31.03.11
Итог моих дебатов с западными историками
Да, и Mawdsley тоже не знает--я обсуждал с ним этот вопрос. Хотя он работает в Глазго недалеко от места приземления Гесса. Более того, он во время занятий со студентами по истории организует экскурсии на ферму, около которой приземлился Гесс. Там до сих пор живет то ли сын, то ли внук того фермера. Гесс, как известно, при приземлении на парашюте повредил ногу и около месяца лежал в больнице Глазго. Настоящие допрос-переговоры с представителями английского правительства прошли где-то около 10 июня 1941, из которых точно стало известно, что Гитлер принял решение напасть на СССР. В это же время (16 июня, кажется)МИД Великобритании предупредил посла СССР Майского о готовящемся нападении. Поскольку Модсли--профессионал, то без документов он ничего не публикует: ни "гипотез", ни "теорий". Поскольку я-не историк, то мне можно высказать предположение о "бумагах Гесса". Известно, что его мирные предложения содержали четыре пункта и, скорее всего, касались "всеобщего европейского мирного урегулирования", но...после "русской кампании". Скорее всего, в обмен на прекращение военных действий со стороны Англии предлагался возврат к статус-кво на октябрь 1939г.: т.е. восстановление суверенитетов Франции и Бельгии. Конечно, это был обычный гитлеровский блеф, как и Мюнхенское соглашение, пакт Риббентропа--Бонне и пакт Молотова-Риббентропа. Криминальным же на сегодня, на мой взгляд (именно поэтому и бумаги и их обсуждение до сих пор засекречены) является то, что в проигрыше оказывалась Польша--все решалось за ее счет.
Поскольку Модсли--профессионал, то без документов он ничего не публикует: ни "гипотез", ни "теорий".
Интересно это у Вас получается. Как историки-профессионалы Kershaw и Mawdsley "без документов ничего не публикуют"; зато как психиаторы-любители - раздают диагнозы направо и налево.
Диагнозы раздаю я, а не они--мне все можно, я-не профи и даже не претендую на звание "историка".
Теперь проясняется. Значит, Kershaw - как профессиональный историк - написал, что Гитлер напал на СССР для облегчения своей войны с Англией. А Вы - как не профессионал - поставили Гитлеру диагноз психопата. Осталось только выяснить, из какого же это документа профессионал Kershaw выудил эту в высшей степени интересную информацию.
Спасибо за совет; добавлю в свой длинный - еще из страны советов - список things to do. Только Вы уж на вопрос-то не забудте ответить. Профессиональных историков Вы классифицировали и определили предельно жестко и недвусмысленно. Сомнительный для меня тезис, сформулированный Kershaw, я вам нашел. Отбивайте теперь. Назвался, как говорится, груздем...
Гесс мог предлагать, что угодно и за счет Польши ( это интересно) и за счет СССР, но если с ним никто из официальных лиц не встречался, и он был под арестом, то чего Англии скрывать?
А Польша , вернее ее летчики. которые воевали в Англии и так посчитали, что их страну Англия предала, раз Польша попала под влияние СССР после войны. Да и самим летчикам прозрачно намекнули, что в их услугах послевоенная Англия не нуждается. Гоу хоум.
Не только советы любили секретить. Англичане тоже в этом отличились. Как например с Гессом или с Гиммлером. Что касается Польши, то от Англии, мало что зависело. Европа была поделена на сферы влияния еще в Тегеране и Ялте - обычная тогда международная практика. Польша оказалась в советской сфере, а на меньшее Сталин не соглашался, Рузвельт сильно не спорил, и Черчилю трудно было что-то противопоставить нажиму генсека. Главной задачей Черчиля тогда, с точки зрения защиты свободного мира от влияния коммунизма, было не допустить советы непосредственно в Средизамноморье, и с этой задачей он справился. Что же касается "проигрыша" или "выигрыша" Польши, то здесь суждения переходят под влияние теории относительности - что считать проигрышем и выигрышем? Несоветской Польше, ни Сталин, ни Черчиль, столько земель в жизни бы не прирезали. Черчиль до последнего был против передачи Польше Силезии и Восточной Померании. Как бы не хотелось полякам это осозновать, но своей нынешней западной границей, они обязаны "вождю народов", более того, Сталин "подарил" социалистической Польше часть Восточной Пруссии и вернул Белостокскую область, отнятую в 1939г. Западные Украина и Белоруссия в Польшу конечно уже не вернулись, но на этих землях, традиционно заселеных этническими белорусами и украинцами, а с 16- 17 ст. евреями, поляки состовляли меньшинство. Зато на щедро прирезанных им "культурных" и индустриальных немецких землях, откуда немцы изгонялись, селились в основном этнические поляки. Как тут однозначно судить - в выигрыше поляки или нет? То, что попали в русло марксистского эксперимента - это проигрыш. То, что приобрели земли, на которые при ином раскладе не могли претендовать - выигрыш. За все в мире приходится платить. Так что, не все решалось за счет Польши, ей тоже немало-чего перепало. А вот за чей счет все решалось, так это за счет, который союзники предъявили Германии.
Уважаемый Роман. Когда мы спорим в комментариях о технических нюансах ВМВ ( становясь иногда похожими на Савву Игнатьевича из "Покровских ворот" , со своим "грабштихелем") , то причины разногласий ясны - разночтения в первоисточниках и пр. Но , когда Вы пишете , что Восточная Польша (т.е. - Западная Украина , части Литвы и Белоруссии ) заселялись евреями в 16-17 ст. , то , должен заметить , скачок Вы исполняете , этак , через 7-8 веков. Самые ранние исторические памятники присутствия в тех краях евреев (" мацевы"-надгробия , историографическое наследие и пр.) датируются рубежом 8-9 веков н.э. Этод период достаточно полно прописан в трудах Г. Греца ,С. Дубнова , И.Берлина ,М.Вишницера , П.Марека , М.Балабана и др. , а группа польских историков начала ХХ века , во главе с Максимилианом Гумпловичем , вообще , придерживались теории о хазарском происхождении восточно-польских евреев.
Применение Вами теории относительности в таком вопросе кажется просто некорректным. Попробуйте спросить у самих поляков - "проигрыш" это был или "выигрыш"? С уважением.
Нельзя сбрасывать со счетов, что слишком много еврейских фамилий с немецкими корнями(берги, штейны). То есть западного происхождения (т.е. действительно 16-17в). Хотя я тоже Роману хотела как и Вы о Хазарии напомнить.
С другой стороны, евреи ведут родословные от матерей, а не. от отцов. Еврей тогда полноценный еврей, когда родился от еврейки, а не от отца еврея...(отец может быть любым, а мать только еврейка, но это в традиции, не знаю как сейчас. ) Мать хазарка(еврейка) -отец немец-поляк?
Большинство израильтян, живущих в Израиле, предпочитают, чтоб их звали израильтянами , а не евреями.
Светлана , этимологический анализ еврейских фамилий заведёт в невероятные дебри.Там всё очень запущено , и на этой теме сделано множество научных и около карьер. Сегодня , с развитием генетики , этот вопрос потерял свою актуальность. Рекомендую к прочтению работы русско-американского профессора , крупнейшего специалиста в ДНК-генеалогии , А.Клёсова , и особенно его труд " Поиски пропавших колен Израилевых".
Родословные евреи ведут от кого угодно , чаще всего - от кого-то из праотцов или глав колен , и матери тут не при чём. А вот галахическим евреем признаётся только рожденный еврейской матерью. Не знаю , насколько Вы эзотерически информированы , - только лоно еврейской женщины во время беременности посещает пророк Элиягу и учит ребёнка Торе. Когда младенец рождается , он всё забывает и задача его жизни - вспомнить Тору и жить по её Законам.
Конечно , все евреи в Израиле - "эсроэлим" , и это результат многолетней политики скорейшего избавления от диаспорических комплексов , иначе - не стать нацией.
Уважаемые Светлана и Игорь. Не утверждаю, что все польские евреи переселились из Европы. Может несколько однобоко высказал свою мысль. Частично принимаю ваше замечание. Евреи в Польше и Западной (Червонной) Руси (Зап-ных Белоруссии и Украины) Жили издавна. И велика вероятность, что часть их была хазарскими евреями. Так что, о Хазарии или Хозарии (здесь как и у Роси и Руси), я помню. Однако, значительная часть евреев Польши и зап. обл. Украины и Белоруссии, это потомки евреев, бежавших из Германии, Чехии и Силезии в первой пол. 17 ст. в ходе 30-летней войны. Естественно, что за 300 лет произошло смешение местных хазарских еврев, с пришлыми европейскими. Что касается еврейских родословных, то какая-то их часть, ведется все-же по мужской линии. Даже в "Торе" и" Ветхом Завете", перечисления родословных, кто кого породил - мужского рода, женщины порой, даже не упоминаются. Я считаю, поскольку было несколько еврейских племен, возможно, что родословная у них, как и национальная составляющая, традиционно, определялась по разному, у одних по отцовской линии, у других, продолжавших придерживаться древних традиций матриархата - по материнской. Впрочем, самим евреям, наверно, это лучше знать.
Уважаемый Игорь. Не нахожу крамолы в применении "теории относительности", в вопросе с Польшей. У самих поляков, по крайней мере у 5-6 человек, спрашивал примерно то же самое. Все как один - затруднились ответить на поставленный вопрос.
Я уже писал, что мотивы принятия решения Гитлером о нападении на СССР и объявлении войны США являются исторической проблемой, ибо они иррационалны. А его собственные объяснения были разными. Поэтому на мой взгляд ответы на эти вопросы нужно искать в структуре личности Гитлера, т.е. иерархии ценностей его личности. Я уже отмечал, что его наивысшей ценностью был престиж, который он боялся уронить. В западной историографии (не только у Кершоу, но и у Лукача и др.) превалирует рациональное объяснение--выбить английскую надежду на Россию. Я по вышеприведенным соображениям не разделяю эту точку зрения.
В западной историографии (не только у Кершоу, но и у Лукача и др.) превалирует рациональное объяснение--выбить английскую надежду на Россию.
Я уже даже не спорю о такой рациональности - на мой взгляд, здесь комментарии излишни. Я ищу документальных подтверждений - тех самых, которые Вы провозгласили критерием профессионализма. Пока я эти самые документальные подтверждения у Солонина, Суворова и Фельштинского нахожу; а вот с Kershaw - что то вдруг забуксовало всё сo скрипом.
Поразительно! Особенно сочетание Фельштинского с Суворовым и Солониным. Фельштинский--всего лишь переводчик архива германского МИДа, т.е.никаких собственных идей у него нет. А двое других--про Англию вообще ничего не говорят, полностью находясь в плену "гипотезы" о планируемом нападении Сталина на Германию. Если Фельштинский для Вас авторитет, то прочтите письмо Гитлера Муссолини от 21 июня 1941г. Уж более адекватного свидетельства рационализации его решения напасть на СССР не найти. Там есть все, что нужно, про Англию. Читайте также дневник Гальдера (записи конца июля 1940г.)--тоже надежный источник. Другой вопрос, что эта "рациональность" может быть вторичной, а первичной--эмоциональность с приоритетом и логикой выбора личных ценностей, а не логикой "рацио" подсчета наибольшей выгоды. Вот здесь--поле действия психолога. Аргументов для этого достаточно: три "нелогичных" решения Гитлера с одинаковым мотивом сохранения престижа и поиска виновных.
Поразительно! Особенно сочетание Фельштинского с Суворовым и Солониным. Фельштинский--всего лишь переводчик архива германского МИДа, т.е.никаких собственных идей у него нет.
Во-первых, Фельштинский - по всей на Западе строгости закона - является одним из историков-профессионалов, ещё недавно Вам так импонирующим. Во-вторых, ещё недавно Вы предпочитали документы идеям.
Если Фельштинский для Вас авторитет, то прочтите письмо Гитлера Муссолини от 21 июня 1941г. Уж более адекватного свидетельства рационализации его решения напасть на СССР не найти.
Читаю. Цитирую: “Обстановка. Англия проиграла эту войну.” (ПИСЬМО ГИТЛЕРА МУССОЛИНИ, 21 июня 1941 г.) Зачем же тогда - по Kershaw - облегчать эту войну походом на СССР?
Цитирую дальше: “Я не поколеблюсь ни на мгновение решиться на этот шаг, если, не говоря о всех прочих предпосылках, буду по меньшей мере застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска.” ( там же)
Так это ж точно, как у Суворова. А Kershaw то тут каким боком, простите?
Сильно рекомендую почитать: Patrick R. Osborn, "Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941"
