Итог моих дебатов с западными историками

Мемуары Черчилля-источник ненадежный, что касается периода до июля 1940г. Неприятные для себя моменты он, как и любой мемуарист, опускает. Например, в них не упоминается о готовности вести мирные переговоры с Гитлером в "период Дюнкерка" (конец мая 1940г.). Вообще, напомиаю, что первоначальная тема дискуссии была "западные историки и мы". Без знакомства с трудом Кершоу, в котором скрупулезно и документированно прослежен процесс принятия решения об объявлении лично Гитлером войны США и принятия решения английского кабинета бороться с Германией (июнь 1940) общие положения, высказываемые участниками дискуссии, выглядят несколько поверхностно. На западе мотивация этого решения Гитлера (по Японии) считается исторической проблемой, т.е. не до конца понятым (вписанным в исторический контекст) событием так же, как и напасть на СССР. Когда я беседовал с Модсли, мы обсуждали и эти темы--в этом году (к 70-летию) как раз должна выйти его книжка о "критической неделе декабря 1941г." (поражение Вермахта под Москвой, нападение Японии на США и объявление Гитлером войны США). А насчет меморандума Риббентропа (25 июня, кажется, 1940г.) Вы опять ошибаетесь: в нем речь идет о событиях годом ранее--августа 1939. Он оправдывается перед Гитлером за Буковину, о которой "не договаривались" со Сталиым, а готовы были предложить "Константинополь и Проливы".

Без знакомства с трудом Кершоу, в котором скрупулезно и документированно прослежен процесс принятия решения об объявлении лично Гитлером войны США и принятия решения английского кабинета бороться с Германией (июнь 1940) общие положения, высказываемые участниками дискуссии, выглядят несколько поверхностно. На западе мотивация этого решения Гитлера (по Японии) считается исторической проблемой, т.е. не до конца понятым (вписанным в исторический контекст) событием так же, как и напасть на СССР.

Никак не пойму - Вы это насчет Kershaw в толпу, что ли? Я Вам его дословно процитировал на родном его и чистом английском языке, а Вы, вместо того, чтобы объяснить смысл сказанного, объявляете вопрос неразрешимой исторической проблемой, а толпу обвиняете в незнании Kershaw.

А насчет меморандума Риббентропа (25 июня, кажется, 1940г.) Вы опять ошибаетесь: в нем речь идет о событиях годом ранее--августа 1939. Он оправдывается перед Гитлером за Буковину, о которой "не договаривались" со Сталиым, а готовы были предложить "Константинополь и Проливы".

Позвольте, позвольте - и поправьте, если конечно нужно - Вы разве не утверждали, что Гитлер в июне 1940 г. предлагал Сталину Константинополь? Кстати, "Последнее, однако, не обсуждалось," пишет Риббентроп про этот самый Константинополь. Так кто именно, когда и кому предлагал Константинополь?

Рибентроп только упоминает "готовность" Гитлера отдать Константинополь в сферу интересов СССР, если последний выразит САМ такое желание наряду с Прибалтикой и Финляндией. Но  у Молотова по Конст. не было указаний,  и он  не упомянул. Зато Болгария входила в сферу интересов, а Г. плюнул на это.  (СССР не успел вовремя). Зато Сев. Буковина не входила, а все же  попала под  СССР.

И еще--камешек в огород тех, кто считает, что Сталин ответственен за развязывание мировой войны--необъявление Англией и Францией войны Советскому Союзу в сентябре 1939г. есть де-юре непризнание его агрессором в польском вопросе (что и нужно было Сталину, а для этого он был готов на многое, в т.ч. золото и неизвестно еще что--недаром позже Гитлер его заочно обвинял во "флирте" с Англией).

Что касается состояния нашей исторической науки, то нет нужды говорить, что оно плачевно. Хотя что касается "полевых" исследований, то есть интересные результаты. Однако, что касается верхнего уровня, метаистории, то дореволюционная историческая школа утрачена, потеряны ориентиры вообще, т.е. вначале надо договориться о категориях, сформулировать правила исторического подхода--без этого говорить не о чем. Ну, а без честности науки вообще не бывает--все проверить невозможно и многое держится на репутации историка (ученого). Но зато если--вранье обнаружено, то конец репутации наступает мгновенно и безвозвратно, как в любой науке. Среди ныне практикующих отечественных метаисториков рекомендую Александра Неклесса, из зарубежных--Иммануила Валлерстайна.

Гитлер не предлагал Сталину Константинополь в июне 1940, а был готов предложить его в августе 1939--читайте внимательнее. Ему позарез была нужна бумажка с подписью. Если вы посмотрите германский проект Пакта, то увидите, что это "филькина грамота"--два пункта всего без ратификации и прочего. Причем, спешка была такая, что в сопроводительном письме упоминается ...три пункта, а предъявлено...два. Так спешили, что до конца не вычитали текст! А два пункта--чтобы быстрей подписать: чем меньше пунктов, тем меньше разногласий. Но, как я уже писал--блеф (а это был блеф Гитлера) не удался--Англия войну объявила. Жаль только, что Сталин не попросил Константинополь. Тогда война была бы не зимняя финская, а осенняя турецкая. А знаете ли Вы, что уже после Мюнхена (декабрь 1938) Риббентроп летал в Париж и подписал пакт (договор) с Францией (это к вопросу о возможном союзе СССР с Англией и Францией)?

Я говорил о "исторической проблеме", как она понимается западным историческим сообществом, которое, естественно, неоднородно, а не о "неразрешимой" проблеме--это разные вещи. Вы цитируете Кершоу из книги "Nemesis",2000г., а я говорю о "Fateful Choices", 2008. В "толпу" я не кидаю, просто, чтобы обсуждать проблему, нужно знать контекст, т.е. то, что уже исследовано. Я бы с удовольствием ознакомил общество с этим трудом Кершоу, но нет места.

Гитлер не предлагал Сталину Константинополь в июне 1940, а был готов предложить его в августе 1939--читайте внимательнее.

Тут уже было замечено, что между незаинтересованностью и готовностью отдать Константинополь - в 1939 или 1940 - существует серьезная разница. Может от того-то Сталин и не попросил Константинополь, что эту разницу понимал - как опять же тут было замечено? Так он и Рио де Жанейро не попросил тоже...

Я говорил о "исторической проблеме", как она понимается западным историческим сообществом, которое, естественно, неоднородно, а не о "неразрешимой" проблеме--это разные вещи. Вы цитируете Кершоу из книги "Nemesis",2000г., а я говорю о "Fateful Choices", 2008.

Так Kershaw-то один и тот же, который обе книги написал.  Он что - тоже, может быть, неоднородный, как и всё западное историческое сообщество?

...необъявление Англией и Францией войны Советскому Союзу в сентябре 1939г. есть де-юре непризнание его агрессором в польском вопросе ...

 Вообще-то, здесь два вопроса: 1. Необъявление войны, не может считаться фактом непризнания агрессии.  Это тоже два разных действия и понятия - признание или не признание агрессии и объявление, или не объявление, по этой причине войны. 2. Никто не признавал СССР агрессором в польском вопросе, поскольку: во-первых - от Англии и Франции это не зависело, во-вторых - не было на тот момент полномочной международной организации, которая могла бы фиксировать акты агрессии и обличать агрессоров, ибо, с началом ВМВ, Лига наций - "приказала долго жить". 

    Воспоминания о том периоде оставил не один Черчиль, готовность вести переговоры с Гитлером в период "Дюнкерка" вполне естественна, поскольку реч могла идти о жизни многих тысяч английских и французских солдат, а для Черчиля, в отличие от наших правителей, это был вовсе не пустяковый вопрос.

   Извините, Валерий, но мне показалось, что несколько поверхностны, именно ваши суждения.  Еще раз повторюсь, что объявление Гитлером войны США, было достаочно продуманным и взвешенным решением, позволявшим надеятся сразу на нескольких "зайцев", о которых я уже говорил. А вот объявление войны СССР, было жестом отчаяния, безвыходной ситуацией, в которой Гитлер конечно сам виноват. Со стороны Японии, казалось логичнее было бы воевать с СССР, но это только на первый поверхностный взгляд. Начать войну с советами, оставив в Тылу США, вытесняющую японцев со всех тихоокеанских и дальневосточных рынков, на самом деле было очень глупо. Воевать с США, оставив в тылу КА, было очень рискованно, но японцы надеялись (не безоснований) что война между  СССР и Германией затянется надолго, и у них будет шанс лишить США их второго главного козыря - ВМФ на Тихом Океане. Ибо первый козырь - доллар, японцам был все одно не по-зубам. Японцы надеялись повторить вариант с Россией 1904-5гг. Теперь-то мы понимаем, что эти надежды были весьма призрачны. Но у тогдашних японских политиков, сделавших ставку на военное решение вопросов, именно в русле их политики - выбор был невелик.

   Про Константинополь и проливы уже не хочу повторяться, Гитлер и Риббентроп могли предлагать или не предлагать  их кому угодно, тем более в замен Буковины, которая здесь, под боком. Проливы от них никак не зависили.

   И наконец о исторической школе. Не знаю, что вы имели ввиду, но никакой полноценной, научной и независимой исторической школы не было и у царской России. Были бессистемные отдельные научные или  полунаучные изыскания.  Было системное слизывание западных, в основном немецких, учений о недоразвитых славянах. Был государственный заказ. А вот нормальной, полноценной научной отечественно исторической школы - не было.  И по сию пору.

Роман, и Вы думаете,  что вот так ,  одной фразой  взяли и размазали Карамзина и Соловьева и все  пали перед Вами ниц:))?

  Уважаемая Светлана. Никого не размазывал и ниц падать не стоит. Что касается названных вами учных, то их гипотезы, давно уже опровергают археологические раскопки и находки последних 40-50 лет. Но происходит то же, что и с обсуждаемой здесь темой.  Большинство официальных ученых-историков, делают вид, что ничего не происходит и продолжают далдонить заезженные научно-антинаучные штампы. Что касается Николая Михайловича Карамзина, то он был хорошим, профессиональным сказочником и мифотворцем, а не историком.  В отношении же Сергея Михайлвича Соловьева, могу сазать, что у него можно почерпнуть массу ценной информации, сам учился в том числе и по его книгам. И все же, уважаемый Сергей Михайлович скорее историк-статист и добросовестный перезказчик (переписчик), а не ученый-исследователь. Поскольку у него отсутствует главное, что отличает и превращает историческую статистику в полноценную науку - анализ, логическое осмысление и разбор излагаемых фактов. Т. е. то, чем обладают непрофессиональные историки М. Солонин и В. Суворов (это не лесть, не совсеми их выводами согласен, но вынужден признать что их подход к исторической науке оказался более верным и профессиональным чем у многих именитых коллег). К тому же, С. Соловьев, оспаривая в частностях Н. Карамзина, в прнципе, как и он (как и большинство российских и советских историков) придерживался рамок лживой норманской теории о происхождении русского государства. Это то же самое, что критиковать советский социализм, с точки зрения марксизма - поводы для критики найдутся, но в принципе это ничего не меняет, т.к. само учение -  изначально ложно.

Раз опровергают находки нашего века -  40-50 гг. так почему мы не можеи их считать настоящими учеными? Он писали на том материале какой был у них.

А не как сегодняшние, которые  игнорируют то, что у них под носом раскопали в архивах.

То , что  Вы и иже с Вами,  не придерживаетесь нормандской теории, зафиксированной в радзивиловской летописи, это не значит, что она лжива....

Фоменко тоже не придерживается нормандской теории, значит он для Вас ИСТИННЫЙ историк по сравнению с Соловьевым?

  Уважаемая Светлана. Кроме археологических находок, было (и кое-что осталось) немало документальных источников, о которых я забыл упомянуть, и значительная часть которых погибла в пожарах гражданской и ВМ войн.  Во-первых, в 19столетии по российским монастырям и библиотекам хранилось огромная масса материалов по русской истории, греческих, арабских и др. источников, напрочь опровергавших норманскую теорию. Например литературное и документальное наследие Византийского патриарха Фотия середины 9-ог0 ст., которое досталось в наследство России в первоисточнике. Только переписка с папой римским (около трехсот писем).  Масса других документальных источников, к которым почему-то, официальные историки России были слепы и глухи. Лишь отдельные публикации неисториков, вроде публикации 1964г. архимандрида Порфирия Успенского. Так что сегодняшние, продолжают давнюю дурную традицию. Упоминаемая вами летопись,  более поздний источник, к тому же, многократно переписанный.  Во-вторых, иже со мной, здесь никто не высказывается, пишу от первого лица и на истину в последней инстанции не претендую. С работами академика Фоменко, честно сказать, знаком мало. Но из того что читал, не  считаю серьезным научным трудом. Там, по-моему мнению, присутствует в значительной степени влияние Карамзина, в смысле - как надо сочинять историю. Сравнений с Соловьевым у меня нет,  читайте пожалуйста внимательней текст, не нужно мне приписывать того, что не писал. И уж тем более, не писал, что С. Соловьев не историк, и не настоящий ученый. И в-третьих, пресловутая норманская теория, уже при прочтении, и здравом размышлении , сама по себе составляет впечатление заказной фальшивки, призванной закрыть темы под названием - история Руси, история славян, особенно до-христианского периода. 

Не комментирую.

В связи с разговорами о возможностях союза Англии и Германии на разных довоенных  этапах - интересно , почему ,как считается, Англия до сих пор держит в секрете материалы по прилету Гесса (май 41)? И какой то слишком его скоропостижной смерти накануне  то ли интервью, то ли освобождения в наши дни?

Может кое кто из "знаменитых" все таки замазался общением с ним, кроме разведчиков?

Kershaw наверное знает, но не говорит...

Именно потому, что не знает, поэтому и не говорит, в отличие от некоторых, которые не знают, а говорят.

Неужели и Mawdsley тоже не знает?