26.02.15
Холуёво
ЕС нуждается в собственной армии - глава минобороны Германии
27 февраля 2015 года президент Украины Петр Порошенко в ходе телефонного разговора с федеральным канцлером Германии Ангелой Меркель заявил, что Украина заинтересована в миротворческом контингенте, который был бы сформирован как миссия Европейского Союза.
В этом есть двоякий смысл. Во-первых, НАТО, как военная и политическая организация, созданная в Западной Европе в дополнение к США, в глобальном противостоянии с СССР, потеряла своё значение. Нет больше политического, а главное - военного смысла в такой "матрёшке", это стало очевидно за десятки последних лет. Во-вторых, для ЕС стало жизненно необходимо иметь возможность и эффективные структуры реально, а не призывами, резолюциями и декларациями, защищать себя от угрозы или реальной агрессии извне (включая сюда и "гибридную"). В современных условиях национальные вооружённые силы стран ЕС - не более, чем анахронизм в современной военно-политической обстановке. Они, эти национальные ВС, должны оставаться в качестве территориальной обороны, а основная мощь вооружённых сил должна быть сосредоточена в высокомобильной армии, под единым наднациональным прямым оперативным командованием, оснащённой самым современным оружием (включая ядерное). Для этого мелкие политические амбиции и взаимные исторические обиды должны быть забыты перед лицом реальной единой угрозы, которая исходят, опять же - только со стороны ехСССР - России.
В случае Украины, ЕС имеет моральные (а в перспективе, возможно - и юридические) право и обязанность защищать страну, имеющую ассоциацию с ЕС. И в любом случае - на активную миротворческую деятельность всеми средствами, включая военные. Всё больше политиков в ЕС понимают, что если просто тупо ждать прямой агрессии России против какой-либо страны ЕС, то этого непременно дождёшься...
Для этого мелкие политические амбиции и взаимные исторические обиды должны быть забыты перед лицом реальной единой угрозы, которая исходят, опять же - только со стороны ехСССР - России.
Тогда чем плоха НАТО? Все-таки собственные ВС у ЕС, если будут созданы, во многом будут обслуживать именно амбиции европейцев, и раскалывать западное единство.
А в остальном, согласен.
"С кем, позвольте узнать ?" © проф. Ф.Ф. Преображенский :=))
Я не уверен, что оперативность управления в ЕС будет выше. Не удивлюсь, если будет ниже.
Во-первых, эти структуры просто не совпадают, ни по составу, ни по организации. Во-вторых, США и Канада - для Европы это скорее минус, чем плюс. Дело не простом механическом замещении одного на другое. ЕС - более или менее устоявшаяся политическая структура, с ясными целями, задачами в области обороны, со своей геополитикой. Современная военная структура такого масштаба должна быть максимально простой и предельно управляемой, чего простым объединением десятков национальных подсистем добиться нельзя. Скорее, НАТО должна стать военно-политическим инструментом Запада (скорее, Северо-Запада).
И главное : если на протяжении веков, начиная от Золотой Орды и Московско-Рязанского Княжества, через Царство Московское, Российскую империю, СССР и непонятную Российскую Федерацию - всегда были "против" прямой военно-политической интеграции Европы, то я буду "ЗА". Вы уж извините - такая натура...
Во-первых, эти структуры просто не совпадают, ни по составу, ни по организации.
Верно. Так нейтральные страны, вроде Финляндии, Швеции, Австрии и Ирландии, еще трижды подумают перед тем, как согласиться на участие в этом проекте, явно протииворечащем нейтралитету. А, скажем, Норвегия, не входящая в ЕС, но входящая в НАТО, для Запада тоже не лишняя.
США и Канада - для Европы это скорее минус, чем плюс.
Смотря каковы цели. Для защиты от общей угрозы - конечно, плюс. До сих пор именно американский зонтик прикрывал Европу. А вот для трансатлантического соперничества - да, такие формирования были бы полезны. Особенно для целей Москвы и Пекина. Шредер несомненно за.
Скорее, НАТО должна стать военно-политическим инструментом Запада (скорее, Северо-Запада).
Разумеется. А сегодня не так?
если на протяжении веков, начиная от Золотой Орды и Московско-Рязанского Княжества, через Царство Московское, Российскую империю, СССР и непонятную Российскую Федерацию - всегда были "против" прямой военно-политической интеграции Европы, то я буду "ЗА".
Прежде всего Москва всегда была против трансатлантической интеграции. Пыталась поссорить Европу и Америку. Я согласен, что у Золотой орды такой проблемы не было.
Так нейтральные страны, вроде Финляндии, Швеции, Австрии и Ирландии, еще трижды подумают
Отвечу словами Ярослава Гашка, которые за более чем сто лет не утеряли своей значимости
В далекие, далекие времена в Европу долетело правдивое изречение о том, что завтрашний день разрушит даже планы нынешнего дня.
РФ в кольце "друзей": Швеция и Финляндия задумались о членстве в НАТО
Я согласен, что у Золотой орды такой проблемы не было.
А как же быть с планами "К последним волнам последнего моря" ? Северо-Атлантический вектор, в чистейшем виде ...
Если Швеция и Финляндия вступят в НАТО, тем более будет иметь смысл делать ставку именно на него, на общую оборону Запада.
Тестирование кого и, главное - кем ? Я уже не спрашиваю - зачем...
Тестирование кого
новобранцев
Я уже не спрашиваю - зачем.
А что, нет совершенно никакого? Неважно, кто к чему больше способен?
В предположении, что для новобранцев ничего такого нет.
"Интерфакс-Религия".Всеволод Чаплин считает неправильным отождествлять христианство с гуманизмом и пацифизмом.
Бедный Иисус Христос.
"Добро должно быть с кулаками, Добро суровым быть должно" ©М.Светлов, Ст.Куняев. :-)
"Добро должно быть с кулаками, Добро суровым быть должно
Верно. Один из главных модулей инстинкта горизонтальной консолидации - модуль наказания мошенников.
А там он про все христианство.
А так: 6 марта 140 лет назад Менделеев сделал доклад об открытии периодической системы.
Три дня назад какой-то шаман из Вайгача изгонял духов в парламенте Санкт-Петербурга. http://blog.fontanka.ru/posts/177584/
И шаман тот был наверняка, тоже - православным...
какой-то шаман из Вайгача изгонял духов в парламенте Санкт-Петербурга
Сама по себе идея изгнать демонов из парламента (-тов) заслуживает одобрения.
Умышленно или по незнанию, при переносе с "марксистско-ленинской идеологии" на "российское православие" тов. Чаплин термины исказил. Традиционно в символе веры, как синонимы сил зла, значились "абстрактный пацифизм и буржуазный гуманизм". И ещё - "гнилой либерализм"...
неправильным отождествлять христианство с гуманизмом и пацифизмом.
Цивилизационная роль религии (любой), как и искусства, состоит в "доказательстве недоказуемого". Ну не всегда "недоказуемого", но "труднодоказуемого". Если мы будем рассказывать правоверному мусульманину про трихинеллёз, то он может (мягко говоря) нас не понять. А вот если мы, опираясь на общепризнанный авторитет святых книг, просто запретим ему есть свинину, то тут вероятность успеха в борьбе с трихинеллёзом будет гораздо выше. "Авторитет" - это простой, лёгкий в анализе признак, который срабатывает даже у весьма скудоумного индивида.То же и гуманистические ценности: "не кради" - вряд ли будет легко доказать, что воровство разрушает базис кооперативного поведения, а потому вредно в долгосрочной перспективе. Индивид, мыслящий исключительно в локально-краткосрочном пространстве этого не поймёт - ведь вот оно, благо. Только взять и положить в карман. Но если это оформить в виде простой и лёгкой в анализе догмы, убедительность которой обеспечивается ссылкой на общепризнанный авторитет, то тут есть шансы. Хотя и не стопроцентные.
Проблема здесь в том, что на эти убедительные шаблоны можно навесить совершенно любые нормы: ведь никакого осмысления здесь не предполагается. Просто верь и всё. Во что верь - это уже что "большие пацаны" решат. Решат "большие пацаны" что "возлюби ближнего" - адепт веры будет стараться полюбить (не факт, что успешно, но попытка будет); Решат "большие пацаны" - "убей иноверца" - будет этот верующие убивать. Причём базовая система постулатов конкретной религии в этом играем малую роль; эти постулаты - как труды Маркса-Ленина: можно подобрать любую цитату. Поэтому я бы не стал упирать на различия православия, ислама и католицизма; суть у них одна.
- Пр-рошу! - сказал дон Рэба лязгающим голосом. Он весь трясся. - Смиренные дети господа нашего, конница Святого Ордена.
Уважаемый Анатолий, Вам сюда.
(Чтобы получить титры по-русски нажать кнопочку "СС" в правом нижнем углу)
Записывайтесь! :)
Забавные юмористы. Но вряд ли это бы им сошло с рук в мусульманской стране, и даже в России..
Журналистка: А вот скажите, Александр Владимирович, есть ведь на свете люди религиозные - они видят красоту этого мира, чувствуют Бога, воспринимают всё это, ощущают тонкие энергии. А есть атеисты, нифига такого не чувствуют, живут в своих шорах, Бога не чуствуют, ничего не видят и не воспринимают. Что такое надо добавить в мозг атеисту, чтобы ему открылась мистическая красота мира и чтобы он тоже почувствовал Бога?
А.В.Марков: Боюсь сейчас сказать вещь страшно неполиткорректную, но чтобы из атеиста сделать верующего надо не добавить что-то в мозг, а кое-что из него убрать. Есть такие участки мозга, при поражении которых достоверно повышается склонность к мистицизму.
Также можно вспомнить, что многие люди "приходят к богу" уже в почтненном возрасте, когда начинается возрастное угасание активности коры мозга.
У этих ребят есть много подобных роликов. Они дают свою интерпретацию многим библейским (и не только) историям, ничего не опровергая и не доказывая. Безжалостно режут всех священных коров.
А я это к тому, что не в религии дело. Из любой книги вывести можно всё, что угодно. Было бы желание. Религия подлаживается под общество, а не наоборот.
любой книги вывести можно всё, что угодно....Религия подлаживается под общество, а не наоборот.
Вот и я о том же...
Так я ж не спорю. :)
"Не все так однозначно"
Ну лучше, чем всё тот же, бесконечно уважаемый мною А.В.Марков, не скажешь:
Александр Владимирович Марков:
"На самом деле, конечно, всё гораздо сложнее"
Это моя любимая фраза. Её можно вставлять после почти каждого высказывания, относящегося к сфере естественных наук, и это будет правдой. Конечно, жизнь — штука очень сложная, поэтому любой биологический вывод, теория или модель всегда упрощает реальность. В устах опытных демагогов фразы типа «вы всё упрощаете», «в действительности всё сложнее» (вариант — «не занимайтесь редукционизмом!») иногда становятся чем-то вроде универсального оружия против любых научных идей. Защититься от таких умников помогает следующая байка, восходящая к одному из рассказов Борхеса:
Говорят, что в некоей стране географы приобрели настолько большое влияние, что им предоставили возможность сделать самую подробную в мире географическую карту. По размеру она была равна всей стране и совпадала с ней во всех деталях. Пользы от этой карты не было никакой.
Чтобы получить титры по-русски нажать кнопочку "СС" в правом нижнем углу
Я до сих пор даже не знал о возможности титров по-русски. А зачем титры на иврите? Для глухих?
Теперь я верю, что Вы не смотрите телевизор. В правом верхнем углу - лого первого канала (т.е. ответ - да, для глухих). Очень популярная передача. Они прикалываются надо всем - над Моисеем, Авраамом, Ицхаком и Яковом, пророками, над протоколами сионских мудрецов, Дрейфусом, Поллардом, операцией Энтеббе, погромами, царём Соломоном, Ханой Сенеш, героями Массады ...
Да-да, я видел по Ютьюбу несколько передач, совсем недавно мне жена показала.
Но вот игру слов в истории про Иосифа ("зуз") не переведешь же.
Так мало чего не переведёшь. Переводить с языка на язык вообще непросто. Там для начала надо объяснить с чего герои вообще перешли вдруг на арамейский...
Собственно, его слова "Не мир вам принёс, но меч".
Вот Холуево и принесло
http://gazeta.ua/blog/47497/zbroya-yakoyu-rosiya-vbivaye-ukrayinciv-
Сергей Чирков
Зброя, якою Росія вбиває українців
Внушительный и явно неполный список "мечей" с любовью от широкой души и братского сердца.
Семен - semen-izdali: 07.03.15 12:02
"Интерфакс-Религия". Всеволод Чаплин считает неправильным отождествлять христианство с гуманизмом и пацифизмом.
Бедный Иисус Христос.
А на украинской стороне верующие-христиане разве не воюют? Ведь Турчинов, начавший АТО, христианин (баптист). И Порошенко православный. И все (или почти все) президенты США верующие-христиане, и сколько они провели войн.
Стало быть, и они все НЕ отожествляют христианство с пацифизмом.
Так чего ж Всеволода Чаплина и российское православие за такое же понимание христианства клеймить позором?
Пацифисты осуждают всякую войну, отрицая саму возможность войн быть правомерными, освободительными, священными и т. п. Они верят в возможность предотвращения войн лишь посредством убеждения и мирных манифестаций.
Про пацифизм Вы правы, думаю. А с гуманизмом как?
С гуманизмом сложнее*. Что понимать под гуманизмом?
Гуманизм — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности; возникло как философское течение в эпоху Возрождения.
Гуманизм утверждает ценность человека, как личности, его право на свободу, счастье, развитие, проявление своих способностей
По-моему, второе вполне согласуется с христианством.
А первое затрудняюсь точно понять. Человек, конечно, высшая ценность на земле, ибо по Библии всё внимание Творца сосредоточено на человеке (даже мир был создан для человека). Но ведь случилось ужасное – человек пал («проклята земля за тебя» Быт. 3:17). Как можно порочного грешного человека абсолютизировать? А гуманизм, как мировоззрение, кажется, именно это делает?
* Думается мне, что и с пацифизмом дело сложней, чем изложил Чаплин, но я просто обратил внимание на противоречие тех, кто с этой позиции стал критиковать его и российское православие.
Я, конечно, имел в виду второе. Если Чаплин имел в виду первое, лучше было уточнить. Да и не думаю, что кто-то предполагал первое.
Чаплин — не солдат, не генерал, а священник. Поэтому то, что он говорит, в любом случае звучит дико. Какие бы хитроумные определения гуманизма и пацифизма не придумывали. Да и не очень уместна здесь игра в дефиниции.
Мне представляется, что определения, приведенные уважаемым Фомой, общеприняты. И действительно нельзя требовать пацифизма только от российских православных.
Никто и не требует пацифизма от РПЦ. Но когда высокопоставленный священник вдруг начинает говорить о неправильности пацифизма , это выглядит по меньшей мере лицемерно в нынешних условиях. Да ещё это слово там не само по себе, а в связке с другим словом "гуманизм". Которое якобы тоже плохое. Как всегда, тут важен контекст, а также подтекст.
Согласен.
- Если Чаплин имел в виду первое, лучше было уточнить.
Да, вроде бы есть у него кратенькое разграничение:
Гуманность, человечность - это христианская ценность…
Включает ли Чаплин в это всё, что во второй формулировке, мне, конечно, не ведомо, но первая формулировка у него отграничена чётко:
, тогда как гуманизм - это идеология, ставящая грешного человека в центр вселенной.
Что понимать под гуманизмом?
Конечно, это хохма, но в этом что-то есть...
Финальная стадия либерализма -- каннибализм. Поэтому перед тем как бороться за свободу, следует удостовериться, что вы на вершине пищевой цепочки, а не у ее основания (С)
Что понимать под гуманизмом?
Конечно, это хохма, но в этом что-то есть...
Я думаю, это "хохма" быстро пройдёт в том случае, если кто-то поведёт себя слишком негуманно по отношению к Вам лично или к Вашим близким. Вот это и есть то, о котором здесь сказано пренебрежительно "что-то есть". Да и про "свободу" и "либерализм" тоже!
Когда это человека лично не касается, для него сие, что называется, не актуально, да, конечно, можно сколь угодно и дальше... В общем, о ценностях свободы, гуманизма надо спросить тех, кто от отсутствия их реально страдает.
ух и сурьёзный вы человек...
Спасибо. Однако мне кажется, что вы ещё более "сурьёзный" человек. :-)
На мой непросвещённый взгляд, подчёркнутой фразы уже достаточно, чтобы напрочь отвергнуть идею христианства как таковую. Ни за что не соглашусь с тем, что какая бы то ни было идея может быть ценнее, чем человеческая жизнь.
Ни за что не соглашусь с тем, что какая бы то ни было идея может быть ценнее, чем человеческая жизнь.
Выше жизни индивида - его генофонд. Именно это демонстрируют нам родители, жертвующие собой ради спасения своих детей. Или герой, жертвующий собой ради своего народа. Является ли генофонд идеей? С одной стороны - нет; с другой - это всего лишь некая информация, записанная в виде кодонов на нитях ДНК. Что таки роднит его с идеей.
Жизнь детей, как настоящих, так и будущих (генофонд), - это тоже человеческая жизнь. А считать ли означенный генофонд, т.е. код ДНК, "идеей" или же чем-то материальным, - вопрос терминологии. Я же имел в виду абстрактную идею, недоказуемую по определению и потому требующую уверовать в неё как в абсолютную истину.
Я же имел в виду абстрактную идею, недоказуемую по определению
Не спешите. Любые такие идеи всегда как-то обосновываются их генераторами. Ведь что есть "идея"? В данном контексте - это, так или иначе, набор правил, позволяющих достичь каких-то важных долгосрочных целей, которые "просто так" не видны за туманными далями - токмо зоркому взгляду генератора этой идеи. Или, говоря научно - оптимизировать далёкие горизонты. При этом, почти всегда приходится поступать неоптимально в свете задач близких горизонтов. Например, идея: построить дом. Для этого придётся ограничить себя (сейчас) в каких-то благах, и поднатужиться физически, т.е. пойти на жертвы. Сейчас. Но в долгосрочной перспективе - это здоровская идея: ведь через пару лет мы будем блаженствовать в комфорте, и нам воздастся. Или возьмём Майдан: коренная его идея - пойти на жертвы сейчас, отковырять присосавшихся паразитов, но потом зажить долго и счастливо. Хіба погано? Были ли оправданы жертвы "небесной сотни" ради этой идеи? В принципе, да, хотя есть нюансы.
Что касается марксизма, то его коренная идея - точно такая же! Отковырять паразитов. Дьявол, как водится, в конкретике. И главных ошибок две: ошибочно заданы критерии отличия паразитов от непаразитов, и упущена из виду возможность, что бывшие непаразиты весьма склонны к переходу к паразитизму.
Но это - хотя бы в принципе правильные идеи. Идея же загробной райской жизни ошибочна в принципе (вне зависимости от благости намерений её генераторов), и отдавать за неё жизнь, или идти на мучения прямо сейчас никак не стоит; не воздастся...
Но есть ещё и откровенно жульнические идеи - например, МММ и им подобные. Справедливо осуждая и отвергая последние две категории идей, всё-таки нужно не забывать, что не всё, что "идея" - это марксизм...
"Железной рукой загоним человечество к счастью"
Чаплин и иже с ним собираются вести народы к истине
Правильно ли называть то, куда собираются вести "Чаплин и иже с ним" истиной? Такие истины предлагали в прошлом многие вожди и пастыри. Только сейчас на них мало кто хочет быть похожим.
Выбор пути имеет большее значение, на мой взгляд.
А что еще имеет значение?
Вопрос в другом, Чаплин и иже с ним собираются вести народы к истине,
Простите, куда собираются вести?
А на украинской стороне верующие-христиане разве не воюют?
Воюют, но что-то не слышал, чтобы они выкладывали "богословские" суждения, хоть как-то похожие на чаплинские.
Ведь Турчинов, начавший АТО, христианин (баптист). И Порошенко православный. И все (или почти все) президенты США верующие-христиане, и сколько они провели войн.
А чего же не добавляете в этот ряд, например, В.В. Путина?
Стало быть, и они все НЕ отожествляют христианство с пацифизмом.
Они не священники. Не разглагольствовали никогда о соотношении христианства и пацифизма.
Так чего ж Всеволода Чаплина и российское православие за такое же понимание христианства клеймить позором?
Потому что эти "рассуждения" происходят на фоне войн, которые никак невозможно назвать ни оборонительными, ни справедливыми, ни вынужденными. Если смотреть с той точки, на которой они стоят.
Потому что эти "рассуждения" происходят на фоне войн, которые никак невозможно назвать ни оборонительными, ни справедливыми, ни вынужденными.
Со стороны России. Чего стоит желание Путина 1 марта прошлого года ввести войска на территорию Украины. Когда никто его об этом не просил.
А задача Чаплина проста – оправдать действия российской власти в глазах православных верующих. Если вдруг кто из них усомнился в правильности и моральной оценке этих действий. Это пусть гуманисты и пацифисты осуждают, проявляют сострадание и требуют прекращения войны. А православным – не сметь.
Скорее всего, какая-то часть православных верующих хочет покинуть эту церковь именно из-за действий России против Украины. Чаплин должен это предотвратить.
Потому что эти "рассуждения" происходят на фоне войн, которые никак невозможно назвать ни оборонительными, ни справедливыми, ни вынужденными.
Все верно. То есть для осуждения этих войн вовсе не обязательно быть пацифистом.
- Воюют, но что-то не слышал, чтобы они выкладывали "богословские" суждения, хоть как-то похожие на чаплинские.
Но и без этого понятно, что они так же не пацифисты. Хотя, если бы выложили свои рассуждения, мне было бы интересно прочесть. И, тем не менее, Порошенко публично говорил, что они непременно победят, потому что Бог на их стороне.
- А чего же не добавляете в этот ряд, например, В.В. Путина?
А зачем? И так всем понятно, что и он не пацифист. Тем более что, на фоне перечисленных, он из ряда вон не пацифист.
- Потому что эти "рассуждения" происходят на фоне войн, которые никак невозможно назвать ни оборонительными, ни справедливыми, ни вынужденными. Если смотреть с той точки, на которой они стоят.
Вот со своей точки зрения, они как раз и считают свои действия оборонительными, справедливыми и вынужденными.
А на счёт рассуждений Чаплина, думаю, правильно написал alise (- sveiki: 08.03.15 12:35):
- А задача Чаплина проста – оправдать действия российской власти в глазах православных верующих.
Но ведь я то отвечал не на такое мнение, но на комментарий, где христианство отождествили с пацифизмом и упрекали в отсутствие пацифизма только российское православие, как будто другие христианские конфессии исповедуют пацифизм.
"Христос, как известно, догматиком не был."
Христос, быть может, и не был догматиком, - мне, в отличие от Вас, это не известно. Но вот его ревностные последователи, независимо от конфессии, - без всякого сомнения догматики. И в этом отношении РПЦ мало чем отличается от других христианских (и не только) конфессий.
Реформатор не может быть догматиком? Почему? Он может уверовать в собственные догмы, новые.
Не сказано, что догмой утверждение может стать только "после него".
Обычно создатель нового учения и был первым уверовавшим. Кроме того, во многих случаях новое учение выводится из старого, и основатель искренне уверен, что всего лишь догматически следует единственно возможной интерпретации ортодоксальных догматов.
Не спорю
Т. е. реформатор может быть догматиком. Что и требовалось выяснить.
Т.е. Мединский в своей интерпретации Ницше (об интерпритациях) был не так уж не прав?
А при чем здесь правота, простите? Мы явно не понимаем друг друга. И при чем здесь Мединский? Вы еще помните, что обсуждается?
Конечно, ведь догма это то, что не требует доказательств.
И? Поэтому "конечно" что?
А кому требовалось?
Тому, кто написал
Он был величайшим реформатором в истории, мир изменился после него. Какой же он был догматик
Вы это о ком?
Написано же: о многих. И об Иисусе, и о Ленине...
Короче, почему реформатор не может быть догматиком? Вместо постоянных вопросов в ответ на вопросы Вы можете обосновать свое утверждение?
Были более великие реформаторы? Или это не было реформой? Поясните пожалуйста.
Поясняю в очередной раз: было великой реформой, но Вы написали это в ответ на сомнение в том, что Иисус не был догматиком. Поэтому вопрос о том, были ли более великие реформы - классический троллинг, уж не взыщите. Уход от темы.
Т.е. не все реформы благо?
Так трудно запомнить обсуждаемую тему? Так записано же все.
А как он может быть догматиком?Только если верит в новые догмы
Вот именно. Что я и написал много постов и часов назад.
Я написал это в ответ на незнание, которого не могло быть.
А Вы еще помните, незнание о чем? Вы же с тех пор сами признали, что реформатор может быть догматиком.
Экономию мышления, если так понятнее.
:-) А Вы не экономьте, может тогда будет понятнее. На логике уж точно не стоит экономить.
Ленин мной не обсуждался никак, поэтому я удивлен.
Жаль. Вы же просили привести примеры к утверждению
Кроме того, во многих случаях новое учение выводится из старого, и основатель искренне уверен, что всего лишь догматически следует единственно возможной интерпретации ортодоксальных догматов.
Проясните.
Что именно? Уточните вопрос. Тем более, я привел 2 примера.
основоположник учения согласно приведенному определению не может быть догматиком.
Вы же сами ответили:
А как он может быть догматиком?Только если верит в новые догмы
То есть может. Чем Ваше утверждение отличается от моего:
Обычно создатель нового учения и был первым уверовавшим. Кроме того, во многих случаях новое учение выводится из старого, и основатель искренне уверен, что всего лишь догматически следует единственно возможной интерпретации ортодоксальных догматов
?
Если мы вот эти догмы обсуждаем, в чем я ни вижу смысла
Не я же начал эту дискуссию. Не видите смысла - не спорьте.
Если он при этом реформирует, что либо, то он все равно не догматик (пример Исус), если реформирует последователь основоположника то он догматик (пример Ленин).
Т. е. Вы согласны, что реформатор может быть догматиком. Посему вопрос
Он был величайшим реформатором в истории, мир изменился после него. Какой же он был догматик?
был лишним. Что я и хотел выяснить. Жаль, что потребовалось так долго спорить об этом, если Вы согласны.
Иисус считал себя таким же последователем основоположников (Авраама, Моисея и пророков, а также, видимо, Иоанна Крестителя), как Ленин. Уважаемый Фома привел вчера цитату.
Тем, что я разделяю создателя догм (основоположника) от реформатора. Вы же выше по странице про реформатора спрашивали
И Вы именно про реформатора спрашивали, разве он может быть догматиком. Потом признали, что может. Создатель тоже может, если сам верит в созданные им догмы. Есть что возразить? Только не вопросом, а ответом, если можно.
Дисскусию о чем я начал?
О Боже! Если не знаете сами, то и ладно.
Я согласен, что реформатор может быть догматиком
Вот и славно, я именно об этом спрашивал. Вопрос закрыт.
Если взвешивать его догматизм, и то новое что он привнес, то на моих личных весах его новаторство перевешивает догматизм.
А разве есть противоречие? Создает новые догмы и веорит в них догматически.
Для создателя-догмы будут тезисами
Но будут же.
безотносительно верит он в них или нет.
Если верит догматически, они будут догмами.
Михаил - mikhail-rom-понял меня и так.
Я тоже понял. Это не значит, что я с Вами согласен. Возможно, то же относится к ув. Михаилу.
Возможно он (создатель) вывел новые тезисы логически или эмпирически.
А если нет? Тогда он может быть догматиком? Когда речь о религии, не все же можно вывести логически или эмпирически.
Вера и знание -это разные для Вас явления?
Разумеется.
См. выше.
Вот именно. Там написано, что в общем случае противоречия нет, но признать это Вам трудно. Проехали.
Когда Вы выражали уверенность, что реформатор не может быть догматиком, я думал, может, у Вас есть неизвестные мне аргументы. Потому и спросил. Но мы выяснили, что реформатор и даже создатель нового учения могут быть догматиками. Вот и славно.
Где? В каком комментарии Вы выразили такое сомнение? Вот только здесь от Вас такое читаю. И что значит «черезмерной догматичности православия»? В чём именно она выражается? Как Вы эту чрезмерность замерили? По сравнению с чем? И что значит в Вашем понимании НЕ чрезмерная догматичность? Исходя из чего, с каких позиций Вы определяете соответствие/несоответствие христианству? По-моему, для этого есть только один источник – Библия, которую христиане ещё называют Словом Божьим (всё остальное толкования и разъяснения). Так вот там, например, Христос говорит:
«Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё» (Матф.5:17,18).
Догматик Он или нет?
"Не думаю. что подходящее время и место для теологического спора."
С этим нельзя не согласиться.
Действительно, что можно доказать одной цитатой из Библии (основы всего христианства), если человек считает, что Библию вообще составляли коварные обманщики, утаившие от людей правдивые евангелия. Но тогда и назовите обманом всё существующее христианство. Зачем тут выделять одно российское православие. По-моему, так было бы логичнее.
- Мир меняется - православие нет.
Даже Макаревич ещё в молодости пел: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше он прогнётся под нас. Однажды он погнётся под нас». А Вы хотите, чтобы под изменчивый мир прогибались истинно верующие христиане? Какие же они после этого верующие? Ведь в священной Книге христиан сказано: «Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек» (1Иоан.2:15-17).
На всякий случай, я не адепт РПЦ.
Да я вовсе не про теологию, а про элементарную логику, которую пытаюсь уловить в Ваших постах.
Христианин, не верящий в Библию («В тексты 2000 летней давности»), это нонсенс и полнейшая нелепость.
Так и хочется спросить: и какие же в Библии противоречия? Что чему в Библии противоречит? Но это уже будет теологическое обсуждение, которому здесь не место. Хотите, напишите в личку, было бы любопытно, постараюсь ответить, что смогу. Только не надо за противоречие принимать то, что оставлено в Библии без ответа, или несоответствие (противоречие) своему личному мировоззрению и миропониманию.
Ну, а символ веры (краткое изложение догматов) любой христианской церкви полностью основан на Библии. Думаю, можно даже сказать: тезисно излагает суть содержания Библии, хоть сама Библия там и не упоминается (это и так само собой разумеется).
Почему только третьей? А вторая книга Ездры? Ведь в канонической Библии есть только одна книга Ездры. И что, по Вашему, эта третья книга Ездры противоречит другим книгам Библии и опровергает их? Да есть они все у меня в Библии, только с пометкой «неканоническая». Вот и всё отличие.
И какой вывод Вы делаете из того, что в католическом (как, например, и в лютеранском) Символе Веры нет слов «, по Писаниям»? Прямо конспирология какая-то. Суть-то всё рано та же, и взята эта суть из Библии.
З.Ы. Да вот здесь в католическом Символе Веры есть слова «по Писаниям».
У всех лично знакомых и заочно известных мне христиан разных конфессий Священное Писание (Библия) – законченная вещь. И у всех у них Библия одна и та же, слово в слово (все они признают синодальный перевод Библии) Кого Вы имеете в виду – для меня загадка.
Ну, а чем закончится прогресс в Библии то же предсказано.
Вообще-то, я всегда слышал так, что Священное Писание – это Библия (канонические книги). А то, что написали позже, православные называют Святым преданием. Что оно из себя представляет в целом никто сказать не сможет, даже количество авторов не назовут, не то, чтобы количество книг, и оно действительно без конца расширяется. Но я в нашем разговоре его ни разу не имел в виду.
Не думаю, что надо прямо ждать предсказанного в Библии конца, а упомянул я о нём, только в противовес прогрессу, из которого Вы, кажется, делаете культ.
А зачем противник прогресса пользуется Интернетом?
Не делать культа из прогресса и быть его противником - разные вещи.
И правильно. Не трепыхайтесь.
В католическом символе писание не упоминается, в православном упоминается
Вы имеете в виду Никейский символ веры? Но католики его тоже признают. Решения Никейского собора признаются обеими конфессиями.
А русская православная Библия отличается от остальных православных наличием третей книги Ездры, которая есть только в Вульгате?
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/17.htm- Православный символ
И? Текст практически идентичен Апостольскому символу веры, а Писание упомянуто только во фразе И воскресшаго в третий день по Писанием, тогда как в Апостольском символе веры сказано в третий день воскрес из мертвых.
ru.wikipedia.org/wiki/Никейский_Символ_веры - Отличается от приведенного Вами.
И? Я же не придумал свой вариант?
Но имеется в Вульгате и русской православной Библии.
Как выясняется, не только, только номера и названия книг могут различаться.
А к чему это?
Это у Вас нужно спрашивать. Почему-то Вы придали такое значение этой самой третьей книге, не объяснив, как ее наличие или отсутствие связано с мировоззренческими особенностями той или иной конфессии. Видимо, никак, поскольку по другими номерами эта книга присутствует не только у русских православных.
И есть разница или нет?
Мировоззренческой нет. Если же Вы ее видите - на Вас бремя доказательства.
А какое значение я ей придал?
Да я вот думал спросить у Вас, но вижу, Вы тоже не знаете. Так зачем поднимали эту тему?
Присутствует не только у русских православных, но и у католиков
В библии короля Якова
Т. е. и у англикан.
А у остальных православных отсутствует.
Не уверен, честно говоря. Но стоит ли это обсуждать, не выяснив предварительно мировоззренческого значения включения или невключения этой книги в текст Библии?
Мировозрение-это что?
Если Вы не знаете, о чем спорим?
А в чем вопрос?
Вот именно.
Если Вы заглянете в личку, и перечитаете, то что я Вам писал по поводу Серебрянного кодекса, то может и вопрос отпадет.
Не отпал. Можно без ребусов?
А так, я его сформулировал в конце.
Да уж: " А как так?"
Генрих 8 не любил промахиваться.
?? При чем он, если речь о Библии Якова?
Но у греков нет. А как так?
Поскольку речь об апокрифе, греческий перевод сохранился лишь в отрывках. Авторы русского текста, видимо, перевели с латыни.
Пролистнув страницу, я не нашел подтверждений тому, что бы я с Вами начинал спор.
Какая разница, со мной или не со мной? Вы написали о принципиальной разнице православного и католического символов веры, в частности из-за упоминания в первом Писания. Но речь о переводах, и ув. Фома привел Вам варианты католического символа веры с упоминанием Писания. Более того, в приведенном Вами варианте православного символа веры Писание упоминается в придаточном предложении и в таком контексте, что совершенно ясно, что оно имеется в виду и в Апостольском символе веры. Никакой большей веры в Писание, чем у католиков, в этом единственном предложении нет и в помине.
Бремя доказывания знаете на ком.
Если б не знал, не писал бы. На утверждающем, что у католиков и православных принципиально разные символы веры, и что в православном Писанию придается большее значение.
Фоме я доказательства приводил.
И Вам на них ответили.
А одни и те же аргументы, разные люди воспринимают по разному.
Да уж.
А какого вероисповедания был король Яков?
Англиканского в момент перевода. Это же Яков I. Католики, между прочим, до самого недавнего времени читали Библию по-латыни.
А у кого это апокриф?
Вот же ответ уважаемого Фомы:
Почему только третьей? А вторая книга Ездры? Ведь в канонической Библии есть только одна книга Ездры. И что, по Вашему, эта третья книга Ездры противоречит другим книгам Библии и опровергает их? Да есть они все у меня в Библии, только с пометкой «неканоническая».
А символы веры приводились, лишь в качестве доказательств, догматизма.
Доказательства не получилось. Ни из чего, написанного Вами, не следует, что у православных символ веры содержит больше догматизма, чем у католиков. Наоборот, выяснилось, что тексты по сути идентичны. Различия, вероятно, связаны с переводами.
Еще я писал о нежелании спорить о теологии
Вот и не спорьте :-)
В придаточном или нет, не вижу разницы
Жаль. Речь о чисто техическом различии между двумя текстами, не религиозном.
основное различие в Священном предании, на мой взгляд, а не в Писании.
Тогда зачем вообще было затрагиваиь символ веры и упоминание в нем Писания?
Какое нибудь отношение Генрих8 имеет к англиканству?
?????? Да некоторое имеет :-). Гугл в помощь, но при чем здесь Генрих 8, если речь о Библиии Якова I?
См. свой вопрос 2 постами выше.
Именно.
Я читал, спасибо.
Не за что, осталось выводы сделать.
А в Вульгате это не апокриф.
Откуда информация?
А в греческой библии ее вообще нет.
Как и в ивритской. Потому что апокриф, написанный после перевода Библии на греческий.
Как книга из латинской традиции могла оказаться в православной?
Вот же оказалась. Значит, могла. Перевели. Вы думаете, Вульгата - достояние исключительно католиков?
Зачем Вы пишете это вновь?
??? Написал в ответ на Ваши повторяющиеся вопросы.
Чему это доказательство?
???? Вы задали вопрос. Я ответил. Что и зачем я должен был доказывать? Как и в случае с символами веры, это Вы должны были сформулировать свой тезис и доказывать его. Я ничего не утверждал по поводу книг Эзры (Ездры).
Не, ну а чо?
Нормальная в рамках Ваших представлений о предмете и о правилах дискуссии.
Не-а. Я же написал:
Как и в случае с символами веры, это Вы должны были сформулировать свой тезис и доказывать его.
Кроме того, книги Ездры (Эзры) не входят в Новый Завет. Поэтому вопрос
А на каком языке Новый завет писался?
в данном контексте совершенно неуместен. То же - с библией короля Якова. Но это - в рамках моих представлений.
Михаил - marr: 09.03.15 11:45
…. А как насчет свободы воли? Есть ли она у христиан? А у догматиков? ….
Михаил - marr: 09.03.15 12:30
В Библии нет противоречий? (Екклезиаст - самый яркий пример, Песнь песней и т.п.). Верить в противоречия? Зачем тогда свобода воли? ….
Уважаемый Михаил! Прочитал все Ваши посты. Плохо понимаю суть Ваших претензий к Библии и христианскому вероисповеданию. Некоторые и вовсе не понимаю. Но совершенно ясно, что их у Вас много, а не озвученных наверняка ещё больше.
Да, Библия сложная книга, где нередко встречается, как выразился апостол Пётр, неудобовразумительное (2Пет.3:16). Помню, и я первые годы знакомства с Библией немало помучался с разными «противоречиями». Бывало, после разрешения очередного «противоречия», у меня возникал вопрос: а зачем же надо было так усложнять? Ведь можно было ясней и проще изложить!? Про некоторые книги мне и вовсе думалось: а зачем они вообще нужны в Библии? От них только лишнее смущение и сомнение сеется в сознание!?
Так вот, есть такое объяснение, что Господь Своим промыслом специально так устроил, чтобы все эти «противоречия» в Библии были, и именно для соблюдения свободы воли человека. Желающий верить преодолеет все эти «противоречия», а не желающий будет их преумножать и этим объяснять себе своё неверие. Ведь Богу нужна вера, а если доказательства непререкаемые и стопроцентные, то это уже не вера, а знание.
«Вера же есть … уверенность в невидимом» (Евр.11:1); «Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?» (Рим.8:24).
православие - единственная христианская конфессия которая закостенела
Прошу прощения, что, не будучи специалистом в теологии, встреваю.
ИМХО: Православие - единственная христианская конфессия, которая стала придатком власти. Примерно, как профсоюзы в СССР.
мне видится, что власть стала придатком православия
Ну это чисто Путинское завихрение, следствие его набожности и некоторой неврастеничности. Да и то, я бы не стал утверждать, что Гундяев вертит Путиным. Наоборот - всё-таки вероятнее.
Хм.. Что же тогда догматизм? Ведь в католицизме тоже есть догмы, и не мало. Иначе б не было необходимости в реформации, как я понимаю. В православии их просто больше? Или как?
В канонах православия не догм нету и места для новых догм тоже, грубо говоря.
Не удивлен:
Да, но что здесь - причина, а что - следствие?
Мало того, у нас обычно нет прочих равных условий. И даже если бы мы знали точно, что, допустим, католики живут богаче православных, мы не были бы уверены, что дело именно в догматике этих двух конфессий, а не в исторически сложившихся условиях.
Вот именно: как так? Как Ваш пост отвечает на мой?
Какие-нибудь, разумеется, можно. Но не относительно уровня жизни, а процитированный Вами мой пост был именно о нем, поскольку отвечал на Ваше
Вот интересно по уровню жизни сравнить, кто лучше других живет, протестанты, католики или православные?
Никаких исторически сложившихся условий в приведенном Вами отрывке нет. Есть эпизод.
????
Мы просто говорим о разных вещах.
:-) Так зачем же Вы поменяли тему? Ради удовольствия?
Ну так форма важнее содержания, нет?
???
Я отметил, что канон догматичен по определению. Что Вы отвечаете я не понимаю.
А католики меньше уделяли внимания регламентации, а протестанты еще меньше.
Это Вам надлежит доказывать, особенно для католиков. Ни из чего, написанного Вами ранее, это не вытекает. Уж точно не из невозможности существования недогматических канонов, по определению последних.
Вот интересно по уровню жизни сравнить, кто лучше других живет, протестанты, католики или православные?
Вопрос этот разбирается в знаменитой книге Вебера о протестантской этике, в самом начале.
А Вы?
А я предпочитаю не ерничать.
Ссылку на определение св. предания найдете выше.
И там написано: "источник не указан". На самом деле зависимость православных в России или Византии от светской власти не вытекает из неизменностии Предания. Скорее наоборот: консерватизм мог бы спасти церковь от чрезмерной зависимости: не можем переступить через канонический запрет, и все тут. Но в том-то и дело, что власть легко через все переступала, а церковь обычно оправдывала.
Это же канон или нет?
Нет, если может меняться легко. А протестанты вообще не признают предания, смотрят только на текст св. Писания - так по Вашей логике они консервативнее католиков.
А вопрос о более высоком уровне жизни католиков по сравнению с православными тоже там рассматривается?
Нет. Сравнивать имеет смысл при прочих относительно равных условиях, т. е. в рамках одного государства.
Судя по фамилии - протестант.
А что, у немецких протестантов другие фамилии, чем у католиков? Да и вообще, при чем здесь его религия? Вы почитайте, тогда поймете мое удивление.
Догнать Португалию -помните такой лозунг?
Помню. Но первые места по ВВП на душу населения занимают католические Люксембург, Монако, Лихтенштейн... Я не отрицаю влияния религии, но оно не обязано быть непосредственно связано именно с догматикой.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_tradition
И в английском тексте тоже гораздо больше говорится о сходстве католиков и православных, чем о различии.
Про зависимость я ничего не писал
Вот только она все равно существовала, увы.
я писал лишь о том что православие гораздо догматичнее чем остальные христианские конфессии
Ну, не совсем, Вы называли власть в России придатком православия. Что касается догматизма - вот я и ответил, что на поверку не был он достаточно силен, чтобы составить противовес светской власти.
И власть не через все легко преступала на западе
Да я-то писал про православие.
Может или нет, это принципиальное различие
Выяснилось, что и православная может, когда понадобилось Петру или бооьшевикам.
Консервативнее протестанты по Вашей логике.
По Вашей. Это Вы связываете консерватизм и догматизм с большей ролью Писания и меньшей - Предания.
А почему католические гос-ва нельзя сравнивать с протестанскими, или католические с православными?
Можно, но тогда мы не сможем изолировать интересующий нас параметр - не будет прочих равных условий. Например, разница между ВВП на душу населения Бельгии и Дании гораздо меньше, чем разница между ВВП на душу тнаселения Бельгии и Португалии.
Ссылкой побалуйте
Погуглите "Вебер Протестантская этика".
А вот на Кунашире или Итурупе кол-во автомобилей (в основном японских) превышает количество населения.
И? Вы хотите сказать, что данные по Люксембургу искусственны и ничего не отражают?
А с чем влияние религии еще связать?
Например, просто с исторически сложившимися традициями. Или с положением данной религии (конфессии, церкви) по отношению к внешнему миру (скажем, преследования евреев и гугенотов). Вот то, что католики до недавнего времени читали священные тексты на латыни - традиция, не догмат.
Разве правила (в том числе и моральные) не являются определеного рода догмами?
:-) По крайней мере, не в том смысле слова "догма", который Вы до сих пор употребляли. В морали наличие жестких и трудноизменяемых правил - скорее плюс, не так ли?
It is dynamic in application yet unchanging in dogma. It is growing in expression yet is always the same in essence.
holds that the faith once delivered continues to deepen and mature over time through the action of the Holy Spirit in the history of the Church and in the understanding of that faith by Christians, all the while staying identical in essence and substance.
Вон оно как.
Догматизм объединяет светское и духовное, в единое целое, в отличии от Запада.
????? Вы не понимаете значения употребляемых слов. Что церковь должна слушаться Сталина - не догма марксизма, а просто выгодно властям. Ради этой выгоды церковь иногда перешагивала через свои догматы и традиции.
Вроде он жену выпустил из тюрьмы, и вернул ей права, нет?
Нет. Борьба их не этим кончилась. Жена вскоре умерла, папу захватили и изувечили, он вскоре умер сломленным человеком. Французская церковь полностью подчинилась королю. Почитайте, если интересуетесь, про галликанство, а то мы скоро узнаем много нового и интересного не только про книги Эзры или Библию Якова I, но и о Средних веках.
Может бароны использовали, может нет.
:-) Поинтересуйтесь. Погуглите, почитайте. Или не спорьте, если нет достаточно времени и интереса.
Патриаршество Петр ликвидировал (сложный вопрос с Петром и православием), а большевики восстановили? Это же подверждение власти догмы.
Вы серьезно все это?
Обычно действует совокупность факторов, религия может быть основным из них но не полностью определяющим.
Слово "может" ставит всю фразу вне науки.
Нет смысла изолировать один параметр.
Если мы не хотим научного подхода. Тогда конечно.
Почти, частные случаи несамостоятельных систем
То ли дело Португалия. Можно привести еще много примеров очень богатых католических стран, но Вы же всегда сможете сказать, что в данном конкретном случае дело не в религии. Вот только с Португалией - в ней, в религии, правда? Очень серьезно, очень научно.
Традиция -не догмат?
Не-а.
А что?
Традиция.
А Вы уверенны что исторические традиции и условия складываются просто, без причинно-следственной связи?
????
Определение догмы внесли Вы.
Ну да, Вы предпочитаете спорить без определений, с большей свободой менять значение слов.
В зависимости от внешних обстоятельств, но скорее да, чем нет.
:-) И не взирая на.
Вы правы, как обычно.
:-) Вот и славно. Проехали.
И чем занимается Святой дух у католиков, и у православных?)))
? Простите, я не считаю себя авторитетом в этом вопросе, которого никогда не затрагивал. Не знаю, почему Вы именно у меня спрашиваете, чем он у кого занимается.
а Вы?
А я понимаю :-)
Я писал о догме вообще.
:-)
И почему большевики ее признали в 1943 году? Что мешало раньше?
Вы действительно не в курсе?
Т.е. Вы представитель науки здесь, я правильно понимаю?
Меня лично интересует именно научный подход. Вот и все.
Кто заставлял церковь?
По-моему, это общеизвестно. НКВД. Насколько я знаю, путем взятия заложников из числа духовенства. Это если говорить о сергианстве. Если же говорить о более раннем периоде - до декларации Сергия, в т.ч. и тем более, о периоде патриаршества Тихона - или же о катакомбной церкви, то Ваш вопрос некорректен.
И почему большевики ее признали в 1943 году?
Потому что впереди были православные Румыния, Болгария и часть Югославии, и по каким-то соображениям Сталин предпочел разговаривать с тамошними церквями на другом языке, чем со своей. Без стратоцида, аналогичного тому, которому была подвергнута отечественная.
Потому что впереди были православные Румыния, Болгария и часть Югославии
Да и православные Украина с Белоруссией. Но также собственная армия и тыл.
Ну с православными Украины и Белоруссии Иосиф Виссарионович привык не церемониться. Т.ч. причина здесь, думаю, чисто внешнеполитическая.
Я думаю, главной была собственная армия. Да, со своими не церемонились, но во время войны на короткий миг пришлось, когда выяснилось, что коммунистическая идеология не так уж хорошо помогает мобилизовать народ.
Я тоже раньше так думал. И на первый взгляд это правильная логика. Но... Меня смущало одно - год события. Если Сталин не сделал этого подарка собственным солдатам в 1941 году, то какой был смысл делать его в 1943-м?
Узнав чуть больше о данном "повороте", я пришел к выводу, что указанная Вами причина - не главная.
А как было с католиками? Почему их не легализовали в такой же мере для католических Польши, Венгрии, Чехословакии и частично Югославии (а также Вены)?
Вот здесь могу только гадать. Самые очевидные версии две. Первая - это то, что влияние советской католической церкви было недостаточным, чтобы использовать его для международных контактов. Вторая - возрождение католической церкви явно не усиливало позиции Советской власти на присоединенных перед войной территориях. С учетом того, что в Литве и на Западной Украине шла партизанская война, Сталину это было совсем ни к чему.
Видимо, в этом что-то есть.
Марксизм-ленинизм-тоже.
Весь? Ги Дебор - догматик? Лиотар? Ильенков? Фромм? Лукач? Сартр? Деррида? Или Вы собственно ленинизм имете ввиду?
Ну с этим трудно спорить. ))
А Деррида был марксистом?
В моем понимании - да. По крайней мере, бывал. В советском смысле - конечно же нет.
чисто Путинское завихрение, следствие его набожности
Следствия набожности Путин мы наблюдаем систематичеки, испытыва шок и гадливость попеременно. Отдаю Вам должное: мысль предположить набожность Путина мне в голову не приходила.
Отдаю Вам должное
Спасибо, но это не я первый заметил. В то же время, у меня нет возражений против этой точки зрения; я нахожу её органически укладывающейся в наблюдаемую картину.
Православие - единственная христианская конфессия, которая стала придатком власти.
В некоторых странах.
Не так. Англиканская конфессия тоже являлась "министерством идеологии" для английской монархии.
Это может быть связано как со свойствами православия, так и с целями власти.
Если бы наиболее массовой религией в РФ был шаманизм, то власть, возможно, выбрала бы на роль придатка его.
Почему евангелией канонических 4 когда апостолов было 12 ?
Нет связи. И из этих четырех не все были апостолами, не все были современниками Иисуса.
Сегодня большинство исследователей полагают, что апостол Иоанн - один из 12-ти - не был автором Евангелия от Иоанна, т. е. это разные Иоанны. В любом случае, разве есть причина, по которой все апостолы должны были написать по Евангелию?
???
Так для этого алгоритма совершенно необязательно (и даже вряд ли желательно), чтобы каждый писал свое Евангелие.
Кроме того, некоторые Евангелия до нас могли не дойти. Кроме того, ученики Иисуса были в основном малограмотными рыбаками.
Как минимум, единообразная устная традиция.
Невозможна по определению.
А некоторые дошли, но не включены в канон.
Большинство из них заведомо апокрифичны. Очевидно, например, что т. н. Евангелие от Иуды не написано Иудой.
Почему они ( канонические евангелия) так похожи?
Но если бы были непохожи, Вы бы точно усмотрели противоречие.
Так различий сколько угодно, вплоть до прямых противоречий в очень важных вопросах.
Это Вы - о чем ? В какой ленте?
Так в какой ленте?
Вы прочли четыре Евангелия и не увидели противоречий? Быть по сему. Я не хочу начинать нового витка спора на эту тему.
Не обижайтесь, но не так уж удивительно, если Вы не видите противоречий, считая книги Эзры частью Нового Завета, а Библию короля Якова не имеющей отношения к англиканам.
Что такое разночтения, не вносящие протииворечий, если речь идет о фактах, мне непонятно.
Предмет спора должны были формулировать Вы. Вместо этого Вы предпочитаете вопросы. Все же по отдельным вопросам я попытался выделить в Ваших постах тезисы и разобрать их.
Всего хорошего, спасибо за дискуссию!
О чем ваш пост?
О том, что в нем написано :-)
Я же вас вызвал.
??? Вы обращались с многочисленными вопросами, так и не дав себе труда объяснить связь этих вопросов друг с другом и с темой ветки. Сделать это за Вас никто не может, вызывай или не вызывай.
Я обиделся, но важно ли это?
Мне важно, но разве я неправду написал?
И, тем не менее, Порошенко публично говорил, что они непременно победят, потому что Бог на их стороне.
А вы хотели бы, чтобы "они", то есть украинцы, потерпели поражение?
Нет, конечно. Хотелось бы мира. Пусть даже худого.
Но разве непонятно было, что я упомянул это высказывание Порошенко в подтверждение того, что вот, он православный, но не пацифист?
Какой "Мир" вам нужен? На самом деле этот мир легко достижим: признать потерю Крыма, отказаться от Донбасса. И удовлетворить все другие требования Путина. Говорить о том, что "хочется мира" — это значит ничего не сказать!
А Вам какой мир нужен? Который не возможен? Как и написали мне ниже в комментарии: «Однако сдаётся мне, что этого не случится»?
И вообще я этот вопрос не затрагивал, но видно Вам очень пообличать кого-нибудь хочется.
признать потерю Крыма, отказаться от Донбасса.
А что в этом плохого? В смысле для Украины.
Говорить о том, что "хочется мира" — это значит ничего не сказать!
Это значит сказать, что хочется мира.
Вот со своей точки зрения, они как раз и считают свои действия оборонительными, справедливыми и вынужденными.
Никакая это не "точка зрения". А если что-то подобное заявляется теми, кого здесь имеют в виду (оплченцы, добровольцы и прочие чаплины), то это есть вопиющее лицемерие. На самом деле кошка прекрасно знает, чьё мясо она съела.
Почему же? Вы что забыли про 86% поддержки Путина? Вот они и считают действия России оборонительными, справедливыми и вынужденными, а Крымнаш – это своё забрали. Или вокруг Вас большинство людей по-другому думает?
Нет, вы неправильно интерпретируете. И эти 86%, и другие прекрасно понимают, что за события мы сейчас переживаем. А то, какими себя они считают, что они говорят — это защитная психологическая реакция. Да они никогда не скажут, что они ублюдки, негодяи, холуи, человеконенавистники, шовинисты, захватчики, ксенофобы! Даже гораздо более мягкие отрицательные эпитеты они не согласятся применить по отношению к самим себе! Это может произойти только тогда, когда их прижмут к ногтю. Однако сдаётся мне, что этого не случится. Так что "шоу" будет продолжаться. И все это прикажете считать "точкой зрения"?
Да как хотите, так и считайте, что я Вам буду приказывать.
Во! Свершилось! Давно этого ждал! А Юлия Латынина верна себе: и в последнем "Коде доступа" пытается в меру своих сил и возможностей.... Ну, в общем, вы поняли!
Если в деле начинают фигурировать выходцы с Кавказа, Юлия Леонидовна докажет на раз, что это сделали именно выходцы с Кавказа. Без исключений. Циклопическая битва наружек, фигура легендарного следователя...
Уже было:
герой России Адам Делимханов по приказу героя России Рамзана Кадырова в 2008 году в Москве убил героя России Руслана Ямадаева, а в 2009 году его брата, героя России Салима Ямадаева
Каковы "герои".....
Жалко, что водителем снегоуборщика был не таджик.
Интересно, какое звание у этого "водителя"?
Безусловно стрелочники, даже, если кто-то из них и нажимал на спусковой крючок (могли спецслужбы и в темную использовать, когда исполнитель не знает всей системы).
Но обеспечение операции вблизи Кремля - десятки человек, несколько групп.
По поводу стрелочников можно было бы сколько угодно иронизировать, если бы не судьбы конкретных живых (пока) людей. Вот повесят, не дай бог, это преступление на каких-то первых попавшихся на глаза бедолаг, и те сгниют в тюрьмах ни за что. Ясное дело, кавказцы здесь самый удобный "расходный материал". С любой точки зрения. Ну хотя бы потому, что переживать за каких-то там чеченцев или ингушей сейчас совсем не модно.
У меня и нет иронии.
Мы вообще ничего не знаем про убийство, кроме факта самого убийства. Только то, что скажет телевизор, а он у нас врет. Озвучивают не факты, а то, что им нужно и выгодно.
По видимому я немножко неудачно выразился. Не думаю, что Семён иронизирует. Про иронию это у меня так, вообще. Но саркастическое отношение возможно. Тем временем один из задержанных, как сообщают, уже даёт признательные показания. Что называется, процесс пошёл.
Будет нужно - задержанные "признаются" и в убийстве Листьева, и в убийстве Кеннеди...
Может он и нажал на спусковой крючок, но дальше ничего не известно, кроме того, что он был винтиком в огромном механизме убийства.
А возможно никакой интриги и не будет. Как объявят каких-то людей преступниками, население всё это с радостью проглотит. Кого волнует судьба каких-то там чеченцев и ингушей?
Судьба каких-то волнует Р. Кадырова, у них нельзя иначе.
Что у Кадырова на душе — я не знаю. Однако он с удивительной лёгкостью, можно сказать, благословил недавно разрушение домов чеченцев и их депортацию. Будто бы они являются родственниками тех, кто совершал вооружённые вылазки в центре Грозного. Такие события регулярно случались и ранее. Я не думаю, что подобные вопросы решаются на уровне Кадырова.
Кого волнует судьба каких-то там чеченцев и ингушей?
Уточняю: Кого волнует судьба каких-то там немцовых, убитых какими-то там чеченцами и ингушами.
Относительно стрелочников. Весьма своевременно: В Грозном подорвал себя подозреваемый в убийстве Немцова
Мужчина, подозреваемый в причастности к убийству Бориса Немцова, подорвал себя гранатой в Грозном, приводит «Интерфакс» данные источника в силовых структурах.
По словам собеседника агентства, мужчина бросил одну гранату в сторону силовиков во время операции по задержанию, а затем подорвал себя. Агентство подчеркивает, что эта информация официально пока не подтверждена.
По словам секретаря Совета безопасности Ингушетии Альберта Барахоева, это заместитель командира полка батальона «Север» чеченской полиции Заур Дадаев
???????????????
Может мне кто-нибудь объяснить, что это за такая хитрая организационная структура батальон чеченской полиции "Север", в состав которого полки входят?
И что?
Тогда этому секретарю Альберту Бехоеву грамотности надо бы подучиться и знаний элементарных поднакопить, прежде чем в СМИ лезть.
Ээээ, нет! Эта "оговорка" - неспроста!
Поскольку это только для "дурачков московских" они готовы именоваться 141-м моторизованным полком ВВ МВД.
Для людей в Чечене (прежде всего для Героя России Рамзана Кадырова) это соединение по-прежнему - батальон чеченской полиции "Север"! Хотя батальон и разросся до таких размеров, что состоит из полков!
Цельный кусок ...
Моден в Кремле сейчас.
напомню, я прогнозирую долгий мир на Украине (многомесячный по крайней мере) и поощрительное снятие санкций к маю
к маю, потому что скоро будет год как сбили Боинг - следствие обещало в год управиться, и снимать санкции на фоне обвинительного заключения будет уже как-то совсем невместно
напомню, я прогнозирую долгий мир на Украине
Отсутствие войны это ещё не мир.
никакого быстрого снятия санкций не будет. для этого Россия должна вывести войска с Донбасса и отдать Крым + выплатить репарации, чтобы каждый житель России ощутил на себе каково это: отдать свои права кучке неадекватных людей и никак их не контролировать. в 21 веке никому не позволено нарушать мировое право. расплата будет жесточайшей вполть до 1000 кратной девальвации национальной валюты и распада России. и поделом, ибо такое коррумпированное, воровское, криминальное государство просто не может существовать рядом с демократиями ни экономически, ни политически, просто потому что не вписывается в новое информационное состояние мира, впрочем как и СССР. сейчас полная открытость и свобода как экономической, так и политической деятельности. а в России ни того, ни другого нет, все приватизировано "ОПГ Озеро".
Эх, уважаемый Николай, есть еще Realpolitik ...
На самом деле "реалполитик" может оказаться ещё жёстче.
реалполитик - вообще штука жесткая и циничная. :)
Со справедливостью несвязанная.
Realpolitik - она Realpolitik для всех и везде.
есть еще Realpolitik ...
Обычно под этим эвфемизмом понимается примат сиюминутной выгоды над долгосрочными целями...
Уважаемый Грицько, сейчас у Запада есть все рычаги, чтобы наказать по полной это государство за все. И за дележку с Гитлером Европы и за то что тут все время криминал сплошной у власти и между прочим уже не первый раз шантажирует ядерным оружием(вспомним был такой ядерный гопник Хрущев еще за 50 лет до). Надо наказать негодяев, чтобы хоть раз они получили по заслугам. И остальные терпилы тоже, а то все жалуются и бухают. Достаточно-то всего-навсего уронить цены на нефть лет на 5, это наоборот оздоровит мировую экономику и не покупать газ у РФ. Это можно сделать и можно сделать легко. Марк Семенович об этом уже писал после Боинга, что в месяц это будет стоить 140 евро для каждого европейца. Не такая большая цена за демократию. Надо жестко наказывать, сами местные алкаши ничего не поймут, а то везде у них Америка виновата. Раз в 1000 рубль обесценить и до большинства дойдет.
Уважаемый Грицько, сейчас у Запада есть все рычаги
И раньше рычаги были. И что? Как сказал уважаемый Анатолий
примат сиюминутной выгоды над долгосрочными целями...
Так оно будет и на этот раз.
Посмотрим. Я верю, что Запад не полностью разложился, как у нас утверждают.
Вы большой оптимист. :)
А чего Вы ожидаете от этого "наказания"? Каких положительных результатов?
Что население прекратит искать врагов, выгонит жуликов и воров и тут можно будет жить, а не готовиться к отъезду. Конечно, надо всегда надеяться на лучшее! :)
А почему Вы думаете, что население прекратит искать врагов если станет совсем плохо? Наоборот - повод искать активней.
По-хорошему не понимают, когда все для них: и нефть дорогая и дешовый кредит, только бухают и проедают советское наследство, может хоть нужда заставит. СССР ведь развалился не от хорошей жизни и появилась хоть какая-то демократия, а так бы еще лет 100 существовал, если бы была колбаса. Как показывает практика люди поглощают эту идиотскую пропаганду только когда есть что выпить и чем закусить.
Как показывает практика люди поглощают эту идиотскую пропаганду только когда есть что выпить и чем закусить.
Так ведь когда напали на Украину вроде особой гуманитарной катастрофы не было...
вот я и говорю, что вместо того, чтобы нормально и мирно развиваться начали крымнаш орать.
может хоть нужда заставит.
Нужда - не есть фактор перевоспитания; это фактор отбора. Вертикальные группы становятся ещё более вертикальными (внутри обостряется борьба за выживание), и в конце концов погибают. Остаются более-менее горизонтальные. Если до своей гибели вертикальные не успеют их сожрать.
Так что вряд ли вы дождётесь.
"население прекратит искать врагов, выгонит жуликов и воров"
Эк Вы размечтались, уважаемый Николай. Для того чтобы такое произошло, у "населения" должны быть нормальные мозги, не вывихнутые взбесившимся зомбоящиком...
Скоро все будет, уважаемый Михаил, я более, чем уверен. Вряд ли у них получится соединить телевизор с холодильником. Хотят СССР - будет им СССР, только без колбасы.
Да Вы оптимист, батенька! :-)
будет им СССР, только без колбасы.
А что, в СССР было достаточно колбасы?
они хотят, чтобы и СССР был, и колбаса была. но так не бывает.
Зарисовка (запись в ФБ) Nikita Alexeev
КРЕДИТ ЗАКРОЕМ
Вчера еду в троллейбусе, напротив меня супружеская пара. Он -- лет сорока, не больше, очень крепкий, со свежим лицом, но стрижка ежиком у него совершенно седая. Она -- милая, немного увядшая блондинка. Одеты ни бедно, ни богато, а как большинство москвичей. У нее, впрочем, есть признаки шика: куртка обшита чернобуркой, а сумку и сапоги украшают во множестве позолоченные бляшки и цепочки. Они трогательно держатся за руки. Я не подслушиваю, но слышу:
"Сереж, ну не надо туда ехать..., -- Лен, а как, там же наши, и кредит закроем".
Как все просто.
Конечно, надо всегда надеяться на лучшее! :)
В соавторстве с Юзом Алешковским:
Живите ж тыщщу лет, товарищ Путин
И пусть в тайге придётся сдохнуть мне
Я верю - будет чугуна и стали
На душу населения, вполне...
Печально, но мы живем явно не в самом лучшем из возможных миров. То, что необходимо и морально в этом самом лучшем мире, далеко не всегда случается в нашем.
Оптимист считает, что мы живём в лучшем из миров.
Пессемист опасается, что скорее всего, так оно и есть...
Вологда рулит: Первый в мире алфавит придумали русские
Такое сенсационное открытие сделал волгоградский ученый Николай Таранов.
Автор книги «Руны славян и Глаголица», волгоградский ученый Николай Таранов уверен: первый алфавит на Земле появился у нас.
Директор Волгоградского института художественного образования Таранов — обладатель многих званий: доктор педагогических наук, каллиграф, профессор, кандидат искусствоведения, член Союза художников России. А кроме того, он еще изучает символы. Занимаясь этим, совсем как в нашумевшем романе Дэна Брауна, наш «профессор Роберт Лэнгдон» вышел на след средневекового церковного заговора и удивительное открытие.
Ну естественно, Россия же - родина слонов. Вот только непонятно, причём здесь Вологда?
Можно было "Старая Ладога" как место начала русской государственности, но Вологда мне ближе. :))
"но Вологда мне ближе"
Это, конечно, меняет дело. :-)
Тут ещё круче:
ВСТУПЛЕНИЕ В АРЬЯ-ЗОНУ
Я в нашем древне-русском поселении в Седоне, Аризона, сегодня на Рождество.
Мы ушли оттуда в 13 веке. Свастичные узоры рубах-косовороток и глиняных горшков, самарские юбки и блузы расшитые русскими цветами, которые не растут в пустыне, избы из бревен, хотя в пустыне практически нет деревьев, плетеные лапти, и русские названия наших селений, например, “Палатки”. У нас была письменность, и мы рыли каналы. Мы ушли, так как монголоиды были людоедами. С нами из Аризоны – Арья Зоны — ушла и культура. Хотя мы наших монголоидов научили одеваться в нормальную человеческую одежду, а не в звериные шкуры, как одевались остальные “индейцы”, и строить не шалаши из звериных шкур “вигвамы”, а нормальные дома, с печами.
Англо-саксы скрывают, что “Великие Предки” монголоидов Аризоны и Калифорнии были, на самом деде, русскими людьми. Понятно почему. Они же (Сионо-Хазары и их лизоблюды Англо-саксы) хотят теперь и Сибирь так же отдать монголоидам, как и КазаХстан (Стан Наших русских казаков).
И это называется ГЕНОЦИД.
В молодых сравнительно этносах, нередко возникают разного рода "теории", позволяющие считать себя чем-то очень древним, прародителем всех прочих, поэтому и имеется спрос на подобные измышления. Это - верховенство старшинства, древности, античности. Это характерно и для великорусского этноса, и для украинского. В масштабе человеческой цивилизации они очень молоды, отродившись от убитого монгольским нашествием древнерусского этноса. Хочется значимости. Вот и доказывают что слово РИМ - это русское МИР, прочитанное неправильно, а Троя и Иерусалим построены русскими. Украинцы в этом тоже отметились (слушать. с 1.18). На это ведутся люди, какбэ интересующиеся своими корнями и это активно используется властями в пропаганде. Есть ли смысл педалировать подобного рода бредни? Не уверен, мелко это.
самарские юбки и блузы расшитые русскими цветами
Эта Ирина Цезарь (скромный псевдонимчик) поинтересовалась бы хоть этимологией слова самар, прежде чем сионо-хазар обличать.
комменты там "что-то".
Бедные Константин и Мефодий.
А зачем ей глубоко изучать предмет, ув. Олег? Сейчас ведь главное - подавать информацию в "нужном ключе"!
И охота Вам этот бред постить? Вообще не понял, к чему это. Ну, есть повёрнутые на каких-то штуках, типа Аркаима, и кто их читает, кому до этого дело?
И Задорнов.
Это же фундамент "русскаго мiра".
И вести с полей: Дома у сахалинского губернатора нашли миллиард рублей наличными
При обыске у губернатора Сахалинской области Александра Хорошавина изъяли порядка миллиарда рублей наличными, сообщает ТАСС со ссылкой на представителя СК Владимира Маркина.
«О масштабах мздоимства этого высокопоставленного чиновника можно судить даже по сумме наличных денег, изъятых у него в ходе обыска, а это сумма около миллиарда рублей в разных валютах», — заявил Маркин, комментируя ход расследования.
Наверно, это половина бюджета Сахалинской области, если не вся.
Поздравляю всех женщин с праздником 8-го марта!
Присоединяюсь. Вне зависимости от Клары Цеткин и Розы Люксембург... :-)
Весна сломала лед сомнений;
И дарит радость, жизнь, успех;
Прекрасный как цветок;
Ваш женщин милый гений......
(мое).
