22.06.17
Интервью на "Радио Свобода"
Вопрос.
А будет ли текстовая распечатка?
Спасибо.
<<Полный текст скоро, звук и видео уже здесь>> (с)
После прослушивания интервью обращает внимание и ещё один сдвиг в сознании. В сознании людей (в т. ч. и самой Е. Рыковцевой) уже воевал не Советский Союз - воевала Россия, потери понёс не советский - понёс русский народ.
Уже главой РФ заявлялось открыто, что и без Украины победили бы.
Необходимо рассказать ему сказку про репку, которую вытаскивает не кто-нибудь, а обыкновенная мышка. Конечно, дело тут даже не в этом.
С каждым витком обсуждения и в России, и на нашем сайте всё больше уходят от Истории II мировой войны (и ее части - "Отечественной войны 1941-1945 г.г.") к каким-то заклинаниям и мантрам разной ориентации. Прав Марк в том, что документами (в т.ч. - новыми, введёнными в 1990-х-2000-х г.г.) озабочено всё меншее число обсуждантов (1%, а может и меньше). Перефразируя великую Майю Плесецкую, как музыка не мешает иным танцовщикам, так и "документы больше не мешают историкам". "Если документы и факты противоречат некоей идее, то тем хуже для документов и историков" - вот лейтмотив. "История войны" строится ретроспективно из сегодняшнего дня в прошлое, скорее вымышленное, чем реальное. Компьютерные стрелялки и танчики (и снятые на их основе и в их манере) "исторические", "военные" фильмы, напрочь заступили в сознании масс даже те скромные и неполные факты, на которых вырастали послевоенные поколения. Репрессии, жестокость, потери потеряли своё человеческое измерение и стали стерильными риторическими приёмами и фигурами. Напрасно Марк, как историк, пытается и тут придать "репрессиям и жестокости" числовые, фактические звучания. Его никто не слушает даже за тем столом.
Можно сделать вывод, что "двуглавый Оруэлл" победил на историческом фронте. Дальнейшие копания и споры историков лишены всякого смысла, если их результаты могут быть перечёркнуты толпой в зомбоящике, орущей "Распни Его !" или решениями российского суда - "самого гуманного и справедливого суда в мире".
Давно писали, что история у нас повернута назад.
Зимин:
Будущее приходит без нас. Поэтому головы повернуты назад, там мы ищем основания для собственного величия.
Ничего не изменилось за последние 200-300 лет в историографии России. Как только началось более или менее систематическое написание, она (история) всегда писалась вспять, начиная с Карамзина, который это дело систематизировал и канонизировал. Всегда "историками" не искались новые источники и документы. а скрывались, уничтожались, переписывались, отрицались существовавшие. Просто офонареваешь, когда видишь в "трудах современных историков" ссылки на сегодняшее переписанное переиздание "воспоминаний" Жукова, как на первичный исторический документ ! Вольные пересказы воспоминаний перевешивают большинство первичных документов.
Генерал Ватутин, один из основных виновников трагического начала войны в 1941 году (наряду с Жуковым, Голиковым и др.) , ничем кроме "грязь-глины" против танков, "чёрносвиточных батальонов" и кровавых "побед" к датам в войне не отметившийся, стал на злобу дня спасителем отечества и борцом с жидобандеровцами. Союзники, оказывается, "развязали войну" и только о том и мечтали, как сдать Рассею Гитлеру и всячески мешали великому сталину наконец-то освободить Европу. Теперь предлагается дискутировать, кто из двоих - Сталин, Гитлер или может Черчилль более жесток и больше виноват в трагедии миллионов военнопленных РККА. А "понесённые жертвы" становятся не обвинением для правителей и военноначальников СССР, а ценным ресурсом для нечистоплотного политического торга. Мир стал гуманнее, цена человеческой жизни и страданий выросла в цивилизованном мире, и нынешние вожди России стремятся не продешевить...
Голова!
https://www.youtube.com/watch?v=Zb2qzekII8M&feature=share
Виталий Портников: Путин строит Северный поток, чтобы иметь возможность развязать войну
Как говорил один секретарь райкома: в партию принимают только для того, чтобы было откуда выгнать...
Россияне все меньше связывают высокие потери в Великой Отечественной войне с жестокостью Сталина: если в 1997 году так считали 34% респондентов, то в 2017-м — всего 12%, показал опрос Левада-центра.
А в 1997 вопрос формулировался так же? По-моему, он нечетко и некорректно сформулирован: вина Сталина отнюдь не сводилась к его жестокости.
Марк, конечно, в очередной раз взорвал моск оппонентов, посягнув на священную корову - "Второй Фронт" Союзников, который оказался быть вовсе не вторым. Но тут я почтительно хотел бы уточнить номерацию фронтов в Европе.
1-й фронт Второй мировой войны - Нападение Гитлера на Польшу в сентябре 1939 г.
2-й фронт - нападение Сталина на Польшу в союзе с Гитлером. Это была не оккупация капитулировавшего государства, а скоординированная полноценная военная операция крупными силами против независимого государства, с боями, жертвами, пленными, карательными зачистками, депортациями и аннексией.
3-й фронт - боевые действия Франции против Гитлера в соответствии с союзными договорами. Присоединение к боям экспедиционных сил Англии.
4-й фронт - полномасштабная война в Атлантике, начатая Гитлером осенью 1939 г.
5-й фронт - нападение Сталина на Финляндию. Вооружённые вторжения Сталина в республики Балтии, Буковину, Бесарабию и др. условно фронтом не считаю. поскольку до военного столкновения дело не дошло.
6-й фронт - нападение Гитлера на СССР
7-й фронт - Северная Африка, Мальта.
8-й фронт - высадка Союзников в Сицилии, а затем перенос боёв в континентальную часть Италии.
и только потом
9-й фронт - высадка Союзников в Северной Франции
Можно спорить по незначительным уточнениям в этой нумерации, но в принципе, в контексте фактических событий тех лет, СССР не имел никакого морального (тем более - юридического) права просить, а тем более - требовать от Союзников менять свою стратегию и нести дополнительные жертвы вначале - для спасения Сталина и его провальной политики, а затем - для удовлетворения его имперских хотелок ценой свободы народов, попавших в его несытый взгляд. Послевоенная история Европы многократно подтвердила правоту тех, кто в те годы требовал ограничить военную и экономическую помощь Сталину и обусловить её кардинальными изменениями в его политике, хотя бы по отношению к странам Восточной и Северо-Восточной Европы.
P.S. Сегодняшние проблемы Восточной Европы (и не только) могли и обязаны были быть решены ещё в конце 1940-х годов. Сегодня цена вопроса неоднократно возросла. И если эти проблемы не решить сейчас, цена эта будет возрастать до неприемлемо катастрофических размеров...
Сегодняшние проблемы Восточной Европы (и не только) могли и обязаны были быть решены ещё в конце 1940-х годов
Как же ! И сегодня никакой политик или историк, ни восточный (российский), ни западный, не в состоянии осудить Ялтинскую конференцию, где так называемые "союзники" продались Сталину.
Слово "продались" тут не подходит: никто им ничего не платил. Им просто не хотелось больше воевать.
А если измерять не в рублях и не в долларах ?
Не продались, но продали.
Предали ?
А если измерять не в рублях и не в долларах ?
В человеческих жизнях.
Не хотели тратить жизни своих за свободу для других.
Продались за то, за что продаются люди этой профессии - за "спокойную и мирную " жизнь после войны, за свои карьеры. Точно так же, и за то же продаются сегодня многие западные политики. Но только, следуя классической формуле: тот, кто предпочитает законности выгоду, не получает ни того, ни другого. Знали ведь, дурачьё (мягко говоря), что никакой "народной демократии" в новоприсвобождённых к "лагерю" странах нет и не будет, что в странах "лагеря" на десятиления поселились насилие и нужда. И никакого "мира" со Сталиным не будет.
А воевать вовсе и не требовалось. Да и нечем было Сталину воевать в 1944 - 1945 году без ленд-лиза ни против Гитлера, ни тем более - против Союзников.
И в 2014 году тоже не требовалось воевать, просто выполнить все свои же угрозы и международные обязательства: перекрыть кислород и ввести эмбарго, по типу Рейгановского, арестовать у кремлёвских всё "нажитое непосильным трудом", перекрыть выезд в родную Маямовщину и Лазурщину. И не было бы ни Сирии, ни "беженской" оккупации. Я уже про Украину молчу...
Ну а если доходы в бардаках куршевелей важнее международного права, тогда что ж... Значит, их опять всех переиграли. А результат, увы, не задержится...
Сталина нужно было останавливать не в Потсдаме и Ялте, а под Смоленском, Псковом, Харьковом, Ростовом. И нынешних тоже, не тогда, когда они выйдут к Польской, Словацкой и Балтийским границам. И даже не тогда, когда они вторглись в Крым, а значительно раньше...
люди этой профессии
Представители демократических стран, где да, люди предпочитали спокойную и мирную жизнь. Для себя.
на десятиления поселились насилие и нужда.
Было не очевидно, что так будет. Да и не причина это рисковать своими людьми.
Да и нечем было Сталину воевать в 1944 - 1945 году без ленд-лиза ни против Гитлера, ни против Союзников.
Сталину не жалко было своих подданых. Сколько там потерь насчитали? 27 млн? Насчитали бы 30 млн. - для Сталина потеря невелика. Разница между тиранией и демократией. И налендлизили Сталина уже, писали же даже тут о том, как через много лет американскую тушонку ели. Так и остального небось ещё немало осталось. Достаточно, чтобы привести к каким-то человеческим потерям у противника.
И не было бы ни Сирии, ни "беженской" оккупации.
Россия - это всё же всего лишь Россия. Есть в мире процессы помимо неё. Есть не менее агрессивные турки, персы, арабы... Конечно российские тираны любят половить рыбку в мутной воде, но вода должна быть мутной.
А корни сирийской, иракской, ливийской ... и т. п. грызни восходят к событиям, произошедшим задолго до создания "Слова о полку Игоревом".
Здесь, как с тем легендарным Рабиновичем, который раздавал в переходе чистые листы бумаги
- Зачем что-то писать. и так все всё знают...
Немцы типо тоже не знали о том, что творилось в их стране...
Процессы в Сирии, Индокитае и Африке идут столетиями. Но в Сирии, Индокитае и в Африке. А потом вдруг "неорганизованная толпа" нищих "беженцев" на десятках (или сотнях) кем-то нанятых автобусов устремляется через моря и границы в Европу. А на скоординированных кем-то политиков вдруг нападает слепота, глухота и слабоумие. Так не бывало и не бывает никогда, ни до "Слова", ни после...
А на скоординированных кем-то политиков вдруг нападает слепота, глухота и слабоумие.А на скоординированных кем-то политиков вдруг нападает слепота, глухота и слабоумие.А на скоординированных кем-то политиков вдруг нападает слепота, глухота и слабоумие.
Путин, конечно, велик, но не настолько же. :)
Секту PC (politically correct) основал всё же не он. В смысле слепоты, глухоты и слабоумия европейские лидеры и сами справляются. Не впервой.
И многочисленные мечети в европейских городах турки, сауды, катарцы и т. д. ... в состоянии сами профинансировать.
И переселение народов не впервые случается. Сейчас руку на кранике в огромной мере держит как раз Эрдоган.
Важно не то, кто что "первый основал", а кто этим пользуется. Вспоминается фраза Джек-Лондоновского героя: "На Клондайке до чёрта дураков. Кому нибудь да и повезёт"...
Дураков-то до чёрта, да желающих попользоваться тоже до чёрта. И Пу совершенно не обязательно самый пройдошливый из всех.
«Они (неверующие) хитрили, и Аллах хитрил, а ведь Аллах Наилучший из хитрецов» (3:54). (с)
А ему и повезло, меньше чем другим...
Слово "продались" тут не подходит: никто им ничего не платил. Им просто не хотелось больше воевать.
Они, что, на конференции с ружьями сидели ? Или условия обсуждали ?
На каких условиях продались ? Сталин собирался против них воевать ? Чем угрожал ?
Кто эту конференцию по- настоящему анализировал ?
Сталину и не требовалось угрожать. Он и так контролировал Восточную Европу, или было ясно, что вот-вот займет. Это англичанам и американцам, чтобы выбить оттуда Сталина, надо было взять на себя ответственность за новую тяжелую войну.
Когда же это "стало ясно" ? Летом 1942 года ?
Мы говорили про Ялту, нет? А летом 42-го англичане и американцы выбора особого не имели, им было не до жиру и не до Восточной Европы. И если лендлиз помогал уменьшить собственные людские потери - что может быть лучше?
Вы абсолютно правы - тот, кто "не в состоянии осудить Ялтинскую конференцию", политик или историк никакой.
Более всего виновна германская военная элита, оказавшаяся неспособной противостоять безумным решениям бесноватого фанатика, в результате чего уникальный исторический шанс избавить мир от красной чумы большевизма был безвозвратно упущен...
Но тут я почтительно хотел бы уточнить номерацию фронтов в Европе.
Кто автор этой нумерации?
Можно спорить по незначительным уточнениям в этой нумерации
Уточнение к оной нумерации (уж значительное или незначительное, но как мне кажется всё же надо сделать) - фронты 7-й и 6-й надо поменять местами.
Н. Соколов:
самые страшные потери были понесены летом-осенью 1941 года. Это другие потери, их качество совершенно другое. Потери до февраля 1942 года – это потери большей частью не санитарные. Санитарные потери ранеными, которые в принципе могут вернуться в строй, составляют меньше четверти. Это означает в переводе на простой человеческий язык, что армия не готова к бою, потому что главные потери она несет пленными и дезертирами. Это безвозвратные потери 1941 года. Это, по всей видимости, значит, что причины "временных неудач" совершенно не оперативно-стратегические и не военно-технические, а именно общественно-политические. Народ был не монолитен, значительная часть его была не готова сражаться за большевиков.
<...>
Это же заглавие книжки Марка Солонина "Когда началась Отечественная война?". Отечественная война началась не 22 июня, а когда народ понял, что с германцами идет худшее бедствие, чем даже НКВД, вот тут началась народная отечественная война. Это приключилось где-то весной 1942 года.
Отрадно видеть, что идеи Марка Семеновича пробивают себе дорогу.
В то же время другое умозаключение Никиты Соколова, к сожалению, умозрительное, не основанное на знакомстве с документами и фактами:
Новая общность, которая победила в войне в 1945 году, была совсем иного качества и состава, чем та, которая вступила в нее в 1941-м, она образовалась в ходе войны и имела совершенно другие характеристики.
Выступил "многоразовый дон пропаганды" (с) Дюков и, хваля своего друга Исаева. косвенно признал, что тот в первую очередь выполнял идеологическую, а не научную задачу:
Такие работы, как, например, историка Алексея Исаева очень сильно повлияли на общественное сознание.
Юрий Цурганов антиисторично отметает вполне себе историчный анализ и оценку возможностей, решений:
Сослагательное наклонение в истории...
Никита Соколов, оперируя офиц. данными, делает ошибочный вывод:
К концу 1942 года Красная армия выходит на стандартный для мотивированной армии уровень санитарных потерь – 70%.
Нет, конечно, если сравнивать с летом 41-го, то к концу 42-началу 43-го КА стала лучше... Но чтобы и после этого называть ее нормальной по эффективности... Структура потерь КА всю войну отклонялась от стандартной.
М. Солонин:
Я не буду настаивать на том, что мысль о том, что мы не с теми воевали, овладевает массами, хотя и это вполне можно обнаружить в определенных слоях у нашего российского общества, совершенно артикулированное мнение о том, что воевали не с теми, надо было вместе с немцами перебить жидов и американцев.
Кстати, начали продвигать эту мысль в середине 2000-х не кто нибудь, а... тру-сталинисты С. Брезкун (Кремлев) и Ю. Мухин (!). Позже к ним присоединился "соловей нацизма" некий Вольфганг Акунов (последний даже умудрился с Кургиняном посотрудничать). Показательно. что указанным товарищам НИЧЕГО за это не было, т.е. ИМ никакой закон не писан... Плюс к тому можно вспомнить биографию нынешнего неофициального советника Путина по идеологии А. Г. Дугина (начинал как фашист).
Удивила позиция Юрия Цурганова. МС сказал, что, будучи Министром образования, все бы советские учебники выкинул на свалку. Казалось бы: ну с чем тут можно не согласиться? Но Ю. Цурганов зачем-то нашел возражение, да еще и о некоем клише (!) говорит:
Если вместо одного клише мы предложим новому подрастающему поколению другое, гораздо лучшее, конечно, но тем не менее, клише – это путь неверный.
Далее он развивает свою мысль:
Историческая истина – это не то, что можно провещать одним голосом, это не то, что может быть представлено в виде монолога великого гуру, а это некоторое представление о сложном процессе, которое складывается в голове у читателя и слушателя, когда он видит разные точки зрения. Когда разные точки представлены, вот тогда сложность истории становится как-то доходчивее.
Вот так вот: бороться с советскими мифами и выражать желание отправить их на свалку - это означает, по мнению антсоветского же (!) историка, - вещать, представлять себя в виде великого гуру (!!). Соответственно, Ю. Цурганов считает нужным, чтобы была представлена "иная точка зрения". Все бы ничего, но эта самая "иная точка зрения" по Цурганову - это тот самый советский миф...
Подобное уже проскальзывало (холодноватая реакция коллег-историков и журналистов, "странное" поведение западных ученых-историков, попытки легитимизировать "иную точку зрения" на конференции в Братиславе)...
Ну тогда нужно будет упомянуть и "нулевой фронт" - японо-китайскую войну 1937 года; в этом смысле вторая мировая война началась (и именно на этой дате настаивают китайцы!) в июле 1937 года.
Тогда уже 1931 год - вторжение Японии в Маньчжурию...
Да, но сами китайцы это не считают началом 2-й МВ; для них это 37 год.
