08.09.16
Интервью в "Фонтанке"
Региональные власти, ФСБ и МВД подчинятся Минобороны
Губернаторы, органы местного самоуправления краев, областей, автономных республик и городов федерального значения, региональные управления МВД, МЧС, ФСБ, а также части и подразделения Росгвардии в военное время перейдут в подчинение командованиям военных округов Министерства обороны. Об этом пишут «Известия», добавляя, что новая система управления уже прошла первую проверку в ходе учений «Кавказ-2016».
Прежде каждое региональное ведомство и орган самоуправления в случае войны решали только свои задачи, а Минобороны налаживало взаимодействие. Теперь все бразды правления отданы военным. Эта схема разработана, чтобы гарантировать бесперебойную мобилизацию граждан и предприятий, а также территориальную оборону.
Воспоминания о героической обороне города Пскова в 1918 году:
В общем так. Приезжает Иванов во Псков с воззванием «Социалистическое отечество в опасности», а там вовсю солдатики мародерствуют.
Председатель исполкома Клейнмехерт попытался солдатиков устыдить, вышел к ним из Совета и обратился с речью «Социалистическое отечество в опасности, а вы тут казенное распродаете» - тут его солдатики и кончили, и пошли дальше мародерствовать. а труп так и остался на площади, все проходили мимо: подумаешь, председатель исполкома мертвый валяется.
Вечером 23-го в театре им. Пушкина собрание большевистского актива. Открывает его Б.Позерн (член управления войсками Северного фронта)и заявляет, что царская армия полностью разложилась и небоеспособна, одна авторота под командованием А.Иванова (большевик из комитета) не в силах сдержать врага, помощи из Петрограда нет.
Выступивший затем М.П.Ушарнов заявил, что митинги на фабриках и заводах ничего не дают, никто не желает защищать Советскую власть, а железнодорожники сцуко все настроены прямо антисоветски и открыто саботируют, они все эсеры, мы можем положиться только на паровозное депо да и там большевиков 9 человек.
Затем выступает автомобилист А.Иванов докладывает, что артиллерии нет, так как замки от орудий солдаты частью побросали в ватерклозет на Иркутском плацу, частью увезены на свалку, все орудия приведены в негодное состояние.
Железнодорожники, саботируя, отказались дать паровоз для эвакуации пироксилиновых складов. Поначалу было большевики хорохорились и решили оставаться на своих местах, но пару часов спустя, узнав о падении Острова, решили той же ночью эвакуироваться из города на станцию Торошино.
Вот так мы сегодня трактуем отечественную историю.
Вы только посмотрите на эти рожи - и вправду, красно-коричневый зверинец...
Да россияне нынче не только отечественную историю пересматривают. Вот последнее голосование в ЮНЕСКО... Украинцы правда там тоже ненамного лучше. Воздержались... Глазами луп-луп. Что там ещё за Иерусалим... кто там нашего Христа распял, какое отношение эти типы имеют к Храму и Храмовой Горе ... Понятия не имеют. Позорники. :) :) :)
Да и ваши доморощенные "левые" тоже хороши...
Что да, то да. :)
Генеральный директор «Бецелема»: «Россия – наш добрый друг»
После волны критики, обрушившейся на «Бецелем» внутри Израиля, глава этой крайне левой организации заявил о российской поддержке
Да что украинцы, голосовали вместе со всеми, все молодцы. РФ вот выделилась. Впрочем, кто удивился? Теперь вот
Глава ЮНЕСКО извинился за антисемитскую резолюцию
Да что украинцы, голосовали вместе со всеми, все молодцы. РФ вот выделилась.
Мне кажется, что воздержаться в данном случае ничуть не менее позорно, чем голосовать "за". Впрочем, кто удивился?
Глава ЮНЕСКО извинился за антисемитскую резолюцию
Цирк.
Я ж и говорю: все молодцы. Но все же в Кремле захотели быть лучшими учениками.
Стоило Гендиректору ЮНЕСКО робко отмежеваться от одиозной резолюции, как руководство "государства Палестина" обрушилось на И.Бокову с возмущениями. И ХАМАС недоволен.
Действительно, цирк...
Оно может и к лучшему... Доказательство доведением до абсурда?
"Глава" ЮНЕСКО дочка видного коммуниста Болгарии показала дремучее "знание" и общей истории, и и истории религий в этом извинении.
В Коране Иерусалим — третье по святости место, куда прибыл Мухаммед после ночного путешествия из мечети Аль-Харам (Мекка) в Аль-Аксу.
Вранье, в Коране этого нет, "дальняя мечеть". Мухаммед не "путешествовал" на Храмовую гору.
Западная стена которой — самое священное место иудаизма
Тоже вранье. Как-то разбирался. Наследие галута, когда евреи за счастье считали молиться хотя бы там.
А. Святые места иудаизма:
1. Иерусалим, в котором находился Храм.;
2. Храмовая гора, на которой возвышался Храм, - в иудаизме считается наиболее святым местом;
3. Пещера Махпела в Хевроне, город Авраама и Давида, где похоронены библейские праотцы;
4. Вифлеем (Бейт-Лехем) - город, на пути к которому похоронена праматерь Рахиль;
5. Наблус (Шхем), где похоронен Иосиф;
6. Цфат, в котором развилось мистическое учение Каббалы и Тверия, где долгое время заседал Синедрион.
Иногда называют Тверию (гробницы Рамбама (рабби Моше бен-Маймона- Маймонида), рабби Иоханана Бен-Закая и рабби Акивы), но я не вижу равнозначности с вышеперечисленными. Да и Рамбам спорная фигура в иудаизме.
Не отрицаю исторической связи евреев с храмовой горой. Однако существует мнение, что к возведению так называемой "Стены плача" евреи отношения неимели.
Да россияне нынче не только отечественную историю пересматривают.
В пересмотре истории нет ничего плохого если появляются новые, ранее неизвестные факты.
Как пример труды В. Суворова и М. Солонина.
Однако существует мнение, что к возведению так называемой "Стены плача" евреи отношения неимели.
Существует много разных мнений. Есть сволочные. Есть не имеющие отношения к обсуждаемой резолюции. Это - к делу отношения не имеет.
Как пример труды В. Суворова и М. Солонина.
Не сравнивайте с резолюцией, не обижайте хороших людей.
Вы вообще знаете, о чём речь?
Не отрицаю исторической связи евреев с храмовой горой.
Вроде руским по белому написал.
Есть сволочные.
?
Вы вообще знаете, о чём речь?
"Исполком Коммисии ООН по образованию, науке и культуре (ЮНЕСКО) проголосовал за документ, отрицающий связь еврейского народа с храмовой горой."
Не отрицаю исторической связи евреев с храмовой горой.
Миллионы лет назад в результате тектонических процессов возникла "Храмовая гора". За тысячи лет у многих народов возникли исторические связи с этим местом. До евреев здесь люди жили. Хетты с египтянами воевали. Крестоносцы отметились, тамплиеры раскопки вели, мусульмане мечеть поставили. При всём уважении к еврейскому народу "Храмовую гору" не евреи возвели. А вот комплекс сооружений "Храм" и "Стена плача" по официальной версии, построили еврееи. По этому я подумал,что резолюция касается всего комплекса "Храмовая гора".
Как пример. Было государство Византия. Его захватили турки, из "Святой Софии" сделали мечеть. И где теперь эти византийцы? Таких примеров в истории масса. Из недавнего - поставили в Москве памятник св. Владимиру. Какое отношение данный Киевский князь имеет к Москве непонятно.
При всём уважении к еврейскому народу "Храмовую гору" не евреи возвели.
Храмовую гору в ее нынешнем виде насыпал Ирод. Раньше плато там было очень маленьким. И в любом случае речь идет о делах людей, не о геологии. Арарат имеет особую связь с армянами и Арменией, независимо от тектонических процессов и от его нынешней принадлежности Турции.
Крестоносцы отметились, тамплиеры раскопки вели, мусульмане мечеть поставили.
Все это - именно потому, что здесь раньше стояли Первый и Второй Храмы.
А вот комплекс сооружений "Храм" и "Стена плача" по официальной версии, построили еврееи.
По чьей официальной? Какого государства? А по неофициальной?
По этому я подумал,что резолюция касается всего комплекса "Храмовая гора".
Который играет особую роль прежде всего для евреев. Для мусульман он главной свяьыней не является и никогда не являлся, а уж Стена Плача и подавно.
Shimon при всём моём уважении к Вашим знаниям и суждениям общаться с Вами желания мало по причине Вашего перехода в споре на личности и скажем так грубости.
Речь о прежних разговорах.
На личности я не переходил никогда, комментировал только написанное оппонентом. В любом случае, кто же кого заставляет общаться, если нет желания? Мне же ничье нежелание не мешает комментировать написанное.
Ну Вам виднее, переходили или нет. Я Вам указывал конкретные высказывания. Сейчас искать нет времени.
На нет и суда нет.
Не отрицаю исторической связи евреев с храмовой горой.
Вроде руским по белому написал.
Историческая и духовная связь евреев с Храмовой Горой не имеет отношения к вопросу о том, кто конкретно построил этот кусок внешней стены. Религиозного значения он, кажется, не имеет. Не припомню ни одной заповеди, связанной с ним, просто национальный символ.
Вот, например, потерял человек дочь и всё что ему от неё осталось - это вышитый платочек, который ему теперь дорог. И выясняется, что не она тот платочек вышивала, а ей его подружка подарила. Но это не значит, что платочек, как память о дочери, ему менее ценен.
Есть сволочные.
?
Я имела в виду резолюцию ООН, которая не то, чтобы прямо отрицала (до такой наглости они ещё не дошли), но "забыла" о евреях, говоря о том, для кого важна Храмовая Гора.
Как пример. Было государство Византия. Его захватили турки, из "Святой Софии" сделали мечеть. И где теперь эти византийцы?
Где? А евреи - вот они. Всё те же. Приведёте хеттов - поговорим. Египтяне, вроде, тоже не особо претендуют. Много кто исчез или переродился с тех пор...
При всём уважении к еврейскому народу
Вы отказываете ему в праве решать что для него важно, а что нет. Лучше знаете.
Короче - прочь из Палестны сионисты-оккупанты! Евреи - историческое недоразумение... Быть может, Вы не до конца поняли (я Вас не осуждаю), но по сути это - именно то, что Вы написали (именно это вытекает из Ваших слов, хотя, скорей всего, Вы не это хотели сказать).
Вы уверены, что знаете, что такое "еврей"?
П. С.
Крестоносцы отметились, тамплиеры раскопки вели, мусульмане мечеть поставили.
Классная логика.
Вас, мол, в Иерусалиме крестоносное зверьё живьём жгло, мусульмане резали, а вы за него две тысячи лет упорно цеплялись. Как вы можете после этого говорить, что он для вас особо важен...
Историческая и духовная связь евреев с Храмовой Горой не имеет отношения к вопросу о том, кто конкретно построил этот кусок внешней стены.
Lina на Ваш взгляд кто построил стену?
Вот, например, потерял человек дочь и всё что ему от неё осталось - это вышитый платочек, который ему теперь дорог. И выясняется, что не она тот платочек вышивала, а ей его подружка подарила.
Это может быть любая личная вещь: платок, часы, кольцо. Выясняется, что кольцо сделано давно великим мастером. Потеряет ли оно ценность как память для отца? Нет. Для меня как стороннего наблюдателя кольцо интересно как произведение искуства. Интересны приёмы и методы создания кольца.
Вы отказываете ему в праве решать что для него важно, а что нет. Лучше знаете.
Нет неотказываю. Ваша жизнь Вам решать. Решать Вы можите всё, что угодно. Я сторонний наблюдатель, и на мой взгляд евреи к возведению стены вокруг Храмовой горы отношения не имеют.
Короче - прочь из Палестны сионисты-оккупанты! Евреи - историческое недоразумение... Быть может, Вы не до конца поняли (я Вас не осуждаю), но по сути это - именно то, что Вы написали (именно это вытекает из Ваших слов, хотя, скорей всего, Вы не это хотели сказать).
Живите в палестине наздоровье. О происхождении еврейского народа у меня есть своё мнение отличное от Вашего. Боюсь оно Вам непонравится. Я не считаю евреев историческим недоразумением. Как получилось так получилось. Если сравнить рождение народа с рождением ребёнка то ребёнок на процес зачатия и рождения не влияет. Родителей не выбирают.
Вы уверены, что знаете, что такое "еврей"?
Может кто? Я Вам уже писал, Вы запамятовали. Видел еврея один раз в жизни, общался около 30 мин.
Вас, мол, в Иерусалиме крестоносное зверьё живьём жгло, мусульмане резали,
Эк Вас зацепили события почти тысячелетней давности. Москву татары сожгли а потом "мы" им - "Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал". :):) Чего уж там ещё и египтяне "угнетали". Не забудем не простим.
Приведёте хеттов - поговорим. Египтяне, вроде, тоже не особо претендуют. Много кто исчез или переродился с тех пор...
Согласен пример неудачный. Или вырезали местное население вместе со скотиной. Бывает...
Lina на Ваш взгляд кто построил стену?
Мне не очень интересно. Говорят Ирод, пусть будет Ирод - я с опровержениями не знакома. Это ж правда неважно: всего лишь стена.
Интересны приёмы и методы создания кольца.
А для отца интересна погибщая дочь.
Боюсь оно Вам неп онравится
Да нет, я признаю Ваше право на Ваше мнение. Правда. Даже интересно, на это я как раз не обижаюсь, пока Вы и моё право на своё мнение признаёте.
Более того - именно Ваше мнение особенно интересно. Как человека, евреев почти не встречавшего.
Эк Вас зацепили события почти тысячелетней давности.
А что, это прекратилось тысячу лет назад?
Между прочим, и Исход - событие более чем 3-тысячелетней давности (3400 лет назад?) евреи стараются помнить "как сейчас". :)
Родителей не выбирают.
Нет, так меня не устраивает. Чтобы получить наследство (в т. ч. духовное), нельзя отказываться от родителей.
Или вырезали местное население вместе со скотиной. Бывает...
Не поняла, Вы о чём?
Даже интересно, на это я как раз не обижаюсь, пока Вы и моё право на своё мнение признаёте.
Обеими руками поддерживаю Ваше право на собственное мнение.
Между прочим, и Исход - событие более чем 3-тысячелетней давности (3400 лет назад?) евреи стараются помнить "как сейчас". :)
По этому исходу тоже масса вопросов.
Нет, так меня не устраивает. Чтобы получить наследство (в т. ч. духовное), нельзя отказываться от родителей.
Отказываться ненадо. Я имел ввиду, что родители Вашего мнения не спросили когда решили Вас на этот свет произвести. :):)
А что, это прекратилось тысячу лет назад?
Дак и Вы самые древние. Я имел в виду, что помню о тех событиях но отношусь к ним как к историческому процессу отстранённо. Французы Москву сожгли, мне их теперь ненавидеть.
Кто ж про ненавидеть-то говорил, вы чего? :)
Почему так сразу "ненавидеть"? Евреи, они ж выгоду во всем ищут, Вы не знали? А ненавидеть - невыгодно...
Даже тех, кто жёг живьём ещё совсем-совсем недавно, Христос-то из наших. :)
Я имел ввиду, что родители Вашего мнения не спросили когда решили Вас на этот свет произвести. :)
Да не томите, скажите прямо о чём Вы. Я ж и правда не обижусь. :)
Lina пожалуйста пишите посты без последующих добавлений. Приходится перечитывать предыдущие сообщения. Каюсь один раз добавил в свой пост. Больше не буду чесн слово.
Да не томите, скажите прямо о чём Вы. Я ж и правда не обижусь. :)
Сейчас подумаю как сформулировать. Вечером подтупливаю.:):)
Почему так сразу "ненавидеть"? Евреи, они ж выгоду во всем ищут, Вы не знали? А ненавидеть - невыгодно...
+100500. Показалось. Вы с такой страстью ответили.
Lina пожалуйста пишите посты без последующих добавлений.
Я ж ненарочно. Пишу кусочек, отправляю, чтоб не исчезло, а потом сразу добавляю ещё.
Религиозного значения он, кажется, не имеет.
Место поклонения и молитвы не имеет религиозного значения. Однако....
Это зацепили события 2000-летней давности. :)
Ещё раз уточняю свою позицию. Я считаю, что к возведению стены евреи отношения не имели. Храмовую гору как объкт поклонения использовали и до евреев. Если евреи выбрали данный объект для оправления своих религиозных культов то это Ваше право. И да данная резолюция отрицающая историческую связь евреев с Храмовой горой мягко говоря ошибочна.
Храмовую гору как объкт поклонения использовали и до евреев.
Кто? Когда?
Если евреи выбрали данный объект для оправления своих религиозных культов
Ну что Вы, многие еврейские религиозные авторитеты считают, что евреям на данный момент никак нельзя подниматься на Храмовую Гору. При чём тут "отправление культов"? Уж почти 2000 лет как нет никакого "отправления"...
Кто? Когда?
Если стену возвели задолго до Вас значит это кому то нужно было. Это не крепость и не дворец. Вообще странное сооружение - стена вокруг горы.
Ну что Вы, многие еврейские религиозные авторитеты считают, что евреям на данный момент никак нельзя подниматься на Храмовую Гору. При чём тут "отправление культов"? Уж почти 2000 лет как нет никакого "отправления"...
Раньше молились и жертвы приносили. Сейчас нельзя из за мечети? Если бы Храмовая гора перешла полностью к Вам начали бы молиться?
Вообще странное сооружение - стена вокруг горы.
На горе Храм, вокруг Стена. Всё логично.
Если стену возвели задолго до вас
Тут я спорить не стану. Но если кто-то был, мне доложить забыл. :)
из за мечети?
Да при чём тут мечеть? В мечети вообще молиться можно - не церковь, нет стольких языческих икон... Мусульманам можно молиться в синагоге, евреям в мечети.
Если бы Храмовая гора перешла полностью к Вам начали бы молиться?
Нет.
Храмовую гору в ее нынешнем виде насыпал Ирод. Раньше плато там было очень маленьким.
На горе Храм, вокруг Стена. Всё логично.
Т.е. вокруг маленького плато огромная стена. Нелогично.
Да при чём тут мечеть? В мечети вообще молиться можно - не церковь, нет стольких языческих икон... Мусульманам можно молиться в синагоге, евреям в мечети.
Тут у меня провал в знаниях. Честно не знал, что это возможно. Почему же нельзя молиться евреям на горе?
Нет.
Почему?
Т.е. вокруг маленького плато огромная стена. Нелогично.
Так и не было этой стены, пока плато было маленьким. Второй Храм вообще был очень маленьким и скромным сооружением, об этом и в Библии написано. Ирод перестроил его. Ирод же начал строить стену, завершили строительство его преемники через много лет.
Т.е. вокруг маленького плато огромная стена. Нелогично.
Всё нормально. Это выглядело так. А вот внутри и вот.
Lina картинки красивые, спасибо. Теперь тезисно:
1) длина стены около 1500 м., высота до 47 м., ширина основания около 5 м. Берём высоту 30 м, ширину основания 4 м, т.е. по минимуму, получаем объём каменной кладки 180 000 м. куб.
2) югозападный угол стены, где находится археологический парк, камни сохранились в отл., состоянии, так как были под слоем грунта. Вес около 50-70 тон. В левом углу арх., парка шурф уходящий на глубину около 10 м, ниже мостовой Ирода, с продолжением той же кладки с такими же отлично сохранившимися блоками. Глубина кладки неизвесна.
3) тунель у западной стены, блоки свыше 13 м в длинну (я в доме живу 15 м в высоту), весом около 620 т, поставленные на другие блоки. Сопряжённые плоскости гиганских размеров тщательно подогнанные, что и с теперешними технологиями весьма затруднительно. Якобы построил Ирод во времена Рима. Ну ну. На территории археологического парка установлен кран якобы с помощью которого возводили стену.
4) у восточной стены сложенной из таких же мегалитов сильная эрозия блоков. Стена долгое время была на поверхности.
5) у Стены плача прослеживается разрыв в технологиях строительства верхней и нижней кладки. Я его слепила из того что было. Т.е. познейшая сборкаиз остатков.
6) г. Кесария построенный Иродом - нет мегалитических блоков, нет такой тщательной подгонки камня, нет фаски по краям блока. Совершенно другой уровень технологий строительства. Совершенно другая традиция и культура строительства и обрабртки камня.
P.S. данные на 2012 год.
Я так и знала, что Вы перейдёте на эту тему. :)
Это не просто картинки. Это - фотографии. Фотографии детальнейших макетов, тщательно воспроизводящих облик Храма по известным описаниям. Выглядит, между прочим, вполне себе пропорционально.
При таком внимании к деталям для меня выглядело бы странно, что стена почему-то была там до Храма и об этом факте ничего не написали.
Кроме того надо учитывать, что начал строить Ирод, а зкончили другие.
И да, действительно, разрушали, отстраивали обратно. История...
А сравнивать Кейсарию и Храм - смешно. Сравнили. Это ж ХРАМ: там, естественно, и ресурсы выделались другие, и подход был иной. В Кейсарии-то, небось, понты были поменьше (только внешние), не Иерусалим, чай.
А каменюки и вправду здоровенные, я их видела - длиной в два автобуса... Если кто-то до евреев их туда притащил - так спасибо им.
Lina при всём уважении к труду этого дедушки, данный макет никак не объясняет технологии строительства.
Кроме того надо учитывать, что начал строить Ирод, а зкончили другие
Я уже писал нестыкуется по фактам. Культурный слой вдоль стены уходит намного глубже времени Ирода.
А сравнивать Кейсарию и Храм - смешно. Сравнили. Это ж ХРАМ: там, естественно, и ресурсы выделались другие, и подход был иной. В Кейсарии-то, небось, понты были поменьше (только внешние), не Иерусалим, чай.
Я привёл Кесарию как образец технологий. Времена господства Рима. Технологии строительства известны и достаточно примитивны. Так небывает, что бы в одном месте мегалиты а в другом примитив на растворе. Акромя храма у царя - батюшки небось и дворец должон быть? И у фаворитов - любовниц и прочих "герцогов" с "баронами". Да и крепости неплохо бы замастрячить по переметру чтоб супостаты боялись.
А каменюки и вправду здоровенные, я их видела - длиной в два автобуса...
Счастливый Вы человек!!! Правда без подколов. Завидую, вышел из дома и прикоснулся рукой к истории тысячелетней давности....
Если кто-то до евреев их туда притащил - так спасибо им.
И не только их а всю стену. Технологии обработки, строительства ну и т.д.
Культурный слой вдоль стены уходит намного глубже времени Ирода.
Естественно. Люди же жили там давно. Давид завоевал этот город за тысячу лет до Ирода, а до евреев там жили иевусеи. Только как это доказывает существование именно этой стены?
Я привёл Кесарию как образец технологий.
В основном технологии там просто римские, и строили в большинстве случаев не евреи, от Ирода там мало осталось. А вот Храм римляне строить не стали бы.
Технологии строительства известны и достаточно примитивны.
Напротив, для тех времен это были прогрессивные технологии. Римляне первыми начали использовать цемент.
Так небывает, что бы в одном месте мегалиты а в другом примитив на растворе.
Мегалиты - это как раз примитив. В более развитых обществах их не использовали.
Lina при всём уважении к труду этого дедушки
Дедушка посвятил этому макету 30 лет своей жизни. И такиих дедушек было и есть много. Евреев интересует каждая деталь в Храме, до мельчайших мелочей - и даже разные гвоздики, и даже детали вышивки на одеяниях коэнов и драпировке (включая красители и иголки) и архитектурные украшения (включая материалы и инструменты). Этим занимались и занимаются на самом высоком уровне - еврейские физики, химики, инженеры... Я не удивлюсь если этот дедушка смог бы подробно рассказать как именно поднимали эти камни. Не вижу проблемы с поднятием тяжестей после трудов друга строителей Архимеда. Но то, что все эти дотошные дедушки не заметили существования целой стены до Ирода, кажется мне малоправдоподобным. На звание героев-строителей евреи не претендуют (и сейчас в Израиле на стройках больше арабы работают), в связи с Храмом их больше интересует как что в реальности было. И я верю в добросовестность всех этих трудолюбивых дедушек.
Но не вижу и большой беды в предположении, что камни притащили гаврики, жившие раньше, как и в том, что гаврики чему-то, связанному с этими камнями и горой, поклонялись (даже к резолюции Юнеско согласна гавриков добавить, если обьявятся). Но вряд ли это была вся стена. Были развалины чего-то, ну евреи их и использовали - очень может быть.
Дедушка посвятил этому макету 30 лет своей жизни. И такиих дедушек было и есть много.
Это вызывает уважение.
и даже разные гвоздики, и даже детали вышивки на одеяниях коэнов и драпировке (включая красители и иголки) и архитектурные украшения (включая материалы и инструменты).
Меня это в своё время поразило своей нелогичностью. Такое подробное описание одеяния первосвященника, предметов культа, убранства и материалов.
Я не удивлюсь если этот дедушка смог бы подробно рассказать как именно поднимали эти камни. Не вижу проблемы с поднятием тяжестей после трудов друга строителей Архимеда.
Архимеду много чего приписывают. Давайте исходить из логики и здравого смысла. Я писал в другой ветке об установке Александровской колонны весом 600 т. Поинтересуйтесь в вики. Одна империя установила одну колонну. Досихпор гордимся. А у Вас сложили как из кубиков без труда. Блоки в туннеле у заподной стены. Но я думаю они по всему периметру уложены.
Но то, что все эти дотошные дедушки не заметили существования целой стены до Ирода, кажется мне малоправдоподобным.
Сошлюсь опять на В. Суворова. Пришёл и носом ткнул в открытые источники. А насчёт маловероятно - существует традиция считать стену построенной Иродом, может дедушка не строитель а историк и такими вопросами не заморачивается. Да малоли таких примеров в истории. Вспомнился фантастический расказ братьев Стругацких "Стажёры". По сюжету люди осваивают Марс и рядом с земной базой находятся руины. В результате путанницы и невнимательности все думают, что это развалины старой "земной" базы. Оказалось старой базой инопланетян.
На звание героев-строителей евреи не претендуют (и сейчас в Израиле на стройках больше арабы работают),
:):):)
в связи с Храмом их больше интересует как что в реальности было.
А я о чём? За деревьями леса не увидили!
И я верю в добросовестность всех этих трудолюбивых дедушек.
Я бы выразился по другому: по совокупности известных мне фактов я думаю.
Одна империя установила одну колонну.
Видать, не было у этой империи задачи побить рекорд Гиннеса по установке тяжеленных колонн. Работы по установке этой колонны длились 5 лет. Не всю историю империи. Но само поднятие столба заняло менее двух часов. А стену вокруг Храмовой Горы строили десятилетиями.
об установке Александровской колонны весом 600 т.
Более 700, не считая камней фундамента.
Не поняла, Вы о чём?
Про прибытие из Египта в Землю обетованную.
Археология и Библия (особенно Книга Судей) ясно показывают, что местное население сохранилось и составляло значительную часть населения этой земли. Но сегодня ханаанеян как народа давно нет. Растворились среди разных народов.
Про прибытие из Египта в Землю обетованную.
А я думала, Вы о прибытии крестоносцев туда же. :)
Это больше похоже на wishful thinking того времени (3.5 тыс лет назад...) - это ж было в традициях лучших шатров Синайской пустыни (еврейских и нееврейских)...
В принципе этот вопрос тут уже поднимался и я на него отвечала и тоже в лучших традициях: вопросом же. А что делали Ваши предки 3.5 тыс лет назад?
В принципе этот вопрос тут уже поднимался и я на него отвечала и тоже в лучших традициях: вопросом же. А что делали Ваши предки 3.5 тыс лет назад?
Да я не осуждаю. Просто местная традиция прервалась. Насколько я знаю резали в первую очередь жрецов Баала, разрушали капища и т.д.3,5 т.лет назад моих предков как этноса небыло. А так да резня была везде.
Не понял при чём здесь "желаемое за действительное"?
Традиция поклонения Ваалу прервалась спустя много веков после возвращения евреев из Египта, и без особой связи с Иерусалимом и Храмовой горой. В любом случае, что тут обсуждать, если она прервалась.
Не понял при чём здесь "желаемое за действительное"?
Ну как... Если рыбак говорит, что он поймал вооот такую рыбу, то ему не обязательно верить. И если тогдашние евреи нахвастали, что они где-то всех вырезали, то из этого совершенно не следует, что они это действительно сделали.
:-) Как в анекдоте: "И Вы говорите". Первое известное упоминание об Израиле - египетская стела, где фараон сообщает, что Израиль уничтожен. Вот и наши предки не отставали.
И если тогдашние евреи нахвастали, что они где-то всех вырезали, то из этого совершенно не следует, что они это действительно сделали.
Всех ненадо. Достаточно жрецов и высший слой аристократии. Помоему здесь на сайте кто то приводил высказывание (дословно не помню) "Достаточно лишить Францию 100 человек учёных, политиков, художников и она исчезнет".
Простите, у Вас есть такие данные? Или это просто предположение? Так оно не соответствует имеющимся данным: не то что среди ханаанеян, а среди евреев культ Ваала сохранялся, с рецидивами, еще много веков.
Lina давайте перенесём разговор на утро если Вам интересно. У меня уже ночь. Всего наилучшего.
Если стену возвели задолго до Вас
Если. Впрочем, Вы правы: задолго до ув. Лины лично (Вы - обращение лично к собеседнику, а не к его народу).
Раньше молились и жертвы приносили. Сейчас нельзя из за мечети?
Жертвы приносили в Храме. Его разрушили за 600 лет до арабского завоевания. Вы действительно не в курсе всей этой истории? Так стоит ли спорить? Каждый имеет право на свое мнение, но разве не лучше, чтоб оно было основано на информации?
Уважаемый Shimon стоит ли Вам тратить своё драгоценное время на такого малообразованного собеседника как я? Действительно стоит ли Вам спорить со мной?
Я написал, что думаю. Алогичность и неверные утверждения мне трудно пропустить, так я устроен. Не беспокойтесь, много времени на Вас не потрачу.
Храмовую гору как объкт поклонения использовали и до евреев.
Не исключено (не знаю, откуда сведения). А вот евреи как раз нет. Просто для Вашего сведения: евреи не поклоняются Храмовой горе.
Спасибо за уточнение. Неверно выразился. Конечно же на Храмовой горе молились, а не Храмовой горе поклонялись.
Весьма вероятно, что молились, хотя Вы не привели ссылок. Тогда тем более странно подчеркивать связь именно ислама с этой горой. И что, если молились? Это уменьшает связь евреев с этой горой?
P. S. Вся логика Ваших постов фактически основана на предположении, что евреи поклоняются именно горе: тектонические процессы, стена вокруг горы...
Да, молились. Святое место. Кадеш.
Да, "евреи не поклоняются Храмовой Горе".
Но Храмовая Гора святое место в иудаизме, выше перечислял. В отличии от "Западной стены". Западная стена - символ галута.
Повторюсь: Это не стена Второго Храма.
Да, молились. Святое место. Кадеш.
Но это название относится к городу, а не именно к Храмовой Горе.
Кодеш-а-Кодашим - это в Храме.
И Храм-то называется Бейт-Микдаш.
Так что со святостью всё в порядке. :)
Обсуждается, молились ли на Храмовой Горе до евреев. Иерусалим до евреев иногда назывался Кадеш, откуда, как я понял, уважаемый Семен делает вывод, что на Храмовой Горе и до евреев молились. Вот я и отвечаю: мы не знаем, была ли тогда именно Храмовая Гора священным местом.
А что у евреев это священное место никто же и не оспаривает здесь.
Как пример. Было государство Византия.
Пример чего?
Его захватили турки, из "Святой Софии" сделали мечеть.
Но православные христиане продолжали помнить, что здесь была Св. София. Не исключено, что поэтому там сегодня не мечеть, а музей. И было бы нехорошо отрицать связь христиан с этим объектом.
Какое отношение данный Киевский князь имеет к Москве непонятно.
Ну, вообще-то понятно, хоть оно и не простое.
Не отрицаю исторической связи евреев с храмовой горой. Однако существует мнение, что к возведению так называемой "Стены плача" евреи отношения неимели.
В резолюции Юнеско и не говорится ничего о Стене Плача. А чье мнение? А кто имел отношение к возведению этой стены?
Интересная дискуссия. Вот, давеча, Фоменко и Носовского слегка хвалили. Видимо, в ЮНЕСКО квазинаучные изыскания названных авторов взяли на вооружение.
Видимо, в ЮНЕСКО квазинаучные изыскания названных авторов взяли на вооружение.
Скорее, это проявление старого, как мир, антисемитизма, который, хоть и разнообразит свои формы, но, по-видимому, никогда не исчезнет совсем...
Вот, давеча, Фоменко и Носовского слегка хвалили. Видимо, в ЮНЕСКО квазинаучные изыскания названных авторов взяли на вооружение.
Вадим, можно поинтересоваться, что вы читали из А.Т. Фоменко?
Видите ли, уважаемый Олег, подобные книги я перестал читать после ознакомления с доктриной мадам Блаватской (прочитаны все книги) и творениями Рона Хаббарда (прочитаны почти все книги из учения о сайентологии). Ну, там ещё были после, по мелочи: "Святая кровь и Святой Грааль" - книга, которую Дэн Браун попер практически полностью, переделав в бестселлер "Код да Винчи", книжки про приорат Сиона, священника Соньера и тайну церкви Рен-ле-Шато ("Проклятый клад Рен-ле-Шато"), секреты рыцарей Храма, катаров и жизнеописание Отто Рана.
Вадим я говорю о технологиях строительства и о том, что культурный слой вдоль стены уходит намного глубже времён Ирода. Причём здесь Фоменко?
Это понятно. Еврейский народ был не первым насельником тех мест. Но он был точно раньше арабов, и, причем, намного раньше. Он шумеров видел и с Навуходоносором II воевал. А где были в это время арабы?
И даже если бы до Давида никто не жил в Иерусалиме, культурный слой вокруг Храмовой горы должен быть на тысячу лет глубже времен Ирода. Толщина культурного слоя и возраст Стены Плача - разные вещи.
Еврейский народ был не первым насельником тех мест.
Совершенно верно.
Но он был точно раньше арабов, и, причем, намного раньше.
Неоспоримый факт. Я лиш утверждаю, что стену построили очень давно, задолго до появления еврейского народа на исторической сцене. Поэтому приписывать себе то, что ты не сделал как то неочень красиво. И да по исторической связи с данным местом еврейский народ стоит первый в очереди, раньше арабов. Просто в силу различных обстоятельств других народов нет.
Я лиш утверждаю, что стену построили очень давно, задолго до появления еврейского народа на исторической сцене.
Западная стена (она же Стена Плача) - часть опорной стены, поддерживавшей земляную насыпь, которая была насыпана для увеличения площади Храмовой горы. Эти работы по расширению плато на Храмовой Горе были начаты Иродом Великим. Недавно под огромными камнями в южной части Стены найдены римские монеты, отчеканенные гораздо позже Ирода. Иосиф Флавий тоже сообщает, что строительство было завершено при Агриппе Втором, правнуке Ирода.
Поэтому приписывать себе то, что ты не сделал как то неочень красиво.
Вы не привели ни одного аргумента против предположения, что Стену построили евреи, жившие здесь за тысячу лет до Ирода. В нынешнем же ее виде Стена существует не ранее 1 века н. э.
Просто в силу различных обстоятельств других народов нет.
Как и причин считать, что были. И если бы мы доподлинно знали, что Стену построили неевреи (а мы знаем, что евреи), из чего следует, что они придавали ей какое-то особое религиозное или символическое значение?
Вот, кстати, в связи с обсуждением: Израильские ученые: Описанные в Библии события не происходили
Например, они утверждают, что стены Иерихона разрушили вовсе не израильские священнослужители звуками своих труб. Стен просто-напросто не было, утверждают ученые. Поселения Ханаана, Земли обетованной израильтян, не были «большими», как говорится в Библии, и не были обнесены стенами, поднимавшимися до небес.
«Поэтому героизм завоевателей, которые якобы сражались с превосходящими их силами хананеев, это теологическая реконструкция, не основанная на фактах, — говорит археолог Зеэв Херцог, один из самых известных профессоров факультета археологии Тель-Авивского университета. — На основании всех полученных нами результатов, большая часть ученых в области археологии, библейских исследований и истории еврейского народа сходятся во мнении, что события, описанные в Библии, это легенды, такие же, как легенда о Ромуле и Рэме».
Профессор Херцог заявил: «Эти раскопки привели к тому, что стало ясно: израильтяне никогда не были в Египте, никогда не бродили по пустыне, никогда не завоевывали землю, чтобы потом передать ее Двенадцати коленам израилевым. Ни одно из центральных событий истории евреев не подтверждалось тем, что мы находили. Исход, например, мог касаться всего лишь нескольких семей, история которых затем была расширена и “национализирована” по теологическим соображениям».
Раскопки в принципе не могут привести к тому, что станет ясно, что израильтяне никогда не были в Египте. Хотя бы потому, что по Библии они жили там в районе Дельты, а там все с тех пор затопило водой, никаких следов нет и быть не может. И какие следы должны были израильтяне оставить на Синае, чтоб стало ясно, что это именно они?
никогда не завоевывали землю, чтобы потом передать ее Двенадцати коленам израилевым.
Но на каком-то этапе они этой землей завладели же, что подтверждается и нееврейскими источниками.
А что при описании завоевания Ханаана были преувеличения - и так понятно, никто же не думал, кроме верующих, что стены пали от звуков трубы.
Перед нами обычное желание придать своим работам бОльшую сенсационность, чем оправдана, плюс политизация науки.
Кому только деньги на наших гуманитарных факультетах платят, уж не обижайтесь пожалуйста...
героизм завоевателей
Звучит странновато. Какой-такой героизм завоевателей? Чего не было, того не было. Пришел, увидел, захватил... Всё в традициях лучших шатров, вряд ли было иначе...
Он надёргал лозунгов, чтобы легче "опровергать" было.
:-) Не обижаюсь. Кстати, элемент сенсационности может быть в значительной степени делом рук итальянского журналиста. Кажется, это желтоватая газета, когда-то использованная Горбачевым для компрометации Ельцина. Но это также причина для ученого, тем более израильского, не давать интервью этой газете по чувствительным вопросам.
В пользу традиционной датировки спорного археологического материала выступили на страницах ряда научных изданий, включая журнал «Левант», израильские ученые Амнон Бен-Тор и Амихай Мазар из Еврейского университета в Иерусалиме. Барух Халперн из Пенсильванского университета в США, участвовавший вместе с Финкельштейном в раскопках Мегиддо, категорически отверг теорию своего коллеги, которая в значительной мере опиралась на результаты этих раскопок. «В исторической науке имеет значение вероятная, а не абсолютная достоверность той или иной гипотезы, - сказал Халперн в интервью популярному американскому еженедельнику. – И здесь мы должны признать, что традиционная датировка обсуждаемого материала куда более вероятна, чем обсуждаемая в настоящее время альтернатива».
...
Традиционная библейская археология далека от совершенства, но она обладает таким преимуществом, как наличие внешней опоры – в лице самого библейского текста. При наличии двух одинаково вероятных объяснений той или иной археологической находки естественно отдать предпочтение такой интерпретации, которая соответствует Библии. Не потому, что речь идет о священной книге евреев и христиан, а в силу общего принципа, согласно которому совпадение текстуальных и археологических данных «усиливает» и те, и другие. Точно так же ученые опираются на любой древний текст, проясняющий результаты археологических изысканий.
Сомнения всё-таки возникают. К примеру, как племена кочевников-скотоводов, бежавшие из египетского рабства и сорок лет кружившие по небольшой, в принципе, пустыне, не обладавшие военными навыками вообще могли захватывать города и порабощать культурные народы, имевшие эти защищённые высокими и крепкими стенами города и профессиональное войско. Это они ещё до филистимлян не добрались, а филистимляне, как один из "народов моря" поучаствовали в разгроме и уничтожение Хеттского царства, которое само в своё время было сильнейшим государством Востока и на равных соперничало с Египетской империей (битва при Кадеше).
Вообще-то кочевники-скотоводы чаще всего бывали лучшими воинами из всех. В истории полно случаев, когда кочевники завоевывали культурные оседлые народы. Те же гиксосы. Впоследствии - скифы, гунны, арабы, монголы. И жили израильтяне в Египте, вероятно, бОльшую часть проведенного там времени как вассалы и союзники, не как рабы. И города ханаанеян не были же, как Вы сами видели, обнесены высокими стенами - здесь как раз археологу можно верить. Сомнения возникают, когда он пытается реконструировать историю на основании археологических данных, допускающих разные толкования. И неясно насчет профессионального войска - на протяжении почти всей истории ханаанеяне были вассалами фараонов. Но как раз в ту эпоху египтяне были очень ослаблены нашествием "народов моря", а также теми причинами, которые вызвали миграцию этих самых народов: изменением климата и неурожаем. Эти бедствия отражены в рассказе о казнях египетских - в преломленном виде, естественно. В ту же эпоху дикие варвары-дорийцы разрушили Микенское царство, находившееся в той же климатической зоне. Так что египтянам было не до защиты своих вассалов.
Филистимляне - только часть "народов моря", сами по себе они были не так сильны, как все вместе. И они долгое время господствовали над Ханааном, израильтянам пришлось бороться с ними более двух веков.
Да, если бы не одно обстоятельство - в Египет они, если не ошибаюсь, бежали от преследования. И в Египте не служили в гвардии фараона, как другие кочевники-варвары в гвардии римских императоров например, а использовались на тяжёлых, принудительных работах. И вышли из Египта, и пришли в Землю обетованную когда местные народы и тем более филистимляне были вполне себе сильны и зажиточны. А филистимляне к тому же были сильны настолько, что ещё два века после примучивали народ еврейский.
Нет, в Египет они бежали от голода, и сперва были как раз привилегированными пришельцами. Мы не знаем, сколько времени длилось это "сперва". И даже когда их начали притеснять, это не значит, что они только на стройке и работали, а скотоводами быть перестали. Сравните с историей готов, бежавших к римлянам от гуннов. Римляне их поселили в пределах своей империи, потом (почти сразу) стали притеснять, от голода готы продавали в рабство своих детей. И очень быстро стали громить римлян.
А гунны в свою очередь бежали на запад от китайцев. По дороге, отступая, стали сильней. То же самое произошло с израильтянами. Так бывает. Бабур, разбитый кочевниками в Средней Азии, перешел через высоченные горы и завоевал богатейшую Индию.
Откуда известно, что ханаанеяне были сильны и зажиточны как раз в ту эпоху? Всюду в Восточном Средиземноморье был кризис, а у них было все в шоколаде? Что касается филистимлян, то евреи к ним и не пошли же. Одна из причин, по которым израильтяне так долго шли по Синаю, заключалась в том, что не пошли прямой дорогой, а обошли земли филистимлян, как и египетские укрепления против последних. А потом - да, филистимляне евреев мучили, пока евреи не стали сильней. Так что в этой истории чему противоречит?
Готы как раз были изначально народом-воином, как и все германские племена, что много раз демонстрировали окружающим народам, начиная с нашествия кимвров и тевтонов. Марк Аврелий в конце II века нашей эры был вынужден вести с ними аж две очень тяжелые войны (Маркоманские войны), причём в одном случае, союз германских племен, возглавляемых маркоманнами, реально угрожал Риму (варвары вторглись на территорию собственно Италии, где у римлян не оказалось достаточно войск). Даже кельты были весьма воинственным народом, осаждавшим в своё время Рим. И до того, как готы были вынуждены бежать от гуннов, они, начиная с третьего века нашей эры, устраивали серьёзные нашествия в пределы Римской империи: почти полностью опустошили Балканский полуостров (историки говорят о пятистах кораблях, на которых они приплыли), разгромили армию императора Деция, захватили Крымский полуостров и основали там своё королевство. Да и в 376-77 годах, когда администрация императора Валента разрешила готам поселиться на территории, прилегающей к Адрианополю, готы,возмущённые поборами и притеснениями римских чиновников, устроили такую грандиозную резню римской армии, что сам император Валент пропал на поле боя без вести (и никто до сих пор не знает, где и как он погиб).
То есть, если бы еврейские племена были настолько изначально воинственными, что могли захватывать земли окружающих народов, этот факт был бы отражён хоть как-то в их сказаниях. Также как факт вонственности монголов был зафиксирован в "Сокровенном сказании". А вот этого и нет, если не считать ссылки на божественное провидение.
Еще как есть. История со Шхемом хотя бы. О воинственных хабиру в районе Шхема говорится и в египетских источниках 14 века до н. э. И Авраам успешно воевал. Все пастушеские народы были народами-воинами.
сорок лет кружившие по небольшой, в принципе, пустыне
Цифра "сорок" слишком красива, для того, чтобы быть правдой. Поди знай, сколько это было на самом деле...
А эта небольшая пустыня по площади гораздо больше завоеванной евреями части Ханаана. И они не все время блуждали, просто подолгу жили на одном месте.
Цифра сорок действительно подозрительна, но в одном месте названа цифра 39 (забыл, где именно, лень искать), а это - гораздо более правдоподобный срок. Хотя в принципе верояность того, что израильтяне провели на Синае ровно сорок лет точно такова же, как и вероятность, что провели там ровно 39. :-)
Впрочем, разные колена могли иметь разные истории исхода, а часть народа могла и не уходить в Египет, судя по египетской переписке 14-го века, где хабиру упоминаются в связи со Шхемом.
Мне что ещё интересно - когда реально появилось единобожие. Историю с Авраамом и Исааком принесли от костра к костру в Египет. Потом, уже с историей про Яакова шли обратно... Но когда в действительности появилась вера в Яхве, Единого Бога?
Всем интересно :-) Во всяком случае, надпись с этим именем найдена на Синае, относится ко второй половине 2 тысячелетия до н. э.
В Торе в первых книгах Бог назван Элоим, потом - Яхве. Похоже, что на Синае что-то произошло с религиозным сознанием евреев, отраженное в истории о даровании Торы на горе Синай.
Не слабо закрутилось. А началось всё с вопроса о постройке стены!
«По повелению Предвечного первый наш царь Соломон вершину этого холма отделил и обстроил крупными сооружениями, равно как воздвиг стену и снизу у подошвы холма, там, где открывается глубокое ущелье. Тут он постепенно охватил края холма большими, соединенными свинцовыми скрепами глыбами камня, так что в конце концов получилась четвероугольная терраса, удивительная как по своему объему, так и по высоте, на которой она находится. Огромные глыбы показывали снаружи всю свою величину, тогда как внутри они были связаны между собою прочными железными скреплениями, делавшими их устойчивыми навеки. Когда это сооружение было доведено таким образом до вершины холма, царь велел сровнять верх тем, что засыпал промежуток между скалою и стеною и устроил таким образом совершенно гладкое и ровное место без выступов» (И.Флавий, «Иудейские древности»).
То место, которое идентифицируют сегодня с местом "битвы при Кадеше" не соответсвует описанию этого места в древних источниках. Кадешей, т.е святых городов, было много в то время.
Вообще-то нет. Место идентифицируется однозначно. Кадеш-на-Оронте, территория нынешней Сирии, недалеко от города Хомс. Город находился в ключевой точке, позволяющей контролировать большу часть Сиро-Палестины, поэтому был интересен для крупных государств региона. Правитель Кадеша был вассалом Египта, но не раз восставал против Сюзерена. Кадеш был союзником в антиегипетской коалиции, поддержанной государством Миттани и учавствовал в тойсамой битве при Мегиддо, где армия фараона Тутмоса III рагромила означенную коалицию. Правитель Кадеша после поражения власти не потерял и восставал ещё трижды, пока войска Тутмоса III окончательно не захватили и не разрушили город. Произошло это через 20 лет после бытвы при Мегиддо, случившейся в 1468 году до н.э. Через 100 с лишним лет у города произошло то самое знаменитое сражение (1284 год жо н.э.) между армиями египетского фараона Рамсеса II и хеттского правителя Муваталли II. Сражение закончилось для противников неоднозначным результатом и большими потерями. Договором между Рамсесом II и царём хеттов Хатуссили III граница между государствами пролегла рядом с городом. но сам Кадеш перешёл к хеттам.
Место чисто географически по описаниям древних не подходит.
Что именно чему не соответствует? Можно ссылку?
По поводу даты битвы консенсуса нет.
Часть историков заявляет, что им известен знаменитый Кадеш, который они размещают на берегу Оронта в северной Сирии. Но в перечне Тутмоса III Кадеш назван первым среди 119 городов не сирийских. На втором месте Мегиддо, арена битвы; а другие 117 городов следуют за ними. Этот Кадеш не мог быть городом в Сирии, тк во время первой компании Тутмос не дошел до Оронта. Был один Кадеш в Галилее, Кадис Неффаимов, упомянутый несколько раз в библии (ТАНАХе). Но для чего было помещать малозначащий город в начале списка, как раз пере Мегиддо? Это породило догадки.
Согласно одной из гипотез, город о котором идет речь, был Кадисом Неффаимовым (A. Mariette, Les Listes geograhiques des pylones de Karnak). Согласно другой гипотезе, Кадеш стоял на Оронте (G. Maspero, Transactions of theVictorian Institute).
Но списки были составлены сразу после возвращения с первой компании и перед сирийской компанией в 3-х экземплярах. Не было смысла «путать города».
Еще раз — было несколько святых городов, Кадешей. Тот же Финкельштейн, в 2- случаях, писавший о Иерусалиме, как о «горной деревне», в другой главе пишет о переписке Эхнатона с «главой» Иерусалима. Тоже вариант.
В Библии (ТАНАХе) Иерусалим много раз называется словом кадеш, могу ссылки привести.
«Святая земля» и «Святой город» - это давние названия даваемые и самой территории и Иерусалиму с давних времен, и не только в Библии (ТАНАХе), но также и в Египетских надписях (Земля Бога, Кадеш) сохранились тому свидетельства. Аврам получил благословение Мелхиседека (Малки-Цедека, ивр.), царя Салима (Шалема) и «священника Бога Всевышнего».
Тот же Финкельштейн, в 2- случаях, писавший о Иерусалиме, как о «горной деревне», в другой главе пишет о переписке Эхнатона с «главой» Иерусалима.
Разве есть противоречие? Надо полагать, писал не лично Эхнатон.
Этот Кадеш не мог быть городом в Сирии, тк во время первой компании Тутмос не дошел до Оронта.
Так ведь там же объясняется, почему именно эти города включены:
«Это описание жителей земли верхнего Рутену, которые взяты были в плен (буквально „пойманы“) в неприятельском городе Мегиддо. Его святейшество увёл детей их живыми пленными в город и крепость Сухен в Фивах, во время своего победоносного похода, как повелел ему отец его Амон, который руководит им по правому пути.»
Список возглавляет Кадеш на Оронте, потому что его правитель возглавил антиегипетскую коалицию, и был среди пленных в Мегиддо.
Но в перечне Тутмоса III Кадеш назван первым среди 119 городов не сирийских.
Почему не сирийских? Там и Дамаск есть. И Хамат. Это мы делим на Сирию и Ханаан, для Египтян это все было Ретену (Речену), по крайней мере иногда так могли называть и Сирию.
Кадешей, т.е святых городов, было много в то время.
Да, и историкам, решившим, что речь о Кадеше на Оронте, это обстоятельство известно. Но дело в том, что нас устраивает не любой Кадеш, а лишь тот, что на берегу большой реки, играющей очень важную роль в истории той битвы. И хотя я не читал древних источников по истории этой битвы, и не знаю, как в них называется эта река, она несомненно как-то в них названа, и, по всей видимости, это не единственное упоминание о ней в источниках. Видимо, есть основания отождествлять ее с Оронтом.
Древние географические описания сплошь и рядом бывают неточными, да и рельеф мог с тех пор измениться.
В первом походе, когда Тутмос и до Оронта не дошел?
Да, и историкам, решившим, что речь о Кадеше на Оронте, это обстоятельство известно.
Значит неопределеннойсть есть. И незачем было мне минусы ставить.
Минусы не мои. За ссылки спасибо. Кадеш, упомянутый Тутмосом, мог не совпадать с Кадешем, упомянутым Рамсесом. Для битвы Рамсеса II с хеттами подходит только город на достаточно большой реке. Иерусалим не подходит.
Рождение и смерть библейского минимализма
Biblical Archeological Review (BAR), pp.46-53, vol. 37, No. 3, 2011[1]
Перевод и послесловие Элиэзера М. Рабиновича
С натяжками, но все же.
Арабов тогда не было. Были народы, из части которых сформировались арабы.
Кирилл Шулика. ЭПОХА ПАМЯТНИКОВ ПАЛАЧАМ
Все эти исторические споры часто называют лишними и уводящими от существующей повестки дня. Однако это и есть сегодняшняя повестка дня. Реванш палачей — это не эпоха Ивана Грозного или Сталина, он происходит именно сегодня.
И это логично, потому что нас учат ненавидеть – украинцев, американцев и лично Обаму, либералов… Это список довольно объемный. Любой разговор о внешней политике и позиционировании России заканчивается рассуждениями о кольце врагов и ядерном пепле. Детей предлагается подвергать военно-патриотическому воспитанию вместо мирно-патриотического, которое действительно нужно.
Переписывание истории и вера в дремучие мифы про 28 героев-панфиловцев тоже имеют свою цель, а именно создать казенную правду о войне. Ведь вспомнить сказку и легенду, подгоняя ее под сиюминутные политические интересы, куда выгоднее, чем объяснять, как герои-фронтовики оказались репрессированы, а памятник тому, кто это сделал, устанавливается в Пензе. Ведь некоторые эти фронтовики еще живы, например, Лев Александрович Нетто – брат прославленного советского футболиста Игоря Нетто. А героев-панфиловцев не было, поэтому никто из них и слова не скажет.
Так что памятник Ивану Грозному, как памятник Сталину, это не дань истории, которую не надо стыдиться, это общественно-политический дискурс сегодняшнего дня, где главным является создание мифов о прошлом, настоящем и будущем, а также ненависть, которую они должны подкреплять, чтобы дать волю идеям палачей.
Убили, значит, в лифте...
Ревнителей "Русского мира" охватывает всё более глубокое разочарование.
Главная беда в том, что так называемая правда слишком жестока, чтобы рассказывать ее этим обескураженным идеалистам. То есть они, будучи взрослыми людьми, наверняка о ней догадываются, но в силу разных причин принять эту правду не могут. Ибо тогда рухнет их мир, по ошибке названный "русским", и обессмыслятся годы, наполненные счастливой верой. Впрочем, совсем уж слепая вера понемногу выветривается, и врейтингах Левада-центра отражается глубокое разочарование россиян в правительстве и парламенте, а в других опросах фиксируется и недоверие к "прессе", иными словами - к зомбоящику. Однако комендант осажденной крепости вне подозрений, и это значит, что им предстоит еще долго мучиться проклятой неизвестностью. Пытаясь взять в толк, откуда оно взялось, это жирующее начальство на фоне беднеющего населения, погруженного в депрессию среднего класса и тотального вранья.
А к нему обращены лишь молящие взоры и речи буйных романтиков. Он их видит, слышит, похваливает, иногда даже разнюнивается, откликаясь благодарной слезой. Ему с ними страшно повезло, с моторолами, пишущими и стреляющими, живыми и мертвыми, и пока он такой везучий, страх и апатия будут править Россией вместе с ним.
Пока сами когда-нибудь не допрут - и короткое слово "Крым" должно послужить подсказкой. Популярному блогеру, безымянному учителю, Захару Прилепину и прочим. Это ведь слово ключевое, если говорить как минимум о невзгодах последних двух с половиной лет. Слово многозначное, включающее в себя и политику, и экономику, и Моторолу в широком смысле, и в особенности осатаневшее от вседозволенности начальство. Во главе с тем, кто довел страну до состояния вялотекущего отчаяния, и сублимацией этого тяжелого чувства является ненависть ко всем подряд, единоросам и оппозиционерам, директорам и завучам, американцам и украинцам. Кроме него, родного и любимого.
Похороны Моторолы.
Кстати, граница не получится. Там прямо на линии соприкосновения работает свиноферма. Да и для контрабанды лучше серая зона, чем граница.
До сих пор армию волонтёры снабжают. Причём, не только тёплым бельём, но и прицелами. Офицеры на передовой передвигаются на велосипедах. Нет даже зачуханной легковушки. Раненых бойцов несут с блокпоста на руках, а потом ловят легковушку, чтобы довести до госпиталя.
И чего Порошенко ездил на встречу - без вывода ВС РФ с территории Украины ничего не будет.
Процесс, похоже, начался.
Верховная Рада одобрила Декларацию, возлагающую на СССР ответственность за начало Второй Мировой войны. В ближайшее время аналогичный документ будет одобрен также парламентами Польши и Литвы.
У поцреотов РФ началсиь истерики.
Ехал сегодня с дачи, "Эхо" слушал......
Никита Белых: Ключевой фигурант дела Белых рассказал Reuters о взятках экс-губернатору
Зудхаймер говорит, что он не знал об обязательствах НЛК перед Сбербанком и удивился, когда Никита Белых потребовал вернуть кредиты. По словам бизнесмена, экс-губернатор Кировской области «загнал его в угол» своими «требованиями о кредитах» и «напоминаниями о залогах». Помимо этого, утверждает Зудхаймер, Белых требовал деньги «на выборы» в 2014 году. Взамен он обещал помочь НЛК, однако этого так и не было сделано.
