09.10.14
Голая правда?
На мой взгляд, Украине все же больше подходит профессиональная армия. В первую очередь потому, что в ней (армии) точно нет разлагающих боевой дух и дисциплину пацифистов и не сумевших откупиться уклонистов, что критически важно в странах с:
а) проблемой самоидентификации нации, становлением нации
б) реальной военной угрозой.
У армии украинской вижу две основные проблемы. Убеждение молодых людей в отсутсвии профессионализма у офицерского состава, главным образом, высшего командного (проблема в ближайшее время не рашаема), и чудовищное мат. снабжение армии (проблема активно рашаемая).
В военное время всего три выхода: воевать, дезертировать, сдаться в плен. Книги МС о катастрофе 1941-го - прекрасные иллюстрации!
Войнушка в Украине, как и любая война, объясняется высказыванием Клаузевица. Олигархические кланы не смогли договориться, поэтому майдан был использован как запал. Он показал, что в стране есть достаточное количество "людей войны", что у них есть моральная и материальная поддержка. Обе стороны сформировали батальоны, использовали напряжение между этническими украинцами и этническими совками. В результате получили поддержку в Западной Украине (первые) и в населённых совком городах Востока и Юга. Потом подключили Европу, США и Россию.
Ресурс на этом закончился, а то бы и инопланетян подключили((((
Я бы воевать не пошёл! За интересы олигархов и примкнувшего к ним Путлера? А ху-ху не ха-ха?! Паны скубутся, а у меня должен чуб трещать? Чума на все три "дома"!
Не думал влезать в обсуждение этого вопроса.
Не понял, какая вторая "сторона" в Украине сформировала "батальоны"?
И каким боком "олигархические кланы" к Майдану? "Запал".....
Крым тоже олигархи Украины не поделили?
Потом подключили ..... и Россию
Странно видеть значек у Вас с флагом Украины.
К глубочайшему сожалению, без РФ вообще ничего бы на Украине не случилось в смысле войны. Повторяясь, и сама война началась с захвата Крыма. И основные беспорядки на юго-востоке, как отвлечение от него.
Ну... многие люди под украинским значком тоже ведь смотрят только русское ТВ и повторяют заученно то, что им Киселевы-Соловьевы рассказывают. Я знаю жителей Киева которые рассказывают об ужасах "хунты" и убитых русскоговорящих на улицах Киева. Обо всем этом они узнали из российских новостей.
Я знаю жителей Киева которые рассказывают об ужасах "хунты" и убитых русскоговорящих на улицах Киева. Обо всем этом они узнали из российских новостей.
Я знаю людей, чьи мозги промыты этим бредом на гораздо большем расстоянии.
Стороны конфликта - донецкая и днепровская олигархические группы. Путлер подался в союзники к "донецким" для поднятия и удержания собственной популярности у российско-советского плебса, но угодил в "донбасский сортир". Мочит Россию и опускает!
Майдан был способом разделаться с вышедшим из-под контроля Януковичем и запалом дальнейших событий. Глупостью было бы не использовать запал пассионариев, не знающих куда израсходовать распирающую энергию, в борьбе кланов! Примерно так поступила римская церковь, локализовав энергию своих скажэных в крестовые походы.
Может лучше начать с 15 млрд долл от РФ Януковичу за отказ от европейского выбора? Это к тому, кто начал.
По Крыму у Вас ничего не выходит - война оттуда пошла, никакие олигархи войны не начинали. Начали ВС РФ, даже Путин признал это по Крыму.
Дальше простой бучи для давления на Киев (а не на Коломойского) ни Ахметов, ни Ефремов никогда не пошли бы.
Подготовку отъёма Крыма не отрицаю. Но благоприятную ситуацию создала Украина. Конфликт олигархов имеет внутреннее происхождение. Межэтнический - тоже. Вина в нём - украинских националистов, умудрившихся узаконить "дэржавну мову" и понизив добрую половину населения до национальной меншины. Этническое оскорбление - ужасная вещь!
понизив добрую половину населения до национальной меншины
По переписи 2001 года 77,8 % населения Украины составляют украинцы, 67,5 % населения считают украинский язык родным.
В Донецкой и Луганской тоже большинство украинцев. И за 23 года украинский язык все больше исчезал на Донбассе.
До переписи нужно установить этничность каждого человека. Причём объективно, а не кем он себя считает! Небольшая анкета, затем штамп в паспорте. Без этой предварительной работы просто невозможно запускать государственную национальную политику!
Население городов Юга и Востока в большинстве советское. Сельское требует изучения.
Причём объективно, а не кем он себя считает!
Почему? Зачем?
Небольшая анкета, затем штамп в паспорте.
Как в СССР. Вот только там результаты не всегда были утешительными.
До переписи нужно установить этничность каждого человека. Причём объективно.
По матери или по отцу? Четвертушки, осьмушки куда?
Какова этническая принадлежность человека, у которого папа - наполовину украинец, наполовину грузин, а мама - наполовину еврейка, наполовину русская?
До переписи нужно установить этничность каждого человека. Причём объективно, а не кем он себя считает
Объективно это как - по родословной, по форме черепа или же с помощью генетического анализа?
По Гумилеву, Вы ведь уже поняли?
И не только.
То олигархи, то националисты, Вы уж определитесь.
Самый большой удар по русскоязычному населению Украины нанесла Россия - Порошенко http://rus.newsru.ua/ukraine/11oct2014/ruuu.html
Подготовку отъёма Крыма не отрицаю. Но благоприятную ситуацию создала Украина.
В том смысле, что слабость жертвы грабежа создает благоприятную ситуацию для грабителя? Согласен.
В том смысле, что, если (не дай бог) ослабнет РФ, то .......
А обиженных вокруг нас НАМИ много. "Этническое оскорбление".
Стороны конфликта - донецкая и днепровская олигархические группы.
По вашему получается, что Небесная сотня на Майдане, это просто лохи разведенные Коломойским?
Сомнения у меня большие!
И майданутые, и воюющие сейчас в батальонах "за освобождение Гроба Господня"! У них слепая пассионарность, им скучно и неуютно в повседневной мирной жизни. На войне они кайфуют! У многих "комплекс революционера".
Я бы тоже с удовольствием пострелял по днровским рожам.
Все эти байки про конфликт между олигархами - очередной пропагангдисткий ход Кремля с целью отвлечь внимание как в Украине так и в России от истинных причин конфликта. Проект "Новороссия" под видом Донецкой республики начал осуществлятся как минимум 10 лет назад. Начала создаватся агентурная сеть, велась пропагандисткая работа, будущие боевики ДНР проходили стажировку на Селигере. Вот фото. А по большому счету независимость Украины с самого начала не давала покоя кремлёвским вождям. Как сказал Ельцин: "С Украиной надо что-то делать."
Можно бы вспомнить, что есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика. Но мне гораздо больше по душе вот это:
Владимир Высоцкий. Притча о правде и лжи.
Автор статьи г-н Василенко, "в недалеком прошлом – весьма активный штабной работник, социологию заказывал многократно и способен отличить зерно от плевел", почему-то не привел вопросов, которые задавались студентам (во всяком случае, я их в статье не нашел). Известно, что результат опроса весьма существенно (если не кардинально) зависит от того кто и какие вопросы задает.
Думаю, уважаемый Марк, что Вы совершенно справедливо поставили знак вопроса в заглавии материала.
Вы совершенно правы, думаю. Я бы еще добавил, что автор статьи не уточнил, проводился ли опрос только среди юношей (а большинство студентов - студентки).
Да, верно. Спасибо за существенное замечание.
"Но вот именно готовности к активному и,если потребуется,жертвенному исполнению аристократией своего долга перед Родиной и не увидел Маннергейм в охваченной революционным безумием России.Его попытки организовать русских офицеров для отпора волне солдатской анархии наткнулись на стену равнодушия и трусости." М Солонин "25 июля -глупость или агрессия?" М ЭКСМО 2008 стр 38
Сравнивать Израиль и Украину мы не будем В Израиле явка в боевые части при начале военных действий доходит до 110%,т к в части являются приписанные к ним резервисты,иногда без всяких повесток
В Украине за 23 года независимости не удосужились привить целому поколению патриотизм
Все рассуждения о процентах и контрактной армии-чушь Контрактная армия из непатриотов или дезертирует,или перебежит к тому,кто больше заплатит
Все рассуждения о процентах и контрактной армии-чушь Контрактная армия из непатриотов или дезертирует,или перебежит к тому,кто больше заплатит
100500 Удивляет меня то, что столь азбучную истину оспаривают явно неглупые люди. Я что-то не понимаю?
Мне кажется. что здесь путаются понятия "контрактная" и "наемная" армия. Наемники как раз те, кто воюет за тех кто больше платит. Котрактная армия - профессиональная армия граждан. защищающих интересы СВОЕЙ страны по приказам руководства СВОЕЙ страны!
Наемники как раз те, кто воюет за тех кто больше платит.
Кто-то здесь предлагал формировать украинскую армию из иностранных наемников?
Это не я предлагал! Чесслово! :-)
Крым это и показал в большинстве воинских частей, за исключением, как раз патриотов.
А там еще наложилась система территориальных частей и извечный квартирный вопрос (по Булгакову). Уедешь - потеряешь.
Из бесед с моим племяником, морпехом-контрактником, воевавшим в Ираке, у меня не сложилось впечатления, что там были сплошные "мздоимцы" - антипатриоты.
Ув.Алекс! Я так понимаю. что Ваш племянник не наемник, который ничего не умеет, кроме как убивать людей и готов служить кому угодно, чтобы таким образом зарабатывать на жизнь? Наверное он все-таки заключил контракт с армией страны, Гражданином которой он является и выполняет приказ там, куда его посылает командование?!
Разумеется, он никакой не наемник, уважаемый MiVa. Он контрактник, гражданин США. Мой племянник совертшенно сознательно и очень неожиданно для семьи принял решение поступить в резерв морской пехоты. При этом он преследовал две цели: выполнить свой патриотический долг перед принявшей его страной и, одновременно, получить полагающиеся ему льготы в плане образования. Одно никак не противоречит другому.
Мне казалось, что в контрактную армию идут патриоты, а в призывную - все без исключения. Так почему именно контрактная/наемная/профессиональная/как ее называть армия должна страдать от дезерции?
В контрактную армию идут вовсе не одни только патриоты. Туда идут прежде всего за деньги. По-моему, это очевидно.
По-моему, это очевидно.
Не совсем. Деньги можно и другим способом заработать.
Тут, кстати, есть один занятный момент. Профессиональная армия - по крайней мере, её относительно быстро сменяющийся рядовой состав - очень чуткий барометр происходящего в стране.
За время моей жизни в США были периоды, когда на вступительный экзамен во все рода войск стояла очередь. И ВВС, и флот, и корпус морской пехоты, и собственно армия буквально снимали сливки. Некоторое время после 11 сентября 2001 года были рутинными даже случаи поступления на службу людей, которых брали на учёбу самые престижные университеты страны (т.н. Ivy League). Но при этом был и период во второй половине 2000-х, когда для того, чтобы набрать нужное количество людей, приходилось, наоборот, снижать стандарты.
К чему это я? А к тому, что эти периоды никак не коррелировали с экономическим положением внутри страны. Люди буквально рвались на службу, когда прекрасно могли - с их образованием - спокойно зарабатывать значительно больше на "гражданке", и наоборот, не шли на вербовочные пункты во время, когда ситуация с работой в стране была совсем не сахар.
А вот с тем, как использовались вооружённые силы - корреляция была самая прямая. Пока было ощущение, что страна или вот-вот возьмётся, или уже взялась, за своих недругов всерьёз - недостатка в желающих рисковать в этом предприятии жизнью не было. А вот когда стало ясно, что установленные руководством страны правила игры никаких шансов на победу не дают, а лишь создают имитацию бурной деятельности - желающих участвовать в _таких_ вооружённых силах резко поубавилось.
Такие вот парадоксальные "материально озабоченные наёмники"...
Кто-то может и другим спообом заработать. Но кого-то в силу разных причин больше устраивает именно этот. Принцип-то комплектования контрактной армии заключается в слове "контракт", который прежде всего представляет собой ни что иное как договор о выполнении за деньги определенных работ (услуг).
Принцип-то комплектования контрактной армии заключается в слове "контракт", который прежде всего представляет собой ни что иное как договор о выполнении за деньги определенных работ (услуг).
Вы зацикливаетесь на справедливом вознаграждении (что в общем-то нормально для людей, которые рискуют жизнью) и игнорируете другие аспекты службы в Вооруженных Силах. Военнослужащие имеют особый юридический статус, кодекс чести, в нормальном обществе - соответствующее уважение общества и социальный престиж. Это тоже ценности, которые привлекают определенных людей. Когда все это часть жизни человека, выбранной сознательно, а не 1-2 года - это огромная разница.
Вы знаете, я долго работал в правоохранительных органах. Там тоже есть и особый юридический статус, и кодекс чести, и все остальное, о чем Вы написали. Тем не менее, мотивация большинства людей, которые там служат (а все они - профессионалы-контрактники), имеет мало общего с желанием охранять общественный порядок, раскрывать преступления и т.д. Не думаю, что в армия ситуация принципиально иная.
Вы знаете, я долго работал в правоохранительных органах. Там тоже есть и особый юридический статус, и кодекс чести, и все остальное, о чем Вы написали. Тем не менее, мотивация большинства людей, которые там служат (а все они - профессионалы-контрактники), имеет мало общего с желанием охранять общественный порядок, раскрывать преступления и т.д.
А не задумывались почему? Почему в ряде стран сотрудники правоохранительных стран имеют "желание....", а в ряде нет? Например, к последним можно смело отнести Белоруссию и Россию, да и Украину, надеюсь, до недавних перемен.
Вы действительно думаете, что в США, во Франции или в Норвегии сотрудники правоохранительных органов в массе своей мотивированы как-то по-другому?
У нас менты действительно такие же менты.
Что же касается военных - то да, есть у них мотивация воевать, защищать и т. д. Поскольку респект и всеобщая уважуха.
Ненароком разбудить заснувшего в поезде уставшего солдатика - нарваться на неодобрительные взгляды.
Так это потому, что перед вашими военными сегодня и сейчас стоит важнейшая задача реальной обороны своей страны и своего народа. В мирное время контрактная служба в армии мало чем отличается от службы в других военизированных организациях.
Похоже на правду. В этом проблема нынешней западной цивилизации - без внешнего давления ржавеют защитные механизмы.
Только не думаю, что это - аргумент за или против регулярной армии.
Вы действительно думаете, что в США, во Франции или в Норвегии сотрудники правоохранительных органов в массе своей мотивированы как-то по-другому?
Думаю. Ошибаюсь? Докажите.
Мне по роду службы приходилось общаться с французскими и норвежскими коллегами (с американскими - нет, но уверен, что ситуация принципально не отличается, о чем ниже). Так вот: интересы у наших и у их профессионалов абсолютно идентичны: социальный пакет, зарплата, время выхода на пенсию и т.д. Французы вообще в этом смысле не просто буржуа, а буржуа в квадрате. По поводу того как работает американская система правосудия приведу только один пример: лично приходилось в свое время читать полицейский акт о причинах смерти одного белорусского студента, которого занесло в Штаты по обменной программе и которого однажды нашли на одной из улиц стольного города Атланты с ножом в горле. Копы поначалу пытались найти, кто это сделал, но никого не нашли. И чтобы не признавать факт убийства, знаете, что они написали в акте? Они написали, что поскольку по данным всемирной сети Беларусь занимает одно из первых мест в мире по числу самоубийств, то, значит, и здесь могло иметь место самоубийство, и оснований считать, что в отношении молодого человека было совершено преступление, не имеется.
Так вот: интересы у наших и у их профессионалов абсолютно идентичны: социальный пакет, зарплата, время выхода на пенсию и т.д.
Узко мыслите, Сергей, Кроме самой полиции как таковой в свободных обществах есть ещё НЕЗАВИСИМЫЙ СУД, сменяемая регулярно на честных конкурентных выборах власть, контроль общества за правоохранителями через независимые СМИ. Это и заставляет полицию работать в интересах граждан, а не власти и власть предержащих. Я в Интерполах не работал, но стаж работы в органах более 15 лет. Так что тоже не из пальца знания о нашей т.н. "правоохранительной" системе высасываю.
Не знаю, как у вас, и тем более не знаю как это выглядит изнутри, но в Израиле с точки зрения рядового гражданина мотивация полиции раскрывать и защищать ниже плинтуса.
Э-э... По этому поводу нет у нас консенсуса, кажется. Я слышал мнение, например, что полиция делает прекрасную работу, арестовывая преступников, а судьи их оправдывают из прекраснодушия.
Хочется возразить, но оффтопить не буду. :)
И чтобы не признавать факт убийства, знаете, что они написали в акте?
И так же точно могли бы вести себя врачи, чтобы не ухудшать себе статистики. Это - причина ввести призыв врачей?
Так вот: интересы у наших и у их профессионалов абсолютно идентичны: социальный пакет, зарплата, время выхода на пенсию и т.д.
И у учителей то же самое, Вы же не сомневаетесь? И?
Деньги можно и другим способом заработать.
Не всегда. Нельзя отрицать, что в профессиональной армии высока доля людей из экономически неблагополучных регионов, бедных семей, национальных меньшинств, эмигрантов и т.д. Но в коррумпированном государстве в армию тоже попадают в первую очередь представители перечисленных категорий. И доля патриотически настроенных людей в профессиональной армии конечно будет больше, чем в призывной.
Можно. Отрицать, в смысле. Я незнаком со статистикой канадских ВС, но в американских статистически образовательный и имущественный уровень призывника выше среднего по стране в его возрастной группе. То же относится и к национальным меньшинствам: они представлены в американских ВС практически в той же пропорции, что и в американском обществе в целом. При этом в боевых частях, как раз наоборот, белые выходцы из семей "среднего класса" представлены выше их удельного веса "на гражданке". То есть, свой паритет нацменьшинства набирают за счёт службы в тыловой обслуге.
Это зависит от страны и региона, конечно (вполне возможно что где-то армия и есть одинственная заработка). Однако даже если в контрактную армию идут х% патриотов + (100-х)% 'среднестатистического' населения, тогда как в призывную идет 100% 'среднестатистического', то и так люди в контрактной армии будут как минимум не менее патриотически наставлены чем в призывной. Условная вероятность что Сидоров патриот при условии что Сидоров в контрактной армии больше чем вероятность что Сидоров патриот; для призывной армии обе вероятности равны. И далее не понимаю, почему контрактная армия должна более страдать от дезерции.
В контрактную армию идут вовсе не одни только патриоты. Туда идут прежде всего за деньги.
Боюсь даже спросить Ваше мнение о людях, обучающихся в военных ВУЗах. Ведь они хотят стать профессиональными военными, но не "пламенными патриотами". И хотят социального уважения, и денег, и достойных условий службы, и многого другого. Другое дело, что правителям наших, Сергей, стран, удобнее обходится "духовным подьемом нации".
Я что-то не понимаю?
А Вы знаете, что в Израиле армия отчасти (изрядной) таки контрактная?
Есть садИрники - те, кто служит по призыву.
Тут есть варианты. Есть те, кто по повестке служит 3 года (для девушек 2).
Есть атудаИм - те, кому армия даёт отучиться и даже субсидирует учёбу. Это вид контракта в кредит. За это вместо 3-х лет служат больше, но по профессии.
Есть специальные программы, в рамках которых совмещают учёбу со службой. Отрабатывают также - удлинением срока.
Есть кЕва. Это чистой воды контрактники. После окончания садира подписывается контракт.
У кого больше мотивация? Не знаю, не думаю, что у тех, кто на кЕве - меньше.
Есть милуИмники - резервисты. Они некоторое время в году посвящают военным сборам. За это получают зарплату в том размере, которую они получили бы не пропускай они работу. Не знаю как с безработными.
Есть те, которые косят от садира, есть те, которые косят от милуим. Процента не знаю, но проблема есть.
С другой стороны я знаю, человека, инвалида, прикованного к инвалидной коляске, который мог бы и не служить, но добился, отслужил садир, сейчас на кеве. Пользы приносит больше, чем иной ходячий: как бухарский еврей, знает фарси. Правда, диалект другой, но подучился.
П. С.
А есть ещё те, кому в милуим ходить просто нравится. Отчасти патриотизм, отчасти непонятная мне мужская логика (проміняв жінку на тютюн та люльку?). Милуим обычно проходят всегда в одном и том же подразделении с одними и теми же людьми.
С другой стороны я знаю, человека, инвалида, прикованного к инвалидной коляске, который мог бы и не служить, но добился, отслужил садир
Я даже девушку такую знаю.
А Вы знаете, что в Израиле армия отчасти (изрядной) таки контрактная?
Вы правы (следует отметить, что контракт государства с милуимниками - принудительный). Но ведь ув. Борис и Марк Семенович не ругали контрактную армию как таковую, насколько я понял. Речь о том, что контрактная армия сама по себе, без мотивации, не решает проблемы, поднятой автором статьи. Контрактник, не осознающий своего гражданского патриотического долга, превращается в ландскнехта, готового служить платящему больше. Причем как раз Украине конкурировать финансово с РФ не под силу.
ув. Борис и Марк Семенович не ругали контрактную армию как таковую, насколько я понял.
Можно и так понять. Но я не уверена. В других местах на этой ветке вроде не противопоставлялась контрактная армия из патриотов и контрактная армия из непатриотов. Только контрактная и армии "по призыву".
Ни МС, ни Борис не возразили вроде что их не так поняли...
Да и в посте ниже МС высказывается именно против контрактной армии.
Кажется, Вы правы.
А Вы знаете, что в Израиле армия отчасти (изрядной) таки контрактная?
Спасибо, уважаемая Лина, за конкретику, важную и интересную.
Сравнивать Израиль и Украину мы не будем
А может не надо противопоставлять и идеализизровать? В Израиле свои проблемы.
Ситуация Израиля - чёткий суперэтнический конфликт еврейства с исламом. В Украине ситуация двуслойная. Сверху - конфликт межэтнический, между христианами-украинцами и частью советского народа, этноса антихристианского. Под ним - конфликт интересов между "донецкой" и "днепровской" олигархическими группами. Каждая хочет единолично править Украиной.
В израильской армии, кроме христиан (в тч арабов-христиан), служат мусульмане - бедуины (они еще и арабы), черкесы, можно к ним и друзов прибавить.
Может, их стоит отнести к еврейскому суперэтносу?
Может, их стоит отнести к еврейскому суперэтносу?
Давайте лучше куда-нибудь отнесём Гумилёва. :)
Вот-вот. Причём чем дальше от полки с научными трудами и чем ближе к полке со всякими Петриками и Лысенками мы его отнесём - тем для всех будет лучше.
Полностью согласен. Всё ждал, когда кто-нибудь увидит за постами уважаемого Георгия не что иное как догматическое следование гумилёвской теории этногенеза и настойчивые попытки вогнать украинский конфликт в её прокрустово ложе...
Я думаю, все давно увидели, тем более, что ув. Георгий и не скрывает этого следования. Просто как раз самаритяне не являются убедительным контрпримером. В отличие от друзов и бедуинов, например.
абсолютно не согласен.
Гумилев показал, что все этносы (за одним исключением - еврейский), и как следствие все государства этих этносов проходят одни те же фазы. Россия (и Украина) моложе среднеевропейцев лет на 200. И мы, например, шаг в шаг, повторяем сейчас французов.
Ну и он первым показал, что никакого "ига" не было. А была просто татарская крыша московитам. Которая привела, например, к такому факту на территорию Московского княжества в самое страшное средневековье, когда все воевали со всеми, не вступала нога врага на протяжении полутора веков.
Кстпти, это было одним из магнитов "собирания" Руси: у нас безопасно.
Гумилев показал, что все этносы (за одним исключением - еврейский), и как следствие все государства этих этносов проходят одни те же фазы.
Вот это исключение, уважаемый Виталий, как раз и портило (и продолжает портить) Гумилеву всю картину.
ни капельки. Пока этнос был оседлым - в библейские времена, всё было по науке. А постоянный пассионаризм в нашу эру нормально объясняется постоянными выбраковками вечно гонимого народа: если ты потерял пассионарный запас и не сорвался с насиженного за несколько поколений места, как из германии, потом испании, потом турции, ты погиб и не дал потомства.
и это было, насколько я помню, именно массовые переселения, позволяющие сохранить самобытность, позволяющий опять и опять создавать создавать "еврейские кварталы".. это я о Праге.(Вот, кстати прекрасный тест: в Праге же евреи поселились в каком веке? В XII?( Случайно это не те которых изгнал Мономах?) И они должны бы - по его науке - стать синхронными с чехами).
Зеркальный пример - Америка, куда съезжались и съезжаются пассионарии всего мира
Согласно теории Гумилева, срок жизни этноса - 1200 лет, так что евреи должны были исчезнуть как этнос еще до рассеяния. Чтобы объяснить, почему этого не произошло, Гумилеву пришлось постулировать возникновение нового этноса к концу этого периода.
И воообще частные конкретные объяснения противоречат сути всеобъемлющей теории. Они напоминают "эпициклы", с помощью которых сторонники теории Птолемея объясняли расхождения между его геоцентрической теорией и наблюдаемыми перемещениями светил. С их помощью можно было объяснить что угодно, что и делало теорию ненаучной (вина в этом не Птолемея, а его последователей, которые уже видели противоречия между его теорией и данными астрономии). А таких объяснений ad hoc у Гумилева полно.
Вот те же французы проявляли высокую пассионарность и в эпоху Крестовых походов, и в эпоху Наполеона, много веков спустя, уже не будучи молодым этносом. Чтобы это объяснить, нужно учитывать социальный и идеологический контекст, чего у Гумилева нет.
Революция/Наполеон - это надлом. Когда режут друг друга и выплескиваются.
У нас - это революция/Сталин
А Крестовые походы? А религиозные войны 16-го века? А революции 19-го века?
Россия (и Украина) моложе среднеевропейцев лет на 200. И мы, например, шаг в шаг, повторяем сейчас французов.
Сходство развития разных революций и вообще политических систем было известно задолго до Гумилева. А он как раз совершенно игнорировал отношения внутри этноса, особенно социальные.
Великорусский этнос сложился прмерно к 14-му веку, то есть не на 200, а скорее лет на 400-500 позже французского. Так что если сейчас в РФ бонапартистский период, как во Франции 200 лет назад, то это скорее опровергает теорию Гумилева.
да давайте уточним по первоисточнику. Только считать надо от пассионарного толчка
в России он состоялся в начале 13. Первые новые пассионарии - это поколение Александра Невского. Это так представляю я. А Н.Гумилев?
В России, например, было два пассионарных толчка. Один состоялся во втором веке и проходил через Швецию, современную Румынию, Грецию и Египет. Он поднял славян - о них до этого вообще не было известно. Славяне создали свою культуру, отдельно от соседних германцев, и остались в своем ландшафте - на территории Древней Руси, Польши и Византии. Готы, которых этот толчок захватил тоже, ушли на запад в Римскую империю и заняли ее.
Второй пассионарный толчок проходил немного восточнее Пскова в XIII веке — через Литву, Белоруссию и Малую Азию. Тогда на месте увядшей Киевской Руси возникли новые очень мощные и энергичные этносы. Два в Восточной Европе - Литва и Русь, один в Малой Азии - турки и один в Восточной Африке - абиссинцы
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm
он меня поддерживает.
с франками у меня сложнее...Скорее всего это поколение того Карла Великого - IX век? а как считает мэтр?
- В IX веке нашей эры пассионарный толчок затронул территорию Франции и Германии («феодальная революция»). После веков безвременья и варварских королевств родилась новая, рыцарская Европа. В эпоху подъема пассионарности она отстояла себя от атак викингов, арабов и венгров, покрылась романскими замками и готическими соборами, выплеснулась от переизбытка сил крестовыми походами.
- http://yznaika.com/powerpoint/71-gumilev
Ох ,Карл жил в VIII веке... Нет, Гумилев считает первым проялением новых пассионариев именно ""феодальную революцию" и защиту Парижа от викингов, а это 885 год. То есть сам толчок был лет на 30 раньше - 850 год
1200- 850= 350 лет
Сейчас у нас не эпоха Наполеона I (это был Сталин), а извините Владимир Владимирович, Наполеона следующего, которого Николай I и за государя не считал, который - пыжился и довел страну до немецкого нашествия и парижской коммуны
2000- 350=1650... мда.. Промашка на 200 лет
Но жизнь этноса по Гумилеву около 1500 лет, и туда-сюда 15%. Разве много?
К примеру, Гумилев считал Европу единым суперэтносом, но в Чехии надлом произошел на сто лет раньше, чем в Германии (гуситские войны / лютеранство)
да давайте уточним по первоисточнику. Только считать надо от пассионарного толчка
Это - одна из ключевых проблем в теории Гумилева. Дело в том, что у нас не бывает независимых источников, подтверждающих "пассионарный толчок". Мы можем о нем судить только по результатам, а причины могут быть разными. И очень часто они вызываются социальными и идеологическими обстоятельствами, которые Гумилев или игнорирует, или пытается впихнуть в рамки своей теории. И как раз истоиия франков - хороший пример. Напомню, что они остановили арабов в битве при Пуатье в 732 году, а потом перешли в наступление. Не были тогда пассионарными? При том, что арабы, несомненно, были. И это - те самые франки, которые и при Хлодвиге спуска никому не давали. Когда же они не были пассионарными? При Карле Великом, что ли? Да, после его смерти наступил короткий период упадка, но вряд ли упадка пассионарности, просто анархия во власти. Ведь теория Гумилева не предусматривает таких коротких периодов упадка?
То же с Восточной Европой и Малой Азией: в 13-м веке ни Литвы, ни Руси не возникло же. Они и раньше были. Литва стала великой державой, воспользовавшись вакуумом, созданным монгольским разгромом Руси. Кстати, поколение русичей, встретивших монголо-татар, никакой особой пассионарности не проявило. Постепенный подъем Руси и прежде всего Москвы (но также Твери, пока Калита ее не разгромил татарскими руками) начался в 14 веке. Перемещение османов в Малую Азию тоже было бегством от монголов.
Старофранцузский язык впервые документирован в Верденском договоре от 843 года, и если считать это приблизительной датой рождения французского этноса (но он мог родиться гораздо раньше, просто они тогда мало писали, и то по-латыни), то до 14 века прошло более 450 лет. А от "пассионарного толчка" у франков - вообще намного больше.
Но жизнь этноса по Гумилеву около 1500 лет
Около 1200, ЕМНИП. Вот разве что ему приходится вводить "эпициклы" для объяснения наблюдаемых феноменов...
Сейчас у нас не эпоха Наполеона I (это был Сталин), а извините Владимир Владимирович, Наполеона следующего, которого Николай I и за государя не считал, который - пыжился и довел страну до немецкого нашествия и парижской коммуны
Четырем разным революциям соответствуют четыре разных бонапартистских диктатуры. Наполеон I - после Великой Французской, Наполеон III - после 1848, Сталин - после 1917, и Путин - после 1991-3.
Кстати, Вы помните, чем кончилась недооценка Николаем I своего французского коронованного собрата? А вызвана она была не личными качествами последнего (скромными, согласен), а сомнительной с точки зрения российского самодержуа легитимностью императора, получившего власть сперва через народное одобрение, и стесненного конституцией, какой-никакой. Вы также помните, до чего довел Францию Наполеон I, если уж на то пошло?
К примеру, Гумилев считал Европу единым суперэтносом, но в Чехии надлом произошел на сто лет раньше, чем в Германии (гуситские войны / лютеранство)
Так когда в Западной Европе произошел надлом - в Эпоху Реформации, или в эпоху Великой Французской революции и Наполеона? И как быть с позитивными результатами "надломов"? Это я к тому, что люди могут проявлять чудеса энергии и самоотверженности, потому что есть за что бороться, а потом успокаиваться, потому что добились своего (насколько считали возможным), а не потому, что кончился запал.
Гумилев показал, что все этносы (за одним исключением - еврейский), и как следствие все государства этих этносов проходят одни те же фазы. Россия (и Украина) моложе среднеевропейцев лет на 200.
Уважаемый Виталий! Показать ведь мало. Важно, чтобы люди, которые глубоко в этом разбираются, захотели на это смотреть. Я могу свои детские рисунки показывать. Но Лувр вряд ли заинтересуется.
Но жизнь этноса по Гумилеву около 1500 лет, и туда-сюда 15%.
А куда засунуть китайцев(по Гумилёву)? Или скажем коптов? Греков?
Да в том-то и дело, что у Гумилева с этим проблем не было. Копты и греки для него - новые этносы: другой язык (новогреческий, испытавший сильное фракийское влияние, существенно отличается от древнегреческого) и другая идеология. Но ведь и нынешним русским язык Ивана Калиты не очень понятен, мягко говоря. И англичане не все Шекспира в оригинале понимают, не говоря о песне про Беовульфа.
В Китае вообще сложная ситуация: относятся ли северные и южные китайцы, в разговоре не понимающие друг друга, к одному этносу?
Вот по всему этому под теорию Гумилева почти все можно подвести, с должным умением и мотивацией.
Ну менталитет, греков например остался такой же, как во времена Сократа. Такие же склочные. Такие же любители философствовать и "дойти до сути". Такие же отчаяные, как 300 спартанцев. Просто прошёл период великодержавности. Подуспокоились. От неё тоже устаёшь.
Гумилев показал, что все этносы...
Гумилёв показал, что можно надёргать из истории корреляций, и с успехом втюхивать их даже людям, которых, казалось бы, образование должно было подготовить к тому, что корреляция не подразумевает каузации.
Ещё он показал, что у определённой части человечества тяга к единой, стройной, абсолютно всё объясняющей теории успешно затмевает здравый смысл и даже собственный опыт в своей профессиональной области.
И то, и другое, безусловно, достойно изучения социологами и психологами, но наукой гумилёвские построения, увы, не делает.
Давайте лучше куда-нибудь отнесём Гумилёва. :)
Боюсь даже спросить. На свалку истории?
Я бы очень не советовал Вам в личной беседе называть бедуина арабом-можно нарваться
А,собственно,о чем речь? По ветке были ссылки на израильский опыт,счел нужным ответить .43 года жизни в Украине ,из них 4 года в райцентре в Сумской области тоже дали кое-какой информационный багаж Судить никого не собираюсь-как говорил бывший мамин начальник,"Каждый баран висит за свою ногу"
Картинки жизни контрактной армии:
"В результате современная армия больше ассоциируется не с подвигами и мужеством, благородством и опасностью, а с конторой для решения жилищно-социальных проблем: ты ходишь на работу, называемую службой, а государство обязуется предоставить тебе взамен набор благ. Но квартиры и машины нужны живым людям, вот и приходилось слышать такие признания профессиональных защитников: «А если начнется война – уволюсь».
Романтиков, которые шли в армию для реализации своих юношеских идеалов и устремлений, составлявших красу и гордость воинских коллективов, остается все меньше. Что им делать в реалиях, в которых почти все сослуживцы, начиная с командиров, помешаны на «бабках»? Товарищи по оружию ходят с калькуляторами, рассчитывая, сколько осталось до окончания выплаты кредита за машину, сколько накопилось на личном счету для покупки квартиры и хватит ли отпускных, чтобы оттянуться на каких-нибудь экзотических островах..." http://www.vpk-news.ru/articles/22058
И это пишет не злопыхатель-пятиколонник, а крутейших православнопутинский патриот, полковник и ветеран боевых действий
Это результат неправильного подбора (отсутствие отсева) контрактников. Как ни цинично это звучит но "подвиги" будут совершать психопаты у которых в армии пояилась возможность законно убивать.
В данном контексте: важно не что делается, важно как делается.
Красная армия была контрактной ? В 30 годы в красную армию офицерский состав шел чтобы воевать или чтобы хорошо жить не воюя ?
И это пишет не злопыхатель-пятиколонник, а крутейших православнопутинский патриот, полковник и ветеран боевых действий
Православнопутинский патриот именно так и должен писать. Странно было бы ожидать от паханата агитации за контрактную армию.
Можно попросить для сравнения с 'картинками жизни российской контрактной армии' 'картинки жизни российской призывной армии'? Ибо возможно, что не на слово 'контрактная' надо обращать внимание.
И это пишет не злопыхатель-пятиколонник
В поле (в принципе, на любой работе а не только в армии) романтика быстро заканчивается. Остаются или профы, для которых их работа является образом жизни, на них, как и везде, все держится, или обожающее кисель "пассионарное большинство", которое моментально меняет флажок, вероисповедание и половую ориентацию по текущей ситуации.
Картинки жизни контрактной армии:
По-моему, тут дело вовсе не в типе армии. Независимо от того, будет армия призывной или контрактной, она всё равно будет отражением создающей её страны. Всё изложенное автором текста отражает именно страну в первую очередь. В другой стране будет другая армия, с другой мотивацией. Что призывная, что контрактная.
Всё. Убедили. Беру свои слова взад.
Поздно. "Раньше надо было боржоми пить" :)
"...сколько осталось до окончания выплаты кредита за машину, сколько накопилось на личном счету для покупки квартиры и хватит ли отпускных, чтобы оттянуться на каких-нибудь экзотических островах..."
А что если он военный, так уже и крыша над головой не нужна и машины купить не может и отпуск только у тещи в деревне картошуку копать???
Пойду расскажу соседу-пограничнику :) сержант, а домик, машину( +квадрацит и снегоход), дачу в Лапландии для рыбалки и отпуска имеет(правда его все больше на рыбалки во всякие Исландии тянет) = стяжатель :)
Некачественная армия :) сержанты живут как люди :)
Россия -богатая страна! Почему люди ее защищающие не могут иметь обычных вещей - дома, машины, отпуска???? Почему для этого надо взятки брат?
Ув. Ирина,
Почему люди ее защищающие не могут иметь обычных вещей - дома, машины, отпуска????
Видите ли, в богатой стране - США - генерал получает столько, сколько хороший врач - средний хороший врач. А у нас это зарплата лейтенанта.
вообще-то, аримия должна защищать свой народ, а не объедать его
Я прошу прощения, но у нас как зарплата лейтенанта, так и зарплата врача даже не сопоставима с зарплатой их американского коллег.
И это пишет не злопыхатель-пятиколонник, а крутейших православнопутинский патриот, полковник и ветеран боевых действий
Так радоваться надо, что такие патриоты. И наивно было бы верить, что они пошли в призывную армию (а другой, когда этот ветеран в нее поступил, в России не было) за "подвигами и мужеством, благородством и опасностью".
Марк Семенович, ничего удивительного. В 1991 году в Югославии при объявлении мобилизации в военкоматы пришло 13% тех, кому рассылались повестки. Причем подчеркиваю, что призывались не какие-то хиппи и студенты, а конкретные нужные запасники.
А в ДНР и ЛНР вообще пришло в военкоматы примерно 0,05-0,1% от мужского населения Донецкой и Луганской областей от 18 до 55 лет.
Так что такой показатель для Украины КАК РАЗ ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ.
Уважаемый Николай Николаевич, кажется, Вы на один порядок ошиблись: все таки от половины до одного процента. Хотя по смыслу это ничего не меняет - абсолютнейшее большинство на аферу с "русским миром" забило
Я совершенно согласен с Мишей Шаули, что Украине необходима народная, т.е. призывная армия. Главная для этого причина, на мой взгляд, - такая армия создаёт народ и страну и наоборот - народ поддерживает армию.
Украина только сейчас, в значительной степени в результате росийской агрессии, осознала и осознаёт себя в самом деле отдельной страной, а украинцы - политической нацией вне зависимости от национальности. Это долгий путь. Поэтому другого результата опроса я и не ожидал. На самом деле треть готовых защищать свою страну - это много. О повышении этой доли, к сожалению, позаботятся русские.
Что касаестя эффектного финального вопроса автора статьи:
Что делать, если оставшиеся специалисты из АОН ЦК КПСС, решат подорвать хрупкое гражданское общество изнутри и прибегнут к апробированным приемам, о которых речь шла выше?
то он, на мой взгляд, неуместен: разлом на Восток, Запад и Юг в значительной степени - результат политической игры России. То есть ситуация в Украине - это УЖЕ результат "апробированных приёмов". Хуже не будет.
Лет 20 назад читал о подобном опросе в Германии: защищать свою страну с оружием в руках были готовы 15% молодых людей.
А что тогда выбрало подавляющее большинство? Про ложь, гнусную ложь и статистику наверное все слышали.Можно наверное и 3% и 93% получить, это смотря как сформулировать вопрос. Почему-то слабо верится что 85% немецких мужчин призывного возраста заявили "если нам объявят войну я тут же дезертирую или сдамся в плен"
Да Игорь, формулировку вопроса я конечно не помню: "будете ли" "готовы ли" "хотите ли" или ещё иначе, и возможно опрашивались не только молодые люди, а мужчины всех возрастов.
С 2011 у нас профессиональная армия, а в 2007 например дело обстояло следующим образом:
За одно полугодие повестки получили 223 000 человек (т.е. за год около 440 000), из которых 46% были признаны негодными к несению военной службы по состоянию здоровья. То за весь этот год годными были около 240 000 призывников.
В Бундесвере в это время служило 67 823. Поскольку в то время срок службы был 9 месяцев, эту цифру следует увеличить на 1/3 но отнять число тех, кто добровольно продлил свою службу. Так поступают многие, (в том числе мой старший) т. к. до начала учебного года в ВУЗе или профтехучилище обычно ещё есть несколько месяцев, а платят уже не 400€ а 1000€ за пинание воздуха.
Что делали остальные?
84 225 проходили альтернативную службу в домах для престарелых, с инвалидами, калеками, в больницах и т.д. Там законы постоянно менялись, часто они должны были служить 3 месяца дольше, чем в армии, но в 2007 было тоже 9 месяцев. Оплата несколько выше, чем в армии, т,к, они не получают бесплатного питания и обмундирования.
Они пишут заявление, что считают службу в армии несовместимой со своими религиозным, гуманистическими, моральными и иными убеждениями. Как правило, первое, а часто и второе такое заявление отклоняется, молодой человек должен накалять глобус, лучше аргументировать или идти к адвокату, но третья попытка обычно бывает успешной.
Ещё одна большая группа идёт проходить альтернативную службу за границей, (ADiA и FSJ, сколько их было в 2007 - не нашёл) она должна быть как минимум на 2 месяца дольше, чем внутри страны, Германия особенно поддерживает тех, кто служит (обычно опять же в домах для престарелых) в Израиле, Польше, Франции, но и в других странах. У моих знакомых например дети были в США, Гаити, Бразилии, Боливии, Кении, Казахстане, (а мой второй был 11 месяцев помощником учителя в Гамбии). С финансированием здесь сложнее - посылают благотворительные организации, которые надеются, что родители покроют хотя бы часть расходов.
Ещё некоторая часть - полные отказники. Хотя за это законом предусмотрено до 5 лет, на практике всё было совсем не так страшно: Журнал Шпигель описывает один случай: несколько недель под арестом, затем суд присудил 100 часов общественно полезного труда, прокурору показалось мало, во второй инстанции 1350 € штраф. Говорили, что теперь в ВУЗ не возьмут, но парень сразу поступил.
Из тех 67 823 многие просто пошли по пути наименьшего сопротивления: не нужно ничего писать, искать места для альтернативки, или считают работу в социальных учреждениях унизительной. А вероятность того, что действительно придётся воевать и там почти равна нулю:
В Косово или в Афганистан отправляли только на добровольных началах.
Может быть Украине стоит изучить опыт Германского вермахта при создании призывной армии.
Из ЖЖ Битнера
