Итог моих дебатов с западными историками

Ситуация с западными историками простая: для нас 22 июня 1941г. --это травма (и, как всякая травма, непостижима рационально и навязчива тематически), а для них--нет. Тем не менее, есть хорошие книги: Mawdsley, E. Thunder in the East. Nazi-Soviet War 1941-1945, 2005; Kershaw, I. Fateful Choices. Ten Decisions that Changed the World 1940-1941., 2008. Я общался с Модсли в прошлом году в Глазго--человек весьма эрудированный и знакомый с нашими историческими источниками. Правда, "любителей" западные историки просто не читают. Да и то, здесь методологическая проблема: являются ли многочисленные "гипотезы" любителей (Солонин, Осокин и пр.) историей или метаисторией. Метаистория интересна, но это--другая опера. Но проблема интересна.

А они чего никак не могут врубиться до сих пор,  что метаисторией была профессиональная советская история, да и сейчас во многом остается. 

А может она их тоже устраивала?  Как и о чем они пишут в Наци-совьет Вар1941-45г, если не имеют советских архивов? Экстраполируют немецкие на нас исходя из логики событий?

Или идеи новых советских историков для них не новы. И они это давно знали?

ОБСЕ принимает новые резолюции по началу войны, но  им не интересны новые обощенные данные по советским архивам!?

Вот прям в точку насчёт того, что метаистория, это история наша официальная, она же 'профессиональная'. И по-настоящему эрудированный человек должен иметь глаза и уши открытыми, а не заостряться на 'официальном' и неофициальном...

А, кстати, Mawdsley, это не тот ли шотландский профессор, о котором уважаемый М.С. выше упоминает?

Я эту его книгу, кстати, в руках держал, но это, вроде как, краткий курс для начинающих и тех 'кто ещё не знаком', поэтому покупать не стал, не берусь оценить.

Ситуация с западными историками простая ...

А с советскими ещё проще (я полагаю, что в данном контексте "западных" следует противопоставлять именно "советским", а не "восточным").

Дело не в том, что Солонин "историк-любитель", а в том, что он "историк-публицист", т.е. работает (получает деньги) на (от) публику(и). Это хорошая честная открытая работа. Как артист цирка.

В "любительстве" тоже нет ничего плохого. Только тот, кто любит свою работу, достигает в ней сушественных успехов. Разве нельзя назвать Эйнштейна любителем физики? Другое дело, что свою основополагающую статью 1905 года он опубликовал в соответствующем профессиональном журнале "Annalen der Physik", который например на англ. яз. характеризуется как "one of the best-known and oldest (since 1799) physics journals worldwide".

А Солонин, будучи публицистом, печатается в издательствах, которые переворачивают карты и на обложке помещают Главного публициста Рейха.

Jedem das Seine

Насчет Kershaw меня терзают смутные сомнения. Он и такое писал: "He [Hitler] contemplated attacking Russia that very autumn, to relieve pressure of the air war on Britain." (Hitler 1936-1945: nemesis), то есть, 'Гитлер расчитывал, что атакуя Россию той же осенью, он облегчит стресс воздушной войны с Англией.' Ну ни бред ли это сивой кобылы?

Уважаемая Татьяна, так писать нельзя. Неясно, к кому и за что Вы в претензии: к Марку Семеновичу, к издательству ЭКСМО или к публицистам как к корпорации? Поясните, пожалуйста.

Что Вы, о каких претензиях Вы говорите? Всё нормально: "писатель пописывает, читатель почитывает".

Кстати, у  "публицистов" не может быть "корпорации", они работают каждый за себя. Корпорация м. б. у профессионалов, например у профессоров или сантехников, о которых я недавно писала в этой теме.

Вы можете представить себе К. Собчак и Б. Рынска в "корпорации" с кем-нибудь, например (по)друг с (по)другом?

 (Если Вы не знаете имени Б. Рынска так же хорошо как А. Эйнштейн, то сообщу, что она светский обозреватель нескольких современных российских изданий)

У нас с Вами разное понимание термина "корпорация".

Кстати, Перельман опубликовал свое доказательство теории Пуанкаре не в "солидном математическом издании", как это положено по правилам, чтоб твое изделие  признали,  а просто взял да и выложил в интернете  и плевать на всех хотел.

 Само доказательство он  вроде   не полностью выложил, а описал лишь свой оригинальный подход и  узловые моменты, занявшие тем не менее многие страницы.  Но математикам - профессионалам - специалистам в этой  области  стало и так ясно, что теорема доказана.  Они  проскакали  по этим узлам, восполнив чисто технически вычисления. "Проскакать ", правда, заняло несколько месяцев. А потом (это были американцы) они рванули   в международное матсообщество, размахивая листками и крича-  "ребята, плюньте на формальности,  парня надо наградить! Это сенсация века!"

Да, видно  среди математиков еще встречаются романтики способные восхищаться чужим талантом!

А на небольшую статью Энштейна далеко не сразу обратили  внимание.  Уж слишком что  то  из ряда вон написал этот  выскочка- клерк из патентного бюро.

Простите, уважаемая Светлана, но Ваш последний абзац содержит в себе логическое противоречие. Если "этот выскочка-клерк из патентного бюро" написал нечто из ряда вон (а это безусловно  так),  то не обратить внимание на его статью, да ещё опубликованную в Annalen der Phisik, престижнейшем европейском физическом журнале, было никак невозможно. Её и заметили - те, кому надо, т.е. физики-теоретики высокого класса. Другое дело, что таковых, во-первых, были единицы, а во-вторых, у теории относительности нашлось немало противников по иным, нежели чисто научные, причинам ; среди этих противников были, как это ни прискорбно,  и нобелевские лауреаты по физике Ленард и Штарк, презрительно именовавшие теорию относительности "еврейскими штучками".(К  слову сказать, находятся такие "критики"  и сейчас; правда, в сообществе физиков они считаются маргиналами). И довольно скоро после своей статьи 1905 года  Эйнштейн приобрёл всемирную известность, причём  не только среди физиков.

Михаил, ну да, я немножко сгустила краски. Пошу дать возможность загладить , искупить..

Вам, Светлана, - всегда !..   :-)

Светлана, Вы меня посто сразили :)

А потом (это были американцы) они рванули   в международное матсообщество, размахивая листками и крича-  "ребята, плюньте на формальности,  парня надо наградить! Это сенсация века!"

Так я и вижу этих ребят, размахивающих листками. :) Ярко как живописали. :)

Да, видно  среди математиков еще встречаются романтики способные восхищаться чужим талантом!

Не знаю - не знаю... Восхищаться чужим талантом?... Вряд ли люди на такое способны. Да точно скажу. Люди на такое не способны.

Да этот их основной из Филдса, как его там..., своих то он быстро уговорил. А  потом, бедный ,  приехал еще  в Питер уговаривать Перельмана, чтоб тот эту премию взял! А Вы говорите, что нет  людей способных  восхищаться чужим талантом, (гениальностью! ) не только восхищаться, а делом это доказывать. 

Перельман, как известно , попросил оставить его в покое с этой суетой:)). 

Господи, да настоящий талант такая редкость, такая драгоценность явленная миру.  Как же этим не восхищаться?  А уж нам то в России тем более.  Ведь опять наши евреи  впереди планеты всей!

Допустим, я не прав. Но лично я таких людей ещё не встречал. (Чтоб кто-либо восхитился чьим-либо талантом с нуля). Только не надо брать в пример феномен хозяина этого сайта, ибо он уже достиг успеха.

Кстати, Гриша достиг известности вовсе не своим решением задачи Пуанкаре, а отказом от премии. (: Опять накликаю на себя минусы.  ;)

Смею Вас Светлана уверить, что в России талант вовсе не редкость. Но и количество скотов у нас на душу населения превышает допустимые значения. Не верите - посетите феерический форум 5-го канала.

Владимир, да я то уж такая русофобка каких поискать.    Как известно, русские самые большие русофобы и есть.  Представители какой еще нации, придя в турагенство,  просят поселить их подальше от их соотечественников!?  Правда я это никогда не делала. Потому, что люблю общество.   На форуме 5 канала, я иногда появляюсь и даже  "дискутирую" до хрипоты до драки. Потом ругаю уже себя.

 Таланты и скоты это "наше все".  А Просто порядочных,совестливых и  честно исполняющих свою работу людей явно не хватает.

Критерием научности является публикация в рецензируемом издании. Если вы хотите общаться с профессионалами--имейте соответствующие публикации. Если-ля-ля, то печатайтесь где угодно, но не претендуйте на внимание профессионалов. Любой отстаиваемый тезис должен быть обоснован и защищен в профессиональной среде, если речь идет о науке. А история--это наука. Если читатели в курсе, то любое научное знание должно соответствовать критерию фальсифицируемости (Карл Поппер). Даже в метаистории можно отличить гипотезу от фантазии по критерию непротиворечивости всем известным фактам. Можно было бы детально разобрать дефектность аргументации Солонина, Осокина, Верховского и Тырмос, Резуна-Суворова при доказательстве их главного тезиса, т.е. того, что в науке называется научной новизной. С тем же успехом можно написать книгу "Сталин был шпионом Гитлера", только к науке, т.е. к истине, это не имеет никакого отношения. 

Критерием научности является публикация в рецензируемом издании ...  А история - это наука.

На сколько я успела заметить, М.С. так не считает. Он высказывался, в том числе и на этом сайте, что история - это искусство интерпретации. Каждый интерпретирует в соответствии со своим мнением, своими интересами или социальным заказом.

Таким образом, история не может быть ни объективной, ни адекватной. Следовательно, она не может быть наукой. Это практика самовыражения или/и зарабатывания различных мирских благ "(деньги, ордена, медали, женщины)".

Вы знаете, Татьяна, Марк Солонин может и говорит так, но своими книгами он как раз доказывает, что история есть наука.

Молодцом, Valery! Я даже занёс Вашу отповедь в свой архив. У меня к Вам только вопрос. А что такое профессионалы? Это кто, божества неземные? Или людишки-таки смертные, как и мы, которым свойственно ошибаться? "Ля-ля", говорите?

Мне пришлось столкнуться с такими профессионалами. Это действительно профессионалы (здесь я не имею ввиду историю, я не историк), весьма грамотные люди. Но когда их прижимаешь к бортику... Очень уж не любят проигрывать эти "профессионалы"...

Нет, я понимаю Виктора Суворова и Марка Солонина, как им тяжело доказывать. Поле деятельности у них такое... Но дважды-то два, уж, казалось бы, при любом правительстве четыре. История, всё же, если и наука, то не очень точная, гуманитарная. Но физика-то, как бы, типа, точная наука! То, с чем мне пришлось столкнуться, меня ошеломило. Я отказывался верить, что такое возможно. И, если такое возможно в физике, то в истории сам бог велел.

Владимир. А помните  как пробивала себе дорогу теория континентального дрейфа?

 После того как она впервые была высказана, и приведены некоторые доводы, остальной ученый  народ покрутил у виска и забыл про нее лет на  25.  И только когда появились новые методы в самых разных областях и данные из совершенно разных областей , которые можно было удовлетворительно объяснить только дрейфом, к ней стали очень медленно,  с большим скрипом, цепляясь к каждому пустяку и требуя все новых и новых доказательств ,  оборачиваться (с скоростью континентального  дрейфа).

  Наши были особенно консервативны в этом вопросе, хотя в изучение глубин океанов, геофизику  и сейсмологию вложились не мало. Было полно совместных  с американцами экспедиций.   Это удивительно сколько было вложено в  40-50гг в эти исследования мирового океана. Прикрывая военные цели наукой.  Но наука тогда купалась в золоте.  А деревня... страшно сказать.

Вы, Светлана, меня удивляете. :)

Да простит меня Марк Семёнович, ссылочку дам: http://privaloff.narod.ru  :)

Кстати, цепляние к каждому пустяку не есть плохо. Это очень сильно развивает всю идею. Гораздо хуже, когда идёт явный ИГНОР. Вот, Марк Семёнович как раз от игнора сильно страдает. Откровенно нагло игнорируют по всему, прекрасно понимая, что в открытой схватке он побьёт. Есть конечно и другие способы, а ля Кургинян, когда на голубом глазу утверждаются совершенно невозможные вещи, на которые даже не знаешь, как реагировать. Но сильнее всего оружие игнора. Против игнора нет ничего.

"она всех вечно удивляла, такая уж она была"..

А чего Вы удивляетесь?  Я только и хотела сказать, что Марку Солонину будет трудно только первые 25-30 лет, а потом дело пойдет :)).

Давно хочу всем предложить,  обращение на Вы с заглавной буквы на мой взгляд это лишняя манерность в комментраиях,  когда мы уже  тут так много пишем друг другу и общаемся.

Как думаете? 

Уважаемый Валерий. А вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Сначала говорите, что критерий научности это публикация, в рецензируемом изадании, а потом ссылаетесь на Поппера. По-моему у Поппера про публикации не слова.

У Поппера: высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение (цитирую по Википедии). Нормальным человеческим языком, критерием научности являтся экспериментальная проверяемость, а не публикация.

Так вот, если применить этот критерий к нашим делам, то вся 'советская' (с ними Гареев, Исаев и тп) историческая 'наука' и все их публикации в 'научных' журналах не выдержат и секунды, если их протестировать по Попперу. Самое простое, даже проверку на правильность по критерию количества живой силы и техники они не пройдут. Простой эксперимент, откройте их книги и  сравните с подтверждёнными архивами, сводками и т.п. данными. Гуд бай научность...

Даже Суворов, с его спекулятивно публицистичеким стилем более научен, чем 'советские' историки. Стиль изложения не научный, а вот анализ, лежащий в основе, более чем научный. Ну а М.С. вообще в этом плане практически безукоризнен. Могу заключить с Вами пари на любую сумму денег, что Вам даже основные тезисы Суворова на основании Поппера не удастся опровергнуть, ну а Солонина и подавно. 

Теперь, что касается публикаций. Научные журналы потому и научные, что они подвергают публикации рецензированию среди аффилиированных учёных. Просто так не публикуют. Это есть некая имитация принципа проверяемости. В идеале, учёные, которые должны рецензировать статью, обязаны повторить эксперимент, описанный в статье и получить тот же результат, и только тогда давть добро. Или, если описана гипотеза, провести эксперимент, подтверждающий или опровергающий гипотезу из статьи.

Это еще один научный критерий, повторяемость. Т.е. при одинаковых исходных, реультат должен повториться. 

В реальной жизни всё немного не так. Не все, конечно, бросяются проводить эксперименты. Часто на основании своего опыта учёные могут попробовать подтвердить или опровергнуть тесиз. В математеке не начинают каждый раз с 1+1.

История не математика. В исторической наукe цепочка от гипотезы до экспериментального подтверждения часто весьма умозрительна, но она есть и достаточно прочная. 

В том, что касается  научных публикаций на исторические темы, а особенно публикаций о ВОВ в России имеется проблема, нет  ни одного научного исторического журнала. Это наследие советского времени, когда история была пропагандой, сказкой для народа. Т.е. журналы есть, но критерию научности они не соответствуют. Проведите эксперимент, подвергните  любую публикацию из любого 'исторического' журанала на тему ВОВ тесту на научность по Попперу, и этот тест она не выдержит. Для наглядности, возьмите чтo-нибудь из советского периода. Легче будет...

Поэтому сами по себе публикации критерием научности никак не являются, ну а публикации в Российских исторических журналов являются даже наверное критерием антинаучности на данный момент.

Прошу прощения за многословие....

Илья! Значит нужно Солонина, Вик. Суворова и иже с ними называть фальсификаторами истории. Метод Карла Поппера ведь так и называется:  Принцип Фальсифицируемости!!!

Уважаемый тёзка!

Вы не совсем правы, по-моему... Одно из другого не вытекает никак.. Нет в Вашем тезисе логической связки. То, что метод Поппера называется метод фальсифицируемости никак не может значить, что М.С. и В.С. фальсификаторы, точно так же, как из того, что очистка канализации называется ассенизация, не вытекает, что М.С. и В.С. ассенизаторы истории (сорри, за грубоватый пример, ерунда спросонья в голову всякая лезет-:)... Это понятия из разных областей.

Поппер просто озвучил научный метод, и, если честно, я не понимаю, зачем уважаемый Валерий нам, простым людям, подсовывает таких сложночитабельных дядей для понимания простых вещей. Потом путаница происходит, как в Вашем случае.

Всё, что я хотел сказать, это то, что суть теорий М.С. и В.С. соответсвует принципу научности, насколько это на данный момент возможно, учитывая закрытость архивов.

Принцип научности, на самом, деле прост:

а) проверяемость - должна существовать возможность проверки тезиса экспериментом.

б) измеряемость - должна быть возможность измерения параметров в процессе эксперимента.

в) повторяемость - при одинаковых исходных результат эксперимента должен повторяться.

Поясняю на примере Луны и НЛО, почему существование луны, это научный факт, а существование НЛО нет.

а) Если Вы посмотрите на Луну, она там, я посмотрю, проверю, она там, ещё 100 человек посмотрят, она там. Принцип проверяемости работает. НЛО, один человек увидел, прибежал, кричит, что там тарелочка. А Вы пошли смотреть, а её там нету. И так каждый раз. Принцип проверяемости с НЛО ещё ни разу не сработал. 

б) Луну можно измерить, твёрдость, состав, размеры и т.п. НЛО, по понятным причинам нельзя...

в) Ну и если скажем, поставить эксперимент: определяем массу луны при помощи простой методики, размер помножить на плотность, результат одинаковый, хоть тысячу раз. Повторяемость налицо. С НЛО так не получится

Есть еще в науке такой хороший прицип 'ножницы оккама'. Он гласит, что нет смысла дискутировать о том, что нельзя проверить. Он также неплохо подходит к НЛО, как и ко многим дискуссиям на данном сайте, да и вообще дискуссиям на тему ВОВ.

Если же применить указанный выше принцип научности к М.С. и В.С. то, все позиции соблюдаются (насколько это возможно при нынешней доступности архивных оригиналов). Протестируйте сами...

С Уважением...

  Уважаемый Илья! Упоминаемый Вами философский принцип называется "бритва Оккама" , и звучит он так: не умножай сущности сверх необходимого. В смысле, если обнаруживается нечто непонятное, то надо стараться подыскать наиболее простое объяснение из всех возможных, а не городить турусы на колёсах типа НЛО или биополя .  А принцип проверяемости (верифицируемости), по-моему, удачно сформулировал великий немецкий физик В. Гайзенберг (W. Heisenberg ), создатель квантовой механики. Он говорил : "Я не обязан отвечать на вопросы, которые  вы не можете мне задать экспериментально".

   Вообще же Вы, на мой взгляд, дали совершенно правильное описание научного подхода по сравнению с псевдонаучным. Поддерживаю Вас полностью.

Михаил, спасибо за поправки и терминологию. Знакомился с этими вещами давно и на инглише, русской терминологии не знаю правильной. Как в голове отложилось, так и изложил, лазить проверять лень было. Теперь благодаря Вам буду точнее...

Позвольте поправить, Илья. К. Поппер не только озвучил, но и предложил метод фальсификации в качестве научной методики. Это был очередной этап развития философии познания - после верификации.

Специально подчеркну, что и в его случае и в случае М.С. в термине фальсификация нет ничего обидного - наоборот, это признак научности работы.

В отношении истории этот принцип применить не просто. Натура ушла. Нет возможности перепроверить, как Вы предлагаете. Сколько раз мы можем повторить события июня 1941г? О раз.

Повторю свою же мысль - история есть раздел криминалистики, изучающий давно прошедшие события. Что значит давно - пока не готов уточнять.

Методы истории не могут быть научными, они могут быть научно обоснованы! Так же, как и уголовное следствие.

Спасибо, уважаемый Valery!

Только давайте уточним, (ведь наука предполагает еще такой критерий как честность, правда?), что в отношении СССР и сегодняшнего постсоветского пространства о нормальных критериях научности в общественных дисциплинах говорить бессмысленно. В СССР главным критерием научности для историков, философов и т.п. было соответствие идеологии. И идеологическим требованиям. И ученые получившие степени в соответствии с этими требованиями от своих званий не отказались и сейчас...

А времена, когда абитуриентам истфака требовался комсомольский билет не так далеко в прошлом, чтобы их забыть...

Валерий я вам ответила. Перельман и не думал публиковаться в рецензируемом издании.  И что? Нашлись честные коллеги, сработал человеческий фактор.Все признали.  Вернее там какие то китайцы теперь претендуют из за формальностей на первенство. Но это вряд ли уних получится. 

 Другое дело, что история конечно не математика. И дважды два там бабушка на двое сказала.

Уважаемые коллеги!

Смотрю и вижу тут опять о 'профессионалах' и любителях речь зашла... 

Занимательная тема, только, мне кажется, имеет смысл определиться с терминологией. У слова 'профессионал' есть несколько значений. 

а) Человек занимающийся опредлённой деятельностью в качестве своей профессии, зарабатывающий этим на жизнь.

б) Человек, хорошо владеющий определёнными навыками.

М.С. критики часто называют историком-любителем. Почему? Только отому что он не аффилиирован ни с одним историческим НИИ. Больше нипочему. Однако аффилиированность с НИИ критерием профессионала не является. См. выше. По факту:

а) История есть профессия М.С., он этим зарабатывает себе на жизнь.

б) Он также знаток своего дела. Профессионал в своём деле.

Вывод, по обоим критериям профессионала М.С. проходит спокойно. Как ещё судить?

То, что он не аффилиирован ни с каким историческим институтом в нашей стране не делает из него любителя. Любитель это я. История есть моё хобби. Я её плохо знаю.

К тому же, у нас нет научных исторических институтов в том, что касается ВОВ. М.С. некуда 'записаться'. Есть только порпагандистские пока (см. выше мой комментарий по поводу метода научности). Были бы нормальные институты, давно бы уже М.С. наперегонки должности предлагали. Может ещё доживём. ..

Всем с уважением...

Совершенно с Вами согласен. И уж совсем некрасиво выглядит реальный запрет на допуск к архивам ЦАМО под смехотворными предлогами. Один только такой реалный запрет дезавуирует все потуги "серьёзных историков".

Особенно меня удивляет позиция Запада. О чём и тема, собственно. И когда они показывают по своему Discovery фильмик по WW2, то такое впечатление, что в консультантах у них наш родной совецкий генерал.

Консерватизм и "непадкость" на новые "сенсационные" исторические открытия это хорошо.  Это должно быть.

Западные историки не в состоянии тратить свое время на то, чтоб прочесть все эти книжные  полки , ломящиеся от  аляповато раскрашенных книг по истории  (уже одно это у серьезного ученого способно вызвать отторжение) и найти там жемчужное зерно. 

Нужны солидные  рекомендации от  уважаемых "членов закрытого клуба".  Нужны связи. Нужен личный контакт. 

 Главное, что в России эти раскопки настоящей истории уже  не остановить. А Запад хоть тут пусть  в хвосте плетется.

А о Мельтюхове-то  кто нибудь на Западе слышал? Он вроде профессионал. 

Наука ли история?  Если--наука, то и методология должна быть соответствующая. Если не наука-, т.е. отсутствие объективности и истины, то спорить вообще не о чем: вроде того, кто лучше пишет, Толстой или Достоевский. Прочитали про Поппера, теперь откройте Гадамера ("Истина и метод"). История использует свою методологию-герменевтику и свои категории. Подробно не буду из-за недостатка места. Дефектность любого исторического доказательства-в противоречии другим известным фактам. Это и есть эксперимент в истории. Легко показать противоречивость уважаемого М.С. в обосновании его тезиса о 23 июня. Профессионал или любитель, но требования одинаковые: не допускать противоречий всем известным фактам. История--это вообще слоеный пирог: хроника, история, метаистория и философия истории (категории истории). Персонально снизу вверх соответственно: журналист (любой),Ключевский (к примеру), Гумилев (к примеру), Гадамер или Тойнби. М.С. тяготеет к метаистории, ничего в этом плохого нет, при объяснении истории ВОВ это неизбежно. Но не избавляет от проверки на фальсифицируемость. С нашими историками вообще беда: война-это технология. Поэтому гуманитарии ее не понимают (как любую технологию), а военные историки связаны корпоративными табу и ограниченным культурным контекстом, который только и дает возможность понять происходившее (выявить смысл) при интегрировании событий в контекст (опять же читайте Гадамера).

Валерий спасибо!

Много интересной информации. Однако насколько я понял, Вы говорите о том же, что и я. История это наука и в ней применим научный метод. Как я понимаю, в этом мы согласны.

Двинемся дальше, к уважаемому М.С. Поясните, в чём противоречивость его тезиса о 23 июня? Насколько я помню, тезис о 23 июня, это всего лишь гипотеза, и М.С. это несколько раз подчеркнул. Он же не утверждает, что на основании всех уже имеющихся доказательств, план о нападении на Германию 23 июня это факт? Или я что-то забыл? Давно читал...

Если это только гипотеза и автор этого не отрицает, то теперь гипотеза нуждается в проверке экспериментом согласно научному методу. Окончательно её можно будет проверить наверное только тогда, когда будет стопроцентный доступ во все архивы и они не будут чищеными. Время покажет.

Однако никакой ненаучности или 'метаисторичности' в существовании самой гипотезы я не вижу. Она имеет право на существование, покуда автор не начнёт утверждать, что это доказанный факт. Вот тогда это станет ненаучно, фактом это не является, но, опять же, М.С. и не утверждаетм, что  это факт.

В остальной части с вами согласен и поддерживаю.

Валерий! Вы не поясните термин "метаистория"?

О Мельтюхове слышали на западе, так же, как и о Резуне-Суворове. Опять же рекомендую Mawdsley--на сегодня это самый фундаментальный труд. Вообще, британская историческая школа--лучшая в мире, вранья там стараются брезгливо избегать. Может быть, там нет "сенсаций", но и вранья уж точно минимум. А Модсли владеет русским и читал практически все исторические труды, выходившие на русском плюс немецкие и английские источники. Если хотите, я могу привести из Модсли и Кершоу неизвестные у нас  интересные факты. Труд Мельтюхова--это тоже пример исторического невроза (следствие травмы): желание вернуться и переиграть историю. Ценность этого труда--нулевая. Все равно, что разбор проигранного футбольного матча: вот если бы пас тому-то, то мы бы...Вообще, еще раз к вопросу о смысле--почитайте статью Кэти Карут "Травма, время и история" в сборнике "травма-пункты".

Ага, вот я и наслаждался, "кином" этой самой "лучшей в мире исторической школы, где вранья стараются избегать" по Discovery. WW2 там есть такая рубрика. Запомнилось, знаете. Уступает немного конечно Исаевскому "кину", где длина пушек немецких танков превышала длину самих танков. Только не надо сваливать на "ширпотреб". Ширпотреб - отражение самой науки. От англичан не ожидал. Сейчас уже давно не смотрю Discovery.

Про Вторую Мировую вообще и Восточный фронт в частности есть целые сериалы не только у Discovery, а также у History Channel и Military Channel (последний больше про вооружение - танки, винтовки, самолеты и т.д.). Сериалы эти очень сильно отличаются, даже внутри одного канала, и по качеству, и по уровню. Есть обзорные, есть ознакомительные, есть довольно подробные по кампаниям,  сражениям, персоналиям и т.д. О Восточном фронте очень много было снято в 80-х, 90-х годах. С немецкой стороны, обычно, все очень детально (ну, и разумеется, все интервьюируемые ветераны - включая СС - все поголовно твердят, какие они были рыцари без страха и упрека, а зверства - это кто-то другой), а вот с советской .. Так что, сами понимаете чего и откуда они могли брать.. 

Все равно, что разбор проигранного футбольного матча: вот если бы пас тому-то, то мы бы...

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

А по моему в этом есть огромный смысл, как и в "разборе полетов" про военную историю. И у него не только  "если бы да кабы", а ссылки и логическое построение. Там тоже можно не совсем соглашаться, ну и что? 

Я тоже некогда насладился одним Discovery-хитом. Там как раз Гудериан брал Киев ПАРАЛЛЕЛЬНО Кляйсту. Так ведь там, в фильме, консультантом - и в титрах и в кадре, - выступало такое солнце английской истмысли, как Эриксон Эдинбургский...

ИМХО - очень мало про войну на восточном фронте знают британские исследователи. Суворов их тычет носом вместо зарядки.