Интервью на "Радио Свобода"

Позволю себе еще немного цитат и комментариев к ним из стенограммы эфира. После того, как зашла речь про необходимость «иной точки зрения» и «недопустимости вещать как великий гуру», прозвучало еще вот что:

Никита Соколов:

Историческая наука в России относительно свободна, действует корректно, высшее образование по большей части свободно, за исключением некоторых специальных известных мест, а вот школьному учителю явлен историко-культурный стандарт, в соответствии с которым он обязан преподавать и учить.

Юрий Цурганов:

В школах разных общеобразовательных, нескольких частных разного профиля, от той, где учились дети новообразованной социальной элиты до школы, близкой к школе коррекции, я видел разные аудитории, я чувствовал себя абсолютно свободным.

Такое впечатление. что речь не о нашей стране идет...

Вывод можно сделать следующий: российский исторический истеблишмент (подчеркну – речь, как ни странно, идет об историках антисоветских и антиимперских взглядов!) то ли завидует МС черной завистью, то ли как бы мстит ему за то, что он более смелый, проницательный и работоспособный, чем они (попытки доказать, что они то ли не робее МС, то ли не так страшен современный РоссАгитпроп, как его малюют, зачастую в рамках одного эфира продвигают обе эти взаимоисключающие мысли). При этом зачастую они не стесняются и присвоить себе историографические достижения МС (см. рассуждения Н. Соколова о причинах краха лета 41-го). И этот плагиат, похоже, тоже своеобразная тенденция (ранее такое проскальзывало в публикациях российских и украинских авторов).

Н. Соколов:

самые страшные потери были понесены летом-осенью 1941 года. Это другие потери, их качество совершенно другое. Потери до февраля 1942 года – это потери большей частью не санитарные. Санитарные потери ранеными, которые в принципе могут вернуться в строй, составляют меньше четверти. Это означает в переводе на простой человеческий язык, что армия не готова к бою, потому что главные потери она несет пленными и дезертирами. Это безвозвратные потери 1941 года. Это, по всей видимости, значит, что причины "временных неудач" совершенно не оперативно-стратегические и не военно-технические, а именно общественно-политические. Народ был не монолитен, значительная часть его была не готова сражаться за большевиков.

Ну если посмотреть на печальную участь Крымского фронта и Севостополя летом 1942 года, то я с уважаемым Соколовым не согласен.

Ну если посмотреть на печальную участь Крымского фронта и Севостополя летом 1942 года, то я с уважаемым Соколовым не согласен.

Кстати да, первоначально не обратил внимания :(

Никита Соколов говорит: "потери до февраля 1942 года...", тогда как в ходе "Охоты на дроф" в мае 42-го соотношение потерь сторон составило 17:1 в пользу Вермахта. Структура потерь также не в пользу КА, поскольку бОльшая часть ее потерь - это не "кровавые" потери (у немцев наоборот - из 9,6 тыс.чел потерь на раненых приходится 2/3 - 7,1 тыс.чел.). Но, насколько знаю, анализ структуры потерь КА в данной операции для подтверждения гипотезы "общественно-политической" причины их появления до сих пор не проведен. Возможно. опубликованных точных данных не хватает. С другой стороны, лично я не сомневаюсь, что причины поражений КА в Приграничном сражении лета 1941 г. и в ходе "Охоты на дроф" идентичны. Просто потому что соотношение потерь 17:1 не лезет ни в какие рамки.

В ходе самой операцыи "Охота на дроф" с 8 по 18 мая потери 11 армии были всего лиш 3397 человек (600 убитыми и 2797 раненными).

Интерестно, что по отчётам советских генералов 10 из 8 потерянных немцами танков, были подбиты до того, как 22 танковая дивизия вермахта вступила в бой. :-)

За танки не скажу, но вот согласно немецким архивным документам армия Манштейна за период с 8 по 21 мая 1942 г. потеряла (без румын) 9592 чел.  - 2026 убитыми, 442 пропавшими без вести и 7124 ранеными. Источник данных - Исаев А. В. Поражение Крымского фронта. Май 1942 г. // Битва за Крым 1941-1944 гг. - М.: Яуза: Эксмо, 2016. Табл. 4 на стр. 361 со ссылкой на NARA T312 R1692 frame 713.

Не знаю от куда у Исаева такие цыфры, и почему именно до 21 мая, но 6 немецких дивизий, принемающих участие в этой операцыи (28, 46, 50, 132 и 170 пехотные, и 22 танковая) с 8 по 18 мая потеряли именно 3397 солдат (600 убитыми и 2797 раненными).

Не знаю от куда у Исаева такие цыфры

Предположу, что он их взял из трофейных немецких документов (NARA T312 R1692 frame 713).

почему именно до 21 мая

Потому что завершающие бои продлились именно до вечера 20-го (170-я ПД, усиленная рекативной артиллерией, дралась с советскими войсками за металлургический завод им. Войкова - так, во всяком случае Исаев пишет на стр. 360).

6 немецких дивизий, принемающих участие в этой операцыи (28, 46, 50, 132 и 170 пехотные, и 22 танковая) с 8 по 18 мая потеряли именно 3397 солдат (600 убитыми и 2797 раненными).

1. 6 дивизий+105-й и 213-й ПП+части армейского подчинения (кстати, 28-я дивизия была не пехотной, а егерской).

2. потери указанных дивизий за 8-21.05.1942 - 8797 чел. (2286 уб. и проп. без вести, 6511 ран.); потери двух ПП и арм. частей - 795 чел. (190 уб. и проп. без вести, 605 ран.). Всего потеряно 9592 чел. (2026 уб. и 442 проп. без вести, 7124 ран.).

3. Плюс некоторые (но неизвестные) потери румын (19-я ПД, 8-я КБр, часть сил бригады Гроддека).

4. Не могли бы Вы назвать источник Ваших данных о потерях?

А под Барвенково и Балаклеей весной 1942 года ? Там не было ни "внезапности", ни "неготовности",  ни "подавляющего превосходства вермахта". А потерь было не меньше, чем летом 1941-го, и характер их был тот же. Было бы и больше, но больше просто не было, извините за каламбур. И до глубокой осени 1942 года были одни потери. Даже с учётом окружения Паулюса, итоги 1942 года были явно не в пользу РККА. А ведь был ещё Крым, Ржев. "Барвенковская операция" - наглядная иллюстрация того, "что было бы если бы Сталин-РККА начал войну первым".

Перелом в войне случился совсем не тогда, не там, и никак не по причине "победы под Сталинградом". Скорее - совсем наоборот. Дивизии и танки, которые должны были пересечь Волгу и выйти к Кавказу, сгорели в Северной Африке. И контрудар Манштейна запоздал по той же причине. Впервые с начала войны Гитлер был вынужден перебрасывать крупные боеспособные соединения, в том числе - танковые, на "новый фронт", причём с фатальным результатом. Неопредлённое равновесие зимой 1942-1943 г.г в далёких российских степях никак не влияло на соотношеение сил в Мировой войне. Понадобился ещё целый год, высадка в Италии, реальная угроза выхода Союзников в центр Европы, перелом в битве за Атлантику, начало массовых бомбардировок Германии, массовых поставок Союзниками вооружения, продовольствия, материалов и оборудования в СССР, чтобы Красная Армия вышла к Днепру и Киеву, причём, совсем не победным маршем. Вспоминая слова фронтовиков, с весны 1943 года "немец стал другой"...

Нелепо даже думать, что только "победы Краской Армии спасли Союзников от неминуемого разгрома", как об этом стали сейчас трезвонить во все колокола. И если "Могем повторить", то интересно - с какого места: От Бреста, Минска и Дубно, от Сталинграда, или может - от Ялты и Потсдама ?

А под Барвенково и Балаклеей весной 1942 года ? Там не было ни "внезапности", ни "неготовности",  ни "подавляющего превосходства вермахта". А потерь было не меньше, чем летом 1941-го, и характер их был тот же.

Абсолютно верно. Под Харьковым-42 вроде неизвестно точная структура потерь КА, но, судя по соотношению потерь сторон и по факту достаточно быстрого уничтожения "котла" просматривается аналогия с Приграничным сражением лета 1941 г. Приведу еще похожий пример из октября 41-го - это "котел" под Мелитополем (замыкали "котел" две измотанные ТД немцев, советская группировка достаточно сильная, но "сдулась" буквально за несколько дней). Ну и октябрь 41-го под Вязьмой и Брянском (условия и соотношение сил сторон, соотношение и структура потерь - похожи). Ранее был еще очень похожий "котел" под Смоленском (август 1941 г., было 220 тыс.чел., а вышло/просочилось только 50 тыс.). Деморализация КА имела место и после крушения обороны на Перекопском перешейке и бегства к Севастополю и Керчи (когда от ряда дивизий и бригад после прибытия в Севастополь почти ничего не осталось, хотя потери в боях (т.е. "кровавые") были не такие тяжелые).

Перелом в войне случился совсем не тогда, не там, и никак не по причине "победы под Сталинградом".

Лично я считаю, что перелом в БД на Восточном фронте ВМВ наступил летом 1944 г.

Неопредлённое равновесие зимой 1942-1943 г.г в далёких российских степях никак не влияло на соотношеение сил в Мировой войне.

Да, серия операций (именно так: не люблю слова "битва", "сражение", "воины" и т.п., поскольку они пафосно-эпичные и навевают ассоциации с Куликовской битвой, например) под Сталинградом не привела к перелому. В отличии от них, победа Союзников под Эль-Аламейном как раз имела стратегическое значение - стало ясно, что С.Африку страны Оси не удержат. В свою очередь, неминуемая потеря С. Африки означала успех выадки на Сицилию, которая, в свою очередь, означала вывод Италии из войны на стороне Оси.

...успех выадки на Сицилию, которая, в свою очередь, означала вывод Италии из войны на стороне Оси.

... и возможность выхода через Италию в центр Европы, в направлении на Чехословакию и Южную Польшу. Союзники зря не развили это стратегическое направление, поддавшись на дешёвые обещания Сталина и его лобби в США и в меньшей степени - в Англии. Вот именно там, тогда и таким образом нужно было "останавливать Сталина", типа "Мы свой союзнический долг в основном выполнили, а вот теперь  - выйдем, поговорим...". Одно дело помогать СССР в войне против Гитлера, и совсем другое - помогать Сталину усидеть и восстановить свою власть и террор в предвоенном СССР и, мало того - влезть на долгие годы в Европу. "Или вы вместе с Союзниками создаёте новую Европу, или - каждый за себя". Вместо того, чтобы создавать себе смертельного противника на многие послевоенные годы, нужно было силы и средства Союзников направить на создание и усиление антикоммунистического демократического подполья в Польше, Чехии, Украине, Балтии, где никак не хотели спокойно ожидать прихода Сталинского "лагеря", который был для них ничуть не лучше Гитлеровского "Нового Порядка"...

... и возможность выхода через Италию в центр Европы, в направлении на Чехословакию и Южную Польшу. Союзники зря не развили это стратегическое направление

Да, имено так.

Одно дело помогать СССР в войне против Гитлера, и совсем другое - помогать Сталину усидеть и восстановить свою власть и террор в предвоенном СССР и, мало того - влезть на долгие годы в Европу.

Тут тоже согласен.

Вместо того, чтобы создавать себе смертельного противника на многие послевоенные годы, нужно было силы и средства Союзников направить на создание и усиление антикоммунистического демократического подполья в Польше, Чехии, Украине, Балтии, где никак не хотели спокойно ожидать прихода Сталинского "лагеря", который был для них ничуть не лучше Гитлеровского "Нового Порядка"...

Аналогично.

От себя добавлю, что Запад для советских/неосоветских пропагандистов един, без разделения на Великобританию и США с их взаимоисключающими порой интересами. Хотя в действительности в годы ВМВ Великобритания была младшим партнером США (зависимость от ленд-лиза+2/3 войск Союзников на Европейском ТВД являлись американскими+основные силы ВВС также американские+главком сухопутных сил Союзников в Европе американец). Из этого, в частности, следовало, что тезис "Союзники хотели занять Берлин первыми" никак не мог соответствовать действительности ("Союзников" было двое, младший из них, несмотря на все упорство Черчилля и Монтгомери, вынужден был подчиняться воле США). Все это выразилось в ходе переписки Черчилля с Эйзенхауэром, в решении Комитета начальников штабов, в запрете союзным войскам пересекать линию. оговоренную на Ялтинской конференции).

А Сталин, кстати, 18.02.1945 г. приказал Генштабу готовить план по развитию наступления за пределы оккупационной зоны, а именно в направлениях Гамбург-Ганновер, Нюрнберг-Регенсбург. О плане черным по белому написано, как ни странно, в официозном издании 2003 года (см.: Михалев С. Н. Военная стратегия: Подготовка и ведение войн Нового и Новешего времени. - М., 2003. С. 409). План не был реализован из-за того, что советские войска завязли в Восточной Померании.

и возможность выхода через Италию в центр Европы, в направлении на Чехословакию и Южную Польшу.

Но какой ценой? И там в Альпах вполне можно было застрять (и в реальности-то союзники остановились тогда, а что было бы без Восточного фронта?).

Но какой ценой? И там в Альпах вполне можно было застрять (и в реальности-то союзники остановились тогда, а что было бы без Восточногт фронта?).

Ну до Альп Союзники дошли только в самом конце войны, и Альпы им никак не помешали).

Если же после высадки в Италию Союзники бы провели операцию по высадке в Югославии, то быстро бы вышли на территорию Венгрии, Болгарии и Румынии (тем более что все эти страны искали возможность выйти из коалиции с Берлином). В этом случае можно было спасти от советской оккупации также и Восточную Германию, Чехословакию, Польшу.

В конце войны Альпы не помешали, потому что у немцев уже не было сил на тот фронт. Но ведь не об этом говорит ув. Павел.

Если же после высадки в Италию Союзники бы провели операцию по высадке в Югославии

Но это не то, на что  отвечал. А отвечал я на:

и возможность выхода через Италию в центр Европы, в направлении на Чехословакию и Южную Польшу.

Да, были аргументы в пользу высадки в "балканском подбрюшье Европы", как предлагал Черчилль. Некоторые возражения американцев были прдиктованы неоправданными опасениями английской гегемонии на Балканах, а некоторые были оправданы, вроде опасений завязнуть на Балканах. Впрочем, и высадившись в Нормандии, союзники имели шанс закончить войну к концу 44-го, как считает Лиддел Гарт. К сожалению, этот шанс был ими упущен.

 свою очередь, неминуемая потеря С. Африки означала успех выадки на Сицилию

Все-таки не стоит впадать в противоположную крайность, забывая о том, что успех был бы достигнут позже и гораздо большей ценой, не будь основные сухопутные силы немцев заняты на Восточном фронте.

Все-таки не стоит впадать в противоположную крайность, забывая о том, что успех был бы достигнут позже и гораздо большей ценой, не будь основные сухопутные силы немцев заняты на Восточном фронте.

Союзники по Антигитлеровской коалиции нуждались друг в друге, и поодиночке не смогли бы разгромить Германию. Это факт. А если бы основные силы немцев действовали бы не на Восточном фронте, а на Западе и в Средиземноморье - то успех Союзников был бы невозможен. Но я писал несколько о другом - о том, что в отличии от серии операций в районе Сталинграда победа Союзников под Эль-Аламейном имела стратегическое значение.

Понял. 

Это не так однозначно, как кажется на первый взгляд. Тут простая арифметика не поможет. У Гитлера никогда не было сколько-нибудь реальной возможности переместить "основные силы Германии" куда-либо, кроме Восточного фронта. А кроме переместить, необходимо было также прикрыть с воздуха/на море и сколько нибудь долго их обеспечивать. Гитлер влип на Востоке из-за провала абсолютно неподготовленных (в военно-политическом отношении) планов войны и надежды на скорый успех, и деваться ему было некуда. Он (Гитлер) мог продвинуться ещё на 100-200-300 километров (а где-то пусть даже на 500), мог отойти к Днепру - ничего в стратегическом смысле в войне это не меняло. Повторю свой любимый "мем": Отставной ефрейтор - он и есть отставной ефрейтор. Это видно даже по тому, как тупо он пытался наступать ещё в 1943 году, при том, что никаких достижимых военных целей у Германии в СССР не видно было быть уже летом 1942 года. Фронт не рухнул, соратнички Сталина не грохнули, правительство и командование не разбежалось, Союзники от Сталина не отвернулись...

Для меня, Гитлер проиграл войну ещё осенью 1941 года, когда начал "захватывать территории" и "штурмовать столицы", вместо того, чтобы решать стратегические вопросы войны. Причём, делать это надо было (что не так очевидно) совсем не на полях Восточного фронта. Впрочем, вопросы эти в ясной форме, даже не формулировались...

...успех был бы достигнут позже и гораздо большей ценой

...что как раз и было следствием крупной стратегической ошибки.

Не понял. Что было бы - наше предположение. Следствие ошибки, как и ошибка, произошли в реальности. Но и без ошибки у союзников были бы большие потери, не отвлекай немцы свои силы на Восточный фронт.

Оффтоп:

Марк Семенович, а как там насчет идеи выпускать ежемесячный/ежеквартальный научно-исторический журнал? Надеюсь, идея не аннулирована? Спрашиваю, потому что опрос есть, а информации о появлении журнала нет вроде бы.

Вся тематика такого журнала уже полностью предусмотрена соответствующими статьями УК РФ.

Опять, чтоли - эзопов язык и иносказания ?

Reuters узнало, что в России ждали и боялись санкций США сразу после присоединения Крыма

И не только чисто финансовых. Но так же, как со Сталиным в 1942 году, предпочли отмолчаться, и получили Сталина 1945-49 годов. Путин сегодняшний создан безответственным  бездействием Западного истеблишмента весной 2014 года. Вот уж, воистину - "Можем повторить"...