Интервью "к дате" на Лента.Ру

Но Путина называть матерно считаю ниже своего достоинства.

А других людей?

А какая разница?

Уважаемый Руслан переход на личности:

Особь по ником "Николай"

а так же сортирный юмор

здесь они просрались, или просто кто-то перепил

неуместны на этом сайте. При всём моём неоднозначном отношении к Николаю, Вы неправы.

Вы правы, уважаемый Андрей. Николай очевидно один и то, что он действительно способен высказываться по самым разным вопросам, можно зачислить ему только в плюс. 

"Новая" еще в августе: Что за люди шли воевать в Донбасс и в Сирию, что привело их в «группу Вагнера». Мы расскажем об этом на примере нескольких анкет из двух с лишним тысяч, имеющихся в распоряжении «Фонтанки».

Кстати, в сирийских документах они себя называют не "ЧВК", а передовая тактическая группа.

Что естественно по подчиненности.

Схемка.

 Обратило внимание:

В письме вы пишете, что умеете обращаться с огнестрельным оружием. Откуда у вас эти навыки?

– Я жила среди военных. Родилась в семье военного.

Она об этом так легко говорит. Что, в России это нормально, что военные дают детям табельное оружие?

Как-то так.

Как-то так.

Это отсюда.  Ресурс развлекательный, снимок постановочный, типа демотиватора, с целью вызвать смеятельные движения. Никакого отношения к теме не имеет. На самом деле если в части нет бардака, табельное оружие детям в руки не попадает. Во всяком случае, наличие оружия в руках у ребёнка  - это или ЧП, или надо по рукам  надавать взрослым.

А если серьёзно, то вот: Документальный фильм "Боевые еноты святой Руси", двенадцать минут. (Для сравнения: "Убить дракона", заключительные кадры)

И база их, чтобы показать полную легальность наемников, и не подсудность УК РФ, в Молькино в Краснодарском крае.

Минобороны потратило более 50 млн руб. на модернизацию полигона Молькино, где, предположительно, тренируются бойцы частных военных компаний, участвующие в боевых операциях в Сирии и на Украине. Всего же на обустройство воинских частей, расположенных в непосредственной близости от учебной площадки, военное ведомство за последние три года выделило более 1 млрд руб.

Т.е. и здесь расходы по МО РФ.

Тут уже не "утка", а селезень.

Естественно, у нас ЧВК это подразделение МО РФ. Чем бы не прикрывались, пусть и более закамуфлированно, чем в Крыму в феврале-марте 2014г без погон.

Допрос боевиками ИГ вагнеровцев Заболотного Романа и Цуркана Григория

Пытаются понять, кого собственно захватили. Получается два "руса", которых они называют "враги аллаха" и один "алавитская свинья" (по их выражению), т. е. солдат Асада. 

В Сирии в кого не ткни, террорист окажется.

Вот в этом ролике рассказ о том, как эти двое "добровольцев" повоевали на Донбассе, а потом отправились в Сирию за своими валькириями.

Кстати, такие стычки на шоссе №20, ведущем в Дейр эз-Зор, в эти дни происходят регулярно. Игиловцы обстреливают ведущий транспорт колонны, он останавливается и тогда деваться некуда. Вокруг - безводная пустыня, в которой из жизни только ИГИЛ и змеи. Не убежишь. А более безопасного пути для поставок в Дейр эз-Зор нет.

Рассказ "выжившего сирийца" смахивает на пропаганду. Не очень понятно, как он выжил. 

Во всяком случае, судя по этому ролику, Вагнер - действующий офицер РА.

Рассказ "выжившего сирийца" смахивает на пропаганду. 

Естественно. Они ещё ссылаются на какую-то газету "Араби Тудей". Ничего не напоминает?

:-):-)!! Как это я сразу не обратил внимания.

То ли 14 панфиловцев, то ли 10...

Их просто нет. Расследование

Сирийская кампания загадочной «ЧВК Вагнера»: численный состав и вооружение, ключевые операции и конфликт в верхушке Минобороны

Как и в случае с русскими.

Улица аль-Мансур, главная улица Ракки. До и после.

Ах война, что ж ты сделала подлая. (с)

И после этого, Асад, виновник всего, остается.

Про Асада (дикая тварь из дикого леса(с)), как и про его дружка и подельника Путина, говорить неинтересно - кто хочет понять, давным давно всё понял.

Я про Запад, который равнодушно молчит по поводу сирийских кошмаров. Всё их "страдания палестинского народа" занимают. А цена, которую приходится платить за борьбу с ИГИЛ - высока и бесмысленна.

Недавно выступил аль-Багдади со своей программной речью. Там он откровенно и чётко описал будущую стратегию ИГИЛ. Говорил о чём-то среднем между подходом Мухаммеда (захват территорий) и аль-Кайды (вылазки из ниоткуда). Он планирует захват земель где можно (а не получается, так не получается) и на основе инфраструктуры на этих разрозненных кусочках уже делать вылазки (со стремлением это всё когда-то объединить). Процитировал Коран: "Аллах любит терпеливых" и добавил: "а у нас есть терпение". Они думают иными временными промежутками, чем на Западе, а Запад их не слышит и не понимает.

Ютьюб речь аль-Багдади быстро удалил: подстрекательство. На мой взгляд, это преступление: удалять такие документы. Куда там советской цензуре... Снесли начисто. Если какой-то Солонин захочет разбираться - у него не будет материала. Ютьюб и ролик, в котором ИГИЛ угрожал конкретно тому заведению в Лас-Вегасе, где были расстреляны сотни людей, снёс. Поди теперь разбери - был ИГИЛ замешан, или нет.

Получается: они Запад видят, а Запад их - нет. Не хочет видеть. Прячет голову в песок. И тупо бомбит.

Их всё волнуют права "палестинского народа".
Испания была среди тех, кто финансировал лево-"право"защитные организации в Израиле. Варвары.

"На западе больше джихадистов".

отсюда

Однажды я осмелился спросить, что именно означает термин моджахед...

С таким подходом всё равно не победишь.

Он обвиняет свободу образования на Западе, но в данном случае виновата как раз западная зашоренность и боязнь задавать неудобные вопросы.

Он планирует захват земель где можно (а не получается, так не получается) и на основе инфраструктуры на этих разрозненных кусочках уже делать вылазки (со стремлением это всё когда-то объединить).

Но в таком случае можно ли позволить себе не выбивать ИГИЛ из захваченных кусочков?

Утверждение, что воюя с ИГИЛ Запад усиливает шиитских фундаменталистов, - одно, а утверждение, что Запад не понимает стратегии ИГИЛ - другое. 

А цена, которую приходится платить за борьбу с ИГИЛ - высока и бесмысленна.

Для Запада, включая в данном случае Россию, не так уж высока пока. Для сирийцев и иракцнв высока, но это они зовут Запад на помощь. Не все, но многие. Разрушения в Ракке и Мосуле вызваны же не только авиацией, но и действиями сирийцев и иракцев друг против друга. Причем в Ракке с ИГИЛ воюют именно сунниты. Претензия к России у меня в том, что она воюет не столько с ИГИЛ, сколько вообще с врагами Асада.

Утверждение, что воюя с ИГИЛ Запад усиливает шиитских фундаменталистов, - одно, а утверждение, что Запад не понимает стратегии ИГИЛ - другое. 

Ну да. Два взаимно непротиворечивых утверждения. А что? Хотите одно? Запад активно вмешивается в дела Востока, не понимая процессов, которые порождает.

Для Запада, включая в данном случае Россию, не так уж высока пока.

Постепенная потеря собственной цивилизации среди потоков беженцев.

Причем в Ракке с ИГИЛ воюют именно сунниты.

Ну да. Если бы сунниты могли толком объединиться, они бы давно с шиитами покончили. А бывает, и шииты с шиитами воюют. Дело такое.

Но в таком случае можно ли позволить себе не выбивать ИГИЛ из захваченных кусочков?

Вы от меня много хотите, естественно у меня нет рецепта. Но беда в том, что такого рецепта кажется нет ни у кого. И ещё хуже - похоже, его никто не ищет и не пытается искать. Вот так и бомбят без рецепта. А эти  кусочки ведь - они не только в Сирии, Ираке, на Синае... Если бы. Они ведь и в Европе. В тех кварталах, куда полиция не ходит...

Речь аль-Багдади просто стёрли. 

Речь аль-Багдади просто стёрли. 

Там много чего трут и подтасовывают. Youtube и Google оказались в центре нового медийного скандала.

Постепенная потеря собственной цивилизации среди потоков беженцев.

Зато ислам сохраняют и активно привносят в Европу, завершая саморазрушение европейской составляющей в Европе.  Мечетей строится больше церквей, а старые церкви пустеют.

Человек свободный и полицейское государство  Лев Шлосберг 

Очень актуальная тема: является ли история наукой? (Уж для меня – точно)

Есть разные высказывания на этот счёт, но ничего более чёткого и содержательного, чем мнение Дмитрия Быкова, я не встречал:

ОДИН

(авторская передача)

Дмитрий Быков:

«Поясните подробнее ваше утверждение о том, что история — это не наука…».

… Точно я там говорю: историография — наука, хронология — наука (поэтому собственно «Новая хронология» Морозова, Фоменко и Носовского блестяще разбита), но история как нарратив, как повествование — такой науки просто нет, потому что здесь любые точки зрения, к сожалению, становятся очень быстро равноправны; вы можете интерпретировать факты, если вы их не искажаете, как угодно. Можно ли назвать историком Льва Гумилева? Если факты не вписывались в его теорию, тем хуже было для фактов. Покровский не зря говорит, что «история — это политика, опрокинутая в прошлое».

Еще раз подчеркиваю: хронология, историография — наука, историософия — нет, не наука. Социология — она наука ровно там, где она оперирует опросами, но там, где она ставит обществу диагноз, там она публицистика. Вот Питирим Сорокин — это строгий социолог, безусловно. А Питирим Сорокин-публицист — это отдельная история.

Поэтому я все-таки настаиваю на своем определении. История не наука, потому что она не имеет прогностической, предсказательной функции. Случайные возможности предсказывать историю довольно точно в России связаны с цикличностью этой истории, но в принципе история малопредсказуема. И второе, наука — это то, у чего есть законы. У истории законов нет, мы не можем их вычленить. И все попытки Хлебникова, как он говорит, «поймать историю в сеть чисел», они совершенно несостоятельны. История — это вопрос интерпретации.

Более того, история — это вопрос повествователя. Она пишется победителями, она пишется властями. А вот хронология — это наука. Здесь вынь да положь. Источниковедение — да, безусловно, наука. И поэтому претензии, предъявляемые Мединскому, они хронологического и источниковедческого свойства. Там может быть некорректность. Во всем остальном, понимаете…

……… именно за океаном родилась и развилась альтернативная история — наука о том, как история могла бы пойти другими путями, наука о точках бифуркации. Это уже подсказывает, что взгляд на историю не может быть един и невозможен единый нарратив; история ветвится. Поэтому я призываю всех заниматься не мифологией, не мифотворчеством, а конкретным разоблачением фальсификаций. А не фальсифицируются, верифицируются только вещи фактологические. Интерпретации всегда были и остаются не научными, а очень часто антинаучными. Вот и все, что я имею в виду.

………………………………………

Павел Каштанов спрашивает: «Разве есть наука фактография?»

Представьте, есть. Фактография… Ну, назовите это «хронография», если вам больше нравится.

«Разве источниковедение и хронология могут существовать сами по себе в отрыве от Большой истории?»

Конечно. Они и существуют в отрыве. Что вы называете Большой историей, скажите, пожалуйста? Есть история по Марксу — история развития производительных средств и производственных отношений. Есть религиозная история — допустим, по Шевкунову. Есть история как искусство — по Набокову. Праздничная история человечества. Концепций историй множество. Вы можете сказать, что теория формаций научна. Она опровержима в очень многих отношениях. И Маркса оспаривают со страшной силой. Это естественно.

«Разве опора на источники и наличие современного инструментария не есть достаточное условие для того, чтобы считать историю наукой?»

Нет конечно. Наличие инструментария не делает историю наукой, потому что, еще раз говорю, история ничего не предсказывает и у истории нет законов. А все попытки навязать истории законы — циклы, хронологию предсказывать, как Хлебников, с помощью степеней двойки и тройки — это все, к сожалению, очень увлекательно, но совершенно антинаучно.

«Гумилева так же, как и Тойнби, никто всерьез историком не считает — именно ввиду вольного обращения с источниками».

Паша, когда хотите сказать «никто», говорите «я»: «Я не считаю». А очень многие считаю Тойнби великим историком. И я считаю Тойнби великим историком — именно потому, что он впервые очень многое интерпретировал. Но историк — это не строгий ученый. Историк — это мыслитель, поймите. Историк — это генератор концепций. А история — это наука о фактах и источниках, если рассматривать ее в этом аспекте. Это фактография, хронография, если хотите, и источниковедение. А то, что нам преподавали в качестве истории, было марксистской ее версией, истматом и диаматом. Понимаете? А то, что преподавали в гитлеровской Германии — это вообще не идет ни в какое сравнение даже с советским мракобесием. Гербигер, Теория мирового льда, Эра титанов и прочее-прочее — это все… Понимаете, история слишком легко поддается фальсификации, потому что история — это нарратив. А факты — это фактография.

https://echo.msk.ru/programs/odin/2067480-echo/

6 октября 2017г

Путаница у Быкова. Сумбур какой-то.

историография — наука,

но история как нарратив, как повествование — такой науки просто нет,

На самом деле повествование как раз является (называется) историографией.

А история — это объективная реальность. То, что на самом деле БЫЛО.

Ну да, а по хохме приводимой тут на сайте уважаемым Павлом (pavgod): в реальности всё было не так, как на самом деле (или наоборот?: на самом деле всё было не так, как в реальности, не помню).

- Путаница у Быкова. Сумбур какой-то.

Если уж у такого мыслителя, как Быков, путаница и сумбур, то чего уж говорить про 99,99% населения?! У них точно история, как объективная реальность, как то, что на самом деле БЫЛО, может сложиться только в результате тотальной пропаганды – той самой политики, опрокинутой в прошлое. Но даже при относительной свободе будет бесконечное множество интерпретаций, как было на самом деле.  И о какой научности истории можно тут говорить?! Ведь как никак, сегодня за редчайшими исключениями (по причине совершенной необразованности или психического заболевания) люди считают, что земля круглая, а не плоская.

- На самом деле повествование как раз является (называется) историографией.

У Быкова «как повествование» идёт через запятую после «как нарратив», а нарратив это не совсем повествование (пришлось немного углубиться в понимание этого термина), например:

Происхождение термина

………

Термин был заимствован из историографии, где появляется при разработке концепции «нарративной истории», рассматривающей исторические события как возникшие не в результате закономерных исторических процессов, а в контексте рассказа об этих событиях и неразрывно связанные с их интерпретацией (например, работа Тойнби «Человечество и колыбель-земля. Нарративная история мира», 1976)….

Характеристики и интерпретации

В качестве основополагающей идеи нарративизма берётся идея субъективной привнесённости смысла через задание финала….

… Фредрик Джеймисон считает, что нарративная процедура «творит реальность», утверждая … её относительность (то есть не имея никаких претензий на адекватность)….

По оценке Й. Брокмейера и Рома Харре, нарратив является не описанием некой реальности, а «инструкцией» по определению и пониманию последней….

… Роман Ингарден рассматривал «конец повествования» как фактор, придающий обычной хронологической последовательности событий идею, и говорил о важнейшем смысле «последней» («кульминационной») фразы текста: «Специфика выраженного данной фразой… пронизывает всё то, что перед этим было представлено… Она накладывает на него отпечаток цельности»….

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нарратив 

А. А. Зализняк: «Истина существует, и целью науки является ее поиск»

ДА:

«Это тяжёлое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нём» (Еккл.1:13).

НО:

«Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после» (Еккл.1:11);

«человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он всё-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого» (Еккл.8:17).

Да и сам А.А.Зализняк в своей речи признаёт, что процитированному Вами положению:

… противостоят положения, ныне гораздо более модные:

1) Истины не существует, существует лишь множество мнений….

Ибо, увы:

Ведь у нас не математика — все аргументы не абсолютные. Так что если у исследователя имеется сильный глубинный стимул «тянуть» в определенную сторону, то специфика дела, увы, легко позволяет эту тягу реализовать — а именно, позволяет находить всё новые и новые аргументы в нужную пользу, незаметно для себя самого раздувать значимость аргументов своей стороны и минимизировать значимость противоположных аргументов.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430463/430464

Ведь у нас не математика....

Теоремы Гёделя.

 <<Ещё в начале XX века Давид Гильберт провозгласил цель аксиоматизировать всю математику, и для завершения этой задачи оставалось доказать непротиворечивость и логическую полноту арифметики натуральных чисел. 7 сентября 1930 года в Кёнигсберге проходил научный конгресс по основаниям математики, и на этом конгрессе 24-летний Курт Гёдель впервые обнародовал две фундаментальные теоремы о неполноте, показавшие, что программа Гильберта не может быть реализована: при любом выборе аксиом арифметики существуют теоремы, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть простыми (финитными) средствами, предусмотренными Гильбертом, а финитное доказательство непротиворечивости арифметики невозможно[19].>>

И? Что хотели сказать этой цитатой?

От того, что даже в Математике дело обстоит так, как изложено в этой цитате, История вовсе не становится ближе к Математике по уровню научности (если можно так выразиться). Эта цитата как раз говорит о том, что с возможностью докопаться до Истины дело обстоит даже на много хуже, чем нам (всем или почти всем) кажется, и работает эта цитата как раз на подтверждение положения, что 1) Истины не существует, существует лишь множество мнений….

З.Ы. Забавно получается. Вы сослались на А.А.Зализняка в пику моему мнению, а после моего цитирования из его речи уже опровергаете его слова: «Ведь у нас не математика»? Полагаете, что ему не известна вот эта ситуация в математике?

История — это то, что было. А также то, что изучает это самое "то, что было". 

Её задача — выяснять то, что было.  Вот это и есть "научность".  Чего же тут такого "невозможного"? Есть источники — исследуй их. Если же нет источников — находи эти источники.  Если же выяснится, что источников нет и не предвидится их появление, значит, об этом так и следует сказать.  И в этом случае Истина будет заключаться в том, что до неё в принципе невозможно добраться. Но отсутствие истины — это тоже истина.  Однако же, скажем, неужели насчёт того, была в прошлом  Вторая мировая война или нет, может быть бесконечное множество научных мнений?

А мой предыдущий комментарий был связан с тем, что истина в такого рода вещах порою убедительнее, чем в математике.  Гораздо убедительнее. Если уж кто-то  того  не хочет видеть, то это, как говорится, другой вопрос.

- истина в такого рода вещах порою убедительнее, чем в математике.  Гораздо убедительнее.

Убедительнее? Гораздо убедительнее, чем: дважды два – четыре?! О чём это Вы?

Вряд, например, ли китайцы согласны, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, если на вообще для них выглядела мировой. Это всё европоцентристские представления об истории.

- История — это то, что было. А также то, что изучает это самое "то, что было"….Чего же тут такого "невозможного"?

Вот так просто? И почему же тогда все до бесконечности чуть ли не по всем вопросам истории спорят: и что же это было?! Как видно из приведённой Вами речи Зализняка, до сих пор спорят и точно не установлено, является ли «Слово о полку Игореве» подлинно сочинением двенадцатого века или же это подделка восемнадцатого века, так что он по этому поводу:

- недоволен и огорчен … ощущением слабости и второсортности нашей лингвистической науки, если она за столько времени не может поставить обоснованный диагноз лежащему перед нами тексту.

У лингвистов, казалось мне, имеются гораздо большие возможности, чем у других гуманитариев, опираться на объективные факты — на строго измеренные и расклассифицированные характеристики текста.

Историографию Д. Быков понимает как простое перечисление дат. А историю признать наукой действительно трудно, потому как истина в исторической науке труднодостижима. Всё зависит от интерпретации источников, при том, что сами источники составлены людьми и людьми пристрастными, как бы они не утверждали обратное. К тому же, при этом действует правило свидетеля: одно и то же событие свидетели описывают по-разному (каждый по-своему).

История не наука, потому что она не имеет прогностической, предсказательной функции.

А историография имеет?

Историографию Д. Быков понимает как простое перечисление дат.

Но тогда это точно не наука.

Всё зависит от интерпретации источников

Как и в любой научной теории. Научная теория - интерпретация известных фактов.

при том, что сами источники составлены людьми и людьми пристрастными, как бы они не утверждали обратное.

Соответственно, выводы историков носят вероятностный характер. А в естественых науках иначе? На этом форуме есть люди, не считающие теорию эволюции научной.

Соответственно, выводы историков носят вероятностный характер.

Здравствуйте уважаемый Shimon. Разве историки говорят о вероятности. Разве хоть один официальный историк может усомниться в авторстве египтян якобы построивших великую пирамиду. Хотя авторство древних египтян опровергается с помощью простого китайского калькулятора. Можно с помощью карандаша и листка бумаги.:):):) 

На этом форуме есть люди, не считающие теорию эволюции научной.

Если Вы имеете в виду "Теорию Дарвина", то она научна для своего времени. 

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Разве историки говорят о вероятности.

Да.

Хотя авторство древних египтян опровергается с помощью простого китайского калькулятора.

Калькулятор знает, что умели делать древние египтяне? По-моему, это как раз Вы забываете о вероятностном характере всех выводов.

Почему теория Дарвина в кавычках? В любом случае, теория эволюции, признаваемая сегодня научной большинством биологов, имеет вероятностный характер. В чем в таком случае принципальное отличие истории от других наук?

Калькулятор знает, что умели делать древние египтяне?

Уважаемый Shimon конечно калькулятор не знает, что могли делать древние египтяне. Но калькулятор поможет нам с Вами сделать элементарные расчёты на основании которых мы с Вами можем сделать определённые выводы. Кратко - если массу пирамиды Хеопса поделить на массу наименьшего блока в 2,5 тонны то мы получим 1630000 блоков (гранитные считаем так же как и блоки из песчанника). Время строительства 20 лет. В году 365 дней. Будем считать, что работали по 12 часов без праздников, обедов и форсмажоров все 365 дней. Получаем укладку блока весом в 2,5 тонны за 202 секунды. Вот это скорость!

От себя лично хочу добавить. Я думаю многие путешествовали по ЖД дороге и видели бетонные шпалы. Найдите время придите на ЖД дорогу и пообщайтесь с "путейцами" (люди которые укладывают шпалы), а ещё лучше попробуйте шпалу лично ломом "покрутить". Я лично это делал. Вес шпалы около 250 кг., 2,5 тонны это "вязанка" из 10 шпал. Удачи.:):):)

Почему теория Дарвина в кавычках?

Я не против теории Дарвина, просто она на мой взгляд устарела.

P.S. Это я кратенько по поверхности не затронув других аспектов строительства.

Но калькулятор поможет нам с Вами сделать элементарные расчёты на основании которых мы с Вами можем сделать определённые выводы.

Уважаемый Андрей, Вы не обижайтесь, но в том-то и дело, что ученому, как и любому специалисту, для серьезных выводов одного калькулятора недостаточно. Надо еще знать много чего об обсуждаемом предмете. О соблазне дилетантов считать, что они в любом вопросе могут разобраться не хуже профессионалов как раз и говорит Зализняк в своей короткой простой речи, столь превратно понятой ув. Фомой.

Кратко - если массу пирамиды Хеопса поделить на массу наименьшего блока в 2,5 тонны то мы получим 1630000 блоков (гранитные считаем так же как и блоки из песчанника). Время строительства 20 лет. В году 365 дней. Будем считать, что работали по 12 часов без праздников, обедов и форсмажоров все 365 дней. Получаем укладку блока весом в 2,5 тонны за 202 секунды. Вот это скорость!

Кратко:

1) О 20-летнем периоде строительства мы узнаем не из египетских источников, а от Геродота, жившего более 2000 лет после событий. Египетские папирусы, дошедшие до нас, о строительстве этой пирамиды не сообщают. Однако радиоуглеродный метод позволяет датировать создание пирамиды началом 3-го тысячелетия до н. э., то есть периодом Древнего царства. Гораздо вероятней ошибка Геродота со сроком строительства, чем строительство не египтянами. Вот только калькулятор всего этого не знает.

2) Кто сказал, что блоки укладывали последовательно, один за другим? Естественно, их укладывали параллельно, сразу несколько. Если одновременно укладывали хотя бы 10 блоков, и каждый блок укладывали полчаса, то в среднем на укладку каждого блока ушло 3 минуты - меньше 202 секунд.

а ещё лучше попробуйте шпалу лично ломом "покрутить".

Один? А у египетских строителей не было инструментов сложнее лома?

Я не против теории Дарвина, просто она на мой взгляд устарела.

Простите, Вы поняли, зачем я привел пример теории эволюции? Я вот не понял, как Ваши слова отвечают на мои.

Это я кратенько по поверхности не затронув других аспектов строительства.

Собственно, я же это и пытался сказать: по поверхности, но уверены, что обсуждаемая дисциплина - не наука.

О 20-летнем периоде строительства мы узнаем не из египетских источников,

Согласен.

Египетские папирусы, дошедшие до нас, о строительстве этой пирамиды не сообщают.

И это факт. Также о строительстве пирамид нам не сообщают фрески, росписи на вазах, барельефы в египетских храмах и т.д. Писъменных (изобразительных) источников по строительству нет вообще. Ни смет ни приказов:):):).

Однако радиоуглеродный метод позволяет датировать создание пирамиды началом 3-го тысячелетия до н. э., то есть периодом Древнего царства.

Уважаемый Shimon радиоуглеродный метод может датировать, что угодно и как угодно. Начиная с того, что он, метод, даёт неточность до 20% (насколько я помню), сам по себе метод сомнителен ибо представляет из себя одно уровнение с 2 неизвестными. Т.е. неизвестно когда и кто построил. Где то, примерно, около того....

Кстати по Древнему царству. Спасибо конечно Шампольону. Честь ему и хвала, и хорошо, что есть Розетский камень, но насколько я знаю писменность относящаяся к древнему царству коректно не переводится.

2) Кто сказал, что блоки укладывали последовательно, один за другим? Естественно, их укладывали параллельно, сразу несколько. 

Естественно это как? На основании чего Вы сделали сей вывод если писменных (изобразительных) источников строительства нет. Т.е. технология строительства неизвестна.

Если одновременно укладывали хотя бы 10 блоков, и каждый блок укладывали полчаса, то в среднем на укладку каждого блока ушло 3 минуты - меньше 202 секунд.

Их, блоки, не только укладывать нужно но ещё и выравнивать. Поинтересуйтесь с какой степенью точности сложена пирамида Хеопса и когда такую степень точности смогли достич современные строители.

Один? А у египетских строителей не было инструментов сложнее лома?

Конечно были. :):):) Диоритовые шары к примеру с помощью которых египтяне рубили асуанский гранит в промышленных маштабах милионами тон:):):). Да кстати железного (стального) лома у египтян небыло. Жили египтяне в бронзовом веке. Соответственно и ломы если и были то из бронзы. Я когда передвигал шпалу в 250 кг лом стальной погнул. Но бронза она же крепче стали. :):):)

Простите, Вы поняли, зачем я привел пример теории эволюции? Я вот не понял, как Ваши слова отвечают на мои.

На этом форуме есть люди, не считающие теорию эволюции научной.

Вы считаете её научной, кто-то на форуме считает её ненаучной. Я лиш уточнил, что на мой взгляд она устарела.

Собственно, я же это и пытался сказать: по поверхности, но уверены, что обсуждаемая дисциплина - не наука.

Если Вы настаиваете то я могу осветить вопрос  подробнее. Я сделал замечание в большей степени по учёным историкам которым неплохо бы прежде чем говорить о строительстве или выплавке металла хотябы проконсультироваться со специалистами в строительстве и металлургии. Вообще возможно или нет за 20 лет построить пирамиду какие для этого нужны силы, средства и т.д.

Подъитоживая. Писменных (изобразительных) источников нет. Технология строительства неизвестна. Предназначение неизвестно. Время строительства и период строительства неизвестны. С египтянами связывает только место расположения объекта то, что египтяне туда своего покойника занесли и вокруг кладбище устроили. На основании всего этого историки сделали вывод о том, что пирамиду построили египтяне.

И это факт. Также о строительстве пирамид нам не сообщают фрески, росписи на вазах, барельефы в египетских храмах и т.д. Писъменных (изобразительных) источников по строительству нет вообще. Ни смет ни приказов:):):).

Не совсем факт, мягко говоря, и мне, честно говоря, непонятно, что Вас так рассмешило. Я говорил, что до нас не дошли официальные летописи, из которых мы могли бы узнать срок строительства этой пирамиды. Но что-то вроде смет как раз дошло в недавно найденном дневнике чиновника, ответственного за строительство пирамиды Хеопса. Найдена деревня, где жили строители пирамид - уже периода Среднего царства.

В любом случае Ваша позиция - яркий пример ненаучного подхода: неясно, какие находки заставили бы Вас признать свою неправоту. Когда рисунки и барельефы изображают строительство, мы же обычно не знаем, что именно строят. А если бы таких рисунков не было, мы должны были бы предположить, что египтяне вообще не строили ничего примечательного? Понятно, что люди делали многое, чего не изображали. Где можно увидеть рисунки с изображением строителей собора Василия Блаженного? С другой стороны, если найдут рисунок или барельеф, несомненно изображающий строительство пирамиды Хеопса, что помешает Вам сказать, что рисовали те же представители неизвестной цивилизации, которые и построили пирамиды - то есть опять не египтяне? Ваша теория неопровержима, то есть ненаучна.

Уважаемый Shimon радиоуглеродный метод может датировать, что угодно и как угодно.

Уже, стало быть, не только история не наука. Я уж не спрашиваю, сколько научных работ на эту тему Вы читали.

Кстати по Древнему царству. Спасибо конечно Шампольону. Честь ему и хвала, и хорошо, что есть Розетский камень, но насколько я знаю писменность относящаяся к древнему царству коректно не переводится.

Неправильно знаете. Но уж если Вы так считатете, стоит ли использовать в качестве аргумента отсутствие упоминаний в папирусах? Мы же их не читаем, по-Вашему.

На основании чего Вы сделали сей вывод

Нет, уважаемый Андрей. Это Вы должны доказывать, что не укладывали несколько блоков одновременно, если утверждаете, что за 20 лет построить не могли. Это Вас нужно спросить, на основании чего такой вывод, да еще ведущий к таким революционным теориям. Из нашего незнания никаких выводов не следует, так что опровергнуть у Вас никого не получилось. Да и в любом случае мы должны априори предполагать одновременную укладку нескольких блоков - этого требует здравый смысл. Только если будет источник, доказывающий исключительно последовательную укладку, мы сможем отказаться от предположения об укладке нескольких блоков одновременно.

Их, блоки, не только укладывать нужно но ещё и выравнивать. Поинтересуйтесь с какой степенью точности сложена пирамида Хеопса и когда такую степень точности смогли достич современные строители.

То есть с темпами укладки ничего опровергнуть не получилось, так мы перешли к проблеме точности. Так предположение, что египтяне умели что-то, чего не умеем мы, гораздо экономнее, чем предположение о неизвестной нам высокоразвитой древней цивилизации.

У египтян были приборы для поднятия грузов, не только ломы.

Вы считаете её научной, кто-то на форуме считает её ненаучной. Я лиш уточнил, что на мой взгляд она устарела.

То есть Вы не поняли, зачем я о ней написал. А написал я в ответ на утверждения, что история - не наука, поскольку вынуждена полагаться на ненадежные источники. Вот я и отвечаю: выводы любой науки носят вероятностный характер. У нас не может быть 100процентной уверенности в правильности теории эволюции, например. Так что здесь нет особой специфики у истории.

Вообще возможно или нет за 20 лет построить пирамиду какие для этого нужны силы, средства и т.д.

Вот Вам противоречия пока найти не удалось, но Вас это не смущает. И не мешает по-прежнему покровительственно указывать специалистам, с кем им нужно бы посоветоваться.

Подъитоживая

Все не так. И самое главное: люди, которых Вы с таким апломбом опровергаете, не глупее Вас, и Вам в Вашей профессии советов не дают.

Уважаемый Shimon к сожалению я от Вас так и не услышал о технологиях строительства. Из первой Вашей ссылки на древние папирусы я понял что это отчеты о проделанной работе. Не указаны объёмы (вес) камня написано просто - огромные камни (это если переводчик правильно перевёл). Вот "огромные" мне как понимать? 250 кг, 2,5 т., 10 т? Нашли отчетные документы времён Хуфу. Отлично. Кто то что то перевозил в порту на берегу Красного моря. Замечательно. Посмотрел по карте, однако не близко до плато Гиза с берега Красного моря стройматериалы таскать. Достаточно спорная интерпритация. Возможно, подчёркиваю возможно я просто неправильно (некорректно) прочитал перевод.

Во второй Вашей ссылке расказывается о деревне строителей пирамид и приводятся цифры количества задействованных рабочих. 1) Как получены цифры ненаписано. Было бы интересно почитать как проводились расчёты. 2) Что связывает обнаруженное поселение со строителями пирамид кроме места расположения? У всякого значимого, культового, места возникает поселение где живёт обслуживающий данное место персанал. Суда идут поломники, здесь проводятся обряды, строятся другие нестоль грандиозные сооружения. Хоронят умерших. Престижное кладбище как Воганьковское в Москве или даже Кремлёвская стена. Сколько народу у стен кремля и в самих стенах похоронено. Копальщикам надо где то жить, жрецам и т.д. И как простите отделить одно от другого и на основании чего? Чисто, простите, волюнтаристки. Хочу чтоб было так!

Все не так. И самое главное: люди, которых Вы с таким апломбом опровергаете, не глупее Вас, и Вам в Вашей профессии советов не дают.

1) А я всегда рад выслушать совет. 2) Привык опираться на здравый смысл. И лично от меня для Вас "Профессионалы построили "Титаник", а любитель "Ноев ковчег"" :):):) Я разве опираюсь на мнение историков? Нет. Меня интересует технология и расчёты.

Ув. Шимон, извините, что вмешиваюсь в Ваш высоконаучный спор с ув. Андреем, но не могу удержаться. Просто почитайте здесь, заряд оптимизма на день будет гарантирован:))

П.С. Немного цинично, но ничего не сделаешь - ресурс такой.

Спасибо!

- О соблазне дилетантов считать, что они в любом вопросе могут разобраться не хуже профессионалов как раз и говорит Зализняк в своей короткой простой речи, столь превратно понятой ув. Фомой.

? Надо же!? Даже не просто превратно, а аж СТОЛЬ превратно. И на каком основании такой вывод? Из каких моих слов это следует? И что именно я СТОЛЬ превратно понял в короткой простой речи Зализняка?

Академик Зализняк ясно говорит, что истина существует и задачи науки — найти эту истину. А вы всё клоните  к тому, что истины нет. 

- А вы всё клоните  к тому, что истины нет. 

Какая ерунда. Из каких моих слов это следует?

Полагаю, что такой вывод можно было сделать только от закоренелого предвзятого отношения ко мне лично.

Ведь я же на приведённые Вами те слова Зализняка первым же словом написал: «ДА». ДА – существует. А сразу же в слет за этим словом цитатой Экклезиаста как раз говорю, что поиск истины занятие хорошее и благородное, ибо Сам Бог дал его сынам человеческим (Еккл.1:13).

Однако есть и «НО»…. Что тут поделаешь, если дело с поиском истины действительно обстоит так сложно и запутанно. Об этом ведь и сам Зализняк прямо говорит в той речи.

З.Ы. Это уже не про Вас, а в дополнение к моему предыдущему комментарию.

- О соблазне дилетантов считать, что они в любом вопросе могут разобраться не хуже профессионалов как раз и говорит Зализняк в своей короткой простой речи, столь превратно понятой ув. Фомой.

Разве Зализняк в той речи говорит только о соблазне дилетантов? Разве процитированные мной его слова: «Ведь у нас не математика — все аргументы не абсолютные», относятся к дилетантам, и их надо понимать так: «Ведь у нас, у дилетантов, не математика — все аргументы не абсолютные»?! Нет, они относятся как раз к профессионалам. Вот об этом я и говорил в своих постах, а не о дилетантах. Так что это ув. Шимон намеренно столь превратно истолковывает короткую и простую речь Зализняка, следуя своему излюбленному «научному методу» ведения спора. В данном случае, как уже и много раз было, назвать человека верблюдом и пусть доказывает, что это не так. Ведь, по сути, этими словами ув. Шимон перешёл на личность – выдал мне характеристику, косвенно назвав дураком, ибо кто ещё, как не дурак, мог столь превратно понять короткую и простую речь.

Простите, уважаемый, но мне тоже кажется что Вы что-то не так поняли. Ради бога, не сочтите это за предвзятое и неуважительное к Вам отношение. 

- мне тоже кажется что Вы что-то не так поняли.

 Что-то, но что именно я не так понял в речи Зализняка, и чем это подтверждается, сказать не можете, поэтому пока буду считать, что это Вам действительно просто кажется.

Я не против теории Дарвина, просто она на мой взгляд устарела.

Что значит "устарела"? Была правильной, но вдруг стала неправильной?

афторстве

Это 'ф' не похоже на ваши обычные описки, уважаемый Андрей.  Не значит ли оно: "все историки - дураки, а я один умный"? Что-то вроде неуважения к чужой точке зрения?

Здравствуйте уважаемая Lina! У Вас глаз алмаз!:):) Я действительно описался. Исправил.

Не значит ли оно: "все историки - дураки, а я один умный"? Что-то вроде неуважения к чужой точке зрения?

Нет я не думаю, что все историки дураки а я один умный. Я думаю, что многим историкам непомешало бы заняться ручным трудом, что бы получить представление о нём. Есть такой раздел в науке называется экспериментальная археология.

Уважаемый Андрей, и как это все относится к теме дискуссии? Мало ли о чем кому не помешало бы знать. И я уж не говорю о том, что, как мы только что видели, историки не пишут о ручном труде того, что Вы им приписываете.

Есть такой раздел в науке называется экспериментальная археология.

В какой науке? Если история - не наука, то и экспериментальная археология невозможна, как невозможно поставить химический опыт, не прочитав ничего по химии. И на самом деле результаты экспериментов  в археологии нередко всего лишь подтверждают то, что мы и так знаем: что древние мастера работали сноровистее, чем современные археологи.

Уважаемый Shimon я Line писал. Но мне очень приятно, что Вы ответили.

как невозможно поставить химический опыт, не прочитав ничего по химии. 

Возможно уважаемый Shimon ещё как возможно. Что нам историки и преподносят на уроках истории и в учебниках.

И на самом деле результаты экспеориментов  в археологии нередко всего лишь подтверждают то, что мы и так знаем: что древние мастера работали сноровистее, чем современные археологи.

Работать сноровистее не проблема. Проблема в технологиях. Будь ты хоть распрекраснейший мастер Левша выше головы непрыгнуть. То что сделано на высокоточном токарном станке невозможно повторить с помощью бронзового зубила. Коллекция фараона Джосера Вам в пример. Каменные сосуды сложной формы с внутренними стенками повторяющими изгибы наружных стенок. Ну да нужно быть всего лишь посноровистей и всё. 

как невозможно поставить химический опыт, не прочитав ничего по химии. 

Возможно уважаемый Shimon ещё как возможно. Что нам историки и преподносят на уроках истории и в учебниках.

Пишут об истории, не прочитав ничего по химии? Какая самонадеянность! Так скоро о египтологии начнут расуждать, не прочитав ни одной работы египтолога, не зная иностранных языков.

Уважаемый Shimon ненадо со мной свысока разговаривать:

Так скоро о египтологии начнут расуждать, не прочитав ни одной работы египтолога, не зная иностранных языков.

А то плюшка сахарная прилетит:

Однако радиоуглеродный метод позволяет датировать создание пирамиды началом 3-го тысячелетия до н. э., то есть периодом Древнего царства.

Для Вас как величайшего знатока в истории Египта объясняю. С помощью радиоуглеродного метода НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ ДАТИРОВАТЬ ВЕЛИКУЮ ПИРАМИДУ. Если Вы этого незнали то о чём с Вами разговаривать если Вы допускаете такие ляпы? Радиоуглеродным методом датируются только объекты биологического происхождения: кости, дерево, кожа и т.д. КАМЕНЬ РАДИОУГЛЕРОДНЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО.

Пишут об истории, не прочитав ничего по химии? Какая самонадеянность! 

А то! Ещё какая самонадеяность! Пишут к примеру о бронзовом веке ничего не понимая в изготовлении бронзы. А там вопросов больше чем ответов. Но историков это несмущает в силу незнания химии и физики даже на школьном уровне.

У меня к Вам вопрос как к знатоку. Вы предоставили ссылку на древнии папирусы возростом более 4 000 лет. Отлично. Состояние папирусов мягко говоря неочень. На вскидку повреждения страниц от 30 %  и больше. Вопрос как можно такой документ перевести корректно если даже перевод не повреждённых надписей вызывает массу вопросов?

P.S. Мне сразу вспомнился TV спектакль "Женитьба Фигаро" с А. Мироновым. "И жениться", "или жениться". Одна клякса в документе а как смысл меняется. :):):)

Да и в любом случае мы должны априори предполагать одновременную укладку нескольких блоков - этого требует здравый смысл. 

Уважаемый Shimon априори это для нормальных строителей. Для строителей пирамид к примеру нормальным было вначале собрать "стенку" из камня а затем её выравнивать. стёсывать лишнее выравнивать поверхность. Логика наоборот. Поэтому ваше априори недействует. У нормальных строителей вначале обрабатывают камень и только затем обработаный укладывают в стену.

Но историков это несмущает в силу незнания химии и физики даже на школьном уровне.

Простите уважаемый, я специалистом в области египтологии, да и вообще истории не являюсь. Но Ваши посты даже на мой непросвещённый взгляд кажутся постами воинствующего невежды. Из тех, что "не читали, но осуждают". Не может человек оценить знания другого человека, не узнав, что именно тот говорил или писал. Ясно ведь, что работ историков Вы не читали, Вы этого не скрываете. Извините за вмешательство.

Уважаемый Shimon ненадо со мной свысока разговаривать

Например, так:

Пишут к примеру о бронзовом веке ничего не понимая в изготовлении бронзы. А там вопросов больше чем ответов. Но историков это несмущает в силу незнания химии и физики даже на школьном уровне.

?

Какую конкретно работу какого историка Вы имеете в виду?

С помощью радиоуглеродного метода НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ ДАТИРОВАТЬ ВЕЛИКУЮ ПИРАМИДУ. Если Вы этого незнали то о чём с Вами разговаривать если Вы допускаете такие ляпы? Радиоуглеродным методом датируются только объекты биологического происхождения: кости, дерево, кожа и т.д. КАМЕНЬ РАДИОУГЛЕРОДНЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО.

Раньше проблема, по-Вашему, заключалась в низкой точности датирования этим методом. Теперь Вы перешли на совсем другую проблему: 

КАМЕНЬ РАДИОУГЛЕРОДНЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО.

Ну, так я хоть и не специалист по камнеобработке, и специалистам советов не даю, но знаю, что в пирамидах сохранились и органические остатки. По ним и датируют.

Вы предоставили ссылку на древнии папирусы возростом более 4 000 лет. Отлично. Состояние папирусов мягко говоря неочень. На вскидку повреждения страниц от 30 %  и больше. Вопрос как можно такой документ перевести корректно если даже перевод не повреждённых надписей вызывает массу вопросов?

Вопрос носит обобщенно-абстрактный характер, а истина всегда конкретна. Повреждения же не равномерны. Что-то можно прочесть. Но Вы утверждали, что нет письменных  свидетельств строительства пирамид. Выясняется, что есть.

Вы не представили никаких доказательств укладки только одного блока в каждый данный момент. А если технология строительства нам неизвестна, то тем более что чему может противоречить?

И не имеет смысла продолжать спор на эту тему, пока Вы не ответили, какие находки заставили бы Вас поменять мнение. Не говоря уже о тоне дискуссии.

Уважаемый Shimon прекрасное замечание, и неоспоримое.

Ну, так я хоть и не специалист по камнеобработке, и специалистам советов не даю, но знаю, что в пирамидах сохранились и органические остатки. По ним и датируют.

Действительно в пирамидах находят органические останки. Небольшое уточнение. На момент когда современные специалисты занялись эти вопросом, до них там побывала уйма народу. Даже Наполеон был. Всё было разграблено в незапамятные времена. Голые стены. Ниодной неразграбленной пирамиды нет. Как установить время когда эта органика попала в пирамиду я непредставляю, но видимо историкам виднее.

Вы не представили никаких доказательств укладки только одного блока в каждый данный момент. А если технология строительства нам неизвестна, то тем более что чему может противоречить?

А я с Вами соглашусь пожалуй. Допустим Вы правы и строители пирамид укладывали в 30 минут 10 блоков. Получается, что за 30 минут бригада каменатёсов размечает и вырубает 10 блоков по 2,5 тонны каждый. Другая бригада стропальщиков укладывает другие 10 блоков 2,5 тонны каждый на траспортные платформы. Следующая бригада другие 10 блоков по 2,5 т., в это время доставляет к пирамиде. Ещё одна бригада стропальщиков в это время разгружает другие 10 блоков по 2,5 т.,  и начинает их подъём на высоту ну скажем 20 метров. В сравнении с этим конвеером конвеер Форда смотрится ущербно.:):):)

Вы мне так и не ответили как отличить деревню "строителей" пирамид от деревни в которой жил "обслуживающий персанал". Хотелось бы услышать откуда взяли цифру в 25000 человек строителей. Я в данном вопросе немогу на слово верить BBC. Хотелось бы расчёты посмотреть. 

По поводу приведённой Вами ссылки на древнейшие папирусы. Совершенно непонятно на основании чего их связали именно со строительством великой пирамиды. Речь идёт о бригаде в 40 человек которые из каменоломни расположенной на восточном берегу Нила возят камни на плато Гиза.  Как будьто на плато больше ничего нестроили теже египтяне. Длинная цепочка технологическая получается. Боюсь за 30 минут 10 блоков по 2,5 т., через Нил непереправить. 

И не имеет смысла продолжать спор на эту тему, пока Вы не ответили, какие находки заставили бы Вас поменять мнение. Не говоря уже о тоне дискуссии.

За тон приношу извинения. Доказательства очень простые. Расчёты. Простая арифметика подтверждённая практикой. Или допустим в теле одной из великих пирамид найдут невскрытую камеру. Либо покажут с помощью эксперимента как можно с такой ювелирной точностью обрабатывать гранитные блоки с помощью бронзовых рубил и диоритовых шаров и сколько на это уходит времени. Можно провести простой эксперимент. Поставить на деревянные салазки блок весом в 2,5 т. и по асвальту по деревянным каткам попробовать его с друзьями протащить 30 минут. Интересно на какое растояние его переместят. 

P.S. Небольшое уточнение мы с Вами говорим о 3 великих пирамидах на плато Гиза. Конечно находят неразграбленные захоронения в других пирамидах. К примеру захоронение Сехемхета наследника Джосера обнаруженное Гонейм М.З. в 1952г. 

PSS. «Египет играл такую важную роль в мировой истории, что мы невольно имеем склонность считать эту страну большой по размеру. На самом же деле это маленькое государство: хотя его длина равна 912 км, площадь его всего лишь 32 360 км, то есть оно немного меньше Бельгии». Посмотрел на карте на Бельгию. Невпечатлила.

Допустим Вы правы и строители пирамид укладывали в 30 минут 10 блоков.

Я же этого не утверждал, все цифры взяты с потолка просто для примера. Могли одновременно и 50 блоков укладывать.

Получается, что за 30 минут бригада каменатёсов размечает и вырубает 10 блоков по 2,5 тонны каждый.

Или 10 бригад.

В сравнении с этим конвеером конвеер Форда смотрится ущербно.:):):)

Ревволюционная идея заводского конвейера заключалась в том, что каждый рабочий делает только свою маленькую простую операцию. А что пока одни поднимают блоки, другие подвозят новые, догадались давно, думаю.

Вы мне так и не ответили как отличить деревню "строителей" пирамид от деревни в которой жил "обслуживающий персанал".

Обслуживающий что? Что там было обслуживать столь многим людям? Разве есть данные о паломничестве к пирамидам? Да еще столь массовом. В Дельфы было паломничество со всего эллинского мира, и даже не только эллинского. При этом Дельфы - крохотный городок. В любом случае, предположение, что построили не египтяне, но обслуживали египтяне, выглядит гораздо менее правдоподобным, чем что строили египтяне.

Хотелось бы услышать откуда взяли цифру в 25000 человек строителей.

Надо читать отчеты археологов.

Совершенно непонятно на основании чего их связали именно со строительством великой пирамиды.

Одним из Ваших аргументов было предполагаемое отсутствие свидетельств о строительстве от того периода. Действительно, полное отсутствие свидетельств могло бы показаться подозрительным, но доказанного отсутствия-то нет. Так что и ничего подозрительного нет. Есть лишь типичная для древней истории неполнота данных.

Как будьто на плато больше ничего нестроили теже египтяне.

Например? Причем египтяне и неегиптяне строили более-менее одновременно в одном и том же месте, но вот об этом египетских  свидетельств точно не сохранилось. Что может быть правдоподобнее, в самом деле!

Боюсь за 30 минут 10 блоков по 2,5 т., через Нил непереправить.

?? Скольким людям? Бригад таких могло быть много. 

Расчёты

Так нет полной информации для исчерпывающих расчетов. Но из нашего незнания ничего не следует.

Простая арифметика подтверждённая практикой.

Какой практикой?

Предположение, что некоторые пирамиды строили египтяне, а некоторые - неизвестная никому развитая цивилизация, причем по очереди, выглядит совершенно неправдоподобным и противоречит принципу Оккама.

На самом же деле это маленькое государство

И? Афины несравненно меньше, но их роль для мировой цивилизации выше, пожалуй.

Например? Причем египтяне и неегиптяне строили более-менее одновременно в одном и том же месте,

Это извините из каких моих утверждений Вы вынесли? Я утверждаю, что построены были великие пирамиды задолго до египтян.

Так нет полной информации для исчерпывающих расчетов. Но из нашего незнания ничего не следует.

А несоставляет никакого труда сесть и посчитать. Я Вам данные ниже привёл по гранитному саркофагу из Серапиума. Можно посчитать и выработку одной условной бригады по добыче камня медным инструментом.

Предположение, что некоторые пирамиды строили египтяне, а некоторые - неизвестная никому развитая цивилизация, причем по очереди, выглядит совершенно неправдоподобным и противоречит принципу Оккама.

Предположение о том, что страна размером меньше Бельгии находящаяся в медно-каменном веке добывала камень десятками миллионов тон не противоречит здравому смыслу?

И? Афины несравненно меньше, но их роль для мировой цивилизации выше, пожалуй.

Я Вам не о роли в мире а об экономическом и технологическом, в первую очередь, базисе.

Обслуживающий что? Что там было обслуживать столь многим людям? Разве есть данные о паломничестве к пирамидам? Да еще столь массовом.

1-е: при любом действующем храмовом комплексе, где совершаются жертвоприношения, а также при наличии рядом захоронений не бедных граждан (которым требуется то же самое) неминуемо должен возникнуть поселок "обслуги" со всей инфраструктурой.

2-е: построенные рядом пирамиды (малые) тоже кто-то строил, равно как и мастабы. Из чего естественно вытекает тот факт, что строители должны были жить поблизости с популярным местом захоронения.

3-е: Принадлежность скелетных останков должна была стать весьма сложным вопросом, а не “проходным”, поскольку наличие у покойных не самых дешевых гробниц статуй в них и отделки, совершенно не вяжется с полным отсутствием хотя бы попыток мумификации. (Хавасс вскользь заявляет, что мумификация была привилегией знати.... по Хавассу получается, что “не знать” хоронили в приличных гробницах со всей атрибутикой, но исключительно “в чем мать родила”). Покойные лишены даже подобия гробов. 

5-е: Самое замечательное, что должно было весьма расстроить Захи Хавасса, но почему-то его порадовало, это - надписи (я уж не говорю о том, что датированные им Хуфскими временами гробницы “исписаны”, “изрисованы” и всячески оформлены в отличие от пирамид - видимо, украшательство было привилегией низшего класса (по логике Хавасса). Если откопанные мертвецы строили Великие Пирамиды, то по надписям на их гробницах видно, насколько “наплевательски” они относились к своему труду и не осознавали его значимости. Первое, что они сделали: указали свои должности (перевод их весьма условен), надписали свои имена, но... эти себялюбцы не удосужились указать для какого фараона они что-то строили (пирамиду ли, мастабу ли, храм ли). Поэтому г-н Хавасс “предполагает”, а не “полагает”, что они “строили” (или достраивали, или ремонтировали, или откапывали). Похоже, что “строители” не имели об этом ни малейшего понятия. Представляете, если бы нашлось хоть одно упоминание (хотя бы в виде корявого иероглифа работы Вайза), о том, что надсмотрщик “такой-то” “был счастлив помереть на строительстве пирамиды Ху...”. Хотя бы Ху... Боюсь, что ретивые копатели скоро исправят это “упущение”. Кладбище-то стали откапывать, начиная с 90-х, а таких надписей и поныне нет. Нет даже упоминаний о “возведении некоей пирамидальной конструкции”. Как надписи, так и рисунки отображают исключительно сопутствующие работы. Такое возможно, на мой взгляд, только в одном случае, когда рабочие и ремесленники проживают рядом с достроенным объектом (весь комплекс), для текущего ремонта, нужд культа, максимум - возведения сопутствующих построек».

В любом случае, предположение, что построили не египтяне, но обслуживали египтяне, выглядит гораздо менее правдоподобным, чем что строили египтяне.

Правдоподобно выглядит, "Святая София" Вам в пример. Построила одна цивилизация а использует другая. Никаких проблем.

Или 10 бригад.

Или 100. Египет огромная страна 32 360 кв.км., обладающая высококвалифицированными, узкоспециалезированными, неисчерпаемыми трудовыми ресурсами и мощнейшей экономикой.

Ревволюционная идея заводского конвейера заключалась в том,

Я не только об этом. Вы видимо не поняли. Я ещё и о скорости производства и транспортировки блоков.

И ещё один важный вопрос который египтологи обходят молчаним. Строевой лес в товарных количествах который нужен был на таком строительстве просто в чудовищных объемах. Следов "леса" необнаружено. :):):)

Уважаемый Андрей, мне представляется, что нашу дискуссию пора завершать по нескольким причинам. 1) Вы меня не слышите. На многое, что Вы здесь пишете, я ведь уже отвечал, на этой странице или на других ветках. Вот я Вам напоминаю, что Дельфы, обслуживавшие храмовый комплекс мирового значения, были малюсеньким городком, с населением, несравненно  меньшим, чем в деревне строителей у  подножия пирамиды Хеопса, а Вы в ответ длиннейший пассаж о том, что храмовые комплексы кто-то должен был обслуживать. Сколько людей? Вы так призываете к расчетам - где они? Но в любом случае, если бы Вы внимательно прочитали статью об этой деревне, то увидели бы, что в ней нашли могилы надзирателей за работами с надписями, указывающими на конкретные функции в организации строительных работ. 2) По мере того, как выясняется надуманность одних возражений против авторства египтян, Вы извлекаете все новые данные из сомнительных источников, на проверку и опровержение которых у  меня просто не хватает времени.

Отвечу выборочно и вкратце.

Если Вы признаете, что прирамиды, кроме трех великих, построены египтянами, то многие Ваши предыдущие возражения против их авторства становятся нерелевантными. Выходит, хватило и камня, и леса, и меди для саркофагов.

В пирамиде Джосера таки найден ребенок - условие, указанное Вами для признания своей неправоты. И эту пирамиду вероятно строил тот же Имхотеп, что и пирамиду преемника Джосера, которую Вы признаете египетской.  И обе они предшествуют пирамиде Хеопса. Так что именно в одну эпоху получается.

Какая площадь Египта Вас устроила бы? Вы ратуете за точность вычислений - пожалуйста, назовите цифру. А сравнение с Бельгией скорей работает против Вас -  накануне Большого Скачка Мао негодовал, что маленькая Бельгия выплавляет стали больше огромного Китая. Далее. Названная Вами площадь - площадь не Египта, а долины Нила. Египет - огромная страна, тогда, как и теперь. И по тогдашним меркам население Египта было огромным, вероятно, поскольку в древности население лимитировалось возможностью  прокормиться, а Египет был житницей Средиземноморья. Жители соседних областей постоянно приходили в Египет и участвовали в строительстве - не всегда добровольно. Более того, илистая почва долины Нила легко обрабатывалась, что позволяло высвободить для несельскохозяйственных работ необычно большой для древнего мира процент работников. И полезными ископаемыми Египет одарен щедро. И добывали их далеко не только в долине Нила. Медь, например, добывали на Синае, в Тимне и в египетских пустынях, не только в долине Нила. Строительный камень добывали, среди прочего, в пустыне на востоке Египта. Малахитовую руду для изготоления печей, в которых выплавляли медь, добывали на Синае. Золото добывали в Нубии.

Египет огромная страна 32 360 кв.км., обладающая высококвалифицированными, узкоспециалезированными, неисчерпаемыми трудовыми ресурсами и мощнейшей экономикой.

Именно так, для древнего мира.

Строевой лес привозили из Ливана.

Уважаемый Shimon я с Вами согласен, пора закругляться. От Вас кстати я не услышал ниодной цифры кроме 10 бригад. Смысл был мне отвечать? И ставить под сомнение мои источники если Ваши 2 источника вызывают законные вопросы на которые Вы неможете удовлетворительно ответить. По поводу Дельф - извините а там есть кладбище такого маштаба? Может там есть сооружения такого маштаба которые нужно реставрировать и обслуживать? Совершенно неревалентный пример. Если Вам интересно можете поинтересоваться сколько стоит в год обслуживание такого сооружения как Исакиевский собор в Питере.

Сколько людей? Вы так призываете к расчетам - где они?

Вы привели цифру в 25000 человек с Вас и расчёты.

если бы Вы внимательно прочитали статью об этой деревне, то увидели бы, что в ней нашли могилы надзирателей за работами с надписями, указывающими на конкретные функции в организации строительных работ. 

Если бы Вы внимательно читали мои ответы то обратили бы внимание на то что я приводил цитату про надписи с указанием должностей только вот незадача про пирамиды в них нислова.

По мере того, как выясняется надуманность одних возражений против авторства египтян, Вы извлекаете все новые данные из сомнительных источников, на проверку и опровержение которых у  меня просто не хватает времени.

Ну ясно же всё не читал но осуждаю. И вообще сомнительный источник, а BBC афигенный источник. Выдал цифру в 25000 человек и хочеш верь хочеш не верь. Как получена цифра, а хрен его знает.

Если Вы признаете, что прирамиды, кроме трех великих, построены египтянами, то многие Ваши предыдущие возражения против их авторства становятся нерелевантными. Выходит, хватило и камня, и леса, и меди для саркофагов.

Я вам говорил не только о чудовищных объемах но и о качестве построек которое запредельно. Древние египтяне что то строили из остатков старых построек, что то свое на порядок ниже качеством. Пирамиды спутницы построены по принцыпу "Я его слепила из того, что было". Так же я Вам привёл ссылку на источник по расходу меди при распиловке гранита и затраченному при этом времени, Вы мне только общие фразы.

В пирамиде Джосера таки найден ребенок - условие, указанное Вами для признания своей неправоты.

Уважаемый Shimon это Ваш аргумент, Вы его выдумали. Ненадо мне приписывать того, что я не говорил. Пирамида Джосера или ступенчатая пирамида это плохо обработанный камень на глиняном растворе. Совершенно не стыкующийся по качеству с великими пирамидами. Пирамида Джосера построенна над мастабой которая по качеству обработки камня и размерам используемых блоков отличается от пирамиды как панельный дом от крестьянской мазанки.

И эту пирамиду вероятно строил тот же Имхотеп,

И с этим я не спорю. Пирамиду да, мастабу под ней нет.

И полезными ископаемыми Египет одарен щедро. И добывали их далеко не только в долине Нила. Медь, например, добывали на Синае, в Тимне и в египетских пустынях, не только в долине Нила. Строительный камень добывали, среди прочего, в пустыне на востоке Египта. Малахитовую руду для изготоления печей, в которых выплавляли медь, добывали на Синае. Золото добывали в Нубии.

Вы знаете Ваша речь похожа на заклинания - "И полезными ископаемыми Египет одарен щедро. И добывали их....". Извините нехотелось бы Вас обижать но это слова. Я Вам привел данные со ссылкой на конкретного человека по добыче меди. Вы мне нет.

Строевой лес привозили из Ливана.

Вот бы и хотелось посмотреть на расчёты. Мы же с Вами на историческом форуме автор которого изучает 2 мировую. Вот давайте с Вами и отнесёмся к поставленной задаче как к войсковой операции. Посчитаем сколько нужно сил, средств и времени. Берём одного верблюда, грузим на него (блин какая у верблюда грузоподъемность?) N кг., и отправляем в путь со скоростью F на растояние H. Делов то.

От Вас кстати я не услышал ниодной цифры кроме 10 бригад.

1) Цифры должны были приводить Вы, если опровергаете общепризнанную версию. Вы не смогли привести ни одной надежной релевантной цифры. 2) Вы, может, и не услышали от меня ни одной цифры, но я их приводил. Они в ссылках, которые я давал.

Смысл был мне отвечать?

Выясняется, что не было. Я уже объяснил, почему.

Может там есть сооружения такого маштаба которые нужно реставрировать и обслуживать?

Там-то как раз есть.

Если Вам интересно можете поинтересоваться сколько стоит в год обслуживание такого сооружения как Исакиевский собор в Питере.

Вы должны привести, если считаете это аргументом. Кто тут не привел цифр?

Вы привели цифру в 25000 человек с Вас и расчёты.

?? Чего? А когда Вы приводите цифру в 10 000 т. меди - с кого расчеты? И где они? Нам предлагается поверить на слово. 

Выдал цифру в 25000 человек и хочеш верь хочеш не верь.

Бремя проверки на утверждающем, что цифры с чем-то не сходятся. Если мы оба не археологи, то можем или помалкивать, или принимать мнение специалистов, или пытаться проверить самим. Флаг Вам в руки.

Если бы Вы внимательно читали мои ответы то обратили бы внимание на то что я приводил цитату про надписи с указанием должностей только вот незадача про пирамиды в них нислова.

Так Вы и не решили, были это строители или обслуживающий персонал?

Так же я Вам привёл ссылку на источник по расходу меди при распиловке гранита и затраченному при этом времени, Вы мне только общие фразы.

Просто неправда. Я привел ссылку на эксперимент, опровергающий приведенные Вами цифры. При том, что Вы же понимаете, что никто не побежит в библиотеку проверять приведенные Вами цифры, тогда  как я привел ссылку на данные онлайн.

Извините нехотелось бы Вас обижать но это слова.

Напротив. Заклинания о маленькой площади Египта - слова, и я показал их неверность и нерелевантность.

Я Вам привел данные со ссылкой на конкретного человека по добыче меди.

Вы не привели данных.  Как называется книга, когда написана? В любом случае, если расход меди был меньше, чем Вы утверждаете, то Вам не удалось ничего опровергнуть. А импорт меди?

Вот бы и хотелось посмотреть на расчёты.

Ваши. Это же Вы утвверждаете, что расчеты опровергают общепринятые теории. Так где расчеты по лесу?

Посчитаем сколько нужно сил, средств и времени.

Я не берусь: не хатает ни знаний, ни времени. Вы, если утверждаете, что что-то с чем-то не сходится, можете попытаться рассчитать.

Берём одного верблюда

После чего разговор можно заканчивать, так как верблюдов еще не одомашнили в период строительства пирамид.

Спасибо за дискуссию. 

Как установить время когда эта органика попала в пирамиду я непредставляю, но видимо историкам виднее.

Рабочие на строительстве имели вредную привычку иногда кушать. Кушали они обычно кашу, а кашу надо варить. А варили они её на кострах или в очагах, естественно, на дровах. Как уж там было поставлено снабжение и питание рабочих - трудно сказать, но угля от сгорания дров было много. Уголь этот присутствовал на стройплощадке чуть более, чем везде. И он, естественно, попадал в вяжущий материал, который использовался при строительстве. Вот его то любознательнные археологи выколупывали из швов и отдавали на радиоуглеродный анализ. Именно уголь из  кладочных швов, который является ровестником пирамиды, и есть объект исследования. Не такаие уж археологи дураки, чтобы собирать органику, которая валяется где попало:))

Разве историки говорят о вероятности. 

О "вероятности", степени точности  действительно  люди говорят не всегда. И — что? 

Люди в течение многих и многих веков бросали камни наверх и убедились, что он, камень,   в конце концов всё равно упадёт вниз. А где  100% уверенность в том, что в очередной раз случится то же самое? 

Если каждый раз говорить о "вероятности", степени точности, погрешности, можно сойти с ума.

Если Вы имеете в виду "Теорию Дарвина", то она научна для своего времени. 

Суждение в корне неверное.

Является ли история наукой? То, что считает "историей" министр Мединский, - определённо нет.

Игорь Яковенко - о "докторской диссертации" Мединского:

На 20 октября назначено поистине историческое событие. Президиум ВАК будет решать вопрос о том, имеет ли то, что написал министр культуры Мединский, какое-либо отношение к науке или не имеет. На территории России в 21 веке поставлен химически чистый эксперимент: чистейшая, без малейших примесей лженаука, типичнейшая фолк-хистори в исполнении Мединского против исторической науки, на защиту которой встанет (или нет?) президиум ВАК.

...

Наконец, возмущение в академической среде достигло точки кипения и «проблему Мединского» рассмотрел экспертный совет ВАК. Вердикт был вполне однозначным и безупречно аргументированным. Текст Мединского ни малейшего отношения к науке не имеет. Из многочисленных аргументов выделю основные. «Главный «исследовательский» принцип: «Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда» - это ложное положение, входящее в непримиримое противоречие с принципами научности, объективности и историзма». То есть, если критерий истинности – национальный интерес, то, поскольку они, эти интересы у разных «наций» и государств разнятся, то никакой истины по версии Мединского вообще не существует. Кроме того диссовет ВАК нашел у Мединского невиданное количество фактических ошибок, за которые в школе ставят двойки: неверное указание даты начала опричнины, ошибка в дате набега Девлет-Гирея на Москву и прочие ляпы, демонстрирующие плохое знание «доктора» Мединского школьного курса отечественной истории. Помимо этого, Мединский наврал, что его «труд» является новым словом в науке.

...

Предложение диссовета ВАК  лишить Мединского докторской степени вызвало в стане мракобесов мутную волну протеста. Первой откликнулась богомольная глава Минобрнауки Васильева, усилиями которой в России теперь теология стала научной дисциплиной. Прежде всего, Васильева сообщила, что в работе Мединского нет плагиата. То есть, либо министр Васильева не знает, что Мединского никто в плагиате не обвинял, а речь идет о том, что написанное им просто лженаучный бред, либо министр науки и образования не имеет ни малейшего представления о логике и на вопрос, который час, обычно отвечает, что в она уже была в отпуске и неплохо отдохнула. Кроме того, Васильева объяснила, что «автор представил свое видение истории, ну так это как раз та самая полемическая история, которая нужна».

...

Одним словом, 20 октября на диссертационном совете ВАК ожидается интересная история. А в случае, если 20 октября наука все-таки, в порядке исключения, одержит верх, будет еще одна любопытная история: останется ли министром культуры человек, которого публично и официально лишили ученой степени, назвав тем самым проходимцем.Под вердиктом о  лишении Мединского докторской степени должна стоять подпись Васильевой. Но в то же время пойти против мнения практически всего академического сообщества из-за одного проходимца? А главное, вопрос-то уж больно ясный. Текст «труда» Мединского есть в открытом доступе. Любой школьник может убедиться, что дядя-министр на самом деле – просто двоечник и врун. Ну, или фантазер…

Мне кажется, что вместо чисто теоретического вопроса "наука" или "не наука" все стали обсуждать вопрос "шарлатанство" , "не шарлатанство". Именно на этом сайте, сайте историка, вопрос странный. 

Есть определение науки по которому и  математика - не наука. Экспериментов не ставит, предсказаниями не занимается... И что? 

-  математика … предсказаниями не занимается...

По-моему, в математике сплошь одни предсказания (дважды два будет четыре, а квадрат гипотенузы будет сумма квадратов катетов, и т.д. и т.п.). Пожалуйста, проверяйте всё это экспериментально до посинения. А то ведь, как мудро заметил уважаемый Vogul (- vogul: 15.10.17 20:27):

- А где  100% уверенность в том, что в очередной раз случится то же самое? 

По-моему, в математике сплошь одни предсказания (дважды два будет четыре, а квадрат гипотенузы будет сумма квадратов катетов, и т.д. и т.п.). Пожалуйста, проверяйте всё это экспериментально до посинения.

+100500

Понимаете,  уважаемый Андрей,  математика - это не то, что Вы о ней думаете. Она не имеет ни малейшего отношения к экспериментам и дважды два у неё не всегда четыре. Кстати, если Вы таки проведёте эксперимент и нарисуете на земле прямоугольный треугольник да поточнее всё измерите, то сумма квадратов катетов НЕ будет равно квадрату гипотенузы: Земля-то круглая. А если посмотреть на уходящие вдаль рельсы, то можно экспериментально убедиться, что две параллельные прямые ДА пересекаются в бесконечности: Земля-то круглая. И геометрия на её поверхности - не Эвклидова.

- Понимаете,  уважаемый Андрей,  математика - это не то, что Вы о ней думаете. Она не имеет ни малейшего отношения к экспериментам и дважды два у неё не всегда четыре.

Да, я не Андрей, но тему поднял я, поэтому и отвечаю, уж извините.

По-моему, математические выкладки (те самые предсказания и прогнозы) сегодня ежесекундно проверяются экспериментально несчётное количество раз, ибо на этом построена и работает вся индустрия, да и весь наш современный быт необъятно всем этим пронизан.

- если Вы таки провете эксперимент и нарисуете на земле прямоугольный треугольник да поточнее всё измерите, то сумма квадратов катетов НЕ будет равно квадрату гипотенузы: Земля-то круглая.

Дык, на круглой земле и не получится нарисовать прямоугольный треугольник, как ни старайся.

Подивишься логике некоторых гуманитариев, запросто и не заметишь, как все мозги разобьют на части, и все извилины заплетут.

Кстати, если Вы таки проведёте эксперимент и нарисуете на земле прямоугольный треугольник да поточнее всё измерите, то сумма квадратов катетов НЕ будет равно квадрату гипотенузы: Земля-то круглая.

Уважаемая Lina зачем так то? Есть же определённые допуски в измерениях. :):):) То что важно для постройки ракеты совершенно не критично для изготовления топора.

А если посмотреть на уходящие вдаль рельсы, то можно экспериментально убедиться, что две параллельные прямые ДА пересекаются в бесконечности: Земля-то круглая.

Нет это обман зрения! Чем и пользуются фокусники и шарлатаны.:):):) А эксперементально можно убедиться только дойдя ножками и убедившись, что не пересекаются. :):):)

Есть же определённые допуски в измерениях. :):):) То что важно для постройки ракеты совершенно не критично для изготовления топора.

Точно, уважаемый Андрей. Только причем здесь математика? В ней-то допусков нет. Именно поэтому ее теоремы не могут быть проверены измерениями. Вы систематически путаете математику с ее приложениями.

...математику с ее приложениями.

Так видимо обстоит и с другими науками: физика и её приложения, химия и её приложения, история и её приложения....

Понимаете,  уважаемый Андрей,  математика - это не то, что Вы о ней думаете. Она не имеет ни малейшего отношения к экспериментам и дважды два у неё не всегда четыре. 

Уважаемая Lina к сожалению я не математик. Но даже я из ХУДОЖЕСТВЕННЫХ фильмов знаю о том, что вначале выдвигается теория с помощью математического аппарата просчитывается а затем экспериментально подтверждается или неподтверждается. Ну как то так наверное. Извиняюсь за свой ненаучный язык.

P.S. Мне кажется в этом уважаемый Фома прав в некоторой мере:

Подивишься логике некоторых гуманитариев,

Какойто условный "Вася" (фараон) нацарапал тысячи лет назад своими кривинькими ручёнками на гранитной плите "Здесь был Вася" (Это принадлежит Васе) египтологи перевели это как "Это сделал Вася" и на основании этого считается, что данную плиту изготовил Вася. Хотя по качеству изготовления плита и надпись далеки друг от друга как каменный топор и космический корабль.

Есть много вещей, о которых Вы знаете не только по фильмам, уважаемый Андрей. Ваше мнение о них гораздо интереснее. 

Есть много вещей, о которых Вы знаете не только по фильмам, уважаемый Андрей. Ваше мнение о них гораздо интереснее.

Спасибо уважаемая Lina я Вас услышал.

Но даже я из ХУДОЖЕСТВЕННЫХ фильмов знаю о том, что вначале выдвигается теория с помощью математического аппарата просчитывается а затем экспериментально подтверждается или неподтверждается. Ну как то так наверное.

Уважаемый Андрей, в математике это совсем не так. Вы путатете математику с естественными науками, использующими математический аппарат.

Какойто условный "Вася" (фараон) нацарапал тысячи лет назад своими кривинькими ручёнками на гранитной плите "Здесь был Вася" (Это принадлежит Васе) египтологи перевели это как "Это сделал Вася" и на основании этого считается, что данную плиту изготовил Вася.

Не-а. Это логика не гуманитариев, а их критиков. Простите, сколько работ по египтологии Вы прочитали?

Простите, сколько работ по египтологии Вы прочитали?

Непрощаю уважаемый Shimon! :):):) Простите а сколько нужно прочитать работ по камнеобработке или в древнем египте была какя то особенная камнеобработка? Сколько нужно прочитать работ по строительству и каким жизненным опытом это можно измерить? А как передвигали камни в сотни тон? Об этом есть в работах по египтологии? Если есть дайте ссылку будте любезны. Может имеются расчёты по строительству пирамид на плато Гиза? Хотелось бы ознакомиться. Да там же ещё гранитные саркофаги в промышленных маштабах изготовляли и таскали их. Как их изготовили? Есть ли об этом в работах египтологов с расчётами и экспериментами?

Простите а сколько нужно прочитать работ по камнеобработке 

Чтобы что? Чтоб высказывать какие-то революционные теории в этой области нужно, наверно, очень много прочитать. Так что я, не прочитав ни одной научной работы по этой теме, не стану писать пренебрежительно о специалистах в этой области, как Вы об историках. А вот чтобы предположить, что можно несколько блоков укладывать одновременно, книг вообще можно не читать - достаточно минимального жизненного опыта и здравого смысла. Впрочем, мы не обсуждали камнеобработки, а обсуждали египтологию и прочие гуманитарные науки. Так на основании какой работы по египтологии написан следующий пассаж:

Какойто условный "Вася" (фараон) нацарапал тысячи лет назад своими кривинькими ручёнками на гранитной плите "Здесь был Вася" (Это принадлежит Васе) египтологи перевели это как "Это сделал Вася" и на основании этого считается, что данную плиту изготовил Вася.

?

Может имеются расчёты по строительству пирамид на плато Гиза?

Я не египтолог, но тема много обсуждалась.

Shimon Вы меня унизить хотите подчёркивая моё незнание английского?

Уважаемый Андрей, вообще-то для египтолога нужно прежде всего знание древнеегипетского. Хотя и знание английского, французского и немецкого сегодня тоже египтологу необходимо.

А не хотели ли Вы унизить египтологов своим пассажем про Васю?

Уважаемый Shimon

А не хотели ли Вы унизить египтологов своим пассажем про Васю?

Я имел в виду - "История и археология в частности отличаются от точных наук тем, что доля интерпретаций здесь несоизмеримо выше. А, главное, нельзя проверить результат интеллектуальных построений, так сказать, «на дым»: включить и посмотреть, где задымится, где ошибка."

Есть изделия традиционно относящиеся к египту качество надписей на которых не соответствует качеству самого изделия. 

Я имел в виду - "История и археология в частности отличаются от точных наук тем, что доля интерпретаций здесь несоизмеримо выше.

Уважаемый Андрей, против такой формулировки я, может, и спорить не стал бы. Я же с самого начала сказал: вероятностный характер. Но все же повторю сказанное мной ранее: и в естественных науках то же самое. Про биологию здесь уже много говорилось. Теперь напомню, что теория Ньютона тоже многократно подтверждалась экспериментально, пока не выяснилось, что она была, строго говоря, неверна. Далеко не всегда неверная теория приведет к тому, что задымится.

Есть изделия традиционно относящиеся к египту качество надписей на которых не соответствует качеству самого изделия. 

Возможно (я не египтолог). Но это не доказывает, что строили не египтяне.

Возможно (я не египтолог). Но это не доказывает, что строили не египтяне.

Уважаемый Shimon это доказывает наличие высоких технологий недоступных обществу находящемуся в бронзовом веке. Это доказывает предвзятость ученых или их некомпетентность или зашоренность. Точно такой же разрыв в технологиях наблюдается и в строительстве. Есть данные к примеру египтолога Д.Л. Ромера о том, что за всю историю древнего Египта было добыто порядка 10 000 т. меди. Имеются также данные полученные Денисом Стоксом (Denys A. Stocks). Результат его работ отражен в книге Denys A. Stocks. Experiments in Egyptian Archaeology: Stoneworking Technology in Ancient Egypt. К сожалению из за своего незнания языка я её не читал. Но есть табличные данные из этой книги по расходу материала и трудозатратам. Для получения пропила в граните площадью 1 м. кв.  нужно потратить 500 часов и от 16,25 кг до 25,3 кг меди при использовании сухого либо мокрого образива соответственно. При сверлении для выборки 104 кубических сантиметров ушло 200 гр. меди и 20 часов.  Возмём "стандартный" гранитный саркофаг находящийся в Серапиуме с размерами: длинна 380 см., ширина 230 см., высота 216 см., + толщина крышки 98 см. Внутренние размеры 311 на 146 на 167 см соответственно. На его изготовление с учётом высверливания внутреннего объема у нас уйдёт 1 145729 кг меди и 265 лет. В Серапиуме 23 саркофага получаем 26364 т.  Неслабо.

Уважаемый Shimon это доказывает наличие высоких технологий недоступных обществу находящемуся в бронзовом веке.

?? Доказывает?! С какой стати? Вокруг Вас все изделия одинакового уровня?

Это доказывает предвзятость ученых или их некомпетентность или зашоренность.

Простите, а кто определил, что уровень надписи не соответствует уровню здания? Не ученые, а их критики? А каковы их критерии уровня? Пока что я вижу только предвзятость критиков.

Точно такой же разрыв в технологиях наблюдается и в строительстве. 

И было бы очень странно, если бы все здания были на одинаковом уровне.

Есть данные к примеру египтолога Д.Л. Ромера о том, что за всю историю древнего Египта было добыто порядка 10 000 т. меди.

Я не знаком с этой работой, и здесь, например, в библиографии ее нет, но такой вывод представлется мне подозрительным. Я несколько дней назад был с семьей в Тимне, где древние египтяне выплавляли медь. Там написано, что за один технологический цикл - один день - получали 5 кг меди. Считая 300 рабочих дней в году (на самом деле  намного больше, вероятно) получим полторы тонны меди от одной печи. А за 2000 лет - примерная длительность бронзового  века  Египте? Да, были периоды  упадка в производстве меди в Тимне, но зато когда выплавляли, работало много печей. И это только в Тимне. Кроме того, египтяне импортировали медь.

Что касается расхода меди, то вот результаты эксперимента, столь Вами любимого.

Что касается расхода меди, то вот результаты эксперимента, столь Вами любимого.

Конечно любимого. Взял калькулятор, китайский, посчитал результат опыта. Получается на пропил площадью 1 м. кв уйдёт 426 часов работы. По моей ссылке было 500 часов. Я думаю разница иза объёмов работы, но она незначительна. По расходу получается 3 кг. Я с Вами честен. Тут расхождение значительное. Нужно подумать. Т.е. по времени работы результаты практически совпали. Получаем, я добрый, ну пусть 200 лет, вместо 265, на один саркофаг. Тоже неслабо. Упорные ребята эти древние египтяне. :):):)

? Объем, а не площадь. И не лет, а человеко-лет. Та же  ошибка, что и с подниманием блоков.

? Объем, а не площадь.

Я извиняюсь, уважаемый Shimon, объём чего?

И не лет, а человеко-лет.

Поясните свою мысль пожалуйста.

объём чего?

Я имел в виду объем выбранного гранита. Но теперь я понял, что Вы говорите о площади пропила.

Поясните свою мысль пожалуйста.

Уважаемый Андрей, если на что-то  ушло 200  человеко-лет, то это не значит, что изготовление длилось 200 лет. 20 человек работало 10 лет, или 10 человек в течение 20 лет, к примеру. Как блоки не поднимали по одному в каждый момент, а поднимали несколько одновременно, так и саркофаг не один человек изготовлял. 10-20 лет - вполне правдоподобно. Как только человек занимал важную должность, он заказывал себе саркофаг.

Это если говорить о саркофагах знатных людей. Если же Вы о Серапиуме, где хоронили священных быков, то это вообще железный век. Тогда вообще все эти расчеты нерелевантны.

Уважаемый Shimon спасибо Вам за прекрасное видео с пропилом и приведёнными цифрами. Очень удобно разговаривать когда предмет спора перед глазами и есть цифры от которых можно оттолкнуться. Теперь по самому видео:

1) На видео 3 человека с запредельной скоростью, на видео видно как интенсивно работают одной рукой, "пилят" пластину гранита на глубину 17 мм. Так это не работает. Если Вы работали, или видели как работают, пилой "Дружба 2" то должны понимать, что такая скорость недостижима. Пила будет в разы толще и на порядок тяжелее потому, что длинна пропила будет минимум 2,3 м и высота 2,16 м. Если у нас ширина саркофага 2,3 метра то пила в длинну должна быть как минимум 3 м и в высоту 0,2 м по толщине незнаю но явно не 3 мм. Если Вы считаете, что таким инструментом, пилой в 3 м, можно работать с такой скоростью то я нет. Т.е. время в 3,5 часа вкорне неверно. На мой взгляд время увеличится раза в 2 и это минимум который можно достигнуть в лабораторных условиях. На самом деле я думаю времени уйдёт ещё больше. Это моё личное мнение основанное на личном опыте работы "Дружбой 2".

2) По расходу материала в 3 кг. Эта ошибка проистекает из предыдущей. Т.е. если мы "пилим" "скребком" длинной 40 см и высотой 2 см то расход материала минимален т.к. минимальны соприкасающиеся поверхности. Но если у нас пила в 3 м и высотой полотна как минимум 0,2 м то площадь соприкасающихся поверхностей будет больше следовательно и расход увеличится. Расход увеличится за щёт трения боковых поверхностей пилы которые в пилении не участвуют а трение создают. Поэтому расход в 3 кг в корне неверный результат.

P.S. Мне известен человек организовавший этот эксперимент. Его уже ловили на подтасовке результатов опытов.

Уважаемый Андрей, а как получены приведенные Вами данные?

Если Вы работали, или видели как работают, пилой "Дружба 2"

Гранит? Не видел, как пилят.

Если у нас ширина саркофага 2,3 метра то пила в длинну должна быть как минимум 3 м

Так удобней, когда пилят дерево железной пилой. Но мы видели, как можно пропилить пропил длиной 48 см полотном длиной в 22 см.

И в любом случае для Серапиума все это нерелевантно, как я уже написал. И очень многие другие саркофаги, дошедшие до нас, произведены в железном веке. Не говоря уже о том, что саркофаги для людей намного меньше, чем для быков.

И в любом случае мы имеем дело с человеко-годами, а не с годами.

Уважаемый Shimon  катострофически нехватает времени на общение. Поэтому если вам не трудно напишите с какой скоростью можно пропилить гранитный блок длинной 3,20 м на глубину 2,3 м (высота блока), ширина блока нас не интересует, полотном 22 см длинной и 3 см шириной (толщину полотна возмите любую как Вам будет удобно).

Уважаемый Андрей, я ж говорю: Вы меня не слышите. Похоже, что у Вас заранее сложившееся мнение, и Вас интересуют только те факты и цифры, которые Ваши оппоненты почему-то должны как-то объяснять. Я уже несколько раз написал, что 1) саркофаг приведенных Вами размеров создан в железный век. 2) Это Вы должны  приводить доказательные расчеты, если считаете, что они  опровергнут общепринятую версию.

это доказывает наличие высоких технологий недоступных обществу находящемуся в бронзовом веке.

А кто тогда это сделал? Атланты? Зелёные человечки? Или рептилоиды? Вот интересно, почему альтернативщики такого низкого мнения о разуме и умении человека? Мы многого не знаем из прошлого нашего вида (а многого и не узнаем никогда), но из этого не следует что Землю населяли и населяют рукожопые дебилы, которые постигли мудрость высших сфер только приобщивщись к китайским калькуляторам? Всё-таки, может быть мы как то сами до всего допёрли?

Навеяло (полнейший оффтоп):

Подъем несущей и ограждающей конструкция «Стена в грунте»,в 3 подъемных крана,сложность подъема заключалась ограниченным пространстве размера площадки и близком , интенсивном движении транспорта и пешеходов, в центре Tel Aviv/Azriel Center. Super taimlapse,Azrieli,Тel-Aviv-Israel 2017 От рассвета до заката.(Хроники машинистов,крановщиков и операторов дорожно-строительной техники).

Теперь процессы идут гораздо быстрее...

Уважаемый Юрий пожалуйста избавте меня от общих фраз. Я ими уже сыт по горло. Диферамбам человеческому разуму. Я разве отрицаю, что человек может многое? Нет! Я предлагаю - давайте посчитаем. У меня авторство людей в строительстве великих пирамид вызывает, мягко говоря, сомнение. Впрочем как и их назначение по официальной версии. Если у Вас есть возражения по цифрам то я готов Вас с удовольствием выслушать.

А кто тогда это сделал? Атланты? Зелёные человечки? Или рептилоиды?

Вы с какой целью спрашиваете? Посмеяться? Вот отвечу я Вам, что синие человечки. Что дальше?

Всё-таки, может быть мы как то сами до всего допёрли?

На мой взгляд нет не до всего. Что теперь делать будем?

Я предлагаю - давайте посчитаем

Нет, ув. Андрей, при всём уважении. Дело в том, что исторические альтернативщики, к благородному сообществу которых, Вы, похоже, принадлежите, применяют в своих доказательствах явно недостойные приёмы. Все их не перечислишь, однако вот некоторые. Вы постоянно упоминаете мучительный и затратный метод пиления гранита, уножаете его на объём пирамиды и получаете чудовищные цифры. Хотя общеизвестно, что большая часть материала  - это известняк, материал несравненно менее прочный. Кроме распиловки существуют ведь ещё и другие методы  - например раскалывание, когда трудозатраты ничтожны. Во вторых, вы постоянно упоминаете в качестве инструмента для обработки бронзовые зубила, однако 146% за то, что твёрдый камень (гранит, кварцит) обрабатывали твёрдым же камнем - кремнем, например. В третьих.. это пожалуй главное. С того времени прошло уже немало веков. Технология работ, чертежи и прочая тех документация практически не сохранилась. Но мы можем предположить, что в ту далёкую эпоху люди лучше нас понимали камень, умели с ним работать. Век камня длился столь долго, что люди наработали множество приёмов рациональной обработки этого материала, что не всегда укладываются в головах офисных менеджеров и школьных учителей. 

Вы с какой целью спрашиваете? 

Вы сказали - А, извольте сказать и Б. Историки-египтологи говорят - это сделали люди, у них на это было время, ресурсы и технология. А главное - желание. Вы, альтернативщики, говорите - нет, не люди. У них в то время не было ни времени, ни технологий, ни ресурсов. Так кто же это построил?

Что теперь делать будем?

Что же из этого следует? - Следует жить...(с)

Уважаемый Юрий а мне приятно принадлежать к обществу: 

исторические альтернативщики, к благородному сообществу которых, Вы, похоже, принадлежите,

У меня в компании В.Б. Резун и М.С. Солонин. Тоже альтернативщики. Причём, что интересно не только у нас историческое сообщество к ним относится неоднозначно. Как говорит В. Суворов - "Историк это разведчик исследующий прошлое" со всеми вытекающими. Никто тебе добровольно секретов не откроет.

Вы постоянно упоминаете мучительный и затратный метод пиления гранита, уножаете его на объём пирамиды и получаете чудовищные цифры. Хотя общеизвестно, что большая часть материала  - это известняк, материал несравненно менее прочный.

Фу как пошло. Вы приписываете мне слова которые я не говорил. Я знаю, что пирамиды в основном состоят из известняка, однако это не отменяет наличие гранитных блоков в их конструкции. Блоки подогнаны с ЮВИЛИРНОЙ точностью.

Во вторых, вы постоянно упоминаете в качестве инструмента для обработки бронзовые зубила, однако 146% за то, что твёрдый камень (гранит, кварцит) обрабатывали твёрдым же камнем - кремнем, например.

Эх увидеть бы этого сноровистого древнеегипетского парня хотя бы на видео. Особенно улыбнуло - "кремнием например", т.е. точно мы не знаем но с уверенностью утверждаем.

Но мы можем предположить, что в ту далёкую эпоху люди лучше нас понимали камень, умели с ним работать. Век камня длился столь долго, что люди наработали множество приёмов рациональной обработки этого материала, что не всегда укладываются в головах офисных менеджеров и школьных учителей. 

Опять сокровенные знания недоступные для понимания офисному планктону, диванным стратегам и школьным училкам. Прошу Вас поделитесь сокровенным. Я не тупой я пойму :):):) У меня в школе по истории 5 было и по математике 4.

Так кто же это построил?

Хотелось бы вначале с технологиями разобраться. Но если вы настаиваете извольте. Можно выделить две версии. Либо местные, либо пришлые (из космоса). Я склоняюсь ко второй версии. Мы коснулись Египта, но есть ещё Южная Америка с полигональной кладкой. Есть Турция с точно такой же полигональной кладкой. Вы слышали о том, что на территории Турции есть "полигоналка" полностью идентичная южноамериканской? Кто то из историков об этом писал? На неё обратили внимание "альтернативщики". Историки, на сколько я знаю, скромно молчат.

У меня в компании В.Б. Резун и М.С. Солонин. 

Да какой же Солонин альтернативщик? Он опирается в своей работе на события и документы, безусловно и неопровержимо имевшими место. А если его толкования этих фактов не совпадает с линией партии - тем хуже для линии партии. По крайней мере я ни разу не сталкивался с опровержением приводимых им фактов даже со стороны наиболее рьяных его противников.  Да и с инопланетянами у него как-то... не очень...))

Эх увидеть бы этого сноровистого древнеегипетского парня хотя бы на видео. 

Да не вопрос! Кремнёвое зубило, деревянный молоток, профессинальные навыки и наличие свободного времени - и всё получится))

Блоки подогнаны с ЮВИЛИРНОЙ точностью.

Ага, щаз... Или вот...

Хотелось бы вначале с технологиями разобраться

Пожалуйста, не жалко, вот наковырял в Сети. И про обработку, и про транспортировку. Можно ещё и здесь посмотреть, но переводится хуже.

 ...на территории Турции есть "полигоналка" полностью идентичная южноамериканской

Естественно. Полигоналка - она и в Африке полигоналка. Или в Кронштадте.

 Прошу Вас поделитесь сокровенным.

С удовольствием:)))

Здраствуйте уважаемый Юрий извините ответил несразу. Был занят.

Естественно. Полигоналка - она и в Африке полигоналка. Или в Кронштадте.

У меня к Вам просьба если Вы предостовляете материал (фото, видео) то просматривайте его вначале сами. Если пишите про полигоналку в Кронштаде то поинтересуйтесь историей вопроса и посмотрите картинки из Ю. Америки. Советую фото Мачу -Пикчу. Разница заключается в том, что "полигоналка" в Кронштаде это по сути облицовка причём дастаточно "плохо" по сравнению с Ю.А. сделаная. В швах уже трава растёт, задняя стенка кладки неподогнана. Такая же "полигоналка" в Дельфах есть. В Ю.А. стенки полигоналки стоят в сейсмо опасном регионе. Вы разницу в уровне обработки и разницу между облицовкой кирпичной стенки и полигональной стенкой понимаете?

С удовольствием:)))

Если Вам достовляет удовольствие бывать на сайтах со статьями под названием "Пиромидоср...ч", то мне нет. Извините даже читать нестал.

Можно ещё и здесь посмотреть, но переводится хуже.

Извините у меня неоткрылось....

Пожалуйста, не жалко, вот наковырял в Сети. 

Хорошая статья доказывающая, что египтяне обрабатывали гранит и таскали блоки. Я разве это отрицал? По Вашей ссылке салазки для перевозки статуи Джехутихотепа 2.  Погуглил нашёл в сети фреску с изображением передвижения этой алебастровой статуи весом около 60 т. без катков на салазках. Ну незнаю... Круглое таскаем, квадратное катаем :):):). 

Ага, щаз... Или вот...

В сети можно наковырять всё, что угодно. Где снимки зделаны? Кем? Да хрен его знает (извините). Приходится верить на слово. Я Вот в сети видел подводные снимки сделанные у острава Йомагуни (Япония) на которых голова человека просматривается - оказалось фейк.

Да не вопрос! Кремнёвое зубило, деревянный молоток, профессинальные навыки и наличие свободного времени - и всё получится))

Да не вопрос! Кремневое зубило, деревянный молоток и т.д. и всё получится. Давайте разберёмся:

1) Меня конечно обвинят сейчас во всех грехах но если снимаеш фильм об обработке камня хотелось бы более лучшее освещение и не такие непонятные "планы" и наезды камеры. Понятно, что это не научное а документальное произведение и жанр диктует свои законы. Товар надо продавать.

2) Обратите внимание на углы саркафага. Там находятся скульптуры. Т.е. углы можно "завалить" никто и не заметит. Ракурсы съемки построены так, что непонятно насколько плоскости ровные и ровные ли вообще. Есть ли, чтонибудь ровное в этом саркофаге?

3) Сделали (повторили) скульптуру с саркофага, молодцы. Я разве  писал, что египтяне вообще ничего не делали. Я писал о разнице в качестве обработки.

4) Если они такие молодцы нужно было повторить внешний, а лучше внутренний угол гранитного саркафага с зеркально отполированными поверхностями. Делов то, это же не скульптуры вырезать. Сходятся 3 плоскости под прямыми углами. 

"Любой конкретный способ обработки имеет вполне определенный предел точности, определяемый возможностями этого способа. И, скажем, выравнивание плоской поверхности вручную никогда не сравнится с машинной обработкой, – где-то рука чуть дернулась, где-то инструмент скользнул…
Если на криволинейной поверхности подобные погрешности ручной обработки далеко не всегда можно заметить, то плоская поверхность всегда будет иметь неровности, которые видны невооруженным глазом. Хотя любая машина также не идеально совершенна, все-таки ее возможности гораздо больше, чем у человеческой руки. И чем больше площадь поверхности, тем больше заметна разница двух способов обработки." Как то так.

Не буду спорить, ибо если предмет спора есть предмет веры, то это бессмысленно. А я уважаю чувства верующих:))

И всё же добавлю последнее - за столетия археологических раскопок не найдено ни одного артефакта, о котором можно было бы сказать, что он имеет неземное происхождение.  Ни одного обломка чудесных неземных инструментов, ни одного предмета экипировки, ни одной неземной косточки. И это при тех огромных, по мнению альтернативных историков, объёмов работы, которы они провернули за десятки веков своей трудовой деятельности на Земле.

Засим позвольте откланяться:))

Не буду спорить, ибо если предмет спора есть предмет веры, то это бессмысленно. А я уважаю чувства верующих:))

Уважаемый Юрий я тоже Вашу веру уважаю. :):):)

 И всё же добавлю последнее - за столетия археологических раскопок не найдено ни одного артефакта, о котором можно было бы сказать, что он имеет неземное происхождение. Ни одного обломка чудесных неземных инструментов, ни одного предмета экипировки, ни одной неземной косточки. 

Простой как перпендикуляр вопрос. Представим такую ситуацию. Вы археолог, находите в раскопе в слоях относящихся к 4 в. до н.э. стальной болт рядом с керамикой древнего Египта. Т.е. слой неповреждённый и условия обнаружения исключают вероятность случайного поподания или неуместной шутки. Вы заслуженный человек, у Вас есть имя и репутация в научной среде. Ваши действия? Про предметы экипировки и прочие обломки. Прошли тысячи лет. Вы оглянитесь вокруг себя и представте, что может сохраниться в течении хотя бы 1000 лет из того что Вас окружает? Стекло, керамика, цветмет. Стекло под вопросом (незнаю). Керамика - а зачем им керамика? Есть прекрасная коллекция фараона Джосера. Выточенные из камня предметы обихода. Есть обсидиановая чаша с безьяной из Ю. Америки. Есть выточенные из горного хрусталя "шпульки" - "катушки для ниток" (назначение неизвестно) из той же Америки. По цветмету есть прекрасный современный пример - Россия. Свинчивают бомжи всё что плохо лежит вплоть до надгробий (у меня могилу дедушки с бабушкой разобрали). Почему люди в 4 в. до н.э. должны действовать по другому?

Засим позвольте откланяться:))

Вы извините уважаемый Юрий просто Ваше "Засим" навеяло. Вспомнился эпизод из забытого сов. фильма про гражданскую войну (подробностей не помню). "Вот вчера белых офицеров растреливали. Приятно посмотреть". Ещё раз прошу прощения за чёрный юмор. 

Да какой же Солонин альтернативщик? Он опирается в своей работе на события и документы, безусловно и неопровержимо имевшими место. А если его толкования этих фактов не совпадает с линией партии - тем хуже для линии партии.

Ссылочку скинте на учебник истории (школьный, вузовский) или научную работу или профессора-академика (можно импортого) который в своих трудах опирается на ииследователя Солонина М.С. То, что мы считаем  что М.С. прав это наше мнение непризнанное научной общественностью.

Особенно улыбнуло - "кремнием например", т.е. точно мы не знаем но с уверенностью утверждаем.

Уважаемый Андрей, вот пока Вас будет улыбать алогичность и антинаучность Вашей позиции, дискуссия бессмысленна. В чем заключаются антинаучность и алогичность процитированных мной Ваших слов я уже объяснял многократно.

Но если вы настаиваете извольте. Можно выделить две версии. Либо местные, либо пришлые (из космоса). Я склоняюсь ко второй версии.

Вот Вы все время требуете от оппонентов каких-то расчетов. Пожалуйста, предоставьте  расчеты для полета инопланетян. Ведь вопросов  к версии инопланетян должно быть меньше, чем к общепринятой версии, не правда ли? Иначе мы решили бы, что гипотеза инопланетян противоречит принципу Оккама.

Уважаемый Shimon сайт глючит со страшной силой (у меня, не знаю как у Вас). Поэтому буду краток. Есть 1 пила и 1 пропил. Скорость пиления и площадь пропила известны. Причём здесь человеко-часы мне непонятно. Вы можите пригнать 100 человек на распиловку одного пропила одной пилой, скорость пиления не увеличится. Как было 500 часов на 1 м. кв. (не объём) так и будет. Причём здесь инопланетяне мне тоже не понятно. Мы распиловку обсуждаем. Юрий спросил, я ответил. Можете смеяться дальше. Мне всёравно.

Уважаемый Андрей, вот пока Вас будет улыбать алогичность и антинаучность

Я не виноват, что у нас с Вами чуство юмора разное.

Уважаемый Андрей, у меня тоже глючит.

Скорость пиления и площадь пропила известны.

Скорость пиления как раз и являлась предметом спора. 

Вы можите пригнать 100 человек на распиловку одного пропила одной пилой

Но для изготовления саркофага указанных Вами размеров пропилов нужно много.

Как было 500 часов на 1 м. кв. (не объём) так и будет.

Как не было, так и не будет, хотя бы потому, что пила в данном случае была железной. Что Вы упорно игнорируете.

Причём здесь инопланетяне мне тоже не понятно. Мы распиловку обсуждаем.

?? Мы?! Зачем обсуждаем? До сих пор я думал, что мы обсуждаем версию, что строили не египтяне. Вы написали, что склоняетесь к версии авторства инопланетян. Распиловка, если Вы забыли, обсуждалась только в связи с вопросом о том, могли ли египтяне построить саркофаги.

Я не виноват, что у нас с Вами чуство юмора разное.

Речь не о чувстве юмора, а об алогичности и антинаучности Ваших постов на эту тему. Да, Вы не виноваты. И если можете смеяться над собой, уже хорошо.

Еще раз спасибо за дискуссию.

Уважаемый Андрей, отвечаю здесь же, поскольку из-за глюка количество комментов, записанных на меня, не обнуляется  конце суток, и у меня значится уже 120 комментов из 150.

Приводят данные о том, что в 3 тысячелетии до н.э. было уже 14 миллионов человек. Одновременно есть данные о Египте в котором, в это время, жило якобы 1,5 до 2 миллионов человек. Как это стыкуется в головах учёных я незнаю.

А как это не стыкуется знаете? Египет был житницей тогдашнего мира, а всего очагов цивилизации было несколько тогда.

Много это сколько? Цифру назовите - 2; 3; 4; 5; 6;...11.

А зачем мне ломать над этим голову, если пилили железной пилой? У Вас спор ради спора? В любом случае для опровержения Вашего аргумента достаточно того, что распил не один.

Вам тоже спасибо уважаемый Shimon за дискуссию. От себя хочу добавить несколько цифр (то, что удалось нагуглить). На земле в 4 тысячелетии до н.э. жило всего 7 миллионов человек, причём в Африке около 700 000 человек. Приводят данные о том, что в 3 тысячелетии до н.э. было уже 14 миллионов человек. Одновременно есть данные о Египте в котором, в это время, жило якобы 1,5 до 2 миллионов человек. Как это стыкуется в головах учёных я незнаю.

Но для изготовления саркофага указанных Вами размеров пропилов нужно много.

Много это сколько? Цифру назовите - 2; 3; 4; 5; 6;...11.

Понимаете,  уважаемый Андрей,  математика - это не то, что Вы о ней думаете

Совы — это не то, чем они кажутся.(Twin Peaks) 

Земля-то круглая.

Ув. Лина, Вы будете смеяться, но земля не круглая. Форма земли  - геоид, а это тело не может быть описано средствами математики. А чтобы  Вы могли пользоваться навигатором, математики договорились считать её эллипсоидом. А эллипсоид для разных стран и континентов увы, разный. Тот, который применяется к данной территории, именуется референц-эллипсидом. В России принят референц-эллипсоид Красовского, как имеющий максимальное совпадение с реальной поверхностью.

Я, собственно, вот о чём. Математика, как наука, имеет дело не с реальными вещами, а с абстракциями. Именно абстракции и есть объект изучения математики. Математика не изучает мир вещей, она даёт инструмент для его изучения. Математика даёт возможность изучения вещей, которые не могут быть в принципе представлены, например, математики говорят о n-мерности пространства, Но самое главное, что всё, созданное на базе математических абстракций, прекрасно работает в реальной жизни. 

...две параллельные прямые ДА пересекаются в бесконечности:

И я сам это видел. (Тот самый Мюнхаузен) Но это у Лобачевского. А у Римана вообще нет параллельных прямых

Извините ув. Юрий, но я как-то в курсе. Я собственно геометрию Лобачевского и имела в виду. 

Нет, не всё созданное математикой используется в реальной жизни. Она (математика) реальной жизнью не интересуется.

Я не понимаю, почему меня зачислили в гуманитарии (хотя лестно, конечно),но я - нет. И несколько математических курсов взять пришлось.

А утверждение, что математика не наука - не моё. Почитайте про критерий Поппера.

...критерий Поппера

Ув. Лина, не надо путать кислое с пресным. Критерий Попера - это метод оценки научности или ненаучности той или иной теории, притом далеко не однозначный. Но оценивать целую отрасль человеческих  познаний, считать например математику наукой, а историю ненаукой с этих позиций неправильно. С математикой же вообще всё отдельно надо смотреть. Будучи одной из ветвей человеческого познания, она стала ещё и универсальным инструментом практически в любой научной деятельности. Разве хотя бы кто-нибудь, когда нибудь пытался фальсифицировать математические теории? В математике, как и в других науках, полно нерешённых задач, но ни одна мат. теория не может быть подвергнута проверкой на фальсификацию. Если Вы решаете квадратное уравнение, то решение будет всегда одно и то же. И формула Пифагора безусловно справедлива - для нулевой, естественно, гауссовой кривизны поверхности.

...не всё созданное математикой используется в реальной жизни

Да. Но всё созданное в реальной жизни создано с использованием математических методов, или может быть ими описано.

В математике, как и в других науках, полно нерешённых задач, но ни одна мат. теория не может быть подвергнута проверкой на фальсификацию.

О чем и речь. То есть эти теории ненаучны по Попперу.

эти теории ненаучны по Попперу

Скорее Поппер ненаучен

Можно и так считать, но так или иначе существует объективная разница между математикой и всеми другими науками, так что бессмысленно доказывать ненаучность гуманитарных дисциплин путем их сравнения с математикой, как делалось на этой странице. И, кстати, Быков неявно использует именно попперовский критерий научности. Если мы этот критерий отвергаем, то нужно предложить другой, а пока не предложили невозможно обсуждать научность или ненаучность чего бы-то ни было.

Но всё созданное в реальной жизни создано с использованием математических методов, или может быть ими описано.

А кто это 

но земля не круглая. Форма земли  - геоид, а это тело не может быть описано средствами мамематики.

написал?

Кстати, есть задачи насчёт которых средствами математики доказано, что они средствами математики неразрешимы.

Хотя это - отступление. Мы опять сползли на тему - хорошо/плохо, точно/неточно. На примере критерия Поппера я показала, что существует подход, при котором математику можно не считать наукой и от неё не убудет - точная она или неточная, полезная или нет.

Есть математики, гордящиеся тем, что занимаются не наукой.

Одной из главных тем книги является красота, которой обладает математика, которую Харди сравнивает с живописью, шахматами и поэзией. Для Харди, самой красивой математикой является та, которая не имеет практического применения во внешнем мире (чистая математика). В первую очередь это «математика для математики» — теория чисел. Харди утверждает, что если полезные знания определяются как знания, которые могут влиять на материальное благополучие человечества в ближайшем будущем (если не прямо сейчас), так, что чисто интеллектуальное удовлетворение несущественно, то большая часть высшей математики бесполезна. Он оправдывает стремление к чистой математике аргументом, что её совершенная «ненужность» в целом лишь означает, что она не может быть использована для причинения вреда. С другой стороны, Харди считает многое из прикладной математики «тривиальным», «уродливым» или «скучным», и сравнивает её с «настоящей математикой», которой является, по его мнению, чистая математика.

Быть может (зависит от определения науки) можно и историю не считать наукой и от неё тоже не убудет. Но надо сначала согласиться насчёт определения науки.

А кто это написал?

Иоганн Бенедикт Листинг. Посмотрите ещё здесь

Но процитировали Вы. Вы не видите противоречия между двумя цитатами из Ваших постов, приведенными ув. Линой?

Вы не видите противоречия между двумя цитатами из Ваших постов, 

Нет, ув. Шимон, противоречия я не вижу.

1. Геоид - не является правильным геометрическим телом, его форма произвольна и зависит от неравномерности плотности вещества Земли. Поэтому, зная направление и расстояние между двумя точками на его поверхности и координаты одной из них, вычислить координаты второй невозможно. для этого надо ввести абстракцию - считать что форма земли  - это сфера или эллипсоид (т.е. геометрическое место точек). Для небольших по протяжённости стран можно использовать сферу, ошибка будет невелика, для больших - эллипсоид. Для любой точки А геоида можно определить высоту над уровнем моря, но вычислить исходя из этих данных высоту точки В - не получится.

2. Геоид - не создан усилиями рук и разума. Он дан нам в пользование вместе с планетой Земля. Для того чтобы решать практические вопросы картографии, геодезии и навигации применяется математическое абстагирование от реальной формы, с максимально возможным приближением. Так, зная точно расположение спутников и расстояние до них в каждый момент времени, можно определить координаты точки на поверхности эллипсоида. А поскольку карта местности также привязана к этой поверхности, то навигатор довольно точно покажет нам, где мы находимся. 

Спасибо уважаемый Юрий за высококвалифицированную поддержку.

Простите, уа. Андрей, а Вы поняли, что ув. Юрий написал? Или Вам просто "умные слова" понравились? 

Что то мне Ваш настрой уважаемая Lina не нравится. Пишите в спешке и с ошибками, что за Вами не наблюдалось.

уа. Андрей,... ИлиВам

Конечно понравились умные слова. Абстракция, геометрия Лобачевского аж дух захватывает и башню сносит. Никогда столько умных слов в текстах невстречал. Буду занят, полез в справочник.

Не обижайтесь, ув. Андрей, геометрия Лобачевского - это и вправду очень интересно, как и математика вообще. И дело не в словах. Но справочник Вам тут не поможет. 

Спасибо уважаемый Юрий за высококвалифицированную поддержку.

По сути поддержки как раз не было.

Форма земли  - геоид, а это тело не может быть описано средствами мамематики.

Сильно сомневаюсь.

Практически любая кривая раскладывается на гармоники (синусоиды) - т.е. описывается математически.

Я время от времени балуюсь на Форексе - уж на что там кривые графики - но и они тоже с помощью преобразования Фурье раскладываются на гармоники...

Сильно сомневаюсь

Насмешили, спасибо))

Но самое главное, что всё, созданное на базе математических абстракций, прекрасно работает в реальной жизни. 

Отнюдь. Когда-то оружейники обратились к Паскалю с вопросом, каким должен быть угол наклона ствола орудия к горизонту, чтобы полет ядра был максимальным. Ответ был, естественно, 45 градусов. Ответу не поверили, и правильно сделали: угол должен быть более 50 градусов, насколько я помню, за счет сопротивления воздуха. То есть в данном случае эксперимент как раз опроверг математическую теорию. Но разве это значит, что теория неверна? Разумеется, она верна, неверна использованная Паскалем упрощенная модель. Но это уже физика, а не математика. Вот физические теории можно и нужно проверять экспериментально.

Для кто не в танке, повторю "всё, созданное на базе математических абстракций, прекрасно работает в реальной жизни. " Математика - инструмент, предназначенный для анализа и описания реального мира. Если вы (мн. число) не умеете пользоваться этим инструментом - пеняйте на себя. Попытка замерить пассаметром расстояние от Петрограда до Луги в 20 градусный мороз наверняка закончится фиаско. Если вы (мн. число) хотите открыть консервную банку швейной иглой... ну, можно конечно попробовать. При правильном использовании мат. аппарата результаты всегда (!) получаются правильными.

Математика - инструмент, предназначенный для анализа и описания реального мира. 

Отнюдь. С точки зрения математиков как математиков реального мира хоть бы и вовсе не существовало, лишь бы он продолжал финансировать научные исследования. Те, кто их финансирует, понимает, что когда-нибудь самые абстрактные теории могут быть использованы в практике. Но сами математики не для этого работают. Их теоремы признаются доказанными или недоказанными (а то и просто неверными) задолго до использования в приложениях. Вы же не думаете, что неудача эксперимента заставила Паскаля сомневаться в формуле, описывающей движение по  параболе?

Если вы (мн. число) не умеете пользоваться этим инструментом - пеняйте на себя. 

Так сам же Паскаль и не умел. В его время это было невозможно. Но используемые им (возможно, частично им же и выведенные) формулы все равно были верны. И он не ждал их экспериментальной проверки чтоб считать их верными.

Мы же обсуждаем возможность экспериментальной проверки математических теорий, а не пользу  от математики.

 С точки зрения математиков как математиков реального мира хоть бы и вовсе не существовало, лишь бы он продолжал финансировать научные исследования. 

В принципе это и для других дисциплин верно.

Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт (с)

Но математика действительно не требует от реального мира большего, чем карандаш и бумага. Сама себе придумывает законы, сама ими пользуется...

Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт (с)

Разумеется, но любопытство естественников, например, направлено как раз на  реальный мир, в отличие от любопытства математиков.

 Сама себе придумывает законы, сама ими пользуется...

Мощно! Но как ни странно, совершенно не соответствует действительности. Безусловно, какой-то конкретный Перельман, доказавший теорему Пуанкаре, и не задумывается о её практическом применении, и убитый в 20 лет Галуа не думал о том, что теория групп может быть применена на практике. А оно вишь как, Михалыч! (с) ))) Вычислительная техника уже давно не может обходиться без топологии, а теория групп  - инструмент кристаллографии. 

Математические инструменты всегда разрабатываются вперёд, на вырост, для того, чтобы практические науки и технологии, подойдя к проблеме, уже имели средства её решения. Поэтому они кажутся оторванной от жизни, самодостаточной схоластикой. Но это не так.

Математические инструменты всегда разрабатываются вперёд, на вырост, для того, чтобы практические науки и технологии, подойдя к проблеме, уже имели средства её решения.

Вы же сами привели контрпримеры. Разрабатываются математические инструменты не для практического использования. Потом результат нередко бывает таким, как Вы описали (Вы случайно не думаете, что здесь этого кто-то не понимает?). Но цели, приписанной Вами математикам, у последних нет.

И обратите внимание: для практического использования теоремы Пуанкаре ее формальное доказательство не требуется. Вот бы взяли и проверили экспериментально. Математика как наука началась с того, что греки решили формально доказать теорему Фалеса, в верности которой и так никто не сомневался. Здесь также упоминали про дважды два четыре как пример истинности математических выводов.  Но люди знали, сколько будет дважды два, за тысячи лет до появления науки. Вот когда возникла математика как наука люди как раз поняли, что они по-настоящему не знают, что такое два.

- Здесь также упоминали про дважды два четыре как пример истинности математических выводов.  Но люди знали, сколько будет дважды два, за тысячи лет до появления науки. Вот когда возникла математика как наука люди как раз поняли, что они по-настоящему не знают, что такое два.

? Что Вы этим хотите сказать? Если люди умели к двум прибавлять два до появления математики, то это к математике не относится? Люди умели складывать, вычитать и даже умножать и делить до появления математики. Наверняка, до появления математики (как науки) люди умели и замысловатые задачки решать на сложение, вычитание, умножение и деление (например, торговцы, купцы). Так это всё будет не математика?

А люди ещё и много чего химичили до появления науки химии. Например, красители производили. И что?

- Вот когда возникла математика как наука люди как раз поняли, что они по-настоящему не знают, что такое два.

Вот так сразу и поняли, как появилась наука математика? Прямо массово поняли? В подавляющем большинстве? Да вот даже сегодня в расцвет математической науки много ли людей поймут, о чём это Вы? А вот слова Зализняка о гуманитарных науках, что «Ведь у нас не математика — все аргументы не абсолютные», понятны, по-моему, каждому, о чём он сказал. О том, что уровень доказательности в гуманитарных науках и математике ну совершенно несопоставим. Однако вам (мн.число) надо и здесь заводить рака за камень, все мозги разбить на части, все извилины заплести, тем самым как бы превратить это простое и ясное высказывание Зализняка в ничто.

З.Ы.

- Здесь также упоминали про дважды два четыре….

Про это упоминал как раз я, только по этому и ответил Вам, ибо тут Вы прямо меня оспариваете.

Разрабатываются математические инструменты не для практического использования. 

Это математики так считают (некоторые, мнящие себя чистыми). А в реальности они получают зарплату, премии и награды. А те серьёзные дяденьки, которые их финансируют, прекрасно понимают, что они вкладывают деньги в создание инструментов познания мира (в том числе и человеческого разума, как части реального мира). Поэтому чистые могут гордиться белизной своих одежд, но объективно они  тоже льют воду на мельницу (с) познания вещного мира. Даже если отвергают положенные им за труды вознаграждение 

Это математики так считают

Но мы же о них и говорим. Они же нас и интересуют. Что касается зарплат - до относительно недавнего времени в науку шли преимущественно обеспеченные люди. Фалесу Милетскому и Пифагору никто не платил.

"всё, созданное на базе математических абстракций, прекрасно работает в реальной жизни. " 

Среди программистов есть такой анекдот:

Пилот вертолёта заблудился, пролетает мимо кампусов и пилот спрашивает находящихся там людей:

- где мы?

- в кабине вертолёта на высоте 50 метров над уровнем моря

- спасибо

Вертолёт разворачивается и улетает в нужном направлении.

Пилота спрашивают:

- как ты понял куда лететь?

- человек дал мне совершенно точную и верную, но абсолютно бесполезную и несвоевременную информацию, поэтому я сразу понял что мы пролетаем над штаб-квартирой Майкрософт, а зная где она находится, я легко соориентировался.

Недавно я узнала, что на постсоветском пространстве такой анекдот рассказывают не про работника Майкрософт, а про математика... Точная и верная, но абсолютно бесполезная и несвоевременная информация...

У нас на мехмате рассказывали именно про математика.

Бестолковый пилот задал бестолковый вопрос и получил аналогичный ответ. Он спросил - где МЫ, да? И получил 100% точный ответ. Вот если бы он спросил - где ВЫ?, то ему бы сказали: 47°40′10″ с.ш. 122°07′26″ з.д., а лучше -  купи навигатор. Этот анекдот показывает, что при обращении к математическим методам требуется точное и однозначное формулирование задачи. Если не уточнять условия, то математик даст простейший ответ. В случае с Паскалем, пушкари должны были бы ввести уточнение - учесть сопротивление воздуха. На самом деле у артиллеристов больше дополнительных условий, особенно для стрельбы на большие дальности - атм. давление, ветер, форма снаряда, превышение точки выстрела над целью. Вряд ли Паскаль в то время смог бы им помочь. Однако задача эта была поставлена, решена и стала рутиной.

Это все понятно. Речь о том, что Паскалю не пришло в голову сомневаться в математической теории только потому, что эксперимент ее не подтвердил. А учет сопротивления воздуха, скорости ветра, вращения Земли, подбрасывания ствола при выстреле и пр. - дело физики, не математики. Математика используется здесь лишь как аппарат.

- В случае с Паскалем, пушкари должны были бы ввести уточнение - учесть сопротивление воздуха.

Я не математик, не физик и не артиллерист. Во всём этом я дилетант. Но мне представляется нелепым предположение, что Паскаль не знал о сопротивлении воздуха. Скорей всего он просто не придал этому значения, полагая, что оно сути дела не меняет. По крайней мере, моё чувство логики говорит мне именно об этом. Но против фактов не попрёшь. Если опытным путём установлено, что максимальная дальность полёта пушечного снаряда достигается при угле выстрела более 50 градусов, а не 45, значит так оно и есть. Однако не поспешу отказаться от своего чувства логики и выскажу свою дилетантскую версию, объясняющую, почему происходит именно так.

Дело не в сопротивлении воздуха как таковом, а в уменьшении плотности и сопротивления воздуха с повышением высоты. Наверное, пушечный снаряд, выпущены под углом более 50 градусов, летит в более разреженном воздухе большее время, чем выпущенный под углом 45 градусов. Сдаётся мне, что если бы (допустим такое на минутку) плотность воздуха была однородной на всех высотах полёта снаряда, то максимальная дальность достигалась бы именно при выстреле под углом 45 градусов.

З.Ы. Попробую объяснить суть этих моих интуитивных объяснительных предположений на таком вымышленном примере. Допустим, что стреляли бы из-под воды, а сопротивление воздуха над водой было бы нулевым. Так вот, мне представляется, что в этом случае максимальная дальность полёта снаряда достигалась бы при выстреле под таким углом, при котором снаряд вылетал бы из-под воды под углом именно 45 градусов.

Увы, ув. Фома, дело обстоит несколько по-другому. Действительно, сила сопротивления зависит от плотности среды (а ещё от скорости и формы снаряда). Но в любом случае она есть. То есть на снаряд действуют не одна, а две силы. Причём одна из них - сила тяжести - постоянная, а вторая - сила сопротивления воздуха - переменная в зависимости от скорости и плотности воздуха. Поэтому траектория полёта  - не парабола, а максимальная дальность достигается не при 45 гр. Посмотрите здесь, например.

))) Спасибо, конечно, но когда я ниже в комментарии написал: «А лучше – посмотреть )))», то имел в виду посмотреть в прямом смысле этого слова – посмотреть ролик или фильм на эту тему. Ну, а по математике у меня было отлично по восьмой класс включительно, а в девятом я по сути учиться бросил, так что этот материал не по моим знаниям, к сожалению.

- Причём одна из них - сила тяжести - постоянная, а вторая - сила сопротивления воздуха - переменная в зависимости от скорости и плотности воздуха. Поэтому траектория полёта  - не парабола….

Даже если бы сопротивление воздуха было постоянным, то всё равно траектория полёта была бы – не парабола. Потому что горизонтальная скорость полёта снаряда замедляется постоянно, ибо тут действуют только сила инерции снаряда и сопротивления воздуха, а вертикальная скорость меняется ещё и под действием силы тяжести – до нуля, а потом начинается ускорение.

То, что полёт пушечного снаряда не парабола, мне было понятно давно и без всяких формул. Ведь такое можно наблюдать визуально на примере полёта шарика в настольном теннисе, или, например, футбольного мяча. Да чего уж там, я родился и вырос в такой среде, что буквально с первого класса ходил гулять почти всегда с рогаткой в кармане, так что, как летают камни, я насмотрелся, может быть, как никто другой (шарики от подшипников летали на много лучше и точней ))) ). В общем, вопроса, что не парабола, у меня никогда не было и нет. Есть вопрос, почему не под 45 градусов достигается максимальная дальность полёта.

...почему не под 45 градусов достигается максимальная дальность полёта.

Потому, что не парабола:)))

Не понял юмора? ))) Ведь это наглядное пособие никак не разъясняет данного вопроса, и даже просто не показывает разницы дальности полёта в зависимости от начального угла запуска, ибо тут угол запуска один и тот же (70 градусов) во всех трёх случаях, но полёт происходит при разном сопротивление среды для каждого из тел.

Ну да, ув. Фома, так и есть. Я довольно долго копался в сети, пытаясь найти что-нибудь достаточно наглядное, какую-либо анимацию, ничего хорошего не нашёл. Любое разъяснение данного вопроса натыкается на дифф. уравнения, что, как Вы говорите, для Вас неприемлемо. Для меня, кстати, тоже, забыл я всю эту алхимию за последние 50 лет)))

- Я довольно долго копался в сети, пытаясь найти что-нибудь достаточно наглядное, какую-либо анимацию, ничего хорошего не нашёл.

Спасибо за старания, уважаемый Юрий! Именно этого мне и хотелось. Но, увы, нет так нет. Ведь я ещё по той своей ссылке увидел и такое:

- „Мы, — говорит Галилей, даем здесь основания учения совсем нового о предмете столь же древнем, как мир. Никто еще не доказал, что длины путей, пробегаемых в равные промежутки времени падающими телами, относятся между собою как нечетные числа и что наклонно брошенные тела описывают параболы“. Все эти законы изложены и доказаны, не помощью формул, которые тогда не были еще в употреблении, а помощью рассуждений и чертежей. Труд изложен в форме разговоров двух друзей Галилея: Согредо (впоследствии дож Венеции) и Сальвати с вымышленным лицом Симплицием („простак“).

http://www.museum.ru/1812/army/Nilus/Nilus1.html

Вот же, оказывается, как возможно излагать и доказывать весьма научные и замысловатые вещи. Вот мне, простаку, и хотелось чего-то такого.

З.З.Ы. Во, только что пришло в голову. Ведь плотность воды, а стало быть, и её сопротивление не меняются с глубиной. Так вот, по моему дилетантскому предположению, если бы полёт снаряда проходил полностью под водой, то максимальная дальность его полёта достигалась бы при выстреле именно под углом 45 градусов. Или я всё-таки ошибаюсь?

Или я всё-таки ошибаюсь?

Да, и очень сильно.

Ладно, буду думать дальше по мере сил.

Или дадите ссылку что-то не длинное и посильное мне прочитать на этот счёт? А лучше - посмотреть )))

Через поисковик наобум заглянул в «ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ» и увидел в связи с Паскалем вот такое:

ГЛАВА IV.

Литература III периода.

I. Литература по баллистике.

……….

2. Торричелли: … ……

сопротивлением воздуха пренебрегали в течение около столетия после Галилея, несмотря на работы: Паскаля (1621–1662), который в своем „Traite de la pesenteur de la masse de l'air“ исследовал влияние давления атмосферы и положил основание гидростатики………

http://www.museum.ru/1812/army/Nilus/Nilus1.html

Так может, история про Паскаля и артиллеристов просто байка?

истина в исторической науке труднодостижима.

Что-то —  трудно. Что-то — не очень. Как везде.

А история — это объективная реальность. То, что на самом деле БЫЛО.

Что-то я запутался. По-моему, реальность - это реальность, а науки - это систематические описания разных аспектов этой реальности. Что до "истории", то "она" уж точно не может быть одной на всех - как уже здесь упомянуто, марксисты свою даже выделили отдельным термином. У нас тоже в школах популярна книжка под названием "Народная История США", понятное дело сильно отличающаяся от всяких там других историй и написанная уже покойным членом американской компартии Хауардом Зинном.

Так быть может, американских детей учат вовсе не истории, а её марксистскому суррогату?  Мало ли какие мичуринцы на грядке растут...

Да, но с марксистской точки зрения, которая, например, превалирует в небезызвестном Вам Evergreen State College, это "наша" история искажена, чтобы поддерживать т.н. "белую привилегию" и топтать в грязь меньшинства, в которые, естественно, включены миллионеры футболисты, а евреи попадают только время от времени - например, когда надо Трампа обвинять в его несуществующем антисемитизме.

По-моему, реальность - это реальность, а науки - это систематические описания разных аспектов этой реальности.

Но слово "история" применяется и для обозначения того, что происходило, и для обозначения науки о том, что происходило. Чтобы не путать, науку о том, что происходило, иногда называют историографией, хотя это слово может иметь и другие значения.

Что до "истории", то "она" уж точно не может быть одной на всех

А биология? Вспомните Лысенко. Скажем ли мы на этом основании, что биология - не наука?

А биология? Вспомните Лысенко. Скажем ли мы на этом основании, что биология - не наука?

Не понял вопроса. При чём тут Лысенко? Я же не отказываю марксистам в праве называться учёными. Вы, может быть, уверены в том, что любой шарлатан, называющий себя учёным, глаголет истину. Я просто этой точки зрения, простите, не разделяю. 

Обсуждался вопрос, является ли история наукой. А шарлатан по определению истины не глаголет.

Я знаю, спасибо. Вероятно Вы знаете немало людей, с гордостью зовущих себя шарлатанами. 

Так какое отношение наличие шарлатанов от истории имеет к обсуждаемому вопросу? Ведь наличие шарлатанов от биологии, вроде Лысенко, никого не заставляет сомневаться в том, что биология - наука. 

Пожалуйста, не спрашивате меня про Лысенко после того, как сами его ввели в обсуждение. И то, что биология это - наука, я тоже, по-моему, нигде здесь не отрицал.  Сейчас ещё раз всё перечитаю - чтоб наверняка.

Я ввел в обсуждение Лысенко после того, как Вы непонятно зачем и с какой стати ввели в обсуждение марксистов, "Народную историю США" и пр. Вот я и говорю (в третий раз): если все это релевантно при обсуждении того, является ли история наукой, то и Лысенко релевантен при обсуждении вопроса о  том, является ли биология наукой. А поскольку Лысенко таки нерелевантен, то и упомянутые Вами марксисты нерелевантны.

Обсуждение марксистов Вы объяснили фразой:

Что до "истории", то "она" уж точно не может быть одной на всех

Вот я и отвечаю: никакой специфики истории здесь нет, достаточно вспомнить Лысенко.

Всё очень логично получается и кристально ясно: раз история - наука, то марксистские историки не релевантны, а следовательно и Лысенко (при обсуждении, является ли биология наукой, которое Вы ввели "непонятно зачем и с какой стати"), и, конечно, наоборот - кто ж не любит упражняться в циркулярной логике?  Одно только непонятно: как из этого всего выходит, что "никакой специфики истории здесь нет, достаточно вспомнить Лысенко"? Вы о какой именно специфике говорите - конкретном периоде, профиле (т.е. военном или, там, теологическом), идеологии и т.д.? Хотя, впрочем, специфики никакoй и нет - чего это я? Лысенко!

чего это я? 

Ну если уж Вы не знаете, то я и подавно. Чего это Вы, и какое это все имеет отношение к обсуждавшемуся вопросу. Я только вижу, что изначальная логическая ошибка помешала Вам понять (захотеть понять) позицию и логику опонента.

Спасибо за дискуссию.

О да: Вашу логику не понять можно исключительно в результате логической ошибки. Это - неопровержимо, как постулаты Эйнштейна. Это, кстати, подтверждают и минусы, которые Вы, как всегда, мне наставили. Тут уж не поспоришь!

Уважаемый Жора не унывайте я Вас плюсанул. :):):)

Вот спасибо - а то я уже место себе не нахожу, не зная как искупить свою вину перед таким авторитетом...

Уважаемый, для того, чтобы Вы, Фома и Жора очередной раз не обвиняли облыжно Шимона в минусах - минус Вам от меня . За отвязно-хамскую манеру дискуссии. За поддержку такого стиля общения у других участников на когда-то приличной площадке.

Ув. Шимон для меня - таки авторитет с поистине энциклопедическими познаниями. Глубокие знания по истории самых разных стран, экономике и к этому обнаружились ещё явно немалые познания в математике... С ним можно спорить, но так откровенно хамить ему, как делают это на этой площадке это свыше моего понимания. Это уже смахивает на травлю. На требования "не высовываться" ко всяким интеллигентам "много больно знающим".

Всё. Начинайте хамить мне. Интересно, какие характеристики получу теперь я?

П. С. Я долго молчал на эту тему, но не удержался после того, когда Вы плюсанули бездоказательное обвинение в адрес того, кто всего лишь посмел Вам возражать.

На требования "не высовываться" ко всяким интеллигентам "много больно знающим".

Наоборот, уважаемый. Я бы поприветствовал Ваше, например, участие, если, конечно, Вам есть, что сказать по существу - вместо того, чтобы "врагов авторитета" "облыжно" осуждать. "Хамско-отвязная" ирония то как раз в том, что минусы эти мне лично жить - увы - никак не мешают, а сам авторитет "облыжного обвинения" не отрицает, потому как их реально ставит, что уж тут.

сам авторитет

"Уважаемый Шимон". Так тут принято. Иначе опять получается персональный выпад и  хамство. 

потому как их реально ставит

В таких количествах? Хотя в принципе преступления в этом нет. И если они Вас реально не волнуют, то упоминать об этом по меньшей мере глупо. Решите, волнуют Вас они или нет. Кстати, часть из минусов, в которых Вы обвиняете ув. Шимона и которые он "не отрицает", мои. И Ваше утверждение по крайней мере относительно них  - лживо.

"Хамско-отвязная" ирония

"Хамски-отвязная" злая ирония является "хамски-отвязным" хамством.

"Уважаемый Шимон". Так тут принято. 

Не преувеличивайте. Писать это в каждом посте - бессмысленно, тем более что, при желании - а оно у Вас явно есть, - и в этом можно найти "хамско-отвязанность."

Кстати, часть из минусов, в которых Вы обвиняете ув. Шимона и которые он "не отрицает", мои. И Ваше утверждение по крайней мере относительно них  - лживо.

Я это написал, когда там только его стояли - что не трудно предположить, если Вы даже приблизительно знаете, как этот ресурс работает (могу объяснить это поподробнее, если хотите). Так что поздравляю: Вы мне нахамили, плохо, наверное, подумав.

Хамски-отвязная" злая ирония является "хамски-отвязным" хамством.

Ирония - это ирония, а хамство - это хамство. На мой вкус, оппоненту бездоказательно тыкать в лицо про его "логические ошибки" - это хамство. Как, кстати, и приписывать ему мотивы, чтобы ему навесить ещё - типa "зло" и "глупо". Это называется Ad Hominem.

Мне не надо объяснять как что работает, потому что я знаю, что мои минусы бывали первыми. Потому и встрял.

бездоказательно тыкать в лицо про его "логические ошибки"

Суть любого спора в указывании оппоненту на его логические и/или фактические ошибки. Их порой допускают все, но не все обижаются как Вы, когда им на эти ошибки указывают. 

навесить ещё - типa "зло" и "глупо"

Поправляю.

Интенсивно обсуждать минусы, убеждая всех, что "они Вас реально не волнуют" - умно, а Ваши посты, связанные с уважаемым Шимоном, полны уважения и доброты.

я знаю, что мои минусы бывали первыми.

Не надо, уважаемый: в данном случае не были Ваши минусы первыми, хотя Ваша преданность авторитетам достойна внимания. Я вот уважаемого Фому, с которым я далеко не всегда, кстати, согласен и по которому Вы тут между делом прошлись, уважаю за то, что он расчитывает на свою голову, а не на авторитеты, да и на травлю не жалуется, хотя у него на это больше оснований.

Суть любого спора в указывании оппоненту на его логические и/или фактические ошибки.

Вы как раз суть то не улавливаете. Между указанием ошибки и объявлением того, что оппонент ошибается, такая же разница, как между указанием ошибки и фразой "сам дурак."

Интенсивно обсуждать минусы, убеждая всех, что "они Вас реально не волнуют" - умно, а Ваши посты, связанные с уважаемым Шимоном, полны уважения и доброты.

О - уважаемый Тимоха иронизирует! Вот я усмехнусь в платочек и обвинять Вас в злом хамстве не буду, потому что это было бы глупым лицемерием.

Между указанием ошибки и объявлением того, что оппонент ошибается, такая же разница, как между указанием ошибки и фразой "сам дурак."

Я неоднократно пытался Вам объяснить суть Вашей логической ошибки, но не преуспел. Когда же Вы в ответ  грубо-издевательски переврали мою позицию, я предпочел объяснить это Вашей логической ошибкой, а не как-нибудь менее лестно для Вас.

Я неоднократно пытался Вам объяснить суть Вашей логической ошибки, но не преуспел.

Я тоже - и не в первый раз. 

потому что это было бы глупым лицемерием.

Верно.

Правильно: ещё бы только этот принцип применять не по братски, а по честному, - не надо было бы организовывать орвелловские "2 минуты ненависти".

При чём тут Лысенко? Я же не отказываю марксистам в праве  называться учеными.

Ну уж нет. Лысенко - не учёный. И то, чем он занимался - не наука. А МС - учёный. И то, чем он занимается - наука. История. Кто бы там что ни говорил. 

Лысенко, конечно, пример довольно гротескный, но, в принципе, не исключительный, а скорее даже симптоматичный. Вот и Александр Шишкин как то упомянул ныне у нас популярные гендерные науки, на которые здесь тратятся совершенно умопомрачительные деньги. 

- Лысенко, конечно, пример довольно гротескный, но, в принципе, не исключительный, а скорее даже симптоматичный.

Вот именно, что пример симптоматичный и логично следующий (произошедший) из постулата, что Теория эволюции научна до такой степени:

Философское осмысление эволюции

Что такое эволюция - теория, система, гипотеза?.. Нет, нечто гораздо большее, чем все это: она - основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, - вот что такое эволюция.

П.Тейяр де Шарден

http://macroevolution.narod.ru/filosof.htm 

Так что современные эволюционисты и биологи-прогрессисты (биологи-эволюционисты) не постеснялись вывесить эти слова знаменем на своём сайте.

Не будем про Лысенко как личность и его тёмные грязные методы борьбы за власть в советских научных структурах, НО почему само это направление в биологии должно считаться не научным (по крайней мере, на то время), если оно как раз следовало Теории эволюции – до ТАКОЙ степени научной?! В этой логике как раз весманисты-морганисты*, а не лысенковцы, были не научны, ибо шли в разрез с ТЭ. И таки эти весманисты-морганисты вынудили эволюционистов заняться капитальной переделкой ТЭ, так что теперь это уже СТЭ – Синтетическая теория эволюции. Да, экспериментальным путём было установлено и доказано ошибочность лысенковского направления, но мало ли в науках бывает ошибочных направлений?

* «Вейсманизм-морганизм» — термин, употреблявшийся сторонниками «мичуринской агробиологии» для обозначения классической генетики, которая характеризовалась ими как «реакционная буржуазная лженаука». В Советском Союзе критика вейсманизма-морганизма до 1965 года входила в обязательную школьную программу предмета «Основы дарвинизма».

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вейсманизм-морганизм 

Полагаете, лысенковщина — это прямое следствие из теории эволюции? Я так не считаю. А вейсманисты-морганисты в каком отношении шли вопреки теории эволюции? Разве сама теория эволюции не подтверждается в том числе и генетикой и всеми современными направлениями науки? 

- Полагаете, лысенковщина — это прямое следствие из теории эволюции? Я так не считаю.

Ну и напрасно Вы так не считаете. На сколько прямое спорить не буду, ибо в душах человеческих не разобраться, но то, что лысенковщина была прямо связана с ТЭ, нет никаких сомнений:

Лысенко верил в теорию Ламарка о наследовании приобретённых признаков …. По мнению Жореса Медведева, сам Сталин издавна был ламаркистом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенковщина

… Чарльз Дарвин… вынужден был принять некоторые принципы учения Ламарка. В частности, им была выдвинута гипотеза пангенеза, которая была развитием идеи Ламарка о наследовании приобретённых признаков.

… возрождение ламаркизма началось именно с появлением эволюционной теории Дарвина в 1859 году.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ламаркизм

- А вейсманисты-морганисты в каком отношении шли вопреки теории эволюции?

В прямом, ибо их опыты говорили о чрезвычайной генетической устойчивости видов, что противоречит изменчивости и эволюции, появлению новых видов.

- Разве сама теория эволюции не подтверждается в том числе и генетикой и всеми современными направлениями науки?

ВСЕМИ – это круто. Это как в приведённой мной цитате П.Тейяр де Шардена, вполне сопоставимой с первой заповедью из Библии (Исх.20:2,3), перефразируя её так:

Я Теория Эволюции, Теория твоя, Которая вывела тебя из тьмы невежества, из рабства предрассудков и заблуждений, да не будет у тебя других теорий пред лицем Теории Эволюции.

- в том числе и генетикой

По-моему, не подтверждается, но опровергается генетикой. Однако ситуация с мутацией генов оказалась лазейкой для ТЭ, через это оседлавшей и подмявшей под себя и генетику, превратившись в СТЭ.

Мерзость человеческой натуры, причём, далеко не только самого "виновника торжества", — вот что привело к лысенковщине.

Понятно – возразить по существу нечего. Надо всё списать на «Мерзость человеческой натуры», ибо Теория Эволюции должна быть свята и непогрешима. Но вот незадача (цитировал ведь уже, но приходится повторять):

- В Советском Союзе критика вейсманизма-морганизма до 1965 года входила в обязательную школьную программу предмета «Основы дарвинизма».

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вейсманизм-морганизм 

То есть, генетика воспринималась враждебной и противоречащей ТЭ, а стало быть, лженаукой.

Не знаю, сколько Вам лет, скажу за себя. В том году я только в первый класс пошёл, так что мне эту критику уже не преподавали, отменили такое под давлением научных фактов. Но если бы моя учёба пришлась на то время, то с вероятностью на 99% и я был бы сторонником этой критики вейсманизма-морганизма, ибо был до мозга костей эволюционистом по мировоззрению. Так что «Мерзость человеческой натуры» (пусть даже «далеко не только самого» Лысенко) тут имеет второстепенное значение.

науку о том, что происходило, иногда называют историографией, хотя это слово может иметь и другие значения.

Действительно,  в понятие "историография" вкладывают разные смыслы. Для меня же историография — это описание того, что уже узнали историки. То есть, не само исследование, а способ подачи  исследованного и обнаружженного  людям.  Вот, например, то что узнал и обнаружил Марк Семёнович Солонин своими личными усилиями,  можно взять и пересказать по своему.  Едва ли это будет являться плагиатом, тем более если историограф точно будет указывать, кто чего впервые обнаружил. А сам не будет претендовать на то, что он открыл что-то новое. 

Что-то я запутался. По-моему, реальность - это реальность, а науки - это систематические описания разных аспектов этой реальности.

Событийная реальность общественной жизни людей в прошлом — история. Историей называется также наука, изучающая указанную реальность. Два значения одного и того же слова. 

Что до "истории", то "она" уж точно не может быть одной на всех

)) Увы, история одна.  

Увы, история одна.  

Вы только что объяснили, что это слово имеет разные значения. Если Вы имеете в виду, что реальность - одна, может быть так буквально и стоило написать, хотя это, наверное, не былo бы так уж оригинально. Что касается истории как науки, я не понимаю, как можно утверждать, что она - одна, в то время как у неё примерно столько же версий, сколько есть желающих ею заниматься. Я, например, не так давно обнаружил, что Американская Гражданская война - это, наверное, наиболее задукоментированный конфликт в "истории", в котором каждый чих многократно описан обeими сторонами, и потом ещё ими же многократно обсуждён. И то существуют принципиально разные интерпритации различных её (Гражданской войны) аспектов.

Что касается истории как науки, я не понимаю, как можно утверждать, что она - одна, в то время как у неё примерно столько же версий, сколько есть желающих ею заниматься.

)) И полагаете, что все эти версии верны? Одинаково соответствуют действительности, —  тому, что было? 

Я полагаю, что они все "не верны" - в разной степени. Вопрос, наверное, в том, какая из них неверна меньше всего. Вот, например, кто может сказать со 100-процентной уверенностью, что Кутузов приказал оставить Шевардинский редут, потому что посчитал его позицию бесполезной - как вроде бы большинство историков  утверждают? Толстой написал, что это ерунда: отдали его, потому что удержать не смогли, а у Ермолова вообще непонятно: по ходу событий, вроде как получается, что отдавать не собирались, но уже в процессе потери его (и заодно нескольких тысяч человек), Кутузова вдруг осенило, что он неудобно расположен и фланг надо подвинуть назад.

Что за это  ещё "разные степени верности"? Один говорит, Иван Калита — это Батый. Другие говорят, что это не так.  Или — или. 

Это только на выборочных тестах бывает "или - или", и то иногда выясняется, что "и не то, и не то." Я надеюсь, что Вы от историков ждёте немного большего, чем имён и названий. Как насчёт, например, описания мотивов, обстоятельств, логистики и много ещё чего? Вероятность того, что вся эта информация абсолютна верна, просто ничтожна. Часто даже участники событий помнят не то, что на самом деле было - достаточно посмотреть документальные репортажи о, скажем, каких-нибудь криминальных расследованиях, чтобы в этом убедиться.  

....кто может сказать со 100-процентной уверенностью, что....

В чём проблема?

Если нет стопроцентной уверенности — истина в этом  и будет состоять.  Если кто-то скажет, что есть эта стопроцентная уверенность,  то солжёт, ПОЙДЁТ ПРОТИВ ИСТИНЫ. 

А вы говорите: "... только в выборочных тестах...".  Да нет же, вопрос всегда стоит ребром.

Ну это уже семантика пошла. На мой вкус, заявления типа "может быть то, а может быть и это, - кто его знает", называть "истиной" был бы перебор. Да и, как правило, историки выбирают свою версию, хоть и с известной долей сомнения, если они интеллектуально честны. А ребром вопрос стоит, как правило, в суде. 

Так точно известны нам намерения Кутузова в приводимом вами примере? Да или нет?

У Вас, наверное, хорошо бы получилось подследственных допрашивать. Мне лично намерения Кутузова точно неизвестны. Моё личное впечатление из всего прочитанного по этому поводу, это что Толстой прав, и про намерениe Кутузова отвести фланг назад уже задним числом придумано, т.с. чтобы его лицо почище выглядело. Но "истиной" это своё мнение я назвать бы постеснялся.

Ну да, личное впечатление — не научный аргумент. Что до "допроса", это ведь связано с тем, о чём мы спорим....

А если бы я назвал это "научным аргументом" и нашпиговал это умными словами, Вы бы это за истину приняли? Да или нет?

Я умею отличать "умные слова" от научного аргумента. Хотя, бывает, непосредственная проверка не всегда возможна.  Но  рано или поздно  проверят те, ку кого есть такая возможность. 

Я умею отличать "умные слова" от научного аргумента.

Я тоже хотел бы в это верить. Однако, я не расчитываю на то, что найдётся гений, "научно" докажущий, каковы были истинные намерения Кутузова 5 сентября 1812 года, например.

Причём тут "верить"? 

Если не найдётся "научно докажущий", значит, так тому и быть. Так к этому и следует относиться. Но пока будем считать:  "научно доказано", что намерения  Кутузова неизвестны.

 А Вы присваивали бы степени и публиковали бы книжки экспертов, которые бы научно доказывали, что намерения главных действующих персонажей неизвестны?

Я, может быть, и преувеличиваю свою способность отделять научный аргумент от словесного мусора, но в обществе всегда есть прослойка людей, которые способны это делать. Что касается самого последнего вопроса, который содержится в вашем заявлении, то скажу так:  отрицательный результат — тоже результат. 

Да почему же сразу мусор? Разве Суворов, например, который описал свой подход к истории как шпионский, пишет мусор? Я так не считаю, хотя под Ваш стандарт с научными аргументами многое из него никак не вписывается.

Старая метода: приписывать оппонету что-то, а потом его будто бы  "опровергать".

Я не говорил, что <Виктор> Суворов пишет "мусор".  Более того, вообще не вспоминал его. Скорее, это вы,  таким образом, исподтишка,  тихим сапом,  "сбоку",   хотите навязать  кое-кому подобную мысль.  Или хотя бы заронить   им в мозги  зёрна сомнения: а вдруг Виктор Суворов действительно выдаёт на-гора только "мусор"?..

Прошу прощения за запоздалый ответ - обстоятельства, т.с. Но ответить на это стоит. Мне Вам приписывать что-нибудь абсолютно ни к чему. Но Вашу логику про словесный мусор уже таки в действительности применяли и не только к Суворову, но и к Солонину - например, когда "учёная" госпожа снисходительно объясняла ему, что, без подписи Сталина, "Соображения по стратегическому развёртыванию" абсолютно ничего не значaт, если "по-научному." Потому как она безусловно считает, что лучше многих (в т.ч. Марка Солонина) способна "отделять научный аргумент от словесного мусора."

Ну, рецепта, естественно, у меня тоже нет. И я не уверен (как и Вы, полагаю), что нам следует огорчаться, что сунниты не могут объединиться против шиитов. А то они и против нас объединятся. :-(

Два взаимно непротиворечивых утверждения.

Я хотел сказать, что хотя бы отчасти Запад как раз видит стратегию ИГИЛ и пытается ей противодействовать.

Угроза потери идентичности из-за беженцев есть, в основном в Зап. Европе, а бомбят в основном россияне и американцы. И связь волны беженцев с ИГИЛ косвенная: бегут ведь и от ИГИЛ, не только от бомбежек. И от войск Асада.

А эти  кусочки ведь - они не только в Сирии, Ираке, на Синае... Если бы. Они ведь и в Европе. В тех кварталах, куда полиция не ходит...

Вот это - действительно  позор.

Речь аль-Багдади просто стёрли.

Я надеюсь, разведки ее сохранили. Но я согласен: для общественного осознания и анализа куда лучше было не стирать.

Я хотел сказать, что хотя бы отчасти Запад как раз видит стратегию ИГИЛ и пытается ей противодействовать.

До речи Багдади такой стратегии не было. Он провозгласил её как новую. Я привела её как пример того, что как Запад не хочет понимать с чем имеет дело. 

И убивать, калечить, оставлять без крова столько людей без хотя бы чёткого понимания зачем - преступно и не аукнуться не может. Если не в ближайшем будущем, как в Европе, то в более отдалённом - точно. Да что там бомбёжки. Видите же, что договор Сайкса-Пико прилетел в Европу бумерангом через относительно небольшой исторический промежуток времени. 

Вот это - действительно  позор.

Это война.

Но я согласен: для общественного осознания и анализа куда лучше было не стирать.

Её НЕЛЬЗЯ было стирать. Как нельзя стирать и другие ролики ИГИЛ. Такие вещи нельзя отдавать на откуп разведке.

           До речи Багдади такой стратегии не было

Во всяком случае захваченные территории использовались как база для терактов. И уж теперь, когда мы из речи Багдади  знаем новую стратегию ИГИЛ, западные действия выглядят адекватными этой стратегии хотя бы в части выбивания ИГИЛ с занятых территорий?

И убивать, калечить, оставлять без крова столько людей без хотя бы чёткого понимания зачем - преступно и не аукнуться не может.

Я думаю, проблема не столько в непонимании зачем, сколько в опасности усилить большее зло. Вообще, даже прекрасно понимая противника, мы все равно не знаем в общем случае всех последствий наших действий. Но ведь это верно всегда. Однако бездействие - тоже поступок, и цена его не обязательно меньше.

Её НЕЛЬЗЯ было стирать. Как нельзя стирать и другие ролики ИГИЛ. Такие вещи нельзя отдавать на откуп разведке.

В данном конкретном случае я согласен. Проблема в том, что такие решения принимаюися обычно автоматически, не в режиме ручного управления. Вероятно, речь Аль Багдади подпадала под все критерии запрещенных текстов, пропагандирующих терроризм.

Нет,  нет, стратегия ИГИЛ как раз в том, что завоевание территорий не первостепенно. Время есть. 20 лет,  30, 100, 200... У них впереди  вечность. Это "война на истощение". А "островки" в Европе не менее важны, чем в Сирии или Ираке. И разрушение Ракки или Мосула усиливает позиции ИГИЛ в Европе. М. б. имело бы смысл как раз оставить "заповедник" ИГИЛ на БВ просто не давая ему расширяться? 

Может, и имело бы.

Вы тут давеча спорили о Соросе. А он возьми и передай 18 млрд уе в фонд.

Представляете, какую плешь проели у него по этому поводу пятеро его детей и двое бывших супружниц и одна теперишняя?

Тем не менее.

А вы "плохой, плохой"...

Ну да, кому то кажется, что эти деньги пойдут на книжки бедным сельчанам, а кому то - что они пойдут террористам из Black Lives Matter, например.

"Дети вас не забудут!" (Остап Бендер).

А вы "плохой, плохой"...

Для Вас быть может, и неплохой. А для израильтян - змеюка-подлюка ещё та. Ещё 18 млрд на ложь и  подстрекательство. Кстати, в библиотеках, которые он спонсирует, книжки бывают ещё те... 

Это часто один из способов ухода от налогов.

Деньги в таких количествах на комфортабельую жизнь просто не нужны. Очевидно, что они идут на "самовыражение", и, в этом случае, речь, похоже, идёт об утопическом переустройстве мира - судя по многим материалам. 

На журналиста радиостанции "Эхо Москвы" Татьяну Фельгенгауэр в здании редакции напал неизвестный с ножом, ранив ведущую в шею. В настоящее время, пострадавшая после операции переведена в реанимацию и введена в состояние искусственной комы.

Психов полно.

Атаковавший обвинял Татьяну Фельгенгауэр в телепатических домогательствах

Процитирую Игоря Яковенко:

11 и 12 октября 2017, два дня подряд в эфире государственного телеканала "Россия 24" шли сюжеты с характерными названиями: "Эхо Госдепа" и "Эхо Госдепа-2". Ведущий этих сюжетов, Антон Подковенко, молодой человек без признаков какой-либо мысли в глазах, сообщал своей аудитории, что "Эхо Москвы" проводит антигосударственную политику, что это, по сути, иностранный агент. Что работают журналисты этой компании за зарубежные деньги.

 

В сюжетах назывались три фамилии и были показаны три фото "антигосударственных агентов": Татьяны Фельгенгауэр, Александра Плющева и шефа-редактора "Эха Москвы" в Оренбурге Максима Курникова. В эфире "России 24" в адрес журналистов "Эха" звучали страшные обвинения: "торговали информационным оружием", общались с фондом Фридриха Наумана, и даже с правозащитниками из организации "Журналисты без границ".

 

Спустя 11 дней, 23.10.17  некто Борис Гриц пришел в редакцию "Эхо Москвы" и ударил Татьяну Фельгенгауэр ножом в горло. Журналистке сделали операцию, она в коме. На допросе Гриц объяснил, что Татьяна Фельгенгауэр преследовала его с помощью телепатической связи.

 

Вполне возможно, что прямой связи между недавними сюжетами против "Эха" на "России 24" и покушением на убийство Татьяны Фельгенгауэр не существует. Наверняка эти трое: психически больной Борис Гриц, ведущий "России 24" Антон Подковенко и Татьяна Фельгенгауэр не знакомы лично. Но все они находятся в едином медийном поле, которое окрашено в определенные цвета. Телеканал "Россия 24" усилиями Антона Подковенко окрасил это поля в цвета ненависти к конкретным людям, в частности, к Татьяне Фельгенгауэр.

Тонкая многоходовочка. Пора уже шапочки из фольги начинать клеить. Ишь ты... окрасил в цвета...медийное поле...Эх, рано, рано отменили карательную психиатрию. 

Алексей Венедиктов: «У него был рукописный план помещений редакции»

«У него был вот так сложенный план, где было нарисовано расположение комнат — той части, до охраны. То есть, он здесь уже бывал. Просто нарисован план этажа».

 

И надписи были сделаны на английском языке. Юзер какой-то — там, юзер какой-то — там, стейшн — там, и так далее.

 

Бумажка рукописная, она была у него с собой, и он показал ее охраннику.

 

 

— Вам кажется, что он тут уже бывал…

 

— Кто ему этот план нарисовал? Он сам?

 

— А он не находится в открытом доступе?

 

— Нет, это план конкретно этого этажа и этих комнат. Это точно рисовал человек, который здесь бывал. Можно знать план, но не знать, где находятся кабинеты для журналистов, где студия, где комната для гостей. Он пошел сразу туда…

 

— Но если он здесь бывал, то зачем ему рисовать?

 

— Я не знаю, это не ко мне вопрос. Он прошел сразу в гостевую. Более того, он не мог знать, что Таня здесь в это время, потому что она не должна была тут быть. Она закончила эфирную смену в 11 утра и в 12:15 у нас началось совещание главного редактора с заместителем. И закончилось это совещание, которое должно было длится полтора часа, на 25 минут раньше. Он появился через 5 минут. Вот такая странность. Ее не должно было быть в той комнате, никак. Вот как он мог знать что

 

а) она на станции

 

б) что у нас тут что-то закончилось.

 

— То есть, это может свидетельствовать о том, что он откуда-то получил информацию…

 

«Он что-то знал, чего не знали мы. Я, честно говоря, думаю не об этом уроде, а о ее здоровье. Пусть с ним разбираются правоохранители».

Юрий - ancientraven: 24.10.17 00:35

Психов полно.

Не будем торопиться. Поживём — увидим.

Псих вероятно настоящий. Есть некоторая вероятность, что в длинной череде нападений на журналистов именно это - случайное. Но правду мы можем так никогда и не узнать.

Маринус ван дер Люббе тоже был психом. 

Правду действительно  мы можем так никогда и не узнать. В том числе по объективным причинам. 

Виктор Волков (бывший редактор Интерфакса), утверждает, что "истерикой либеральных дегенератов удовлетворён"

и

поддерживает версию политического нападения

Гляди-ка, у либералов очередная мученица совести вырисовывается. Кто-то слегка подрезал прямо в редакции "Эха Москвы" ведущую Таню Фельгенгауэр.

По-моему, ничего удивительного. Все эти хихоньки, хаханьки, паскудные шуточки. И всё это густо замешено на лжи. Рано или поздно подобное должно было случиться.

"добрый" такой человек...