Итог моих дебатов с западными историками

Будучи психопатической личностью, он припомнил этот "облом" в 1940г. при принятии решения о нападении на СССР--логически вроде бы противоречивого.

А Вы, Valery,  вообще читали дипломатическую корреспонденцию между Германским и Советским аппаратами из американских архивов, которую Фельштинский опубликовал на великом и могучем? Оттуда, на мой взгляд, все намного логичнее смотрится, чем от Kershaw и всегда субъективного и податливого для образo-ваяния психоанализа.

Уважаемая Светлана. Если бы была жива царская Россия, то не быдло бы ни Сталина, ни Гитлера, и наиболее вероятно, что  ВМВ, тоже бы  не случилось. Честно сказать, не совсем понял сути  вопроса. Как вы себе это представляете - втянуть в войну, но без союза? Думаю, что Черчиль, как человек умный и дальновидный, разумеется, никаких тесных союзов со Сталиным, и обязательств перед ним, не хотел. Но именно в силу ума, не считал Сталина глупцом и прекрасно понимал, что без взаимных, союзнических обязательств, дело не обойдется. Ведь это взаимные поставки, расчеты, оперативные планы, их согласование, масса юридических международных тонкостей и вопросов, которые должны на чем-то основываться, на каких то международных, правовывх документах. Испокон века, такими документами, особенно при взаимодействии одних групп стран против других - были союзные договоры или соглашанения.

    Хотел еще добавить, по поводу вашей дискуссии о ученых и взаимной, как я понял, порядочности. Вопрос этот,  всегда был чрезвычайно сложен. Светлана, вы слишком пристрастны, и наверно по женски, эмоциональны. Что, конечно, вполне естественно. Но, все же позволю себе заметить, что если исходить из логики ваших рассуждений, то получается, что ни один ученый, сам ничего не открыл, но каждый, кто-то у кого-то, что-то "спер" - идею, закон, расчет, формулу и т.д. Ведь и Энштейн использовал в своих работах, разработки и идеи таких ученых как Герц, Пуанкаре, Минковсий, Столетов, Марич (его жена) и др., получается, что свою знаменитую теорию, также  должен был на всех поделить. В фундаментальном  научном мире, очень много ньюансов и слишком тонка грань - между и между, здесь многое определяется наличием или отсутствмем взаимных претензий и споров о первенстве, ну и конечно - элементарной порядочностью.  А Курчатов, был действительно  серьезный и талантливый ученый. Вряд ли бы Сталин, доверил столь ответственное дело иному.  Курчатов ведь не был -  человеком Сталина в науке.  Так что, на счет "дутого ученого", вы не правы, уважаемая Светлана.

Вполне возможно, что Курчатов был человеком Берии. Этого больше чем достаточно. 

И потом есть такое понятие "переоцененный писатель"," переоцененнй фильм" и соответственно "недооцененный". Периодически публикуются вот такие любопытные нетривиальные мнения по спискам.

 После интервью, которое дали каналу " Совершенно секретно " Терлецкий  и прочие,  Я не могла не поверить,  это надо видеть и слышать. Но  вопросы остаются, конечно.

Про Лизу Мейтнер я узнала из английского фильма по Виассат Хистори.Это мнение англичан весьма щепетильных в вопросах авторских прав.  И они привели доводы- совместные разработки  и проведение опытов по бомбардировке урана. Да плюс ее объяснение результата.

Энштейн - тут другое. Это чистая теория.  В 1905 на идею существования фотонов его каким то непостижимым (гениальным) образом натолкнула  теория теплового излучения   М.Планка (поэтому фотоны это чисто Эйнштейновское).  А в 1915 году он развил идеи Галилея! (движение тел в гравит. поле независит от природы этих тел) - но так развил, что Галилей с Ньютоном остались далеко позади!  И плюс воспользовался просто как методом расчета   теорией искривленных пространств, разработанной еще в Х!Х в. Риманом.  Кого тут брать в соавторы? Не за использованный метод же, не за таблицу  умножения!  

      Уважаемая Светлана.  Мне не понятны основания, по которым вы объявляете Курчатова "человеком Берии".  В его биографии, особые отношения с Берией, нигде не просматриваются, кроме рабочих, с того момента как Берия "возглавил" советскую науку. На этом основании, всех советских ученых, того периода, можно смело называть "людьми Берии".

     Интервью Терлецкого и прочих, по каналу "Совершенно секретно"  не смотрел,  так же как и упомянутый вами английский фильм, поэтому не понял что вы хотели сказать. Но, в отношении английской щепетильности, согласен, англичане очень щепетильны в вопросах авторского права, там и тогда, где и когда в этих вопросах, хоть каким-то боком, пусть даже сторонним, замешаны англичане. Там где сыны Альбиона не присутствуют, но очень бы хотели, английская щепетильность значительно убывает. Как например получилось с танками, проектные разработки которых, англичане слизали у русских  В. Менделееава (сына) и А. Васильева, а также у француза Левассера и австрийца Бурштына. Правительства названных стран, еще перед войной, пожадничали и достаточных средств для опытных о образцов не отпустили. А вот Черчиль, уже в ходе войны, не пожалел 70 тыс. ф.с. с "барского плеча" британского флота". Вот только фамилии разработчиков самих проектов, английские инженеры указать забыли. Примеров такой "английской щепетильности", можно привести немало.

   Теперь об Энштейне. Вовсе не пытаюсь бросать тень на имя великого ученого.  Но и фотоны, непосредственно ему, не принадлежат. Теория Планка, стала для Энштейна последующим подтверждением. Начальной же базой послужил 1-й закон фотоэлектрического эффекта (лучевого потока), открытый Герцем и эксперементально доказанный и теоретически обоснованный Столетовым. Опираясь на них Энштейн обосновал "2-й закон фотоэлектрического эффекта (светового потока, то что вы называете фотонами) " закон Энштейна",за который он, кстати (многие не знают) и получил Нобелевскую премию. Параллельно с Энштейном, и независимо от него, над темой работали  поляк Минковскийи и француз Пуанкаре, также писавшие о фотонах. Энштейн, также использовал часть их, уже опубликованных  работ. Для современников Энштейна, не было секретом, что все основные расчеты для него делает жена, Милева Марич, тоже известный в тогдашних научных кругах физик. Так что Энштейн был не одинок, более того, основную черновую работу проделал далеко не сам. Гениальность же Энштейна, заключается в том, что он сумел разглядеть то, мимо чего проскочили многие его современники, так же очень талантливые ученые.

     Понятие же "переоцененный", "недооцененный", весьма относительны( как раз по энштейновской теории) - с какой точки зрения судить, например Шолохов, переоцененный писатель, или нет? Или М. Кузмин, недооцененный поэт, или занимает свое место?

То что Энштейн был "слабак" в математике - то это известно.  А жена вообще да убоится мужа.  Но вместе то , в одной связке . кроме своей жены, он ни с кем не работал.

Ну ладно,  оставим...

Почему не было бы Гитлера? Ведь Антанта добила бы  и наказала Германию вместе с царской Россией, также как и без нее. А может и еще быстрее и сильнее. Значит униженное положение немцев осталось бы,  и на арену истории вышел бы фюрер.  Да плюс кризис конца 29-32 гдов.   Но Германия вряд ли бы сунулась дальше своих прежних, до первой мировой границ. Не пустили бы. Потому как Не было бы глубокого предвоенного раскола в антигитлеровских силах.     

 Уважаемая Светлана. Муссолини, Гитлер и пр., стали возможны только потому, что в России произошел пресловутый "Октябрьский переворот". Когда мировой социал-коммунизм получил уникальную базу, территорию огромного и достаточно богатого на тот момент, государства.  Национал-социализм, как и фашизм Муссолини, стали порождением интернационального в своей основе социал-коммунизма. Но социал-коммунизм, не просто интернационален, он, воинствующе-интернационален. А все воинствующее и оголтелое, обязательно порождает свое зеркальное отражение. Я всегда говорю, что воинствующие интернаци - ничем не лучше наци.

    Если бы Антанта добила и наказала Германию в месте с Россией. То, во-первых - условия мирного договора не были бы для Германии более тяжелыми, они остались бы примерно такими же.  Ведь Гитлер шел к власти не только на реваншизме, но еще и на антикоммунизме. Иначе говоря - "зеркальное отражение",  пугало народ объектом своего отражения. И самое странное в этом деле - позиция коминетерна, который, по моему мнению, здорово помог Гитлеру не только добиться власти, но и закрепиться в ней. Вспомните  "мутное" дело Г. Димитрова, весь этот странный судебный процесс, закончившийся, по-сути, депортацией Димитрова в СССР. Без советского "октября", небыло бы и нацистского "января". Мировой кризис здесь конечно тоже сыграл роль, но уже опосредованную.

   И вообще, если бы Россия обошлась без "февраля" и тем более "октября", то и расклад в Европе и мире, мог бы быть совсем иной.  Вот тогда, вполне возможен был союз Англии и Германии против хозяйничающих в Европ, Франции и России. Или напротив, союз России и Германии, против хозяйничающих в мире Англии и Франции. Вариантов здесь много. Но вероятность второй мировой войны, в любом случае, была бы многократно меньшая, чем в реалиях.

Уважаемый Валерий. Извините, но у вас опять "все в кучу".

  Во-первых - международная политика, это все же не карточная игра.  Во-вторых, Сталин "не догодался" попросить у Гитлера Константинополь, потому, что Константинополь, насколько я знаком с политической географией, Гитлеру и не принадлежал. И отдать Сталину Константинополь, по этой же причине, Гитлер не мог, и не был готов. Гитлер и сам бы неотказался от Константинополя, если было бы так просто до него "дотянуться". Что касается Польши, то как уже говорилось, вопрос о войне с СССР, в Англии, в высоких кругах, даже не обсуждался, ни в 1939г., ни в 1940. Откуда у вас эта навязчивая "мания" о возможной войне между СССР и Англией, мне не совсем понятно. И Сталин с  Англией воевать так же не собирался. Во всяком случае ни в 1939-м, ни в 1940-м гг. И пакт с СССР для Гитлера стал неинтересен, не от хорошей жизни, а от понимания ситуации - он, Гитлер, воюет с Англией, по сути, за интересы коммунистов, а Сталин тем временем, скоро прижмет его к "стенке", и предъявит "окончательный ультиматум", ведь требования Молотова, осенью 1940 г. были лишь  "репетицией". Так что альтернативы, совместной советско-британо-американской войны против Германии все одно не было. Вопрос был только в том, кто возьмет на себя ее основные тяготы.  И в-третьих. Фактор золота всегда играл очень важную роль в мировой политике. Но, в большинстве исторических драм, он не был определяющим. И в данном случае, вы придаете неоправданно большое значение "норвежскому" золоту. Готовя войну с Гитлером, было вполне естественно, перевести золото своему будущему союзнику. Гипотеза о задабривании и скупки англичан, на корню,  советским золотом - не выдерживает критики.

Уважаемый Валерий!

Спасибо за источник по золотому запасу! Я так понимаю, кроме Коллонтай нигде это больше не встречалось? И как я уже спрашивал, укажите сумму или вес? Ну сколько нашего золота могло быть в Норвегии? Они его на судне перевозили? И еще, для банка золото, конечно хорошо, но если банк используется как хранилище, то в активы банка золото прямо не попадёт.

Тут слишком много вопросов Вы оставили открытыми.

При этом Вы всё время пытаетесь выдвинуть этот факт на передовую, как 'архиважный'. Не убеждает просто... Хотите убедить, убеждайте, только весомые аргументы нужно.

А Вы так, фразу вставите, ломай потом голову, что откуда. Пока добьешься, времени уходит масса.

По остальным моментам Вы очень много всего написали, но я тут скорее соглашусь с Романом.

1) В 1939 серьезного вопроса об объявлении войны России в связи с Польшей не стояло.

2) При всех вялых попытках в 1940 г. что-то там замутить с экспедиционным корпусом, и некие теоретические планы  о Баку, всё это было масенькими фактиками в многовекторной английской политике. Если с этой точки зрения тогда посмотреть на английских фашистов, то можно англичан обвинить в сговоре с Гитлером, там и такие были, и важные люди, и немало....

Отделять главное от второстепенного хотелось бы. Есть факторы определяющие, а есть не определяющие. если хотите доказать, что то или иной, часто малоизвестный факт, сыграл решающую роль, нужны аргументы в сто раз более весомые, чем при подаче стандартов.

Как-то так бы. Ну а вообще, спасибо Вам за дискуссию, очень даже интересно...

Фельштинского я читал, а вот Вы, похоже--нет. Про Константинополь--как раз оттуда (письмо Риббентропа Гитлеру в 20-х числах июня 1940-го). Когда говорится о Константинополе, то имеется в виду, что Гитлер мог обещать не вмешиваться, как и с Финляндией, которая тоже, конечно, была "не его", но которую он "отдал" Сталину. В 1939 Сталин войну с Гитлером еще не готовил и переводил золото не "своему будущему союзнику"--так уж получилось. А насчет психопатичности--ответьте тогда, почему Гитлер объявил войну США в декабре 1941г.? Логика--та же, что и с СССР в июне 1941. Т.Е. иррациональный мотив, который нужно искать в особенностях личности, а еще точнее, в структуре личности. Что было для Гитлера на первом месте, наивысшей ценностью? Престиж, потери которого он опасался больше всего. Гитлер понимал Сталина лучше всех--не случайно ему удалось обмануть Сталина накануне войны. Чего же он опасался весной 1941г.? Что Сталин может начать военное продвижение "на юге или севере", т.е. в Болгарию и Финляндию, когда он, Гитлер, начнет высадку в Англии, но никак не нападет на Германию. А вот парировать этот удар сразу не удастся, из-за чего пострадает престиж. Оглушительной победы над Францией он не ожидал. А дальше надо было высаживаться в Англию с риском потерять престиж, поэтому следующим был выбран слабый, по его мнению, противник--СССР.

Гитлер объявил войну США, потому,  что США  вступили в войну с Японией. Черчилль очень долго давил на Рузвельда, чтоб он объявил войну  Гитлеру раньше, но тот никак не соглашался, так как настроения в его стране пока Япония не долбанула по Гавайям, не позволяли ему этого сделать, ограничился только войной с Японией.  Гитлер его опередил с объявлением войны.  Потом  Рузвельт произнес великолепную речь о том,   нам не удастся отсидеться тут за океаном в тиши на островке демократии, когда вокруг будет произвол и насилие, и мы не собираемся этого делать, если в нас есть хоть капля совести и чести..  Но это так, моя вольная интерпритация. 

Фельштинского я читал, а вот Вы, похоже--нет. Про Константинополь--как раз оттуда (письмо Риббентропа Гитлеру в 20-х числах июня 1940-го). Когда говорится о Константинополе, то имеется в виду, что Гитлер мог обещать не вмешиваться, как и с Финляндией, которая тоже, конечно, была "не его", но которую он "отдал" Сталину.

Читали, читали. Во-первых, в меморандуме Гитлеру Риббентроп пишет о неизаинтересованности Германией "в территориях Юго-Восточной Европы — вплоть до Константинополя и Проливов." Что совсем не означает, что Константинополь и Проливы отдаются Сталину. Во-вторых, в это же самое время Риббентроп выразил серьезное недовольтво захватом Буковины Сталиным. А притязания Сталина на Босфор и Финляндию осенью того же года как раз и предшествовали разосланию Директивы 21.

А насчет психопатичности--ответьте тогда, почему Гитлер объявил войну США в декабре 1941г.? Логика--та же, что и с СССР в июне 1941. Т.Е. иррациональный мотив, который нужно искать в особенностях личности, а еще точнее, в структуре личности.

А не логичней ли предположить, что Гитлер - пусть и отчаянно - но расчитывал на то, что Япония ответит возобновлением войны с СССР за Германскую поддержку Японии в войне с США?

Вопросов действительно много открытых, но именно это я и стараюсь показать. А откуда Вы знаете, что вопрос войны Англии с СССР не обсуждался в Лондоне в 1939г.? Гарантии Польше были нарушены и Германией, и СССР. Вообще, история--процесс существенно нелинейный, поэтому иногда трудно выделить тот фактор, который оказался решающим при принятии решений. Иначе все легко было бы просчитать.

Гитлер не обязан был объявлять войну США при нападении Японии, так же, как Япония --СССР при нападении на него Германии. Автоматически состояние войны объявлялось только при нападении на Японию или Германию. Атмосфера принятия решения Гитлером о войне с США документированно описана у Кершоу.

Атмосфера принятия решения Гитлером о войне с США документированно описана у Кершоу.

Кстати о Kershaw. Каким все-таки образом Гитлер разчитывал облегчить себе войну с Англией, напав на СССР? 

Уважаемый Валерий. Во первых, читал воспоминания Черчиля. Нигде он не писал о обсуждении вариантов войны с СССР. Не упоминают об этом ни Чемберлен, ни Болдуин ни другие видные английские политики и военные того периода. Конечно, бесконечно малая вероятность того, что СССР вступит в ось Берлин-Рим-Токио, и станет полноценным союзником Германии, была, на этот случай и были предусмотрены авиационные варианты с Баку. Но, повторяюсь, Черчиль был очень умный человек, и прекрасно понимал, что Сталин блефует и с Гитлером, и в конечном счете с Японией. Поскольку Сталин, был тоже очень умный человек, и тоже понимал, что пресловутая ось, ему нужна как собаке пятая лапа. В этом как раз, на мой взгляд, ошибка В. Суворова.  Молотов, потому и предлагал Гитлеру заведомо невыполнимые условия соглашения, что бы СССР не попал в пресловутую "ось" и руки у Москвы были бы развязаны по отношению ко всем игрокам. Гитлер, при всей своей психопатичности, тоже был умный человек и никогда не ставил соображения престижа, выше интересов Германии ( как он их понимал). Войну США он объявил в надежде, что Япония последует примеру и разорвет свой договор с СССР. Надежда конечно слабая, но все же была.  А воевать всерьез с США Гитлер конечно не собирался, зато объявление войны, давало право топить американские транспорты в любом месте и таким образом вредить делу снабжения Англии и СССР.  Во-вторых, Фельштинского, помнится тоже читал. Ничего упоминаемое вами письмо не доказывает.  Гитлер мог легко обещать не вмешиваться, туда, куда вмешиваться особо и не желал, или возможностей для того было маловато. Или наоборот, набивать себе цену. Отчего по вашему Гитлер полез в Северную Африку? Гораздо логичнее было бы начать именно с Малой Азии или на худой конец с Ближнего Востока. Но силенок, для гарантированной высадки десанта в этих регионах, у фюрера было маловато. Да и провальный британский десант в Малую Азию во время ПМ был памятен. В то же время, Гитлер с удовольствием делал вид, будто от него зависит то, что на самом деле - мало зависит (в этом и заключается искуство политики). Для гарантироавнного же нашего присутствия на Босфоре (сам Константинополь был даром никому не нужен, а вот военная база на Босфоре - Мечта и СССР, и Германии, и Британии), нужен был договор не с немцами, а с Англичанами. От  немцев, как уже писал, здесь мало что зависело. Но и Британия, и СССР, могли позволить себе иметь там базу только договорившись друг с другом. Но ни Англия Сов. Союзу, ни СССР, Англии, никогда бы не позволили друг другу, иметь базу на Босфоре. Этому спору на тот момент было не меньше 150 лет, какой уж там Гитлер.  В-третьих, Гитлер не считал СССР слабым противником, и не только "оглушительной победы над Францией", но и оглушительного успеха лета-осени 1941 года, немецкие генералы и сами не очень ожидали. План взятия Москвы созрел у фюрера уже в ходе летней кампании. Да и плана особого не было, больше пропагандистские клише. Гитлер до самого декабря 1941 года надеялся на заключение мира со Сталиным, естественно на условиях Германии. Увязнуть в России, оголив тылы на Западе, в планы Гитлера не входило. Но все пошло, как пошло - "Московское сражение" окончательно похоронило надежды на быструю войну на востоке и мирный договор с советами.

   Фактор, при принятии решений, выявить не трудно, если правильно вычислить, в чем заключались интересы той или иной стороны, во всяком случае, как они сами себе, эти интересы представляли.

Вопросов действительно много открытых, но именно это я и стараюсь показать. А откуда Вы знаете, что вопрос войны Англии с СССР не обсуждался в Лондоне в 1939г.? Гарантии Польше были нарушены и Германией, и СССР. Вообще, история--процесс существенно нелинейный, поэтому иногда трудно выделить тот фактор, который оказался решающим при принятии решений. Иначе все легко было бы просчитать.

Валерий, согласен, процесс нелинейный.

Насчёт того, что вопрос не обсуждался, я лично утверждал по двум, прочитанный мной биографиям Черчилля и нескольких книг по истории Англии. Нигде нет сведений о том, что обсуждался в Парламенте или в Кабинете. То, что 'в закулисье' обсуждался кем-то, наверное, и так понятно, но, как уже писал, надо отделять основное от второстепенного. Если говорим 'в Англии' не обсуждался, имеев ввиду: "не обсуждался в инстанциях влияющих на принятие решения"...

То, что Гитлер был психопатом и человеком недалёким, я, кстати, поддерживаю. Всем на эту тему советую почитать записи его застольных разговоров. Бред бредовый... 

О его личных мотивах скажу так. Парень из деревни, без образования, книжек начитался, разных (Hitler's Private Library, советую), что-то там себе в голове слепил из кусков несвязных. Но личность с гипнозом, такой немецкий Распутин получился, только вместо бороды усики. Ну а там как 'попёрло' с Мюнхеном, Польшей и Францией, что и вообще поверил, что избранный. Тут у кого угодно голова закружится, только он еще необразованный и не понимал, что происходит. Ну и полез, куда не надо, ума не хватило вовремя остановиться. Поэтому не думаю, что стоит логику в его поведении всегда искать... 

Заканчивают такие, кстати, в конце концов всегда плохо: Наполеон, Распутин, Ленин, Сталин и иже с ними... Только людям, которых они за собой тянут, не легче....

Про золото, будьте любезны, пока не дадите больше информации (я задал несколько вопросов), не пишите пожалуйста. Надо сначала релевантность обосновать. Если Коллонтай золотым запасом один слиток назвала, то Англия, конечно, 'поднялась' сразу. С Вас данные сначала...