой, имеет и историческое подтверждение. Скажем, в XIX веке там служило непропорционально много немцев. Настолько много, что в некоторых частях даже команды официально отдавались на немецком языке. А почему? Да потому что в Штаты всегда приезжало много эмигрантов, в том числе из Германии, для которых возможность заработать на службе в армии была одним из самых приемлемых способов.

Уже во времена Цезаря римская конница состояла почти исключительно из них. 

Не почти, а исключительно. У римлян не было своей конницы. Но конница играла вспомогательную роль в их тактике. И войска вне легионов назывались auxilia - вспомогательные. И это были не наемники в полном смысле слова, а вассалы Рима.

Я думаю, что и американская профессиональная армия постепенно идет по пути "варваризации".

Постепенно приимают неграждан? А если имеются в виду новые граждане и их дети, то Вы уверены, что у них патриотизма обязательно меньше? Насколько я знаю, эта проблема существует в основном среди эмигрантов из Мексики. Сколько их в американской армии?

Во времена древнего Рима не было еще такого понятия как "вассалитет". Было понятие "союзники римского народа". То есть, покоренные Римом народы были обязаны выставлять в армию определенные воинские контингенты. Которым за службу платили деньги. Никаких других ответных обязательств в отношении этих людей (как средневековые сеньоры по отношению к своим вассалам) Римское государство не несло. Так что это были обычные наемники, которых с Римом не связывало практически ничего. В римской пехоте во времена Цезаря тоже служили уже наемники, только из граждан. Постепенно стали отказываться и от этого, нанимая целые дружины варваров, давая им скопом римское гражданство. Примерно так же, я полагаю, будет развиваться с течением времени ситуация и с американской армией. Да, сегодня в ней служат пока только граждане. Но между гражданином, хотя бы три поколения предков которого жили в стране, и сыном вчерашего эмигранта есть большая разница. И к выходцам из Мексики в следует прибавить также выходцев с Кубы, Пуэрто-Рико, Колумбии, Сальвадора и т.д., которых тоже немало и в семьях которых очень часто традиционно ненавидят "гринго". Это примерно как знаменитые "лица кавказской национальности" в России. Рост испаноязычного населения в Штатах неизбежно приведет к тому, что и в армии их процент будет увеличиваться.

Во времена древнего Рима не было еще такого понятия как "вассалитет".

Но у нас есть, и мы можем его использовать. Иначе придется говорить о Древнем Риме только по-латыни, а о Шумере писать клинописью. В любом случае, у римлян было понятие клиентеллы, и оно во многм напоминало вассальные отношения.

То есть, покоренные Римом народы были обязаны выставлять в армию определенные воинские контингенты.

Здесь ключевое слово "обязаны". Не контрактники, и не профессионалы. Как вот союзники Гитлера выставили столько-то дивизий.

Которым за службу платили деньги.

Так мобилизованным тоже платили и платят. Много платить не обязаны были, т. к. руководство этих народов, зависимое от Рима, посылало этих людей не совсем добровольно (у них обычно не было такого индивидуалистического общества, как у нас сейчас, и вопрос выбора мог и не возникать).

Никаких других ответных обязательств в отношении этих людей (как средневековые сеньоры по отношению к своим вассалам) Римское государство не несло. 

Разумеется, несло. Как всякий патрон по отношению к клиенту. Да и помимо юридической стороны вопроса, разорение союзников - удар по доходам и престижу. Но в любом случае, нас-то интересуют обязательства этих галлов и германцев по отношению к Риму, а не наоборот.

Так что это были обычные наемники, которых с Римом не связывало практически ничего.

Кроме обязанности служить в аукзилии. И всего прочего, предусмотренного союзным договором (а интерпретация была полностью в руках римлян, и обычно была настолько широкой, насколько это было им нужно).

В любом случае, воевали эти варвары неплохо, а к переворотам никакого отношения не имели. 

В римской пехоте во времена Цезаря тоже служили уже наемники, только из граждан. 

Солдаты получали зарплату, но мобилизации продолжались.

Постепенно стали отказываться и от этого, нанимая целые дружины варваров, давая им скопом римское гражданство.

По окончании службы. Так это очень постепенно. Под конец и всем свободным жителям империи дали римское гражданство.

 Но между гражданином, хотя бы три поколения предков которого жили в стране, и сыном вчерашего эмигранта есть большая разница.

А президентом этого сына избрать можно? А самого эмигранта сделать госсекретарем? Вы забываете о разнице между США и Европой (да и то не всей) в этом отношении: американская идентичность основана на идеологии, не на этничности.

И к выходцам из Мексики в следует прибавить также выходцев с Кубы, Пуэрто-Рико, Колумбии, Сальвадора и т.д., которых тоже немало и в семьях которых очень часто традиционно ненавидят "гринго". 

Вот американские исследования показывают существенную разницу между интеграцией в обществе мексиканцев и других латиноамериканцев. В любом случае,  чем тут поможет всеобщий призыв? Вот профессиональная армия как раз может отсеять немотивированных.

Примерно так же, я полагаю, будет развиваться с течением времени ситуация и с американской армией. Да, сегодня в ней служат пока только граждане. Но между гражданином, хотя бы три поколения предков которого жили в стране, и сыном вчерашего эмигранта есть большая разница.

В американских вооружённых силах не служат "только граждане". Такого правила нет и никогда не было. Требуется только постоянный вид на жительство, в просторечии именуемый "грин-картой". Вступительные экзамены, разумеется, надо сдавать на общих основаниях - но чтобы быть к ним допущенным, гражданства иметь не нужно.

А вот ожидаемой Вами эволюции - нет, не наблюдается. Наблюдается как раз обратное. У США после Второй Мировой длительное время был договор с Филиппинами, по которому в американский флот ежегодно набирали несколько тысяч филиппинцев - даже без грин-карт, прямо граждан Филиппин с филиппинской территории. Служба во флоте определённое количество лет давала им право на американское гражданство. Казалось бы - чистый пример того, что Вы ожидаете "с течением времени". А на практике - попробуйте одному из филиппинцев, таким образом получивших гражданство США, или кому-то из их детей, объяснить Вашу теорию о "наёмниках". Впрочем - нет, лучше не пробовать: слишком велик риск иметь в результате нещадно намятые бока. БОльших патриотов этой страны трудно найти и среди урождённых американцев в ...дцатом поколении.

Есть большая разница между филиппинцами и теми же мексиканцами (или колумбийцами). Я думаю, что если Вы живете в Америке, то должны ее понимать. И рост населения США сегодня увеличивается отнюдь не за счет филиппинцев.

Вот именно потому, что я живу в США уже скоро четверть века, и работал со всеми вышеперечисленными, я и знаю, что, хотя между ними есть множество культурных различий, с точки зрения того, что мы сейчас обсуждаем разница как раз невелика. Более того, в части скорости ассимиляции и отношения к новой родине несколько особняком стоят конкретно мекисканцы, значительная часть которых любит лелеять прошлые обиды. А вот между большинством остальных латиноамериканцев и, скажем, филиппинцами, особой разницы в этом как раз нет.

...но я все же убежден...

Ну тут я ничего не могу поделать. Если Вам виднее, чем людям, живущим в стране, о которой Вы "убеждены", у которых американские военнослужащие есть и в кругу друзей, и в кругу родственников - аргументация бессильна.

Вы мне напоминаете старшего брата одного моего приятеля. Их семья - из Минска, младший брат эмигрировал в США, а старший неплохо устроился в Беларуси, обзавёлся бизнесом, и из Беларуси рассказывал младшему, что США - страна финансистов и бездельников, в которой ничего не производят, а только печатают баксы. А потом как-то соблаговолил приехать в гости к младшему брату и посмотреть на "финансистов и бездельников". И с неподдельным изумлением выяснил, что то, что он "знал про Америку", и Америка - это две большие разницы.

Вы просто не слышали о реформах Гая Мария, которые имели место на рубеже II и I вв. до Р.Х. Именно тогда Рим отказался от территориально-милиционного принципа комплектования армии (да, он не тождественнен призыву, но все же ближе к нему, нежели контракт) и перешел к профессиональной армии

Похоже, что это Вы о реформах Гая Мария ничего, кроме имени их автора, не слышали. Никакого перехода к профессиональной армии в их результате не произошло. Ровно наоборот: до Гая Мария, чтобы служить в римской армии, нужно было удовлетворять условиям имущественного ценза. Поэтому до Гая Мария в римской армии служили только выходцы из семей относительно состоятельных свободных земледельцев, которые могли позволить себе полностью оплатить своё оружие и снаряжение.

А вот в результате реформ Гая Мария, упразднивших имущественный ценз, в армию пошла беспорточная гопота, которую оружием и снаряжением пришлось снабжать уже государству. Причём служила эта гопота, как и раньше - одну-две кампании, а профессионалами стали только офицеры. То есть, получилась как раз та всенародная армия, которая кажется Вам наиболее подходящей для защиты своей страны.

Или Вы думаете, что дети вчерашних эмигрантов из стран, к примеру, Латинской Америки, которые поступают на службу а армию США, руководствуются исключительно патриотизмом?

А Вы думаете, что американская армия формируется в основном, или хотя бы в значительной мере, из детей вчерашних иммигрантов? Должен Вас разочаровать: подавляющее большинство американских военнослужащих (никак не меньше 90, а то и 95%) к этой категории не относится.

Скажем, в XIX веке там служило непропорционально много немцев. Настолько много, что в некоторых частях даже команды официально отдавались на немецком языке.

Откуда дровишки про "непропорционально много"? Ссылку можно? Команды на немецком в некоторых частях могли отдавать просто потому, что людей с недостаточным английским предпочитали сводить в отдельные части. В те времена это было принято и не только по языковому принципу. Скажем, в Гражданскую воевавшие в армии южан евреи были сведены в отдельные полки - чтобы облегчить логистику и не дублировать корпус военных священников. Но это вовсе не значит, что евреев в армии южан было "непропорционально много".

Похоже, что это Вы о реформах Гая Мария ничего, кроме имени их автора, не слышали. Никакого перехода к профессиональной армии в их результате не произошло. Ровно наоборот: до Гая Мария, чтобы служить в римской армии, нужно было удовлетворять условиям имущественного ценза. Поэтому до Гая Мария в римской армии служили только выходцы из семей относительно состоятельных свободных земледельцев, которые могли позволить себе полностью оплатить своё оружие и снаряжение.

Именно после реформ Гая Мария возникла римская профессиональная армия, которую государство обеспечивало не только оружием и снаряжением, но и платило им "зарплату" (stipendium) и обеспечивало ветеранов земельными наделами после окончания службы. И служили эти ветераны вове не одну или две кампании, а часто по многу лет подряд. К примеру, костяк армии Цезаря, ушедший с ним в Галлию в 58 г. до Р.Х., служил с ним девять лет, и к концу этого срока они уже были больше личной армией Цезаря, нежели собственно римской армией. Даже появилось понятие такое: "ветераны Суллы", "ветераны Помпея", "ветераны Цезаря" и т.д.

Откуда дровишки про "непропорционально много"? Ссылку можно?

Да пожалуйста: Shelbea Foot "The Civil War", George Bird Grinnell "The Fighting Cheyennes", если угодно на русском: К. Маль "Гражданская война в США". Фактом является то, что во время Гражданской войны от 25% до 30% армии северян составляли немецкие эмигранты (еще около 10% - ирландцы, итальянцы и эмигранты из других европейских стран, которых вербовали в армию прямо с кораблей). Некоторые из этих немцев вышли, кстати, в большие люди, как, к примеру Карл Шурц, бывший участник революции в Германии 1848 года, во время Гражданской войны дослужившийся до генеральских эполет, а после войны занимавший в правительстве Гранта пост Secretary of Interior, что на русский обычно переводится как "министр внутренних дел". После гражданской войны, когда произошла демобилизация большей части армии, доля недавних эмигрантов, оставшихся служить, возросла еще больше. Так, среди солдат, участвовавших в кампаниях против индейцев сиу и шайенов в 1876-1877 гг., немцы составляли до 40% (J. Finerty "War-path and Bivouac").

А Вы думаете, что американская армия формируется в основном, или хотя бы в значительной мере, из детей вчерашних иммигрантов? Должен Вас разочаровать: подавляющее большинство американских военнослужащих (никак не меньше 90, а то и 95%) к этой категории не относится.

Врать не буду, с этой статистикой не знаком. Но, учитывая, что число эмигрантов из Мексики и других стран Латинской Америки в США постоянно увеличивается, могу предположить, что если не сейчас, то в достаточно обозримом будущем они будут составлять значительный процент и в армии.

1. "Ветеранов" как минимум первые сто-сто пятьдесят лет после реформ Гая Мария было небольшое меньшинство. В основном это был младший комсостав легионов, избравший для себя военную карьеру в качестве профессии. А подавляющее большинство рядовых легионеров - служило, как и раньше, одну-две кампании. Меняться эта картина стала только на закате империи.

2. Как интересно! Я вот сходу нашёл полный оцифрованный текст книжки J. Finerty "War-path and Bivouac" ( https://archive.org/stream/warpathandbivou00finegoog/warpathandbivou00finegoog_djvu.txt ), и попытался найти там какие-то данные о количестве немцев. Не нашёл. Не потрудитесь ли указать - где там конкретно упомянуты эти "до 40%" или вообще хоть какие-то данные об "удельном весе" немецких иммигрантов?

Потом нашёл полный оцифрованный текст George Bird Grinnell "The Fighting Cheyennes" ( https://archive.org/stream/fightingcheyenn00gringoog/fightingcheyenn00gringoog_djvu.txt ). Опять стал искать. Опять нету!

Так откуда "факты"-то, стесняюсь спросить, если поиск их в книгах, на которые Вы ссылаетесь, ничего подобного там не обнаруживает?

И каким образом немецкие эмигранты могли составлять 25%-30% в призывной армии северян, в которую мобилизовывали всех, кого могли, в стране, где эмигранты из Германии - и уже прибывшие, и "вербуемые прямо с кораблей", никаким образом не могли составлять и близко к такой доле мужского населения?

3. Учитывая, что число иммигрантов из Мексики и других стран Латинской Америки в США вовсе не увеличивается (как процент населелния страны), а увеличивается только процентная доля американских граждан, имевших когда-то в прошлом предков-иммигрантов из этого региона - можно смело предположить, что и это Ваше предположение имеет мало общего с реальностью.

 В любой стране человек, нанимаясь на службу (а армейская служба в мирное время - такая же, как и всякая другая), желает прежде всего или заработать, или сделать карьеру, или получить какие-то социальные льготы либо гарантии. 

Все это верно и в отношении врача и учителя, например. Но надо полагать, что врачами обычно становятся люди, любящие медицину? А люди, ненавидящие детей, реже становятся учителями?

К патриотизму все это не имеет отношения, потому что патриотизм - это категория совершенно другого порядка. Он как любовь - или есть, или нет.

Вот если нет любви к медицине или педагогике, обычно выбирают другие профессии. Почему мы должны предполагать другое для военнослужащих? И в любом случае, офицеры-то не по призыву идут.

К тому же наличие или отсутствия патриотической мотивировки у профессионала зависит от десятков причин, а не только от того, в каком государстве он живет.

Но и от этого - тоже.

наиболее эффективно решить задачу охраны границ может только армия, сформированная на основе призыва. И во многих европейских странах армии до сих пор действуют по этому принципу.

Перечислите, пожалуйста, эти "многие европейские страны" с призывной армией.

Лично моё мнение, Да, сейчас ( в конкретных условиях агрессии со стороны России) Украина должна строить армию по образцу и подобию Израиля. С всеобщим призывом. Потом будет видно. Но, не надо путать, извините, одну штучку с пальцем. Призывная армия Израиля и СССРа это две очень-но большие разницы. Условия службы совершенно другие, в том числе и оплата. Так что сейчас, кровь из носа, а Украина должна в кратчайшие сроки создать боеспособную армию. Плюнуть на всё, одолжить деньги у кого угодно, мобилизовать всю страну: "Всё для фронта, всё для победы!", вплоть до того, что перевести промышленность и инфраструктуру на военные рельсы. И то, что этого до сих пор не произошло, на мой взгляд, страшная ошибка. А не платить, б..., миллиарды России за газ в очередной раз!

Перечислите, пожалуйста, эти "многие европейские страны" с призывной армией.

Да пожалуйста. Это, например, армии Финляндии, Греции, Эстонии, Швейцарии (в поледней смешанная контрактно-призывная система, но закон о всеобщей воинской повинности есть и действует). Что касается сравнения армий СССР и Израиля, то я и не думал этого делать, ибо понятно, что они отличаются друг от друга. Но это отличие имеет совершенно иные причины, не имеющие отношения к принципу комплектования вооруженных сил.

Возможно, не совсем по теме и, возможно, это либеральный бред, но, имхо, любая армия, кроме добровольной, идет в разрез с концепцией общественного договора, на котором и должны строиться отношения в государстве.

Общество содержит государство с определенными целями, главной из котороых является обеспечение безопасности общества. Это государство должно обеспечить безопасность конкретного имярека, но никак не наоборот. В противном случае, это первый шаг в сторону тоталитаризма.

Уважаемый Тимур! Государство - это вовсе не что-то отвлеченное. Государство - это в первую очередь сами граждане, которые (в идеале) выбирают из своей среды чиновников и скидываются из своих средств им на зарплату, чтобы те выполняли некие обязанности, которые каждый гражданин не может выполнять лично в силу разных обстоятельств. Однако есть вещи, которые, на мой, разумеется, скромный взгляд, граждане не могут полностью перекладывать на государство. Так, защита Отечества, то есть, своего дома, своей семьи, своих соседей, своего имущества, всего того, что человеку дорого - есть долг каждого гражданина, независимо от его социального, имущественного, семейного положения. Возможно, это слишком пафосно, но других слов подобрать просто не могу, потому что не понимаю, как человек может отказаться от защиты того, что ему дорого. Поэтому служба в армии - это принципально не возвращение какого-то долга государству или еще кому-то, а просто вид служения тем ценностям, которые для человека имеют значение. Сама по себе обязательная служба в армии вовсе не есть проявление тоталитаризма, ибо в противном случае мы должны будем признать, к примеру, Швейцарию тоталитарным государством. Вспомним также, что и в США, где существует добровольческая (наемная) армия, исторически все граждане в принципе обязаны при определенных обстоятельствах брать в руки  оружие и идти в ополчение. Вот как-то так.

Уважаемый Сергей, не оспаривая вашего права на собстсвенную точку зрения, все же вынужден не согласиться с вами.

Я все же склонен полагать, что ставить в один ряд защиту Отечества (то бишь государства) и защиту дома и семьи не правильно. Точнее, защита дома и семьи чаще всего предполагает как раз защиту дома и семьи, а не Отечества. Очень легко кичиться патриотизмом и свалить на фронт к черту на рога, при это твой дом и твоя семья де-факто останутся совершенно беззащитными.

Кроме того, ваша логика не универсальна. Она справедлива только в отношении оборонительной войны. А как же призывники страны-агрессора? За что гибли солдаты в Афгане или в Чечне? Если они профессионалы - это их работа, а если они загнаны в армию насильно - это тоталитаризм.

И говоря о тоталитаризме я толкую его шире, как некая система, в которой человек служит государству, а не государство человеку, даже в каких-то частных вопросах, вроде армии.

И да, я не спорю, что указанная мною точка зрения довольно утопична, но тем не менее, именно к этому надо стремиться. Кроме того, надо помнить, что война - это крайняя мера политики и хорошее государство должно обеспечивать защиту своих граждан без применения силами, средствами дипломатии, экономики. Взять хотя бы альянс НАТО. При всех недостатках реализации, это очень правильная и здравая мысль.

Почему утопична? Так именно и есть.

Представьте себе, что солдат не призывают а обещают им такую зарплату, чтобы они сами согласились пойти в армию. На это нужны деньги, надо построить какой-то налог. И вот этот налог построен так: на всех в армии налог в высоте 100% зарплаты, все вне армии не платят ни копейки. Что получаем? Призывную армию, конечно.

Иначе говоря, добровольная армия отличается от призывной тем только, что затраты на нее более справедливо разложены на все общество, а не только на служащих.

Уважаемый Michal, если честно, то понял только первое предложение про обещание и зарплату.

Разница между добровольной армией и призывной заключается в том, что в первую человек идет по своей воле (в силу патриотических чувств, финансовой выгоды, карьерного роста, получения социальных льгот, просто чтобы пострелять и поездить на танке, в конце концов, и пр.), а во вторую силком загоняют всех подряд. Причем такой массовый загон неизбежно приводит к тому, что в армию попадают не только те, кто там быть не хочет, но и те, кому там быть недопустимо.

В результате, все это, разумеется, наипрямейшим образом отражается на качестве такой армии.

Что же касается экономической обоснованности, то и тут, на мой скромный гуманитарный взгляд, профессиональная армия в приоритете. Уверен, что расходы на содержание миллиона срочников существенно превышают расходы на подготовку ста тысяч профессиональных солдат. Да и концепция многомиллионой армии устарела вместе с техникой ведения боевых действий, которая стала более точечной.

p.s. А утопична она потому, что преполагает наличие идеального общества, идеального государства и идеального мира, что невозможно, ввиду неидеальности человеческого существа.

Расходы на миллион срочников в точности равны расходом на _миллион_ профессиональных солдат. Просто кто-то другой платит (во втором случае - все общество, в первом - сами солдаты). Срочников принуждают от зарплаты, которая им справедливо за их работу надлежит, отказаться - это вся разница.

Но для _страны в целом_ разницы нет. Как налог это не приход для _страны_ - у правительства денег больше, но у общества меньше - так и зарплата для солдата не затрата для страны.  Точно как рабовладатель своим рабом платит меньше чем производитель в свободной стране - рабочим, но это не выигрыш для страны в целом (которая включает и рабовладателя, и рабов). Затраты на армию это матчасть и факт, что молодые люди не занимаются в это время другими полезными делами - обе вещи от типа армии не зависят.

Однако, солдат-профессионал есть ценный специалист, на которого затрачены очень большие средства. Поэтому его следует всячески беречь. Отсюда практика "удалённой войны" когда противник уничтожается на расстоянии - авиацией, ракетами, "умными" боеприпасами. Современные западные армии при прямых боестолкновениях стараются всячески минимизировать потери. А призывные армии заточены на боевые действия с массированным применением пехоты, в которых допускаются значительные потери. Поэтому подготовка бойца призывной армии минимально достаточна для боя, вооружение не должно быть слишком сложным для быстрого освоения. И затраты на солдата призывной армии явно ниже, чем на солдата профессиональной. Не зря Аркадий Бабченко определил такую армию как "орда".

Если постоянна численность армии - миллион, то через десять лет у Вас будет или миллион солдат с десятью годами практики, или пять миллионов с двумя годами практики. Независимо от типа армии. В РИ призывали на двадцать пять лет, не помните?. Значит, нигде не сказано что призыв значит на короткое время, за которое солдата ничего не научат. Нигде не сказано тоже что контрактовый солдат должен только армией заниматься (может например только раз в году месяц тренировки, остальное время работает по другому). Т.е. то, о чем говорите, это решение: армия многочисленная с небольшой тренировкой или небольшая но хорошо подготовлена и оснашенная матчастей. Что есть несколько другой вопрос.

ПС. Вы различаете 'современные западные армии' и 'призывные армии'. А что с 'современными западными призывными армиями', как например израильская или финская? Они что, колумнами в штыковую атаку ходят? Или все-таки, хотя и призывные, потерь пытаются не допускать? Кажется мне, что различие не 'призывная - контрактная' а 'западная - восточная'...

Уверен, что расходы на содержание миллиона срочников существенно превышают расходы на подготовку ста тысяч профессиональных солдат.

 Подразделение РТВ в СССР - боевой работой занимается максимум 30 человек (10 профи), обеспечением еще два, остальные 90 пинают или готовятся к дембелю. Еще два-три профи заняты в основном тем чтобы как-то развлечь 90 пинающих. А для работы достаточно скажем три смены по пять человек, отпуска, болезни - 20 всего с запасом, из них 12 уже есть. Плюс те 112 которых "сэкономили" в народном хозяйстве все равно какой-то продукт произведут а не паек без всякого смысла будут трескать. Плюс затраты на логистику и инфраструктуру. Плюс природу меньше испохабят.

Расходы на миллион срочников в точности равны расходом на _миллион_ профессиональных солдат.

Не равны потому как реально не нужно столько.

Равны затраты при равном количестве и матчасти. Эффективность это другое дело (есть и призывные армии очень эффективны, одна из них на той и следующей страничке часто упоминается).

Равны затраты при равном количестве и матчасти.

Так про что я говорю - не нужно равного количества. Во-первых, надо учитывать срок службы. Профа (контрактника) на первый контракт никто на год-два нанимать не будет, значит, уже меньше затраты на первичное обучение. Теперь матчасть. Каждый новобранец, придя в армию, считает своим долгом что-нибудь сломать ( на практике все, до чего может дотянуться). Теперь доучивание новобранца в части - это занимает время и силы у более опытных. Реально в призывной армии половина личного состава не боеготова потому как проходит необходимое обучение, и еще какая-то (и немаленькая) часть обеспечивает обучение. Равное количество для разных принципов комплектования просто не нужно, особенно в специальных подразделениях, где долго надо обучать специалистов. Теперь физическая подготовка. Будем ее сравнивать с городским неспортивным парнем-призывником и со мной, который скажем шесть лет каждое утро, не просыпаясь, чисто по запаху пота впереди бегущих по шесть километров отбегал, плюс весь курс бевой подготовки каждый год? Их сто таких возьми - нифига они меня одного... не догонят!

Да, согласен со всем - но это описание не призывной армии а советской армии. Есть страны, в которых призывная армия выглядит совсем по другому. Я очень сомневаюсь, что контрактная российская армия лучше призывной израильской/финской/сингапурской.

Есть страны, в которых призывная армия выглядит совсем по другому.

В чем по-другому? Учить не надо? Качество призывников изначально выше? Одни арийцы в военкоматы попадают? Как Вы себе представляете процесс - у Вас есть полгода чтобы из 30 новобранцев подготовить скажем операторов ЗРК, в процессе подготовки обнаружилось, что 10 из них - клоуны, и - что? Что дальше? "Новых" Вам до следующего призыва не дадут. Итого, из учебного подразделения Вы выпускаете 30 "операторов", 10 (в реальной жизни 25) из которых уже изначально будут сидеть в казарме. На пехотинца будете переучивать? Еще полгода, когда он служить-то будет? Какие другие страны?

Проблема существует объективно, верно. Но с разной степенью остроты, и в разной степени решается. Заведомо непригодных можно не брать. Особо мотивированные не служить откосят. Заранее проводится работа по сортировке будущих новобранцев по родам и местам службы, с учетом, по возможности, их склонностей и пожеланий. Наконец, дисциплина в армии и отношение товарищей по службе ограничат число "клоунов".

Да, в израильской армии нередко вид службы меняется уже после призыва, приходится переучивать. Служба у нас 3 года, что частично отвечает на Ваш вопрос

Еще полгода, когда он служить-то будет? 

Но в любом сллучае, обучение новобранца рассчитано не только на его службу в рамках данного призыва, но и на возможность его использования потом.

обучение новобранца рассчитано не только

Самый главный минус полностью профессиональной армии - отсутствие обученных резервов и все страхи с этим связанные.

Ну это тоже не совсем соответствует действительности. Скажем, в американской модели формирования у армии есть обученные резервы. Как минимум сравнимые по численности с численностью "действующих" ВС (на самом деле больше). Стандартный процесс - парень приходит на службу, отдаёт ей 3-5 лет, после чего у него выбор: продолжать в "действующих" ВС (active duty) или переходить в резерв. В "активном" резерве" (то есть, резерве, который может быть призван в любой момент и направлен в боевые части практически без переподготовки) он пробудет ещё 3-5 лет, занимаясь в части по выходным, плюс несколько сборов в год, и поддерживая вполне пристойный уровень подготовки, после чего перейдёт в категорию "неактивного" резерва. Который тоже может быть призван, но уже требует переподготовки перед направлением в боевые части.

Так что страхи-то в основном надуманные, от непонимания того, как профессиональная армия устроена.

Ну это тоже не совсем соответствует действительности... страхи-то в основном надуманные...

Я-то с этим согласен :) Тут столько переплетено, что это скорее вопрос менталитета - при попытке обьяснить нормальному средней руки проклятому буржуйскому управленцу (привыкшему тупо проверять "победные отчеты")  - на хрена держать на государевой службе "летчиков" которые не летают и "зенитчиков" которые мля Грача от Бобика отличить не могут - у него, буржуина, в мозгах случится короткое замыкание и все предохранители повышибает (с оргвыводами естественно, после рестарта). Но "у нас Гудерианов нет" - (с) - паханат-с.

И это Вы ещё не учли тот маленький момент, что множество работ, которые в ВС СССР доверяли только офицерам, в профессиональных армиях выполняет сержантский состав, а то и рядовые.

То есть, СССР всё равно был вынужден исподволь "профессионализировать" свои ВС за счёт раздувания количества офицеров: иначе с современной техникой просто физически невозможно справиться.

доверяли только офицерам

Безусловно не нужно. Скорее всего как раз из-за принципа комплектования - ну нельзя на некоторые должности случайных и возможно безответственных людей ставить, вот и придумали такую схему видимо. Вообще не уверен, может просто дурь и бюрократия.

Причем такой массовый загон неизбежно приводит к тому, что в армию попадают не только те, кто там быть не хочет, но и те, кому там быть недопустимо.

Любителям пострелять и поездить на танке как раз быть в армии недопустимо (как и в полиции). Тем не менее, как Вы правильно заметили, среди добровольцев таких всегда больше.

Представьте себе, что солдат не призывают а обещают им такую зарплату, чтобы они сами согласились пойти в армию. На это нужны деньги, надо построить какой-то налог. И вот этот налог построен так: на всех в армии налог в высоте 100% зарплаты, все вне армии не платят ни копейки. Что получаем? Призывную армию, конечно.

Фраза, построенная математиком. Понятно, почему гуманитарий-Тимур не понял. :)

Тимур, я бы не стал ставить знак равенства между Отечеством и государством. Государство - это всего лишь группа чиновников и доверенная им народом власть для решения конкретных проблем. Все, более ничего. Служа в армии, человек защищает отнюдь не чиновников и не власть, а, как я уже писал выше, свой дом, свою семью и все, что ему дорого, даже если в конкретный момент службы он не находится рядом. Потому что если каждый будет защищать только свой собственный дом в буквальном смысле этих слов, то, как мы все понимаем, никакого толку из этого не будет.

Что касается Вашего замечания о том, что моя логика якобы справедлива только в отношении оборонительной войны, то хочу Вам сказать, что я вообще не вижу никакой связи между принципом комлектования армии и видом боевых действий, в которых ей приходится участвовать. Более того, я читаю, что именно наемная армия более всего пригодна именно для ведения колониальных войн, часто далеко за пределами границ своего государства, что мы и наблюдали во времена создания Британской империи и наблюдаем сейчас на примере Соединенных Штатов Америки. Для обороны своей страны гораздо лучше иметь всеобщую воинскую повинность и вот почему. Любая армия - это исчерпаемый людской ресурс. Наемная армия по определению невелика, потому что постоянно содержать большое количество профессионалов - это дорогое удовольствие. После того как этот ресурс подходит к концу, государство сталкивается с проблемой, что больше воевать-то, собственно, и некому. Тогда как при наличии всеобщей воинской обязанности все мужское население либо большая его часть знает либо примерно представляет себе, как обращаться с оружием и как вести себя в случае боевых действий (в идеале, конечно). И я бы не стал говорить, что все те, кто не хочет добровольно идти в армию - это обязательно будущие дезертиры. Нет, большинство людей в жизни плывет по течению и в случае их призыва и умелого руководство они будут выполнять то, что им говорят.

Довод про НАТО мне кажется не совсем корректным, поскольку НАТО защищает ядерный зонтик, и поэтому эти государства могут позволить себе иметь наемные армии, так как массовое вторжение противника в их границы неизбежно повлечет ядерную войну. А что делать государствам вроде Украины? Наемная армия им точно не поможет, принимая во внимание противника, с которым украинцы имеют дело.

А что делать государствам вроде Украины?

Например, предпринимать все усилия для того, чтобы стать цивилизованным государством. К сожалению, препятствием к этому был и остается менталитет значительной части населения (меньше, чем в России, но все же).

Для этого нужно время. А пока Украина будет становиться цивилизованным государством, ее просто сожрут. Поэтому без призывной армии ей сейчас никак.

А пока Украина будет становиться цивилизованным государством, ее просто сожрут. Поэтому без призывной армии ей сейчас никак.

То, что страна в опасности, аргумент, чтобы ее защищать. Но не обязательно в пользу призывной армии. Если противник например намного превосходит в техническом отношении, призывная армия только приведет к увеличению потерь. И большие потери армии в отличие от потерь мирного населения не обязательно будут аргументом для международной поддержки. Так что нужны аргументы именно в пользу призывной армии, а не в пользу защиты независимости.

А как же призывники страны-агрессора? За что гибли солдаты в Афгане или в Чечне?

Уважаемый Тимур, Вы не напомните, какая страна-агрессор напала на Чечню?

Уважаемый Тимур, Вы не напомните, какая страна-агрессор напала на Чечню?

Россия. Весной 1818 года.

«Государь! …Горские народы примером независимости своей в самих подданных вашего императорского величества порождают дух мятежный и любовь к независимости».

— из рапорта А. Ермолова императору Александру I (12 февраля 1819 г.)

Уважаемый Виталий, учитывая т.н. "парад суверенитетов", РФ напало на Чеченскую Республику Ичкерию.

Но не в этом суть, я согласен с Вашим формальным упреком, но, думаю, вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

выбирают из своей среды чиновников и скидываются из своих средств им на зарплату

Главное - выбрать чиновников, дальше они уже сами позаботятся  и чтобы граждане им скинулись, и о выборах.

Государство - это в первую очередь сами граждане, которые (в идеале) выбирают из своей среды чиновников и скидываются из своих средств им на зарплату, чтобы те выполняли некие обязанности, которые каждый гражданин не может выполнять лично в силу разных обстоятельств. 

Правильные слова. 

Только не Вам, Сергей Иванов, гражданину Белоруссии их говорить ( не в обиду). Так же как и не мне, гражданину России. Наши государства, с Вашими словами ничего общего не имеют. Поэтому и дальнейшая Ваша логическая цепочка по армии в таких государставах не верна.

Олег, Вы наверное, не обратили должного внимания на мои слова в скобках: "В ИДЕАЛЕ". А по поводу дальнейшей логической цепочки скажу следующее: означают ли Ваши слова, что гражданин государства, в котором действует тоталитарный или авторитарный режим, не должен защищать свою страну от врага? Что же касается того, кто имеет право говорить правильные слова, то я как-то думал, что их имеет право (и обязан) говорить каждый человек.

 означают ли Ваши слова, что гражданин государства, в котором действует тоталитарный или авторитарный режим, не должен защищать свою страну от врага?

Хороший вопрос.  Отвечу на него так - смотря какого врага? Например, если завтра Россия ввяжетя в войну с Финляндией или Швецией, сдамся в первый же день отправки на фронт. Если с Китаем или КНДР - буду воевать.

То есть, Олег, Вы ставите свое желание защищать свою страну (подчеркиваю - защищать, а не участвовать в агрессивной войне) в зависимость от политического режима, который в ней существует? Но если именно такое отношение Вы считаете правильным, то тогда СССР должен был сдаться Германии в 1941 году. Возможно, я несколько старомоден, но мне кажется, что свою Родину каждый человек обязан оборонять в любой ситуации. К тому же, мне непонятно, чем агрессивная война против Китая лучше, чем агрессивная война против Финляндии (а именно такой вывод можно сделать из Ваших слов).

Возможно, я несколько старомоден, но мне кажется, что свою Родину каждый человек обязан оборонять в любой ситуации.

А Вы не путаете понятия Родина и власть? Тогда объясните мне, Сергей, с какого такого рожна я должен проливать свою кровь за авторитарно-олигархический, фашистский (не в пропагандистком, а чисто научном понимании этого термина) Путинский режим, который ненавижу? Чем я должен себя внутренне мотивировать в этом случае?

  тогда СССР должен был сдаться Германии в 1941 году

Ещё сложнее вопрос. Два тоталитарных, фашистских режима вцепились друг другу в глотку за свои, не имеющие ничего общего с народными, интересы. Выбор очень тяжёлый и непростой. Поэтому и воевали на стороне Германии и сотрудничали с ней миллионы советских граждан. Я уже как-то отвечал на подобный вопрос на этом сайте. На мой взгляд, наиболее приемлемый вариант воевать против обоих. Как это делала ОУН-УПА и оболганные в нынешних реалиях те же бандеровцы. 

 К тому же, мне непонятно, чем агрессивная война против Китая лучше, чем агрессивная война против Финляндии (а именно такой вывод можно сделать из Ваших слов).

Ну да? Лично я ничего такого сказать не пытался. Может коряво выразился. А агрессивная война против Китая ничем не лучше агрессивной войны против Финляндии, здесь согласен. Только тут ещё надо внимательно читать определение агрессии? Например, война стран НАТО против Ирака, захватившего Кувейт была агрессивной?

Нет, понятия Родины и власти для меня аболютно не совпадают. Но в случае второй мировой для народов СССР речь могла идти только о замене одного тоталитарного режима на другой, причем эта замена неизбежно повлекла бы физическое уничтожение целых слоев населения. И это было актуально даже для Прибалтики и Украины, хотя немцы и использовали в своих интересах естественное стремление этих народов к независимости.

Теперь самое главное. Когда нападает враг (абсолютно любой), долг каждого гражданина, который имеет претензию считать себя патриотом, - защищать свою страну независимо от того, какой политический режим в ней существует на данный момент. Человек, который отказывается от борьбы за независимость своей страны, не имеет морального права говорить о своей любви к ней. А если он приносил присягу, то автоматически становится изменником. Ибо очевидно одно: если народ и армия сдадутся, режим в побежденной стране будет устанавливать враг, и делать он это будет прежде всего в своих собственных интересах, а не в интересах побежденного народа, который в этом случае из субъекта политики становится ее объектом. Только сам народ, без какого-либо вооруженного давления извне, может решить для себя, какой режим для него наиболее приемлем. Это, конечно, всего лишь мое личное мнение. Но как пример можно привести тех же испанцев, которые упорно сражались против войск Наполеона, хотя Жозеф Бонапарт отменил в Испании инкивизицию, феодальные привилегии, внутренние таможни, церковную цензуру и еще массу феодальных пережитков. Всего через двадцать лет после поражения Наполеона в Испании впыхнула гражданская война, в ходе которой те же самые люди, которые стреляли в наполеоновских солдат, открыли огонь по своим собственным  соотечественникам, отстаивая те же самые ценности, против которых боролись совсем недавно. 

Когда нападает враг (абсолютно любой), долг каждого гражданина, который имеет претензию считать себя патриотом, - защищать свою страну независимо от того, какой политический режим в ней существует на данный момент. Человек, который отказывается от борьбы за независимость своей страны, не имеет морального права говорить о своей любви к ней.

Но ведь враг необязательно угрожает независимости страны, с которой воюет. Это - даже если враг первым напал, а если нет? Чаще всего речь о спорных территориях, как между Индией и Пакистаном, Индией и КНР, СССР и КНР на Даманском, или в войне за Фолкленды. Но даже если речь о независимости - чье иностранное иго могло бы быть хуже для северных корейцев, чем нынешнее положение? И если бы Южная Корея напала на Северную, мыслящий житель Северной должен был бы быть патриотом КНДР? А Вы не помните случайно, как утвердилась демократия в Германии, Италии и Японии?

Но как пример можно привести тех же испанцев, которые упорно сражались против войск Наполеона, хотя Жозеф Бонапарт отменил в Испании инкивизицию, феодальные привилегии, внутренние таможни, церковную цензуру и еще массу феодальных пережитков.

А после его поражения все это восстановили. И что хорошего? Лично я не стал бы осуждать испанца, не горящего желанием воевать за восстановление инквизиции.

Ну, давайте начнем с того, что на Германию, Италию и Японию в 1939-1941 гг. никто не нападал, а наоборот, они сами развязали самую ужасную войну в истории человечества. Поэтому оккупация этих стран союзниками и принятие ими мер по их денацификации (в случае Японии - допустим, демилитаризации, ибо другого термина подобрать не могу) - вещи абсолютно оправданные. Но даже и при этом немцы и японцы до самого конца войны упорно сражались против союзников (итальянцы - это особая история). Что касается предложенной дилеммы КНДР - Южная Корея, то она мне кажется несколько некорректной, ибо в данном случае мы имеем дело именно с борьбой двух режимов, то есть, скорее, с гражданской войной, чем с войной межнациональной, когда речь идет о независимости народа.

А насчет Испании я имел в виду вот что: в 1830-е годы в этой стране те же самые люди, которые в 1808-1813 гг. сражались против наполеоновских войск, начали гражданскую войну, требуя дать стране конституцию и отменить феодальные пережитки. То, что в свое время это предлагал Жозеф Бонапарт, ничего не меняло, потому что тогда эти "демократические ценности" не воспринимались только потому, что исходили от оккупантов. Вот о чем речь.

Ну, давайте начнем с того, что на Германию, Италию и Японию в 1939-1941 гг. никто не нападал, а наоборот, они сами развязали самую ужасную войну в истории человечества.

Ну и что? Все равно в 1945-м вторжение союзников угрожало независимости, а возможно и существованию этих государств. И если, вслед за Вами, считать независимость абсолютной ценностью, невзирая ни на что другое, то мы должны считать предателем своего народа любого немца, сражавшегося на стороне антигитлеровской коалиции. 

Кстати, формально Англия и Франция объявили войну Германии, а США фактически нарушили нейтралитет законом о ленд-лизе. И если бы Гитлер не объявил войну США после Пирл-Харбора США ее сами объявили бы Германии.

Но даже и при этом немцы и японцы до самого конца войны упорно сражались против союзников (итальянцы - это особая история).

Немцы на Западном фронте в 1945-м сдавались массово, массово дезертировали. На Восточном сопротивлялись, спасая не независимость, а гражданское население. Приведенный Вами пример таким образом как раз иллюстрирует зависимость мотивации оборонять свою страну от характера ее режима и режима врага - одно дело воевать против Сталина, другое - против Трумена.

Японцы были идеологически индоктринированы. А не будь индоктринированы, глядишь, и воевать не начали бы.

Что касается предложенной дилеммы КНДР - Южная Корея, то она мне кажется несколько некорректной, ибо в данном случае мы имеем дело именно с борьбой двух режимов, то есть, скорее, с гражданской войной, чем с войной межнациональной, когда речь идет о независимости народа.

Но ведь независимым может быть только государство. Ну, хорошо, а если на КНДР нападут США (есть за что)?

А насчет Испании я имел в виду вот что

И я именно на это ответил, как мог.

Ибо очевидно одно: если народ и армия сдадутся, режим в побежденной стране будет устанавливать враг, и делать он это будет прежде всего в своих собственных интересах, а не в интересах побежденного народа, который в этом случае из субъекта политики становится ее объектом. 

Я Вас умоляю, Сергей. Германия, Япония, Ю.Корея, Ю. Вьетнам (правда потом ему сильно не повезло) из-за оккупации США, Англии, Франции потеряли свою независимость и суверенитет? А страны оккупанты - "враг" действовали только "в своих собственных интересах"!? Вышеперечисленные, по Вашему, стали "объектами", а не " субъектами"!? А вот КНДР сейчас охренительный "субъект". 

Только сам народ, без какого-либо вооруженного давления извне, может решить для себя, какой режим для него наиболее приемлем.

Ой ли? Точно может? Для примера та же КНДР.

 Это, конечно, всего лишь мое личное мнение.

И, по-моему, ошибочное.

Кстати, Вы не ответили на вопрос по войне с Ираком, оккупировавшем Кувейт. 

Скажите, Олег, а разве США, Англия и Франция нападали на Германию, Японию, Ю. Корею и Ю. Вьетнам? В первых двух случаях имела место борьба с германской и японской агрессией, а в двух последних - ввод войск по просьбе соответствующих правительств. Что касается КНДР, то это вовсе не результат выбора самого корейского народа, а скорее советско-китайский проект, который не просуществует и недели, если вдруг китайцы откажутся от его поддержки.

По поводу Ирака, оккупировавшего Кувейт, - даже если предположить, что в данном случае США руководствовались благородными побуждениями обеспечения независимости кувейтского народа (я просто не в курсе: есть вообще таковой и чем он отличается от иракского?), то чем объяснить тогда начало второй иракской войны?

Скажите, Олег, а разве США, Англия и Франция нападали на Германию

Я Вас удивлю, Сергей, именно Англия и Франция первыми объявили войну Германии, а не она им. Правда, в ответ на нападение на Польшу. США на Японию не нападала, наоборот. СССР на Японию нападал, правда не оккупировал, т.к. на её территории (кроме некоторых островов, которые всё-таки "отжал") не воевал.  Так что, кто там первым напал, вопрос не очень важный для определения Агрессии. Важен результат. США Германию, Японию, Италию, почему-то, не смотря на их агрессию, не оккупировали. И Ю. Корею, Ю.Вьетнам не оккупировали. СССР Германию да (правда, частично. не по своей так  сказать вине). Кенигсберг, кстати, до сих пор. Да вообще США лохи какие-то, повоюют, повоюют, потом уходят. И ещё конкурентов себе в мире экономических плодят. 

Что касается КНДР, то это вовсе не результат выбора самого корейского народа, а скорее советско-китайский проект, который не просуществует и недели, если вдруг китайцы откажутся от его поддержки.

Разве что США нападут, и то вряд ли. Сами северокорецы не свергнут своего диктатора в ближайшее время, неужели Вы сомневаетесь? Никаких китайских солдат и полицейских в КНДР нет.

По поводу Ирака, оккупировавшего Кувейт, - даже если предположить, что в данном случае США руководствовались благородными побуждениями обеспечения независимости кувейтского народа

Одним из важнейших мотивов было недопущение концентрации нефти Персидского Залива в руках диктатора. Мотив не вовсе бескорыстный, но соответствующий интересам большинства человечества. И никак не противоречащий интересам большинства иракцев, ненавидевших Саддама.

я просто не в курсе: есть вообще таковой и чем он отличается от иракского?

А какое это имеет значение? Важно, что жители Кувейта в Ирак не хотели.

то чем объяснить тогда начало второй иракской войны?

А Вы не знали? Пиндосы захотели отобрать иракскую нефть (правда, почему-то этого не сделали). Вы не видели кадров ликующих иракцев, сбрасывающих статуи Саддама Хуссейна? Так за что им было воевать?

То есть, Олег, Вы ставите свое желание защищать свою страну (подчеркиваю - защищать, а не участвовать в агрессивной войне) в зависимость от политического режима, который в ней существует?

Извините, но уважаемый Олег по-моему ставил в зависимость от политического режима в стране противника. Его мысль заключалась в том, что немцам, итальянцам или японцам было не зазорно сдаваться американцам или англичанам. Из этого совсем не следует, что немцам было не зазорно сдаваться сталинскому государству или советским солдатам – сдаваться нацистам.

 Возможно, я несколько старомоден, но мне кажется, что свою Родину каждый человек обязан оборонять в любой ситуации.

Это точка зрения государственника-фанатика. Защищать территорию до последнего человека в безнадежной ситуации – верный путь к исчезновению нации. Те же немцы, итальянцы, японцы (можно привести массу других примеров) выбрали капитуляцию и последующую ликвидацию недееспособного государства ради спасения человеческих жизней и шанса на возрождение нации.

К тому же, мне непонятно, чем агрессивная война против Китая лучше, чем агрессивная война против Финляндии (а именно такой вывод можно сделать из Ваших слов).

Мне кажется Вы немного запутались в собственных аргументах. Вы несколько раз подчеркнули, что речь идет о защите Родины. Так что речь не о том, какая агрессивная война лучше, а о том, лучше ли быть в финском плену или в китайском. Я не обязательно 100% согласен с выводами уважаемого Олега, но не стоит делать из его слов выводы, которые из них не следуют.

Уважаемый Сергей, вот вам пример - Отечественная война 1812-го.

Как уже сказал уважаемый Олег, тут надо подумать, какой враг для тебя больший враг - внутренний или внешний. Да взять хотя бы западную Украину во время ВОВ или прибалтику.

Простите, Тимур, я не совсем понял: а причем тут война 1812 года? Тогда, кстати, французская армия формировалась на основе призыва, а российская - на рекрутской основе (что для тех времен уже тоже было сродни призыву). Примерно в те же годы в Германии Шарнхорстом и Гнейзенау была создана основа для формирования призывной германской армии, которая с некоторыми изменениями просуществовала до 1945 года.

Что касается Прибалтики и западной Украины во времена второй мировой, то если мы имеем в виду "лесных братьев" и ОУН, то для них не было тогда никакого "внутреннего врага". Были только внешние.

Уважаемый Сергей, я пытался ответить на ваш вопрос про защиту страны при тоталитарном/авторитарном режиме.

В пример привел вам две ситуации, когда защита своей страны, на которую совершалось нападение, с точки зрения рациональности была спорной (несмотря на то, что "история не терпит сослагательного наклонения" Наполеон нес для России освобождение от крепостничества на пол века раньше).

Учитывая, что на момент ВОВ и западная Украина и прибалтика были и фактически и юридически в фоставе СССР, то, на мой взгляд, разделение на внутреннего врага и внешнего вполне справедливо.

То есть, по-Вашему, Тимур, войну 1812 года зря называют Отечественной? Опуская вопрос о землях бывшей Речи Посполитой, который действительно очень сложный, вынужден все же Вас разочаровать. Наполеон не нес России никакого освобождения от крепостничества, потому что если бы он действительно ставил себе такую задачу, то никто не мешал ему именно так и поступить. На самом же деле победа Наполеона в 1812 году несла России только одно: полную политическую, а в перспективе - и экономическую зависимость от Франции. Все эти разговоры о том, что он-де собирался освободить русских крестьян, Наполеон вел уже после своего поражения, поэтому относиться к его словам серьезно я бы в данном случае не стал. К тому же, не менее (а скорее и более) яростно и упорно, чем русский народ, против Наполеона сражался и испанский народ, и это при том, что Испания вряд ли была более продвинутой страной, чем Россия, но все же движение герильяс вполне справедливо считается национально-освободительным.

Что касается Прибалтики и западной Украины (тогда уж до кучи и западной Беларуси, где после войны тоже происходило много интересного), то надо понимать, что Гитлер нес на эти земи отнюдь не освобождение и не процветание, поэтому я бы не стал говорить о том, что боевые действия РККА против вермахта на данных территориях было таким уж большим грехом.

Вспоминаю 198й год. Я заканчиваю 10й класс.  Нас притащили в военкомат на призывную комиссию.  Будка военком меня, так демократично вопрошает: - Куда желаешь идти служить? Я ему отвечаю в Горно-стрелковые части, куда я собственно сам себя усиленно готовил.  Будка стала пунцой с переливами и заорала: В ВВС, свободен! Я же, глупый, не знал, что  за год до этого, горнострелковые войска  полностью напроч ликвидировали , с уничтожением всей документации как всегда втихую, по генитальному решению нового миниздра Устинова. А через 10 месяцев после этого события вошли в Афганистан, страну непуганных духов.....!!!!! Результат нам известен. 

Ну а я тогда, как то скис насчет священного долга. Ну а потом Мединститут и  косая справка об непригодности к воин ской службы. Технически делается очень просто и беззатратно. Было бы желание. 

Но на фоне этого, факультативно всё же прошёл курсы врачей горноспасателей, при военной кафедре. Ну и потом работая в альплагере инструктором. за 20 дней смены из сопливой школоты готовил почти готовых спецназовцев. Так что имею военный диплом, Хотя ни дня не служил.  Да и сейчас служить х*лу!!! Да ну на...!!!

Вот такое я г...! Ну а у меня дружок, он попроще. Служил пулеметчиком в Панфилове на китайской границе. У них в части азербайджанцы устраивали дедовщину.  И на одном построении он наставил свой пулемёт на их главаря. Поставил его на колени перед всем строем и заставил публично просить прощения перед сослуживцами.  И что. Да ничего. Его просто после этого отправили в дурку на 10 месяцев. а потом комиссовали. 

Это всё  я к вопросу о мотивации.

------------------------------------------------------------

Слышал я что  Гелетею панувать осталось недолго. Хотя может просто слухи.

Я тут недавно беседовал с женщиной, работающей в нашем московском офисе. 43 года. Отношения ко мне всегда были очень доброжелательные., но в последнее время натянутые. через каждое 2-3 слово бросает "Россия ведь для вас самая плохая страна в мире" (при этом я на работе о политике - ни слова!). Но она все равно меня считает потенциальным противником, поскольку я живу в стране, присоединившейся к санкциям. Постоянно повторяет "Я - русская! И горжусь этим! И своей страной горжусь! И нашим президентом!" При этом в мае или июне рассказывала, что отдала "большие деньги", чтобы купить сыну "белый билет". "Что я, дура чтоли, его в эту армию отдавать?!" А меня все равно регулярно просит "привезти чего-нибудь вкусненького, финского". :-)

Вот такой он... патриотизм!

А что касается мотивации. В Финляндии тоже служат по призыву. Только девушки идут по желанию служить. И, вобщемто, большинство из моих знакомых считают, что парни должны служить в армии. И парни идут  с удовольствием! И конечно же, в армии нет никакой дедовщины! Может оттого, что практически каждые выходные солдаты бывают дома? :-)

Мой товарищ капитан 1 ранга был приглашен в школу 9 мая в один из выпускных классов. Пришел в парадной форме при медалях и кортике.  Рассказчик он превосходный. В красках описал службу в военном флоте, корабли, ракетные и торпедные стрельбы, постановку мин, дальние походы, посещения с дружескими визитами разных стран, спел пару морских песен. Результатом его 45 минутной импровизации стало то, что примерно ¾ мальчиков класса тут же захотели поступать в военно-морское училище. Правда неизвестно сколько человек это осуществило.

Прямо как в кино, уважаемый Виктор. :)

Марк Семенович а в чем собственно Ваш вопрос ? Почему так сложилось ? Или что надо делать дальше ?

Или таки главный вопрос правда это или нет ?

Первая статья есть "голая правда", вторая (которую студент написал) результат "каши" в голове ("бред сивой кобылы").

и такая голая правда характерна и для других групп взрослого населения?

Нет. Вернее от части нет, у студентов каша в голове, они не понимают что вокруг происходит, те кто постарше понимают, но пакость в том что объснить молодому поколению не всегда могут. Если брать меня (например)  ... я пойду по повестке в армию, но прежде чем отпустить туда своего сына должен узнать ответы на некоторые вопросы, один из этих вопросов такой: зачем имея 500 тыс в милиции + 300 тыс в армии необходима мобилизация для войны с 20 тыс ? Почему считается что котрактная армия дороже призывной, хотя ситуация обратная ? и т.д.

Не надо забывать что 20 лет у Украины не было врагов, и враг в виде РФ это довольно сильный "бабах" по сознанию. Напишу честно, мне понадобилось 2 недели (с 1 по 14 марта) чтобы принять этот факт.

И сознание начало жаждать развала взбесившейся России! Все её соседи испытают тогда чувство облегчения. Как после ареста хулигана-отморозка.