Интервью в "Фонтанке"

Смольный построит исторический парк для проекта РПЦ «Россия — Моя история» вместо ранее планировавшихся легкоатлетического манежа и музея блокады, на которые городские власти не нашли денег.

В духе дня и советских традиций.

Хоть так: "Ленрезерв" открывает свою коллекцию к 75-летию блокады Ленинграда

Сопровождать группы школьников будут курсанты Петербургского университета МВД, одетые в форму бойцов Красной Армии, взятую тоже из запасников «Ленрезерва».

Кроме выставки автомобилей дети увидят коллекцию работающих радиоприемников 1930 – 1940-х годов, в мельчайших деталях реконструированные полевой госпиталь, землянки партизан, кабинет следователя НКВД, ленинградский участок милиции образца 1941 года и блокадную квартиру.

Однако.

Чистенькая виртуальная 3D-блокада. И немцы где-то там мелькают, типа покемонов...

Да уж.

кабинет следователя НКВД, ленинградский участок милиции

Дети в подвале играли в гестапо / Зверски замучен сантехник Потапов (с)

А еще у Кальдерона (Испания, 17-й век) есть пьеса "Жизнь есть сон". Как раз про нас. Жаль, проснуться не удается...

Начальник ГУ МВД по Петербургу Сергей Умнов специально для читателей «Фонтанки» провел экскурсию по участку милиции — точно такому же, какие работали в блокадном Ленинграде. С видео.

И в Москве провели перфоманс.

"Повторяется в виде фарса".

В Обществе «Мемориал» возмущены временной установкой копии памятника Дзержинскому на Лубянской площади

Жаль, проснуться не удается...

А чо жаль то? 
Все впереди - проснетесь когда умрете  

Выводим войска из Украины, делаем объявление, что Донецк и Луганск нам не нужны, пусть больше не оглядываются на нас. У нас своих полно таких. Возмещаем материальные потери.

Отдаём Крым, признаём, что референдум-то был левый, незаконный, что международное право нарушили и вообще вели себя очень плохо. Возмещаем материальные потери.

Выводим войска из Сирии, признаём, что всё это было ошибкой, что терроризм, конечно, плох, но мы чего-то в Сирии совсем попутали, лучше займёмся своим голодающим населением.

Кладём на стол и внимательно перечитываем всей страной Конституцию и международную конвенцию о правах человека. Учим наизусть и начинаем пробовать эти занятные письмена в реальной жизни.

Проводим люстрацию. Публично осуждаем советский режим, открываем все архивы.

Ленина хороним. На похоронах включаем что-нибудь из Раммштайн. Устраиваем дискотеку.

Отводим усилием воли свой пристальный, осуждающий и пламенный взор от европейских мигрантов и геев. С удивлением вспоминаем, что у нас полстраны не газифицировано и надо с этим что-то делать.

Внезапно осознаём, что на нас никто не планирует нападать, а все только рады, что мы отвалили от остального мира. Продаём 2/3 своих танков и вкладываемся в науку, образование, медицину, социалку.

Прогоняем Патриарха из всех саун, бань и первых каналов, отбираем у него мерседесы и охрану. Копаем огромный ров с аллигаторами между церковью и властью.

Амнистируем всех политических заключенных, на их места сажаем тех, кто сажал их.

Заканчиваем байду с парадами, акциями памяти, салютами, показушными праздниками по любому поводу. Живём скромно, строим дороги, учимся быть людьми.

И только тогда, лет через 20 что-то начнёт вырисовываться.

Для реализации этой программы нужно вмешательство сверхъестественных сил, в существование которых я не верю. https://www.facebook.com/TverskoyAA/posts/1741530249400974?pnref=story

Невзоров назвал это лучшей статьей недели

Про развал СССР так же говорили.
Для реализации этой программы не нужны какие-то там "сверхъестественные силы" - нужно просто время.  И тогда по законам вероятностей и статистики что угодно когда-нибудь случится:) 

Ещё о Нюренбергском процессе.

Из показаний протоиерея Н. И. Ломакина 

Из стенограммы заседания Международного военного трибунала от 27 февраля 1946 года

 Мне особенно сейчас хочется рассказать Трибуналу о том, что я наблюдал 7 февраля 1942 года. За месяц до этого случая, истощенный голодом и необходимостью проходить ежедневно большие расстояния от дома до храма и обратно, я заболел. За меня исполняли обязанности священника мои два помощника. 7 февраля в день родительской субботы, перед началом великого поста, я впервые после болезни пришел в храм, и открывшаяся моим глазам картина ошеломила меня – храм был окружен грудами тел, частично даже заслонившими вход в храм. Эти груды достигали от 30 до 100 человек. Они были не только у входа в храм, но и вокруг храма. Я был свидетелем, как люди, обессиленные голодом, желая доставить умерших к кладбищу для погребения, не могли этого сделать и сами обессиленные падали у праха почивших и тут же умирали. Эти картины мне приходилось наблюдать очень часто. 

Без малейшего желания хоть как-то обелить немцев, но судьи кто? Разве только немцы в этом виноваты?

С юридической точки зрения - единственно релевантной на суде - вина немцев здесь вообще не очевидна, мягко говоря.

В каком смысле "только немцы виноваты?" и "вина не очевидна"???Я вас (Lina,Shimon) неправильно понял или вы  полагаете что аналогичная картина была бы в Ленининграде  даже не напади Гитлер на СССР???

Нет, конечно, без войны такого голода не было бы, скорее всего, но "без войны" - это без Сталина, не только без Гитлера. Вина за развязывание войны - отдельная тема, она точно лежит не только на немцах. Но если уж война началась, то немцы не обязаны были пропускать продовольствие в город с войсками и военными предприятиями. Мало кто на их месте пропустил бы, Вы не думаете так?

Ну по такой логике человека, подвергшегося нападению грабителя ночью на пустынной улице можно тоже признать частично виновным - не фига шляться по ночам и провоцировать)))

Если серьезно - при чем тут обязаны были или нет немцы пропускать продовольствие?Нет, конечно не обязаны но вопрос стоит совершенно по другому - гибли бы жители в Ленинграде от голода и бомбежек не напади Гитлер на СССР или нет. 

И, кстати,  как понимать "скорее всего голода не было"?  Была  хоть небольшая вероятность что был бы и без войны??? По какой причине??? А от бомбежек гибли бы люди?

Кто тут честный человек, подвергшийся нападению грабителя, помилуйте?! Вы не знали, что Сталин активно участвовал в развязывании 2МВ, а потом готовил нападение на Германию?

Если серьезно - при чем тут обязаны были или нет немцы пропускать продовольствие?Нет, конечно не обязаны но вопрос стоит совершенно по другому - гибли бы жители в Ленинграде от голода и бомбежек не напади Гитлер на СССР или нет.

Нет, для суда этого не должно быть достаточно. Это - не вопрос о блокаде и голоде, а вопрос о развязывании войны. Отдельный вопрос, и если уж его поднимать, то ответ: не только Гитлер виноват. Сталин тоже. Но свидетель-то не о развязывании войны говорит, а о голоде. Если я задавил пешехода, то в этом я виноват. Но в том, что ребенок, оставшийся сиротой, пошел по плохой дорожке или умер от голода (мало ли в какой стране он живет) меня юридически обвинить нельзя.

Была  хоть небольшая вероятность что был бы и без войны???

Небольшой не было. Была большая,  хоть голод был бы, вероятно, не таким сильным. Но это если без войны, а  с какой это стати при Сталине и без войны?

По какой причине???

А Голодомор по какой, простите? А по какой причине теперь голод в Сев. Корее?

Продолжу аналогию - какой  человек подвергся нападению грабителя для суда не имеет никого значения, грабитель не получит скидку к сроку если ограбит не простого обывателя а вора-рецидивиста. 

Что касается Голодомора и тем более Сев. Кореи где вообще вся страна голодает уже много лет а не отдельный город  вообще непонятно к чему Вы про это упомянули. И в том и в другом случае есть конкретные причины причем совершенно разные но ничего не имеющие общего с ситуацие в СССР на 1941 г.

"Но это если без войны, а  с какой это стати при Сталине и без войны?" Давайте все же будем судить по тому что фактически было а не могла бы быть, у Сталина и так грехов выше крыши чтобы предполагать , пусть и вполне обосновано, чего еще плохого он бы мог сделать. По факту все же Германия напала на СССР а не наоборот. Что бы там было если бы СССР напал на Германию это уже совершенно другой вопрос, за мыслепреступление пока только у Оруэлла судили вроде.

Вообще-то может получить, если ограбленный сам замышлял грабеж ограбившего. Но в любом случае страдания детей ограбленного вряд ли относятся к делу.

Следует также помнить, что запрета развязывать войну до Нюрнберга не было, в отличие от запрета грабить. И о том, что вор-рецидивист, да еще ограбленный,  вряд ли подходит на роль судьи над ограбившим.

Что касается Голодомора и тем более Сев. Кореи вообще непонятно к чему Вы про это упомянули. И в том и в другом случае есть конкретные причины причем совершенно разные но ничего не имеющие общего с ситуацие в СССР на 1941 г.

Конкретные причины могли быть разными, но недоедание было постоянным явлением при Сталине, и иногда переходило в голод. Как до 2МВ, так и после. И конкретные причины Голодомора включают в себя вывоз зерна для оплаты индустриализации. Так зерно продолжали вывозить все время при Сталине, за исключением периода ВОВ. Почему же не имеют ничего общего? А каковы, если не секрет, конкретные причины постоянного голода в КНДР?

Подозреваю что потому что все на армию уходит, в противном случае худо-бедно себя прокормили. 

"Вообще-то может получить, если ограбленный сам замышлял грабеж ограбившего" Я конечно не юрист и не сын юриста но как то с трудом себе такое представляю. И к каком суде какой страны по Вашему такое может быть? Или может Вы знаете конкретные примеры?

Вот и при Сталине те же конкретные причины.

Я конечно не юрист и не сын юриста но как то с трудом себе такое представляю.

Аналогия с грабежом вообще слабая, я уже объяснил, почему. А нападение на человека, уже державшего в руках нож, может быть расценено как превентивное.

Лиддел Гарт выражает сожаление, что в Нюрнберге Германию обвинили в нападении на Норвегию, поскольку Антанта сама собиралась там высадиться. Ну, вот и у нас та же ситуация. Кажется, Гитлер в обоих случаях точной информацией о планах противника не располагал, так что по-настоящему превентивной войны не было... Понятно, что нацистские руководители - величайшие преступники, что нам даст возможность обвинить их еще и в ленинградском голоде? Если развязывание войны - преступление, то ее жертвы исчисляются многими и многими миллионами, даже не считая войны в Китае. Но эту войну не только же Германия развязывала.

В любом случае, развязывание войны - одно, а голод - другое.

Игорь, ну что Вы, право слово!

Во Вьетнаме после победы коммунистов тоже постоянно был голод... Три урожая в год! Голод... До тех пор пока не отдали землю крестьянам. И теперь нет голода.

Давайте все же будем судить по тому что фактически было а не могла бы быть, у Сталина и так грехов выше крыши чтобы предполагать , пусть и вполне обосновано, чего еще плохого он бы мог сделать. По факту все же Германия напала на СССР а не наоборот.

Уважаемый Игорь, Вы почему-то сегодня все время добавляете текст к постам, на которые я уже ответил, так что заметить добавления я могу только случайно. Теперь по сути. Голод в Ленинграде - результат целого ряда событий, случившихся фактически, далеко не только нападения Германии на СССР. Каковое нападение, кстати, не было на тот момент запрещено никакими нормативными документами. Да, у Сталина много грехов, и среди них, например, нападение на Финляндию, без которого блокада, даже неполная, была бы невозможна. И брошенный на произвол судьбы Ленинград. И так далее.

Что бы там было если бы СССР напал на Германию это уже совершенно другой вопрос, за мыслепреступление пока только у Оруэлла судили вроде.

Но Сталин активно готовил нападение на Германию, не просто хотел напасть. В реальности готовил, а не только мог бы готовить.

Извиняйте, да есть такое - сначала пишу, потом еще додумываю и редактирую. Обычно пишу на чистовик с первого раза но сейчас в Мск уже 4 утра, торможу видимо) Ок, ладно пойду отдыхать и Вам спокойной ночи

У нас тоже 4 утра. Только у нас воскресенье - рабочий день :-). И Вам спокойной ночи. Кстати, минусы Вам не от меня.

Не по теме, но стало интересно. Я про Сев. Корею. Вопросов собственно два.

1. Откуда они берут средства на атомный проект? Нужны же технологиии - ну что то получили давно, а потом постепенно развили, ладно. Но руда то откуда? И наверное не только руда нужна для производства ядерного оружия и способов его доставки. Хорошо, что то купили, а деньги на это где взяли. Значит что то продали. А что? Кроме рыбы ничего придумать не могу. Продавать продовольствие при голоде в стране...примеры в истории конечно есть и неподалеку, но неужели на одной рыбе?

2. По телеку кажут красивый дружный запуск трех ракет. Где берут сплавы для сопел, электронику для систем управления (дизеля для подлодок, патроны для армии где берут, а если сами, то медь откуда???). Ракеты эти стоят на тягачах. Не верю, что в С.Корее есть подобный автопром да и тягачи какие то очень знакомые. Это наша помощь или китайцы?

В общем мне совершенно непонятна экономика милитаризации С.Кореи и кто им помогает в этом. Может ссылкой кто поделится, где почитать.

Кое-что в ответ на Ваши вопросы  можно найти, например, здесь и здесь.

Спасибо. Для моего интереса ответов в этих статьях более чем достаточно. Из статей следует, что С.Корея больше похожа на СССР времен Брежнева, чем я предполагал. И торговый оборот просто неожиданный и в том числе с Сеулом. Это вообще шокирующая информация.

Саддама раздолбали за морок химоружия, а тут агрессивный придурок во всю разрабатывает ядреную бомбу и ракеты для нее, а все с ним торгуют, туризм развивают...Владивосток, Пекин, Сеул уже в зоне досягаемости, завтра он дотянется до Токио...

В данном случае грабитель направил на прохожего пистолет им сказал - иди, милый человек, согрейся и покушай чего в полицейском отделении, пока я тебя тут подожду.

А в полицейском отделении прохожего ограбили, избили, отняли бумажник и взашей вытолкали на улищу к не верящему своим глазам грабителю.

К тому же, раз кольцо блокады никогда не было замкнуто, гуманитарный коридор по факту был оставлен.

Ответственность лежит на тех, кто не исползовал этот коридор для гуманитарных целей. 

В каком смысле "только немцы виноваты?" 

Ув. Игорь, мне казалось, что Вы читали книги Солонина и слушали обсуждаемое интервью.

Интересно, что Вы скажете, если я ещё раз добавлю (уже говорила), что и другие страны, взявшиеся судить в Нюренберге, в той или иной степени подходят на роль подельников гитлеровской Германии и уж никак не на роль судей?

Не соглашусь с определением "подельники" (кроме СССР), больше чем на преступную халатность со стороны главным образом предвоенных правительств Англии и Франции случившееся не тянет имхо. 

Книги конечно читал и лекцию слушал. Кстати, отвечая на вопросы зала, М. Солонин там говорит что нападение Гитлера на СССР, по его мнению, не было спровоцированно военными приготовлениями Сталина в мае-июне 41г.

Не идеализирую Нюренбергский трибунал но при всех его недостатках хорошо хоть такой был. С другой стороны - емнип в 2МВ  так или иначе участвовали более 50 государств.Кого надо было звать в качестве независимых беспристрастных судей, граждан какой страны? 

Подельники - это проходящие по тому же делу. Не обязательно несущие ту же долю вины.

больше чем на преступную халатность со стороны главным образом предвоенных правительств Англии и Франции случившееся не тянет имхо. 

Почему только предвоенных? Да и халатность - это когда "не хотел, но так вышло", не когда знал, что произойдёт и был совсем непротив. И американцев Вы забыли, а меня к ним тоже вопросы есть.

Книги конечно читал и лекцию слушал

Меня просто удивило, что после этого Вас удивило, что можно обвинять не только немцев. Показалось, что такая мысль для Вас неожиданна.

нападение Гитлера на СССР, по его мнению, не было спровоцированно военными приготовлениями Сталина в мае-июне 41г.

Так у Гитлера - своя вина, а у Сталина - своя.

Не идеализирую Нюренбергский трибунал но при всех его недостатках хорошо хоть такой был.

В принципе да. Но это был очень проблематичный процесс. И не только русские навесили на немцев дополнительно к их бесспорной вине  ещё и свою собственную.

 Ну я полагал что подельники - проходящие по делу обвиняемые, действовавшие сообща.. Извините - не спец в криминальном сленге)

не когда знал, что произойдёт и был совсем непротив

Гм, а кто по Вашему из политиков предугадывал но был совсем не против того что начнется мировая война?

И не только русские навесили на немцев дополнительно к их бесспорной вине  ещё и свою собственную.

Согласен но мы вроде бы не про "вообще" говорили а про причины гибели жителей Ленинграда. Они погибли на войне, войну начал Гитлер по своим собственным мотивам не связанным с действиями Сталина. А если начинать во всемирном масштабе разбираться то можно и  не оценивших в свое время акварели Гитлера искуствоведов посмертно привлечь к ответственности .Глядишь , стал бы художником, войны бы не было, десятки миллионов остались бы живы...

Ну я полагал что подельники - проходящие по делу обвиняемые, действовавшие сообща..

Именно это я и имела в виду (хотя тоже не спец и допускаю, что слово может употребляться и иначе).

Гм, а кто по Вашему из политиков предугадывал но был совсем не против того что начнется мировая война?

Я имела в виду сознательное соучастие в массовом убийстве евреев. Часть своей вины в этом деле американцы, англичане, французы и русские переложили на немцев, в дополнение к немецкой, которая и так была.

Согласен но мы вроде бы не про "вообще" говорили а про причины гибели жителей Ленинграда.

Это да. Я просто вспомнила это, когда решила, что Вам нова мысль о том, что не только немцы могут быть виноваты. Нет, не только.

А если начинать во всемирном масштабе разбираться то можно и  не оценивших в свое время акварели Гитлера искуствоведов посмертно привлечь к ответственности

Соучастие в убийстве это немного более серьёзное преступление, чем оценка искуствоведа, нет?

причины гибели жителей Ленинграда. Они погибли на войне

Жители Ленинграда, о которых речь, погибли не на войне. Они погибли от голода, устроенного собственным правительством, не Гитлером. Тут тоже имело место массовое убийство, не военные действия. 

Именно.

Они погибли на войне, войну начал Гитлер по своим собственным мотивам

Тогда мы тем более должны обвинить немцев в гибели миллионов советских солдат, они-то уж точно погибли на войне. Но в Нюрнберге до такого не дошли все же.

...халатность - это когда "не хотел, но так вышло", не когда знал, что произойдёт и был совсем непротив. И американцев Вы забыли, а меня к ним тоже вопросы есть.

Это кто же это из руководителей Франции, Великобритании, и США "знал, что произойдёт, и был совсем не против"?

Вы слышали про

Report on Acquiescence of This Government in the Murder of the Jews

Josiah E. DuBois, Jr

 ?

Но и без этого.

У меня нет времени искать ссылки (и так известно, что в США был сильнейший антисемитизм), но я читала, что в 1942-м году на вопрос, кто представляет наибольшую опасность для страны "евреи" ответило в несколько раз больше респондентов, чем тех, кто ответил "немцы", "русские" или "японцы". Имели ли право американцы отказать на въезд в свою страну? Полное. Даже на этапе, когда было уже многое известно. Но когда отказываешь человеку, убегающему от грабителя по причине: "ты грязный жид, хоть бы он меня от тебя избавил" (не знаю, что говорит американское законодательство про отказ в помощи по такой причине), то в судьи над грабителем ты не годишься. Это - было мнением очень многих американцев и правительство этого мнения слушалось. Легитимно, но какие из них после этого судьи?

"Вы слышали про..."

И даже читал. Какое это имеет отношение к знанию зарание, что произойдёт?

И какое отношение имеет нежелание многих людей в американской администрации того времени, в ходе войны на два фронта в двух полушариях, отдельно заниматься спасением именно евреев - к "был совсем не против"?!

Вы понимаете, что ни по какому, самому тяжкому, преступлению, никакой мало-мальски вменяемый суд не признает виновным человека на основании того, что Вам задним числом представляется - непонятно с какого бодуна - что он должен был заранее "знать, что произойдёт"? Или на основании того, что, находясь сам в смертельном бою, он не стал отдельно заниматься ещё и спасением кого-то, дорогого лично Вам?

По этому поводу можно (и нужно) выносить суждения морального характера, но на таких основаниях записывать в "соучастники" или "подельники" - чистая, рафинированная демагогия, вполне в духе самих нацистов или коммунистов.

Это - было мнение очень многих американцев и правительство этого мнения слушалось.

В основном эта версия опирается на хотелки последующих "разоблачителей". Факт же состоит в том, что в 30-е годы США практически перекрыли иммиграцию в страну всем, без исключений, по сугубо экономическим мотивам.

Если Вам доводилось читать в учебниках истории - в США тогда была маленькая внутренняя неприятность. Великая Депрессия называлась. И американцам было не до остального мира немножко, они позволили себе неслыханную наглость поставить на первый план свои собственные проблемы. И на какое-то время отвлеклись от того, что они в этом мире почему-то всем всегда что-то должны. Хотя им мир, разумеется, ничего и никогда не должен.

А когда до США, уже в ходе войны, начала доходить информация о массовом уничтожении евреев, никакого заметного потока беженцев в США уже не было, и отказывать по большому счёту было уже некому.

Желать пост-фактум, чтобы все оказались дальновиднее и милосерднее - это я понимаю. А объявлять людей пособниками гитлеровцев на том основании, что они не предвидели будущего в 30-е - когда его не предвидело немало евреев прямо в Германии - или не лезли отдельно из кожи вон в ходе кровопролитной войны, чтобы спасать людей, США совершенно посторонних - это, извините, мерзость.

P.S. Ужасный антисемитизм в США того времени был такой "ужасный", что после войны сюда рвануло едва не больше еврейских беженцев, чем в Израиль. Одно это всем, желающим видеть, говорит более чем достаточно на эту тему.

Я не утверждаю, что должны были спасать именно евреев, ещё раз НЕ ОБЯЗАНЫ, депрессия или нет, великая или не очень , а то, что не спасали именно евреев  "потому что это евреи". Т. е., попросту говоря, из-за антисемитизма (Великая Депрессия - одна из напрашивающихся причин его усиления). В 1938-м году Гитлер Форду, кажется, даже какую-то награду пожаловал. И квоту-то до конца не использовали (не потому, что евреи не хотели). Ну не было американское общесто тогда интернационально настроено, как ни крути. Вспомним, хотя бы о сегрегационных законах. 

Ужасный антисемитизм в США

Ну почему "ужасный", не больше, чем у других. Жить было легче, чем Израиле в 1948+.

А почему евреи не могли попасть в Палестину до 1948-го - это вопрос к Вашим другим подзащитным - англичанам.

Кстати, к еврейскому ишуву Палестины у меня ещё больше вопросов (с них спрос больше). И до 1948-го и после.

не спасали именно евреев  "потому что это евреи"

Это - из области ненаучной фантастики. Не имело места в действительности.

В 1938-м году Гитлер Форду, кажется, даже какую-то награду пожаловал.

Отож! Без заводов, которые Форд построил в Германии ещё в 20-е, и продолжал развивать по самое начало войны, когда американское правительство перекрыло торговые связи с Рейхом, немцам было бы куда труднее создавать свои вооружённые силы. Так что Форд свою награду от Рейха вполне заработал.

Однако какое отношение имеет конкретный бизнесмен-антисемит с фашистскими наклонностями к государственной политике и общественному мнению в стране? Одновременно с сотрудничеством Форда с нацистами в США существовали и прямо противоположные мнения и поведение.

И квоту-то до конца не использовали (не потому, что евреи не хотели).

Ещё раз: квоты устанавливали для всех. На евреев из Германии не было отдельной квоты, была квота на граждан Германии в целом. И получение иммиграционной визы обставлялось дополнительными рогатками - в результате чего квоты до 1938 года не выбирались - опять-таки для всех. Никаких специальных трудностей только евреям "потому что они евреи" - не было.

Ну не было американское общесто тогда интернационально настроено, как ни крути.

Вот именно: оно вообще не было настроено принимать иммигрантов, вне зависимости от их происхождения. И причины этого вполне понятны.

Вспомним, хотя бы о сегрегационных законах.

Законы, существовавшие в меньшинстве штатов, в которых жило меньше трети населения страны, никогда не распространявшиеся на евреев (и за которые евреи южных штатов, кстати, героически воевали в Гражданскую) - имеют какое отношение к "американскому обществу" в целом, и иммиграции евреев в частности?

А почему евреи не могли попасть в Палестину до 1948-го - это вопрос к...

... моим дальним родственникам, без проблем приехавшим туда в 1924-1927гг...

Это - из области ненаучной фантастики. Не имело места в действительности.

Доклад, о котором здесь говорилось, обвиняет сотрудников Госдепартамента в саботировании решений по принятию евреев. Чем, если не антисемитизмом, можно объяснить поведение этих сотрудников? Можно также вспомнить поо историю с "Сент-Луисом", у большинства пассажиров которого были американские визы.

Протесты американцев против иммиграции из Германии начались в 1933 году, то есть протестовали против евреев, не против немцев. Опрос института Гэллопа в ноябре 39-го показал, что 77% американцев против большой еврейской иммиграции.

На конференции в Касабланке в январе 43-го Рузвельт предложил, "чтобы число евреев, занятых  в различных профессиях, не превышало того процента, который составляет еврейское население Северной Африки по отношению  ко всему ее населению". Такое предложение он внес и по поводу евреев Германии. По его мнению, такие меры "послужат скорейшему устранению специфических и вполне понятных жалоб немцев на то, что евреи Германии составляют незначительное меньшинство населения, н среди адвокатов,  врачей, школьных учителей, университетских профессоров и пр. они составляют 50%".

Законы, существовавшие в меньшинстве штатов

Но и в американской армии существовала сегрегация до 1949-го. Конечно, не по отношению к евреям.

... моим дальним родственникам, без проблем приехавшим туда в 1924-1927гг...

Когда жизни евреев и в Европе ничто особо не угрожало. А потом была "Белая Книга"...

"Доклад, о котором здесь говорилось, обвиняет сотрудников Госдепартамента в саботировании решений по принятию евреев."

Я знаю, в чём он их обвиняет. Я не вижу, однако, ни в этом докладе, ни в описанных в нём действиях, ровно ничего, что относилось бы только, и исключительно, к евреям. Все ограничения, которые Госдепартамент ввёл в предвоенные годы и упорно продолжал соблюдать до 1944-го, были общеобязательными для всех категорий иммигрантов.

Были ли среди сотрудников Госдепартамента антисемиты? Нисколько не сомневаюсь, что были. Был ли антисемитизм основной мотивировкой установленных Госдепартаментом правил? Я не вижу ровно ничего, что позволило бы однозначно сделать такой вывод. Это, скорее, стандартная ситуация бюрократической инерции.

То, что доклад прибегает к стандартной практике "драматизирования ситуации" - тоже вполне естественно: автор доклада хотел донести до Рузвельта последствия продолжения старой иммиграционной политики для репутации США, и лично Рузвельта. И довёл-таки: Рузвельт резко нажал на Госдепартамент, и вдобавок создал отделный, занятый исключительно проблемой беженцев, орган (Refugee Board).

Протесты американцев против иммиграции из Германии начались в 1933 году, то есть протестовали против евреев, не против немцев.

Если Вы думаете, что от Гитлера хотели эмигрировать исключительно евреи - Вы ошибаетесь. И сантимент против массовой иммиграции именно немцев в США конца 19 - первой трети 20 веков был широко распространён. Вполне возможно, что шире распространён, чем антиеврейский, просто потому, что иммигрантов-немцев было куда больше, чем иммигрантов-евреев.

На конференции в Касабланке в январе 43-го Рузвельт предложил

Никто не утверждал, что Рузвельт был юдофилом. Его антисемитские сантименты достаточно хорошо известны, но вот никаких доказательств того, что эти сантименты заходили настолько далеко, чтобы симпатизировать физическому уничтожению евреев, я не встречал.

Я почти уверен, что Рузвельт был очень далек от сочувствия уничтожению евреев. И против нацистов он резко высказывался. Я, однако, подозреваю, что он не хотел создавать у американцев впечатления, что война ведется за интересы евреев.  Как и Ленин не был антисемитом, когда призывал "евреев и горожан взять в ежовые рукавицы" на территории Украины. Он просто не хотел, чтобы в глазах украинцев Сов. власть ассоциировалась с евреями (что, однако, отчасти произошло, как известно). Я читал (сейчас не помню где), что в беседе с представителями еврейских организаций Рузвельт прямо сказал, что "наши парни не станут воевать ради евреев", и поэтому о страданиях  последних надо говорить поменьше. Поэтому же и брать их он, вероятно, много не хотел. Аналогичные соображения были у англичан. Би-Би-Си было рекомендовано не слишком заострять внимание на преследованиях "евреев и преступников".

В докладе, о которм мы говорим, сотрудники Госдепа обвиняются в намеренном сокрытии информации о Холокосте, не только в следовании давно установленным квотам.

Я, однако, подозреваю, что он не хотел создавать у американцев впечатления, что война ведется за интересы евреев.

Тем временем доклад, о котором идёт речь, был составлен сотрудником Казначейства (то есть, подразделения исполнительной власти, находившегося под прямым контролем президентской администрации), практически - по поручению того самого Рузвельта, и реакция на него последовала незамедлительно. А в Сенате и Конгрессе выбранные теми самыми американцами представители долбали администрацию за недостаточные усилия по спасению жертв Холокоста так, что только перья летели. И информация об этом, естественно, поступала в печать и была известна всей стране. В которой, между прочим, проводились массовые демонстрации с требованиями приложить максимум усилий для спасения всё тех же евреев...

В докладе, о которм мы говорим, сотрудники Госдепа обвиняются в намеренном сокрытии информации о Холокосте...

Я знаю. Но вот приведённые в докладе "доказательства" этого обвинения, с моей точки зрения, на таковые никак не тянут.

И это меня ни в коей мере не удивляет: я достаточно за жизнь в США прочитал обвинений Клинтона, Буша, и Обамы аж в предательстве национальных интересов страны, не то что в каком-то там антисемитиземе. :-) Страшные обвинения - стандартный в американской политической практике приём, и из факта их выдвижения никак не следует, что они имеют под собой основания. Хотя иногда - да, имеют. :-)

Страшные обвинения - стандартный в американской политической практике приём, и из факта их выдвижения никак не следует, что они имеют под собой основания. Хотя иногда - да, имеют. :-)

Наверное, об американцах, как и об евреях, нельзя судить по тому, что они сами о себе говорят.:)

Я не знаю, что такое "фермерский пояс" применительно к США. Здесь такой термин не используется. 

А как правильно? Пшеничный? Дакоты, Небраска, Канзас...

Наверное, об американцах, как и об евреях, нельзя судить по тому, что они сами о себе говорят.:)

Почему - можно. Если не забывать, что хуже, чем американцы ругают друг друга, их не ругает практически никто. :-)

Кстати, здесь во вполне англосаксонской среде очень успешно прижился еврейский юмор - все эти шутки про трёх евреев с пятью мнениями, еврея на необитаемом острове, построившего себе одну синагогу, в которую ходить, и вторую, в которую - ни ногой, и т.п. Совпадение? Не думаю. (с) :-)

А как правильно? Пшеничный? Дакоты, Небраска, Канзас...

Если бы я знал, "как правильно", я бы сразу поправил. Поэтому я и спрашивал - какую группу штатов, отфильтрованную по какому признаку, Вы имели в виду.

Если по признаку "сельскохозяйственные штаты без серьёзной промышленности" - то до определённой степени в 30-е годы такому определению соответствовали штаты бывшей Конфедерации. Но я как раз думаю, что в таких штатах антисемитские настроения были меньше, а не больше, чем в плотно заселённых индустриальных городах Восточного побережья.

А сегодня "сельскохозяйственная" специализация с "промышленной" настолько переплетены в США, что выделить какой-то сельскохозяйственный "пояс" просто невозможно. Вот, скажем, Калифорния - основной центр американского хай-тека и одновременно один из крупнейших производителей сельскохозяйственной продукции в стране. И она в этом не уникальна: и Техас такой же, и многие бывшие штаты Конфедерации сегодня такие же "универсалы". В США есть "кукурузный пояс" - но это не чисто сельскохозяйственные штаты, это штаты, в которых в силу климатических условий сельское хозяйство специализируется на кукурузе. В них есть и крупные города, и промышленность. И наоборот: не входящие в это пояс штаты - тоже имеют не только промышленность и крупные города, но и сильное сельское хозяйство.

Видимо, имеется в виду

Farm Belt 

фермерский пояс

Сельскохозяйственные районы страны, центральные штаты Среднего Запада от Миннесоты и Северной Дакоты до Луизианы и Техаса

English-Russian dictionary of regional studies

По-русски нередко используется:

Нам это показалось хорошей идеей, так как Айова входит в фермерский пояс Америки.

Да, этот термин периодически ещё используется. Но он давно потерял какое-то территориальное содержание - в США практически не осталось чисто "сельскохозяйственных" или чисто "индустриальных" штатов.

В 1920-е - 1930-е годы он, наверное, ещё имел территориальный смысл. Однако, как я выше уже сказал, я думаю, что антисемитские настроения были куда сильнее как раз в индустриальных центрах, а отнюдь не в преимущественно сельскохозяйственных регионах.

Мне казалось, что набожные фермеры должны иметь больше претензий к "христопродавцам". Нет?

Во-первых, в то время не было существенной разницы между уровнем религиозности горожан и сельских жителей. Такая разница появилась позже.

Был, конечно, крайне малочисленный слой "интеллектуалов", бравировавших своим религиозным свободомыслием ещё в те времена, и действительно живших в крупных городах. Но как раз из этого слоя и в Европе, и в США вышло немало апологетов нацизма, так что "свободомыслие" оказалось... с душком, в том числе и антисемитским. Чего, собственно, от агрессивной антирелигиозности и следовало ожидать.

Во-вторых - взглянем на минуточку на сегодняшние США. Кто здесь является наиболее надёжными, последовательными, и активными союзниками Израиля? Ответ: глубоко религиозные христиане нескольких протестантских деноминаций (сегодня они и католиков перетянули на свою сторону в этом вопросе, но начиналось всё именно с протестантов). Это отношение не вчера сложилось - его основа закладывалась, пожалуй, как минимум в 19 веке.

Антисемитизм в США, насколько об этом вообще может судить вчерашнее понаехало типа меня :-), в основном утратил религиозное содержание ещё в 19 веке и был чисто экономическим: как и везде в мире, где им предоставляли хоть какие-то возможности для этого, евреи в США преуспели существенно больше любых других этнических групп. Сейчас к ним приближаются в этой области азиаты - японцы и китайцы, но это относительно недавний феномен.

Для того, чтобы испытывать к кому-то экономически обоснованную неприязнь, надо иметь перед глазами свидетельства его экономических успехов. Евреи сельским хозяйством в США практически не занимались, в сельских районах периодически можно было столкнуться разве что с евреем-доктором. Испытывать экономическую неприязнь к человеку, которому твоя семья и семьи твоих знакомых обязаны своим здоровьем - это жлобство, на которое способны в основном только люмпены, а не фермеры.

А вот в городах - да, налицо были и евреи-банкиры, и евреи-промышленники, и (самое наглядное и самое болезненное для наименее состоятельных групп населения) евреи-лавочники. А к началу 20 века, с появлением действительно массовых СМИ - к ним добавились ещё и евреи-медиамагнаты, и евреи-деятели искусства. Поле для зависти и вызванной ею ненависти - было обширное и богатое.

Я потому и обращал Ваше внимание несколько раз на евреев, воевавших за штаты Конфедерации в Гражданской войне, что массовая добровольная служба евреев тогда была замечена только со стороны Юга. Там местные еврейские общины собирали, снаряжали, и отправляли в армию Юга своих членов целыми группами. Известен случай, когда к командующему войсками Юга генералу Ли обратилась группа раввинов с просьбой разрешить служащим в армии евреям полноценное соблюдение шаббата. На что Ли ответил, что был бы рад это сделать, но это сделает на сутки небоеспособными несколько полков, в которых евреи составляют костяк бойцов, и поэтому он вынужден отказать уважаемым господам раввинам в их просьбе, с искренними извиненими.

Вот в относительно "сельскохозяйственных" штатах Конфедерации - это было. А в армии индустриального Севера - нет, не было (хотя некоторое количество евреев в ней тоже служило).

Чего, собственно, от агрессивной антирелигиозности и следовало ожидать.

Интересно. У нас очень многие из первопоселенцев были именно аргессивно антирелигиозны, но ничего особо страшного из этого не вышло.

Иногда были на этой основе эксцессы,  вроде истории с йеменскими детьми.

Была и история с "мальчиком Йоселе" и антирелигиозная истерия по этому поводу.

Но сейчас, вроде, до такого градуса не доходит. Я терпеть не могу воинствующих антиклерикалов (среди "русских" таких полно), но всё же фашистами назвать их язык не поворачивается.

Была история.

Страшного - не вышло. А страна, чуть-чуть познакомившись с которой в 1990-м, я сделал для себя вывод, что там замечательные люди, но жить там я бы не хотел - вышла. Именно из секулярного социализма значительной части первопоселенцев. И ладно бы один я - вполне возможно, что я просто ничего не понял. Но когда добрая половиня евреев, желавших сменить место жительства, между Израилем и антисемитскими (тогда в зачительной степени без кавычек) США выбирали США - это говорит о многом (нет, не о том, что эта половина продала права первородства за чечевичную похлёбку, как это объясняли себе и мне некоторые из довоенных поселенцев).

P.S. Я знаю, что с тех пор Израиль сильно изменился в лучшую сторону.

Вы говорите о социализме или об антиклерикализме? 

В 90-е я не помню каких-то особых антиклерикальных эксцессов. Хотя я приехала в 10 лет... могла и неадекватно это всё воспринимать. 

Нынешняя религиозная партия ШАС с точки зрения взлядов на экономику - левая.

Я думаю, что киббуцы начала прошлого века себя оправдали. Когда деревня представляла собой ряд палаток среди малярийных болот, в месте, где никакая санитарная комиссия не позволила бы селиться людям, и единственные каменные строения были дом, где живут дети, и коровник, в котором живут Их Величества Еврейские Коровы, иначе было трудно. А потом... Потом заняло время от этого избавиться. Избавились без насилия. Если что-то было в 90-х, то на излёте.

Кстати, в библиотеке первых еврейских антиклерикальных крестьян часто уживалась рядом социалистическая литература и Танах. Как они только эти книги в палатках хранили - не понимаю. Зимой ведь бывает дождь как в стиральной машине - никакой зонтик не выдержит.

нет, не о том, что эта половина продала права первородства за чечевичную похлёбк

Даже те, кто выбрал США из-за разницы в уровне жизни, ничего не продавали. Вполне достойный выбор.

И опять напомню про Белую Книгу.

А потом был выбор между воюющей страной, неизвестно сколько могущей так выдержать, и относительно спокойной жизнью в США. С одной стороны антисемитизм против конкретных евреев, с другой - против Израиля, как коллективного еврея... Так что не думаю, что все, кто выбрали США, сделали это из-за социализма в Израиле.  Между прочим, наверняка были и такие, кому не понравилось, что страна насквозь пропитана религией (Израиль - страна неразрешимых противоречий :) :) ).  

Да, я лично знаю таких.

Говорите.

это объясняли себе и мне некоторые из довоенных поселенцев

Вот разница между идеологией в Израиле и идеологией в СССР. В Израиле не было и речи о чём-то вроде "диктатуры пролетариата". Те же идеи, те же русские евреи, но без диктатуры. Львиная часть принуждения - общественное мнение. Киббуцники презирали городских, они вместе презирали уезжающих, но никто не загонял в киббуцы и никто не запрещал уезжать.

Разница.

Интересно.

В целом Вы, вероятно, правы, но были очень многие фермеры, задолжавшие банкирам так, что это составило серьезнейшую проблему, нередко вплоть до разорения. А среди этих кредиторов было немало евреев.

Казалось.

Страшные.

Это - из области ненаучной фантастики. Не имело места в действительности.

Ещё раз: квоты устанавливали для всех.

Погодите, Вы читали этот самый "Report on Acquiescence... "? Там же про намеренное сокрытие информации, про намеренный саботаж со стороны конкретных людей, уже всё знавших? Людей, занимавших высокие посты... По крайней мере их пособниками Гитлера Вы назвать согласитесь? Или Вы считаете этот доклад пустым наветом? 

Согласитесь, что американцы несут ответственность за их действия.

Вообще какое-то странное чувство, не думала, что Вам надо доказывать наличие антисемитизма в США. Американцы - такие же люди как все остальные, с чего бы им не быть антисемитами? И Великая Депрессия интернационализму не способствовала.

Jewish quotas, правда, были сняты в Гарварде. кажется, именно в конце 30-х. И общество в целом было от них не в восторге, но они были.

Читала, что в штатах "фермерского пояса" около половины опрошенных не осуждали нацистов за преследования евреев и считали, что удаление евреев пошло на пользу Германии. Тоже не могу найти линк, но что, непохоже?

Одновременно с сотрудничеством Форда с нацистами в США существовали и прямо противоположные мнения и поведение.

Кто б спорил, но не я. И близко сравнивать тоталитарную Германию с демократическими Штатами нельзя. Не о том же речь.

 имеют какое отношение к "американскому обществу" в целом, и иммиграции евреев в частности?

Свидетельствуют о расовой нетерпимости значительной части американского общества того времени. Ну да, к неграм относились хуже, евреям от этого легче?

Люди, из этих штатов вполне могли оказаться среди чиновников-саботажников.

Для ясности - не считаю я американцев того времени антисемитами больше среднего (если считать страны, интересовавшиеся евреями), но комплимент это небольшой.

... моим дальним родственникам, без проблем приехавшим туда в 1924-1927гг...

Подумаешь, у меня тогда прадедушка (из Украины) с прабабушкой (из Польши) в Палестину приехали (в Хайфе поженились). Прадедушка в английской тюрьме сидел. Их потом англичане обратно в СССР выгнали. Но по их поводу у меня к англичанам претензий нет: дедушка был убеждённым коммунистом и приехал учить этому здешних евреев и арабов. Правда во время репрессий ему это не помогло. Блин, хоть бы принадлежал к приличной сионистской организации...

Погодите, Вы читали этот самый "Report on Acquiescence... "?

См. мой ответ уважаемому Шимону выше.

не думала, что Вам надо доказывать наличие антисемитизма в США

Нет, не надо. Но антисемитизм бывает разный. Не каждый, и даже не большинство из, людей, неприязненно относящихся к евреям, доходит в своей неприязни до того, что желает им всем быть истреблёнными.

С позиции сегодняшних представлений об антисемитизме очень легко не делать разницы между убивающим евреев погромщиком, и "бытовым антисемитом", вся неприязнь которого исчерпывается анекдотами про "жидов". И между первым и вторым безусловно есть прямая связь. Но автоматом записывать второго в "подельники" первого - не соответствует реалиям Второй Мировой.

И Великая Депрессия интернационализму не способствовала.

Интернационализму вообще многое не способствует. Например, наличие нормально функционирующего мозга.

Читала, что в штатах "фермерского пояса"...

Я не знаю, что такое "фермерский пояс" применительно к США. Здесь такой термин не используется. Если Вы имеете в виду штаты бывшего рабовладельческого Юга - то я не случайно упомянул, что евреи южных штатов героически воевали за Конфедерацию в Гражданской войне: они считали, что им было за что воевать. За общество, в котором об человека вытирают ноги, этот человек воевать не будет.

Но по их поводу у меня к англичанам претензий нет: дедушка был убеждённым коммунистом

А Вам не приходило в голову, что заметная часть того, что Вы воспринимаете как антисемитизм того времени, была на самом деле антибольшевизмом, и евреи регулярно попадали под это потому, что организованное сионистское движение было насквозь пропитано социализмом в разных его формах и оттенках?

Вообще-то, социализм в некоторых его формах и оттенках (лейборизм) периодически приходил и приходит к власти в Лондоне. Однако "Белая книга" правительства Чемберлена ограничивала иммиграцию евреев по другим соображениям, и вопреки мандату Лиги Наций.

Кто сказал, что одни социалисты должны любить других? История свидетельствует скорее об обратном.

Что касается "Белой книги" - она вполне логично вытекала из понимания англичанами того, что мира между евреями и арабами в Палестине не будет. И из нежелания англичан заниматься массированными насильственными переселениями арабов из Палестины - которые только и могли обеспечить хоть какой-то, пусть шаткий, но мир.

Потом за англичан это массированное выселение проделала Арабская Лига в 1948, призвав арабов "временно" покинуть Израиль и не мешать уничтожать евреев - и лишь благодаря этому массированному выселению Израиль сегодня может существовать хоть относительно мирно в тех границах, в которых он существует. Так что в прогнозах, на которых были построены выводы "Белой книги", англичане вовсе не ошибались.

Да, они не захотели однозначно встать на сторону евреев в этом споре, и предпочли "умиротворять" арабов. Никаких других выборов у них просто не было. И я не уверен, что в аналогичной ситуации любой политик, озабоченный в первую очередь интересами своей страны, не сделал бы точно такой же выбор, даже если бы искренне симпатизировал евреям в душе (нет, я не думаю, что у англичан были такие симпатии :-)).

А Вам не приходило в голову, что заметная часть того, что Вы воспринимаете как антисемитизм того времени, была на самом деле антибольшевизмом

Ну, политика англичан, скорей всего, не была в основе своей ни тем, ни другим. Давление арабов - достаточная причина и лишние сущности вводить не стоит.

Никаких других выборов у них просто не было.

А убраться из колоний и перестать решать свары между туземцами? Что они в конце концов и сделали.

озабоченный в первую очередь интересами своей страны

Получили мандат на одно, а потом "озаботились интересами своей страны" и стали делать другое...

Давление арабов - достаточная причина и лишние сущности вводить не стоит.

Давление арабов стало причиной, которую нужно было принять во внимание, только в силу надвигавшейся войны. Вот она - и была главной причиной решения "умиротворять" арабов.

А убраться из колоний и перестать решать свары между туземцами? Что они в конце концов и сделали.

Это - классное решение. Перерезать самим себе глотку, потеряв контроль над нефтепроводом Ирак-Хайфа, и подступами к иракским нефтяным полям, в тот самый момент, когда контроль над этими ресурсами был для Великобритании вопросом жизни или смерти - это шедеврально. Действительно - и как это тупые англичане до этого не додумались...

Получили мандат на одно, а потом "озаботились интересами своей страны" и стали делать другое...

Мандат получали, когда Германия была разгромлена и - как все думали - загнана в угол Версальским договором. Озаботились интересами страны, когда над ней нависла смертельная угроза. Было ба странно, если бы такое изменение ситуации не привело к изменению приоритетов.

Я, кстати, отнюдь не уверен, что принятое англичанами решение было оптимально с точки зрения их интересов: последующий опыт противостояния арабов и Израиля наводит на мысль, что, поставь англичане на евреев - евреи, вполне вероятно, успешно обеспечили бы им контроль над нефтью в обмен на свободу въезда в Палестину и на послелвоенную государственность. Но это очевидно сегодня. В 1939-м году угадать это было совсем не так просто, как нам сегодня кажется.

Но и после войны англичане не пускали в Палестину евреев. И ставка на арабов началась уже в двадцатых. Сперва она выражалась, например, в выделении Трансиордании, вопреки мандату, где евреям запретили селиться.

Давление арабов стало причиной, которую нужно было принять во внимание, только в силу надвигавшейся войны. Вот она - и была главной причиной решения "умиротворять" арабов.

Причиной была ситуация, в которую англичане загнали себя сами, проводя колониальную политику. В критический для них момент, они нашли себя в ситуации, когда должны были решать конфликт natives между собой. Конфликт, в котором они не понимали и понимать-то ничего не должны были.

Перерезать самим себе глотку, потеряв контроль над нефтепроводом Ирак-Хайфа, и подступами к иракским нефтяным полям...

Да, коней на переправе не меняют. Но как-то они на ту переправу попали. Сейчас англичан давно тут нет, и от колониализма они отказались, а энергетического кризиса у них вроде незаметно... Неужели в 1947-м году они сильно потупели? 

Озаботились интересами страны, когда над ней нависла смертельная угроза.

Ну да, а до того и после того было всё пучком и свои обязательства они выполняли.

Причиной была ситуация, в которую англичане загнали себя сами, проводя колониальную политику.

Разумеется. Но, справедливо ругая англичан за их колониальную политику - не стоит забывать, что не будь Палестина в числе их колониальных владений, никакого Израиля в 1948 году создано бы не было. И скорее всего - не было бы по сей день.

Что называется - будьте осторожны в Ваших желаниях: они могут и сбыться. ;-)

Сейчас англичан давно тут нет, и от колониализма они отказались, а энергетического кризиса у них вроде незаметно... Неужели в 1947-м году они сильно потупели?

В 1947 роль мирового полицейского у них окончательно переняли США. Которые, кстати, чуть раньше и заставили Британию отказаться от колоний - как условие предоставления помощи по ленд-лизу. И усилиями которых две трети Германии были за шиворот протащены через денацификацию и перестроены во вменяемую страну без имперских амбиций.

К тому же, с тех пор появилось множество новых источников углеводородов, о наличии которых в 1939 году ещё никто и не догадывался.

Так что - да: то, что было одним из вполне логичных возможных решений в 1939-м, перестало быть таковым к 1947-му, и тем более не является таковым сегодня. Непонятно только, что в этом процессе представляется Вам странным: из этого вся человеческая история состоит.

Да, созданию еврейского государства англичане иногда препятствовали, а иногда способствовали (еще и между ними не было согласия, как всегда при демократии, у нас Вингейт - национальный герой). Но мы говорили о Холокосте. Если бы англичан здесь не было, они не несли бы своей доли ответсвенности за него, а так несут. В других же отношениях могло быть и хуже, вычислить невозможно.

Попытки умиротворить арабов  все равно провалились, и влияния своего на них англичане все равно не сохранили. И во время войны все равно пришлось подавлять арабов силой, так что можно было при этом и пару десятков тысяч евреев спасти. А если считать как минимум от Эвиана - может, и сотни тысяч.

____________________________________________________

не стоит забывать, что не будь Палестина в числе их колониальных владений, никакого Израиля в 1948 году создано бы не было. И скорее всего - не было бы по сей день.

И СССР свою лепту внёс. И дрейфусары в своё время разбудили Герцля... так что французам отдельное "спасибо"... История...

Никогда не знаешь, что было бы, слишком многое было бы иначе. А если бы не антисемитизм, евреи ещё неизвестно сколько возюкались бы, а, быть может, и ассимилировались бы ко всем чертям.

Антидрейфусары скорее.

Они в размер не укладываются.

Но дрейфусары  разбудили Герцля...

А Герцль пробудить евреев взялся в Базеле...

А Бен-Иегуда разбудил иврит...

:-)

!

Свою лепту внёс.

Причиной была ситуация.

Политика англичан.

Кто сказал, что одни социалисты должны любить других? История свидетельствует скорее об обратном.

Все верно: внутривидовая борьба острей межвидовой. :-) Я лишь хотел сказать, что сионисты были не большими социалистами, чем англичане-лейбористы, ни те, ни другие коммунистами отнюдь не были. Да, многие английские чиновники и офицеры, обычно в те времена консервативно настроенные, имели религиозные и классовые предубеждения против евреев, которых ассоциировали с коммунистами, но это - вариант антисемитизма. Однако я согласен с ув. Линой - это не было главной причиной ставки англичан на арабов.

Только ведь роль англичан в уничтожении евреев Европы не становится меньше от того, что они действовали не из антисемитских соображений.

И я не уверен, что в аналогичной ситуации любой политик, озабоченный в первую очередь интересами своей страны, не сделал бы точно такой же выбор, даже если бы искренне симпатизировал евреям в душе (нет, я не думаю, что у англичан были такие симпатии :-)).

У Черчилля могли быть как раз. Он неоднократно сочувственно отзывался о сионистах.

Погодите.

Не утверждаю.

А объявлять людей пособниками гитлеровцев на том основании, что они не предвидели будущего в 30-е - когда его не предвидело немало евреев прямо в Германии - или не лезли отдельно из кожи вон в ходе кровопролитной войны, чтобы спасать людей, США совершенно посторонних - это, извините, мерзость.

Когда я впервые узнала, что эти женщина с девочкой на старой фотографии в шкафу(прабабушкина сестра и племянница из Варшавы) погибли в немецком концлагере, на меня это произвело сильнейшее впечатлеие. За что?!!! И да, у меня, девчонки была мысль: почему мир молчал??? И не думаю, что эта мысль была мерзостью. Даже если была неправильной.

А есть люди, которые, став взрослыми, не примиряются с мыслью, что может быть смертельная ситуация и никто ради тебя из кожи лезть не станет и это нормально. Ждать, что тебе все всегда будут готовы помочь - глупо, но это тоже не мерзость.

Когда?

Слышали.

Это кто же это из руководителей Франции, Великобритании, и США "знал, что произойдёт, и был совсем не против"?

Что касается Франции, то Франция - не только Даладье (не мог предвидеть будущего, хотя знал, что ничего хорошего евреев не ждет) и де Голль (был против немцев и в любом случае не мог ничего сделать для евреев), но и Виши. В свое время большинство французов считали это правительство легитимным, а оно выдавало евреев немцам. Не зря Рузвельт одно время собирался объявить Францию побежденной враждебной страной.

Виши - это опять-таки не "знал заранее", а "действовал по обстоятельствам, когда песец уже пришёл". Хотя именно в отношении Франции мне как раз то намерение Рузвельта очень близко. :-)

Я не идеализирую Нюрнберг. На мой взгляд, с чисто юридической точки зрения куда правильнее было казнить нацистских преступников безо всякого суда, нежели устраивать эту инсценировку, являвшуюся по существу издевательством над правом. Не зря главным "двигателем" этой идеи был Сталин, для которого Нюрнбергский процесс был в первую очередь способом застолбить себе замечательный идеологический плацдарм для послевоенной экспансии в Европе.

Но и записывать западных союзников (за исключением Франции, к которой действительно можно предъявить обоснованные претензии) в "подельники" нацистов - тоже, на мой взгляд, несерьёзно.

Виши - это опять-таки не "знал заранее", а "действовал по обстоятельствам, когда песец уже пришёл"

Согласен, но во Франции некоторых чиновников, виновных в депортации евреев, впоследствии приговорили к тяжелым наказаниям. Их явно можно считать соучастниками уничтожения евреев.

Вот именно - виновных в депортации, а не "знавших заранее", или "не очень возражавших". Что называется - почувствуйте разницу.

Не знаю, что именно было известно вишистским чиновникам о грядущей судьбе депортируемых. В 43-44 годах вполне могли бы узнать о Холокосте, если бы хотели. В США уже знали, и в Англии... Во всяком случае, все понимали, что ничего хорошего евреев на Востоке не ждет. И на судах над виновниками депортаций возможное (при  желании) незнание последствий этих депортаций для депортируемых не послужило основанием для оправданий. И это во Франции, до Ширака всячески замалчивавшей эту позорную страницу своей истории.

Депортировать гражданина своей страны, не совершившего никаких преступлений - само по себе преступление. Тут уже вопрос о "знании" того, что с депортируемым дальше будет, не имеет никакого значения.

Но и записывать западных союзников (за исключением Франции, к которой действительно можно предъявить обоснованные претензии) в "подельники" нацистов - тоже, на мой взгляд, несерьёзно.

Американцев ладно, убираем: не тянет на полновесное дело пожалуй. Но не англичан с их Белой Книгой.

Американцев ладно.

Подельники.

Интересно.

Уважаемый Игорь!

В 1933-ем году, без какого бы то ни было нападения каких бы то ни было немцев-фашистов-японцев-белофиннов-польских панов-басмачей, в Украине (в украинском селе) от грандиозного Голода умерло несколько миллионов.

При немецкой оккупации в украинском селе ГОЛОДА НЕ БЫЛО!

"...Аналогичная картина, даже не напади Гитлер на СССР..."?! :):):):)

в украинском селе ГОЛОДА НЕ БЫЛО

голод был в украинских городах. но и их поддерживали, конечно, украинские деревни. Судя по обмолвкам моих старших родственников,  семья моего деда жила при немцах вполне зажиточно. Когда, с уходом советских властей, разбирали колхозное имущество, деду досталась пасека. Он возил мед в Чернигов.

Когда коммунисты вернулись, деда чуть не расстреляли. но председатель вновь организованного колхоза заступился: он не похитил пасеку, он сберег её!

"И мы опять стали бедными" - вздыхал отец.

:)

Именно так.

голод был в украинских городах

чож тогда кормильцы- селяне бежали в города от голода?

голод был в первую очередь в селах
а в городах же пролетариат был - гегемон! кто же гегемон у даст от голодухи помереть

даже в районе Чернигова - просто там и леса и реки и не так был заметен

Вы спутали период Голодомора, и вообще тридцатых, с периодом немецкой оккупации, о котором говорит ув. Виталий.

А ..да. Точно - попутала.

Есть на гордоне да и вообще  можно скачать воспоминания Хорошуновой
http://gordonua.com/specprojects/khoroshunova_main.html

Пишет, что  туговато было в Киеве.
Но, конечно, не такой голод как в 32-33м.  У нее личных знакомых умерло всего 2 человека.
Ведь не было заградотрядов - спокойно можно было сганять в  село. Было бы шо дать взамен  селянам...

По факту уже с 6.10.1941  зафиксирован переход на голодный паек
8.11 уже было много опухших - тех кому продавать нечего было
(Оказывается, сто граммов хлеба — это огромная порция. Последний хлеб дали 30-го числа по двести грамм)
16.11 - уже многие умирают от голода 
21.11 -  приходится выбирать – работа у немцев или голодная смерть.
15.01 - голодных очень много . ездить надо за 150-200 км чтоб шота выменять
(Приехала из Харькова какая-то знакомая нашей библиотечной сотрудницы. Она в восторге от киевских базаров и киевского благополучия. В Харькове настоящий и страшный голод. Ни за какие деньги на базаре ничего нельзя достать. Да, нам на наше положение жаловаться по-настоящему не приходится. )
15.01 Снова появились бесчисленные посиневшие от голода - вот это странно - почему снова? Возможно на рождество выдавались какие-то пайки. 
15.04 Голод приобретает ужасные размеры. На базарах ничего, а то, что появляется, абсолютно недоступно. Стакан пшена стоит от 17 до 20 рублей. Из города на обмен выйти нельзя из-за распутицы. Крестьяне не едут в город по той же причине, и еще боясь отправки в Германию.
19.05  И еще более диким контрастом выглядит наш народ на фоне расцветшей природы. Ведь голод не уменьшается, а усиливается.
24.07 Две жизни все время бьются в Киеве вокруг нас. Одна — немецкая, сытая, довольная. При ней пристроились приживальщики, те, кому все равно, какому богу служить. Вторая — наша, полуголодная, а у многих совсем голодная, которая тянется и бежит, и все большей безнадежностью охватывает своих участников.

Таким образом голодали горождане потому, что особо работать было негде, деньги обесценились, сами они еду не выращивали.

У них никто еду не забирал, не запрещал крутиться кто как может, менять вещи. Кто то даже бизнесом занимался (спекуляция по советски называется) Просто бросили на произвол судьбы как и на стороне советсткой оккупации. Естественно те, кто ничего не умел делать руками (советская интеллигенция)  и не хотели работать на немцев (идейные) попали под голодный удар в первую очередь.


 

вина немцев здесь вообще не очевидна

А нефиг нападать было.

запрета развязывать войну до Нюрнберга не было

И запрета бомбить мирное население? Хотя... Там же, в Ленинграде, гарнизон был...

Я имел в виду голод, к которому бомбежки прямого отношения не имеют. Нападение же само по себе даже сегодня вряд ли считается военным преступлением, а уж тогда...

Тогда да.

Да.

Не было запрета.

Свидетель нагло врет :

Спустя несколько дней после вероломного нападения гитлеровской Германии на Советский Союз я был свидетелем огромного увеличения числа отпеваний умерших. Это были дети, женщины и престарелые люди, погибшие в результате вероломных налетов немецкой авиации на город, – мирные жители нашего города. 
Если до войны количество умерших колебалось от 30 до 50 человек в день, то во время войны цифра эта быстро увеличилась до нескольких сот в день. Не было физической возможности внести умерших в храм. Вокруг храма образовалась громадная очередь ящиков и гробов, наполненных кусками человеческого мяса, изуродованными трупами мирных жителей граждан г. Ленинграда, погибших в результате варварских налетов немецкой авиации. 

Вы хотите сказать что бомбить Ленинград стали намного позже а не через несколько дней после войны?

Upd:  ну да, вроде как первая бомбежка была в начале сентября. Можно только гадать почему Ломакин неправильно назвал дату. С др. стороны - что это меняет, какой смысл умышленно врать? Те кто погибли осенью и позднее от бомб уже не жертвы войны?

К сожалению во время той войны все стороны бомбили мирное население, а советские - иногда  собственное. Хотя немцы, видимо, были первыми, кто начал бомбить жилые кварталы. Но к Ленинграду это прямого отношения не имеет.

С др. стороны - что это меняет, какой смысл умышленно врать?

Вы правы - принципиальной разницы в дате гибели от бомбежки мирного населения нет.

Но и я тоже прав : такая явная нелепость в первых же словах свидетеля свидетельствует о том, что тов. Ломакин читал наизусть составленный совсем не им текст, т.е., назвав себя свидетелем, выступал в качестве "бойца идеологического фронта". И это ставит под сомнение вообще все, включая "ящики с кусками человеческих тел"

я правильно поняла?

если я найду где-нибудь  вранье (а это несложно) в ваших текстах то и все остальные слова этих текстов - вранье?

логика железная:))

Грамматика у Вас железная.

с грамматикой все ок  
а вот пунктуацию ставить лень

чо придираемся? надо набить сообщений побольше в день? 

Пунктуация - часть грамматики. По существу же Ваших постов и говорить не о чем, за отсутствием существа.

тем не менее вы говорите и говорите
пустоболимс? 

Сталинская "церковь" тех дней - очень сомнительный свидетель. И в юридическом, и в простом моральном смысле. Стоит только вспомнить роль церковноначальиков в "расследовании" Катынской трагедии. Да и в отпевании миллионов невинно убиенных Сталиным (коллективным) церковь эта не проявила христианского рвения, а совсем наоборот. Про заступничество за невинных перед властями я уже и не говорю.  Тут у них начисто память отшибало. Ни в одних мемуарах не упоминается какая-либо заметная роль совецкой церкви и во время "блокады".

Писались эти "показания" кем-то из ждановских пропагандонов, штиль виден сразу. Протоиерею Ломакину - Бог судья, нам же никак нельзя слепо доверять таким фальшивкам.

Ну в те дни любого  выступающего   можно назвать сомнительным свидетелем - попробуй скажи что-нибудь с трибуныбез высочайшегоодобрения. А с другой стороны - в чем сомнения в данном конкретном случае? Люди не гибли массово в  блокадном Ленинграде от голода и бомбежек? Можно это конечно по разному описать  но суть то этого не поменяется.

А с другой стороны - в чем сомнения в данном конкретном случае?

Значит не нужно было вызывать свидетеля (ну если сомнений нет)?

Имелось ввиду-  сейчас( в настоящее время)  какие сомнения в том что были массовые смерти от голода и бомбежек? А тогда конечно нужно было бы. Хотя про это и тогда знали но процедура суда в любом случае, как мне кажется, подразумевает выступления свидетелей

Так свидетель напутал. И в любом случае не был же свидетелем развязывания войны, а Вы именно в этом обвиняете немцев.

А в смерти от голода немцев тоже надо тогда Гитлера обвинять. Тоже приводили свидетелей?

Свидетель описал ситуацию с гражданским населением в Ленинграде во время войны. Пусть при этом он напутал/исказил дату начала бомбежек и уровень  (допустим)потерь. Что эти ошибки принципиально меняют?!

Этот человек, прежде всего, не был свидетелем того, в чем Вы обвиняете Германию: развязывания войны. Он был свидетелем голода, ну и что? Что касается бомбежек, то я уже отвечал: все в этом виноваты. Да, немцы первыми начали, еще в Гернике, но к сентябрю 41-го это уже было несущественно, уже не только они бомбили жилые кварталы.

Если меня обвиняют в ДТП, то нужен ли свидетель мучений пострадавших? Он не имеет отношения к доказательствам моей вины.

Ну, и этот конкретный свидетель вообще не был независим, что, по-хорошему, дисквалифицирует его как свидетеля. Вопрос о том, что меняют ошибки, напоминает мне одного человека, в свое время регулярно приходившего на харьковский мехмат с доказательствами каких-то теорем. Ему говорили: "Видите, вот здесь у Вас не сходится, здесь вывод не следует из приведенных рассуждений...". А он: "Да, но ведь ошибка тоже невелика".

Если все понимают, что подсудимый - убийца, но на суде выяснилось, что свидетель его опознал по подсказке  следователя или дознавателя, опознание аннулируется, с любыми последствиями вплоть до возможного оправдания заведомого преступниика. Это если мы хотим оставаться в правовом поле.

Все, устал, сдаюсь - Рафик ни в чем невиноуный))

В голоде в Ленинграде.

Значит.

А чем, собственно, существенно отличаются нынешние "заседания Совбеза ООН" ? Разрешается говорить только то, что хотят слушать. В случае Ленинграда всё более-менее понятно, хотя и однобоко. Усугубляется вина одной стороны и полностью отрицается вина другой. За смертный голод вина однозначно лежит исключительно на Сталине. А вот в случае Катыни, например, очевидная "правота", вернее - невиновность Германии в данных эпизодах не просто заведомо отрицалась, а "опровергалась" сфабрикованными "доказательствами" и "показаниями". Понятно, что тут один шаг до других пунктов устава Трибунала -  "Развязывание и ведение агрессивных войн", "Военные преступления" и др. Даже сегодня в России дают реальные сроки "за отрицание", вернее - за утверждение очевидных исторических фактов. Это при наличии множества неоспоримых сегодня юридически значимых свидетельств.

То, что Вы сказали - это факт, но это скорее морально-политические обвинения и оценки. А назывались они "фактами". И сознательно прикрывались именами священников, артистов, учёных, играя на традиционном для Запада уважении и уверенности в их честности и аполитичности.  Недаром так любят в России срочно организовывать "списки в поодержку/осуждение", подписанные "уважаемыми людьми". Тут - двуединая цель: замылить глаза их коллегам на Западе, и помазать "своих", для будущих возможных трибуналов.

Вот это - особенно подло.

Если на Германию списали миллионы жертв сталинской внутренней политики в СССР.........., дописав несколько миллионов к погибшим во время войны.

А голод 1946-1947 на кого списать?

А до этого довоенный.

Внутренняя политика, в тч коллективизация.

Конечно.

Извиняюсь за оффтоп:

Неподцензурный Жванецкий

1. Демократия с элементами диктатуры – всё равно что запор с элементами поноса.
2. Никому не поставить нас на колени! Мы лежали и будем лежать!
3. Думаю, не ошибусь, если промолчу.
4. Любить водку, халяву, революции и быть мудаком – этого ещё не достаточно, чтобы называться русским.
5. Скупой платит дважды, тупой - трижды. Лох платит всю жизнь.
6. В какой еще стране спирт хранится в бронированных сейфах, а “ядерная кнопка” – в пластмассовом чемоданчике?
7. Жизнь, конечно, не удалась, а в остальном всё нормально.
8 Если сложить тёмное прошлое со светлым будущим, получится серое настоящее.
9. Одна из бед новой России: понятия ум, честь и совесть стали взаимоисключающими.
10. Всякий раз, когда я вспоминаю о том, что Господь справедлив, я дрожу за свою страну.
11. Мы медленно запрягаем, быстро ездим и сильно тормозим.

http://politinfo.com.ua/stop-war/5407-evropa-eto-stanet-ne-tolko-nashej-vojnoj-zhyostkaya-rech-ukraynskogo-zhurnalysta-na-forume-v-polshe-sdelala-bolshe-chem-usylyya-pravytelstvennoj-delegatsyy.html

Европа! Это станет не только нашей войной! Жёсткая речь украинского журналиста на форуме в Польше, сделала больше, чем усилия правительственной делегации.

Кирилл Сазонов

Речь интересная, но в базе своей ошибочная или же лукавая, в зависимости от собственного сознания промовця (забыл уже, как это слово по-русски!, во дела! :):):)).

Гибридная война - вовсе ничего нового, таким же способом, например, действовала Москва по отношению к УНР в 1918-ом. И вообще, это совершенно традиционная форма противоборства между государствами и обществами.

Интереснее другое! Даже Западная Украина, а особенно Галычина, - уже не интересны Русскому Миру и Москве! Они - чужды этому мировоззрению! Враждебны и невосприимчивы, то есть будут сопротивляться и мешать процветанию ароматов Русского Мира.

А по-честному, так в принципе уже всё Правобережье, ещё оставаясь под влиянием, но уже, по-видимому, прошло точку невозврата к Русскому Миру! Уходит от Русского Мира! 

Короче, Русский Мир приходит туда, и исключительно туда, где его ждут! Где к нему готовы! Где он фактически есть! В головах людей! (Если существо ходит как утка, крякает как утка, какает как утка... - то это утка! (Анг. пословица) А если человек смотрит, читает, разговаривает с детьми, имеет интерфейс мобилки... на русском языке, постоянно ссылается на русских писателей, русское кино, русские поговорки, русские анекдоты, русских деятелей... - ТО ОН РУССКИЙ! Кем бы себя ни называл. Во всяком случае, находящийся в транзите к русскому. И в третьем поколении становящийся фактически русским, как произошло в Донбассе.) 

Поэтому поляков не обманешь, они-то конечно боятся русской агрессии, но именно явной войны, и готовы противостоять. А никакой гибридной войны по отношению к Польше, например, быть не может - там нет ощутимых групп населения, привязанных к русской идентичности, языку, культуре... 

В Балтии - есть такие группы, но Балтия жёстко и последовательно их пытается ассимилировать или ограничить, во всяком случае эти группы уменьшаются количественно и в смысле влияния. Латыши и эстонцы понимают гибридную угрозу и в чём она.

А в Украине господствующее русскомирское сообщество наоборот способствует продолжению культурной и языковой экспансии Русского Мира в Украине, тем самым не устраняя, а усугубляя гибридную угрозу!

(Кстати, недавно наш Премьер, ведущий заседание на украинском языке, оторвавшись от микрофона, пообещал какого-то нерадивого министра "выгнать нахуй", именно на русском языке, это в общем-то публично! Это достаточно символическое проявление того, что есть внешние декорации - украинский язык, декларации европейских ценностей, а есть реальность, которой продолжает придерживаться весь правящий класс - русский язык, русско-советские ценности (директору послать нахуй подчинённого, царю устроить разнос боярам, к вящему удовольствию холопов...)! И эта связка - абсолютно и неизбежно закономерна! А сама такая система внешнего фасада и противоположного реального содержания - целиком тождественна советской, которая целиком производна из традиционной русской.) 

_______________

Когда Украина победит, в смысле отобъётся от нынешней агрессии, и станет на какие-то реально европейские демократические прогрессивные рельсы, тогда ВСЁ РАВНО это закончится двумя демократическими Украинами - Украинской и Русской, с границей между ними. Причём Русская так и останется псевдо-демократической! Но это уже следующая история... 

_______________

Считаю важным акцентировать: Москве Балтия не нужна, по той же причине, что и Галычина - там определяющее большинство чуждо Русскому Миру. Откусить Нарву, создать анклав в Даугавпилсе - возможно, но оккупировать всю Балтию - твёрдое нет. А пойдёт Путин, когда станет совсем безвыходно, - на Беларусь и Северный Казахстан! Повторится полнейшая аналогия с Крымом, без войны - и такое восстановление Империи! Это - когда манить биомассу (86 %) станет нечем, а жизнь просто провалится вниз, тогда аннексия русскомирских территорий на время снова поднимет рейтинг и снимет опасность бунта/переворота/мятежа. 

"Считаю важным акцентировать: Москве Балтия не нужна...": "Распад СССР – это крупнейшая геополитическая катастрофа века". (В.В. Путин)

"Москве Балтия не нужна..."

Но потроллить полетами боевых самолетов хочется.

Думаю, что нынешний Кремль не имеет ни воли, ни интереса вести борьбу с чужеродными для Русского Мира народами на их землях. В отличие от Царской Империи и Советского Союза. То есть хотеть - может, а концентрироваться на всеобъемлющей методической разноплановой борьбе с сопротивлением народов - думаю теперь не способен. 

Слишком погряз правящий класс Московии в роскоши...Не до большой работы ему. Конечно, свою отару держать в покорности необходимо, поэтому главное - не допустить лучшей жизни на окружающих русскомирских пространствах, чтобы своя отара не искушалась. А на чужих, всяких латышей и поляков, - отара не смотрит, не завидует, изначально глубоко веря, что "нам так не жить", и успокаивая себя тем, что "они же там геи", "а наши деды их немок..."

Русского не проймёшь лучшей жизнью в Балтии! Но если жизнь станет лучше, справедливее, перспективнее в Украине, Беларуси, в иных русскомирских ареалах (Солженицын очертил эти территории логично, хоть и нагло, как обычно русские делают), - о-о-о, этого допустить нельзя, иначе могут свои овцы потерять покой - дескать, как же так, такие же чудаки, как мы, а поди ж ты, как у них жизнь-то пошла!!! Вот наибольшая опасность для Кремля! И заодно возврат этих русскомирских территорий можно провести без серьёзной войны (с Крымом вышло, с Донбассом просчитались, в том смысле, что не сумели поджечь весь юго-восток!), увеличить поголовье овец, поднять рейтинг, убрать потенциально заманчивые примеры - вот СУТЬ!!! 

Образно: поляков завоевать можно, но покорить - трудно, перевоспитывать и давить - очень долго, овцами с георгиевскими ленточками они до-о-олго не станут, а их лучшая жизнь для русскомирского человека - объективно никакая не замануха, ну зачем тогда это всё Кремлю?

N.B. Это всё IMHO, может оно и не так.

Уважаемый Дмытро, очень грустно Вас читать. Столько эмоций по поводу русских. У украинцев своих проблем, чисто своих - вагон и маленькая тележка. Всепроникающая коррупция в Украине,   - порождение далеко не только русского мира. Она страшней, потому что своя. А весь патриотический накал лучшей части украинского общества направлен на Россию и русское. Да фиг с ними... вам Украину строить. 

В очередной раз повторяю, уважаемая Лина, что наши фундаментальные проблемы зиждятся на внедрённых в нас русских традиционных национальных качествах, передающихся, естественно, языком и элементами культуры. Чем меньше регион находился под Русским Владычеством, тем меньше там население набралось русского менталитета, тем больше там способны и готовы к изменениям старой системы, прогрессу, движению к Западным ценностям. 

1.Пока мы не начнём избавляться от навязанного нам русского, мы не начнём никакого движения к Западным ценностям. Ну, вот хоть удавись, а это так! 

2.Избавляться от русского возможно только восприняв относительно него глубоко негативное отношение. Иначе как можно отказаться от ставшего тебе чуть ли не родным уже, за много поколений?!

3.По второму кругу: оставаясь в русской идентичности или сохраняя основные элементы русской идентичности - начать движение к Западным ценностым не-воз-мож-но!

Это как машина не едет, потому что наполовину и больше её укомплектовали деталями и агрегатами не своей марки, так сначала надо выбросить всё чуждое и навешанное, а уж затем искать изъяны в деталях собственной марки! У нас не было Украинского государства и господства Украинского - настоящего, национального, не извращённого и искорёженного оккупантами и их навязанными порядками - какие "чисто свои" проблемы?!?! 

Послушайте, чукчи много столетий жили в своих условиях своим порядком, в тяжелеёшей среде устроились и жили в каком-то порядке. Пришли русские, принесли свой порядок - чукчи поголовно спились, научились воровать, лгать, исчезают как этнос, да и чисто физически количество уменьшается. Конечно, чукчам выхода нет. Они не могут отказаться от русского порядка и попытаться построить свою новую положительную жизнь. А мы, Украинцы, - можем! Так я о чукчах: их нынешнее состояние - это же не их традиция, это же кто-то их загнал в это состояние?!?! Навязав чуждые им порядки?!?!

какие "чисто свои" проблемы?!?! 

Такие, которые нужно будет решать по любому, неважно почему они возникли. 

Давайте я приведу Вам как пример то, что происходит в Умани (не знаю, насколько Вы в курсе). Только ради бога не надо видеть в этом упрёка в антисемитизме, я не за этим. Да это и не антисемитизм в его классическом виде, если бы это были бы какие-то странные папуасы, реакция была бы похожей.

Каждый раз на еврейский новый год десятки тысяч еврейских паломников (назовём их хасидами для простоты, хотя это не совсем точно) едут на могилу раби Нахмана в Умань. Да и в течении года, там всё время кто-то есть. Народ самый разный, часто прикольный, часто неудобный, шумный, создающий беспорядок, но в массе своей абсолютно неагрессивный, предпочитающий решать проблемы по-хорошему. Остаться, обосноваться не собирающиеся. Люди в принципе небогатые, но именно в Умани по украинским меркам сорящие деньгами. Нетребовательные. Заранее, вскладчину, собирают деньги на взятки... На эти деньги можно было бы превратить Умань в конфетку...

За годы и годы, похоже, для них не сделано никакой инфраструктуры. Деньги уходят в песок украинской коррупции. Зато там орудуют свободовцы (какая Россия?!!!) со своим движением "Умань без хасидов". И претензии у них не к уманским властям, кладущим кучу денег в карман и нифига не делающим, а к хасидам. Им в строку ставится даже то, что они набиваются с десяток в одну комнату (за немалые деньги).

Максимум паломников в Умани - чуть меньше 30000 (это я с походом) и это только на новый год, обычо гораздо меньше. В Израиль приезжают в год ок. 3000000 туристов (из которых где-то 80%) посещают Иерусалим. Только на схождение Благодатного Огня в город приезжают несколько десятков тыс. А есть ещё другие конфессии... И паломники самые разные, тоже, бывает, чуднЫе, друг с другом не обязательно дружащие... Бывает, на маленьком пространстве приходится решать конфликты типа: одним нужна тишина, а другим необходимо петь гимны. Это я ещё не говорю о мусульманах... И им - рады: паломники - это доход. Понимаю, что Иерусалим намного больше Умани, но и проблем приходится решать больше (треть населения - арабы, которые проблемы только усугубляют). В целом, думаю, цифры сопоставимые.

А во время большого наплыва из Израиля ещё полицейских в Умань присылают на подмогу: за порядком следить.

При чём тут Россия? Почему свободовцы обвиняют паломников, которые могли бы стать благословением Умани и округи, а не уманские власти? Кто должен заботиться о благосостоянии уманчан?

Это просто один пример. 

>"Умань без хасидов

даешь украину без хохлов!  есть украинцы, а есть хохлы, и вторые ничуть не лучше москалей

даешь украину без хохлов!

Лучше сайт Солонина без танков.

Гм, уважаемая Лина, если уманские свободовцы имеют претензии к паломникам, то они там, их руководство, просто дураки. Если честные ребята. Могут быть и чьими-то агентами. Тогда хуже. Лично я думаю, что в Умани паломников ждут - невозможно передать радость ожидания - потому что это какие-то деньги для части населения. Чисто меркантильный интерес. 

Россия в этом деле в это время не при чём. 

Вот вполне доброжелательный ролик, но и из него видно, что инфраструктура абсолютно не приспособлена к приёму большого числа народа. 

Когда все приезжают, начинается бардак.

В нормальном современном обществе вокруг этого дела с хасидами в Умани можно создать такую туристическую точку, что даже привлекать и неевреев - посмотреть на этот фестиваль! Как на Oktoberfest едут люди со всего мира, посмотреть на это немецкое гулянье. И инфраструктура, и информирование, реклама - всё устроить с умом...

Когда Саакашвили стал главой Одесской области, я написал здесь на сайте, что он ничего не сделает, тем самым только себя дискредитирует, опустит свою репутацию кризис-менеджера, супер-реформатора. Абсолютно так и призошло. Ни-че-го!

Потому что общественно-политическое устройство государства, пресловутая СИСТЕМА, - она определяет все сферы и все локации, она же воспитывает и стимулирует у людей типы поведения. 

В этой системе и на западе, и на востоке ведут себя похоже, чтобы выжить и подняться. Ибо по-другому никак. Когда говорят "не давай взяток", то предлагают в этой системе стать менее конкурентоспособным - так как платить взятки выгодней, чем действовать официально! В этой системе! Надо систему менять, и исключительно начиная в Киеве, никакая Умань, и даже Одесса - локально ничего не изменят. 

Опять же, "четыре миллиона доносов разве Сталин написал?", вопрошают некоторые. Сталин создал СИСТЕМУ. побуждающую людей на такое, стимулировал именно такие проявления. Другая система тех же людей толкала бы на другие поступки. Или просто не давала бы шансов для мрази.

________________

По всей стране ведут себя похоже, но запад согласен и готов менять эту систему на другую, а восток - не согласен и не готов! Вот в чём базовая разница. В Умани при другой системе вот эти же глуповатые персонажи могли бы вести себя иначе, а в Синельниково - не хотят другой системы! Им плохо, но другого - не хотят! 

Как на Oktoberfest едут люди со всего мира, посмотреть на это немецкое гулянье.

Точно. Как немцы делают деньги на своих попойках, украинцы могли бы их делать на чужих. Хотя уманские хасиды не пьют, точнее, не напиваются: им и так весело.

Они считают, что самая важная заповедь - жить в радости, что б там ни было: "улыбнись, ведь завтра может быть хуже". Вот они и веселятся.

запад согласен и готов менять эту систему на другую

Так кто ж будет этим заниматься. если свободовцы(!) дурью маются? Кто?

Система прогнила, изменения неизбежны, часть общества к ним стремится, но отсутствует у этой активной части общее чёткое понимание причин и алгоритма решений на пути к цели. Даже цели достаточно размыты, то есть отличаются, поскольку не выяснены фундаментальные причины. Прогресс идёт, медленно, от Майдана к Майдану сознание активной части рывками прогрессирует, выходит на высшие уровни. (Основная масса народа, кстати, всё это время остаётся тупо на своих прежних стереотипах и штампах, причём именно восточная масса максимально сохраняет своё сознание монолитным и почти неизменным!) Есть группа интеллектуалов, самодостаточных, в смысле, независимых, не на службе, они сейчас пытаются в дискуссиях выйти на какую-то глобальную программу, что ли, на чёткие цели, на чёткие алгоритмы, во всяком случае пытаются найти и предложить активному обществу что-то реально иное, вырваться из замкнутого круга постсовковых координат. Последнее время слежу за публикациями Сэргия Дацюка (Сергей Дацюк),  для меня он сейчас - вершина интеллектуальной мысли в Украине, и именно в полной привязке к реальности! Он пишет не абстрактно, а на сегодня!

А если опуститься на низшие ступеньки, то - свободовцы (условно) могут понять Дацюка, а приверженцы партии регионов или коммунистов - никогда. Уже только в этом небесполезность свободовцев. :)

Точно.

Вполне.

Я, кстати, именно и говорю о том, как решать наши проблемы. 

Не следствия, а именно причины наших проблем! :)

Хочу уточнить. Проблема е в том, что свободовцы не любят паломников. Их полное право. Беда в том, что львиная часть денег  которые привозят хасиды, оседают в карманах уманской верхушки. И этот факт не беспокоит свободовцев. Таких сильных эмоций, как по отошеиию к русским и уманским паломникам, не вызывает. Они борются с хасидами, упуская гораздо более серьёзную и реальную опасность.

Причина такой коррупции не важна! Так Украина не расцветёт.

 Ото Охрименко дурний!
Пішов прохать до ланового,
що обікрав його наш писар волосний!

(или как-то так). Это не сейчас написано.

Еге, Охріменко дурний:
Пішов прохать у повітовий,
Що обідрав його наш писар волосний.

Лучше самим в зеркало посмотреть.

ничё кроме стихийного бунта вы пока не можете. Правда, рюсске и того не могут .

Грустно.

А все остальное, значит, надо. 

Считаю важным акцентировать: Москве Балтия не нужна, по той же причине, что и Галычина - там определяющее большинство чуждо Русскому Миру. Откусить Нарву, создать анклав в Даугавпилсе - возможно, но оккупировать всю Балтию - твёрдое нет.

А что же произошло в ... 1940 году?

В Балтии - есть такие группы, но Балтия жёстко и последовательно их пытается ассимилировать или ограничить, во всяком случае эти группы уменьшаются количественно и в смысле влияния.

А в ... 1940 и последующих годах как было?  Тогда таких "групп" было немного....  Мизер.

Вилис-Лацисы служили  восточным  хозяевам. Хотя, может быть, и без всякого удовольствия.

Тогда роль пятой колонны исполняли коммунисты,  а частично также многие, недовольные капитализмом. Например, безземельные крестьяне. И была установка на  распространение социализма на весь мир. Сперва искренняя, потом уже по инерции...

Кроме того, Балтия - бывшая часть РИ, и еще не было очевидно, что прибалты ориентируются на Запад. Самого этого понятия не было в современном смысле слова до Холодной войны.

Для сравнения: В Москве пройдет всемирный съезд сепаратистов

В конце сентября в Москве пройдет вторая по счету конференция «Диалог наций. Право народов на самоопределение и строительство многополярного мира», собранная общественной организацией «Антиглобалистское движение России» (АДР). Конференция призвана «объединить представителей партий и движений, выступающих за самоопределение и независимость своих регионов и борющихся против идеологии мирового господства и экономической эксплуатации», сказано в заявлении АДР. Предыдущая конференция движения собиралась в сентябре 2015 года.

Организаторы ожидают делегации сепаратистов из Каталонии, Северной Ирландии, Западной Сахары, Шотландии и других стран. Немало делегатов, согласно опубликованному на сайте организации анонсу, приедут из США — это сторонники независимости Гавайев и Пуэрто-Рико, а также сепаратисты из Калифорнии и Техаса.

Организаторы пригласили Техасское националистическое движение (TNM) — одну из крупнейших сепаратистских организаций в Штатах. Сейчас TNM готовит референдум о независимости штата. В 2014 году они уже участвовали в мероприятиях АДР в России, а в 2015 году не смогли попасть на конференцию. Глава АДР Александр Ионов рассказывал РБК, что власти стран Запада были способны помешать делегатам выехать в Москву на предыдущий форум. В феврале 2015 года ФБР провело обыски в штаб-квартире TNM.

Организация ведет переговоры о визите в Москву региональных депутатов из итальянских провинций Ломбардия и Венето. В этих областях серьезным влиянием обладает ультраправое сепаратистское движение «Лига Севера», которое, по словам экспертов венгерского института Political Capital, последовательно занимает пророссийские позиции. В региональных советах Ломбардии и Венето «Лига Севера» занимает треть и половину мест соответственно. Этим летом они провели в своих советах резолюцию об осуждении антироссийских санкций и признании Крыма в составе России...

Ничего нового: СССР тоже поддерживал  национально-освободительные движения за рубежом.

Там нужен дифференцированный подход.

Каталонцы, шотландцы (из упомянутых в тексте) имеют абсолютное право на создание собственных национальных государств.

Ломбардия, Техас.. - это похоже на Донбасс, там нет сформированных, наукой признанных этносов, народов, то есть - чепуха.

Реальные национально-освободительные движения дискредитируют себя участием в таком мероприятии, но они, видимо, ищут любые возможности. Ведь Мир тоже весьма мерзок - какое право отказывать каталонцам или курдам, баскам или крымским татарам... в создании собственного национального государства?!  

Техас - это же бывшая территория CSA. Так что вполне может претендовать сначала на независимость, а затем и на вхождение в возрождённые Конфедеративные Штаты Америки со столицей в городе Ричмонд, штат Виргиния.

Вообще-то шотландцы на референдуме высказались против независимости. Баски тоже вряд ли в большинстве выступают за независимость.

Насколько я знаю, баски живут на территориях, где они, в общем-то, не составляют большинства.

Насколько  я знаю, в испанской части Страны Басков баски составляют большинство: их там примерно 1 800 000 человек, а всего там живет 2 183 615 человек (2011 год).

Из той же Википедии я обратил внимание на это:

<< Из проживающих в Испании и Франции басков лишь одна треть владеет баскским языком.>>

Дьявол, как говорят, в деталях. Пожалуй, там действительно нет массового сепаратистского  движения.  Вопрос независимости там не может быть самым актуальным вопросом.

Ну, ирландцы добились независимости, говоря по-английски. Но баски в целом согласны на автономию.

Верно,

так и среди русскоязычных этнических украинцев в два раза больше пророссийских/просоветских взглядов, чем среди украинскоязычных. То же - с отношением к независимости. То же - собственно в выборе декларируемых ценностей, западных или "евразийских". (Статистика свежая, могу поискать и дать ссылку.) 

У басков тоже "язык при чём".

И, кстати, исторически американские переселенцы отжали Техас у мексиканцев в рамках акции "Услыште Техас" путем "войны за независимость", а правительство США активно вербовало на своей территории добровольцев для защиты "американоговорящих жителей" Техаса. :))

Да, это так. Но то было ещё в 19-м веке.  Никак не может быть аргументом в условиях 21-го века. Невозможно задавать сакраментальные  вопросы типа: "Им можно, а нам почему нельзя?"  Конечно, и вы не пытаетесь этого делать. У меня тоже таких мыслей нет.

А главное, сами мексиканцы, пожалуй, не делают этого.

XIX век в веке XXI оказался, увы, актуален как никогда.

Там нужен дифференцированный подход.

Никто не спешит разрабатывать принципы вот такого ("дифференцированного") подхода. Ни в  теоретическом плане , ни в практическом.   Да и не простое это дело.

Интересная фраза:

конфликт мировоззрений, конфликт сценария развития общества

Ну, ладно, есть сформировавшееся Западное мировоззрение и сценарий развития общества. А какое мировоззрение и сценарий с ними конфликтуют?

http://pda.kontrakty.ua/article/97230

Время юродивых: в чем причина странных назначений Путина

Виталий Портников

МаркСеменыч, ну какие "700 тыс" стволов? 180 тыс винтовок потери СЗФ до конца сентября.. Так и то частично к ленинграду отношения не имевшие.

В комментах конечно адд: аттец радной, "сын двух блокадников" и проч ужOс..

и юродивый путин с хохлами.

Продовольствие, да вывозили из питера, документы:

http://allin777.livejournal.com/345803.html

В общем, теряете форму..

Для сравнения: В Москве пройдет всемирный съезд сепаратистов

А наших кто представлять будет? Чеченцы, татары? Ох разбудят они какого нить очередного герцена своими съездами.

Сепаратизм в РФ - уголовно наказуемое деяние, если что.

Спасибо что напомнили, а то я не знал, :-)

:))

Сепаратизм в РФ - уголовно наказуемое деяние

Спораведливости ради заметим, что уголовно наказуемы только сепаратисты по отношению к своим, внутренним территориям. Если сепаратизм направлен к другим территориям, то он не только не наказывается, но и, как видим, поощряется.  Чуть не написал "свои сепаратисты", но это было бы неточно.

Блокада «территории смыслов»

900 трагических ленинградских дней глазами нового министра образования.

Добавлю - и науки...

«По сегодняшний день большая часть документов по истории блокады закрыта, и тот самый знаменитый двухтомник, который удалось издать при Валентине Ивановне к трехсотлетию города, он является уникальным источником блокадного города, потому что все остальные документы…» (Тут мысль обрывается.)

Васильева редкостная даже по меркам СНГ ...