31.03.11
Итог моих дебатов с западными историками
А насчет архивов--напрсно надеетесь, это-общемировая практика.
Valery, Вы как всегда молодцом. Мне дак глубоко фиолетово на общемировую практику. Я просто использую этот факт непущания в архив спустя почти два с половиной срока давности, как один из главных аргументов. На кой чёрт тогда передали доки полякам по Катыни? Держали бы и дальше, согласно "общемировой практике".
"Что касается "сложностей" при описании "простых" вещей, то поскольку мы договорились, что история-это наука, то она требует своей терминологии, чтобы точно выразить смысл...."
Уважаемый Валерий, Вы меня неправильно цитируете. О 'сложностях' я не упоминал, а писал об упомянутых Вами трудночитабельных дядях, которые были, с моей точки не нужны для того, чтобы объяснить, что такое научный метод и почему Вы считаете М.С. ему не соответствующим.
Еще раз подчеркну, что уважаю вашу эрудированность, но, как мне кажется, краткость и понятность изложения являются первостепенной важности делом, особенно здесь, учитывая формат и 'разношёрстность' публики.
С моей точеки зрения, всё, что Вам надо было сказать, в защиту своего тезиса о ненаучности Солонина, это кратко описать научный метод (проверяемость, измеряемость, повторяемость). И указать, где М.С. его нарушил (гипотезой о 23м, потому что линкор и мазут). Это уместилось бы в двух абзацах. Всё остальное Вашему делу не помогло...
Мне кажется так, поправьте, если несогласны, только, пожалуйста цитируйте меня 'по мне'....
Добавил бы еще, что "линкор и мазут" - это тоже выстрел г-на Valery "в молоко". Вспомнил бы он, что множество складов КА было расположено поблизости от границы. Или же г-н Valery считает, что т.к. "Сталин собирался бить врага малой кровью на чужой территории, предварительно отбив нападение врага", то до складов КА Гитлер бы не дошел? Но тогда, каким образом бы Гитлер попал в Либаву и Таллин? Через приграничные склады КА, перепрыгнул бы что ли?
Ну и предложил бы еще г-ну Valery, давать ссылки, когда он что - нибудь утверждает.
Да и лозунг: "Бить врага малой кровью на его территории," пропагандистский слоган, готовящий к наступательной войне... Не к оборонительной же...
Если вернуться к словам г-на Valery о том, как можно объяснить:
срочную эвакуацию линкора Балтфлота из Таллина в Кронштадт, а также мобзапаса мазута из Либавы подальше от театра военных действий
можно встретить интересные вещи. С линкором, вроде бы разобрались: "Октябрьскую Революцию" оставили в Таллине на съедение Гитлеру, "срочно эвакуировав" только "Марат". А вот с "эвакуацией" мазута, совсем - "бардак" получился. Мазут "эвакуировали", не только с запада на восток, но и с востока на запад, поближе к театру военных действий, а именно - из Кронштадта в Таллин.
По ходу событий уже чувствовалось, что в ближайшие дни флот будет сконцентрирован в Риге и Таллине. Туда необходимо было срочно завести дополнительное количество топлива. Начальник тыла флота генерал-майор Митрофан Иванович Москаленко доложил командующему свои расчеты. Тут же в полночь запросили у Наркома разрешение танкеру «Железнодорожник» с полным запасом мазута, принятым в Либаве, немедленно следовать в Усть-Двинск (Даугавгрива), а танкеру № 11—из Кронштадта в Таллин. Уже к двум часам пришло из Москвы согласие; одновременно нам позволено было расходовать мобилизационные запасы. http://alerozin.narod.ru/june.htm
Это решение принималось ночью 22 июня, а танкер "Железнодорожник" ушел из Либавы в ночь на 23 июня, после многократных бомбардировок базы ВМФ немецкой авиацией.
"А насчет архивов--напрсно надеетесь, это-общемировая практика...."
Точно не напрасно надеюсь, рано или поздно Российские архивы 1941 года откроют. Это зависит от нескольких внутри- и внешнеполитических моментов, но вопрос только о сроках, но не о факте открытия.
А насчёт общемировой практики, приведённое Вами сравнение не пройдёт (про коммодора и авалон) . Если хотите грамотно аргументировать, то здесь нужен полный список, по нескольким ведущим странам (Тунис не считается), где были бы закрыты сравнимые архивы, сравнимая информация за сравнимые годы. Вот у меня тут рядом в Koblenz у немцев все эти годы открыты, у Англичан в Kew, Richmond, то же самое, у Американцев тоже.
То, что, где-то что-то недоступно или засекречено известно всем, но:
а) Недоступность и засекреченность разные вещи. Иногда в онлайне нет, а если поехать, да спросить, есть....
б) Ирак у американцев тоже вон засекречен пока... Только это не аргумент для сравнения этого факта с засекреченностью российских военных архивов 1941 года...
Ну и ещё, хотелось бы опять подытожить.
Опять кучу копьев сломали по частным моментам из серии почему 21 июня цистерна с мазутом уехала в обратную сторону, а Сталин не боялся Японии (утрирую..).
На мой взгляд, это всё мелочи. Основная логика момета заключалась в том, что Сталин, как и все, понимающие ситуацию в тот момент, знал, что война с Германией неизбежна. Вопрос только в том, как и когда. Вариантов два,
а) окопаться за ста рядами окопов, надолбов и рвов и сидеть и ждать, рискуя дождаться, пока Гитлер окрепнет так, что его ничего не остановит,
б) не дожидаясь Гитлера, напасть на него первым, благо общественное мнение во всём цивилизованном мире уже считает Гитлера агрессором и Сталину только спасибо скажет,
Какой выбор сделал бы любой адекватный в политике человек? Сами ответьте...
И не устану повторять, о том, что Сталин был почти готов к наступлению, свидетельствует дислокация войск на июнь 1941. Больше доводов не нужно!!! Все остальные уплывшие линкоры ничего не меняют в общей картине.
Так сухопутные войска в обороне не строят.
У меня имеется военное образование, тактику и стратегию сдавал, мучился карты рисовал, да и без образования любой здравомыслящий человек, глядя на карту поймёт, зачем оно там стоит, не вкопаннное, без километров минных полей перед собой и еще десятью такими же линиями за собой...
Моё твердое мнение, единственная ошибка Сталина, это то, что он спугнул Гитлера ранними действиями на юге (да и на севере тоже). Гитлер бы так возился бы себе с Англией и в ус не дул. Сталину надо было сидеть тихо и сначала с Гитлером разобраться, на своих условиях, а там все остальные сами бы прибежали, как и случилось, только ценой каких потерь.... Но на это вот уже хитрости не хватило дяде, закончилась, видимо не вовремя...
P.S. Хочу заметить, что поклонником Сталина не являюсь, а наоборот считаю его живодёром и человеком недалёким. Всё приведённое выше только к военно-политическим реалиям и стратегическим приоритетам того момента.
а) окопаться за ста рядами окопов, надолбов и рвов и сидеть и ждать, рискуя дождаться, пока Гитлер окрепнет так, что его ничего не остановит,
Рискуя?? Когда, через 5 лет взорвалась американская атомная бомба?
Ага, сидеть за ста рядами окопов, это "рискуя". А гробить деревенского мужика ради мировой геволюции - это ничем не рискуя.
Да, гробить деревенского мужика ничем не рискуя. Коллективизация тому пример. Жизнь деревенского мужика Сталиным не котировалась, да и ни чья, наверное. Ну а про бомбу просто не понял, что вы хотели сказать, поясните...
Честно говоря, про бомбу я тоже не понял, но вопрос интересный: Если бы Сталину вдруг вздумалось жить мирной жизнью и каким - то фантастическим образом удалось бы отсидеться "за 100 рядами окопов", то чья атомная бомба, была бы первой - американская или немецкая? Может быть даже, миру "посчастливилось" испытать на себе, какую - нибудь ракету ФАУ - 5 , с ядерной боеголовкой? Ведь столько войск, техники и средств, пошли бы на защиту(?) Рейха. Сколько, только одних истребителей, защищали бы небо над Германией.. Правда, это наверное, даже не альтернативная история, а фантазия на свободную тему.
Несколько слов в развитие "фантазии на свободную тему" (а что, пофантазировать иногда бывает и полезно).
Известно, что после окончания войны в Европе американцы создали специальную мобильную исследовательскую группу, которая должна была на месте, т.е. в разгромленной Германии, изучить вопрос: насколько продвинулись немецкие физики в области создания атомного оружия (т.н. "миссия АЛСОС" ; одним из её руководителей был выдающийся физик, нобелевский лауреат Сэмюэл Гоудсмит, уроженец Голландии, эмигрировавший перед войной в США). Группе Гоудсмита удалось установить, что немцев подвела элементарная ошибка в расчётах: они забраковали графит как замедлитель нейтронов (а это наиболее дешёвый и технологичный замедлитель, и первый ядерный реактор, построенный Э.Ферми в Чикаго в конце 1942 г., был как раз уран-графитовым) и остановили свой выбор на "тяжёлой" воде (где водород заменён более тяжёлым изотопом - дейтерием). С добычей же тяжёлой воды у немцев вышел облом благодаря блестяще проведённой диверсионной операции, которую осуществили четверо молодых лейтенантов-норвежцев при личной поддержке У. Черчилля.
В общем, я это к тому, что Гитлер был не так уж и далёк от обладания атомной бомбой (не забудем, что в гитлеровской Германии остались и активно работали физики мирового класса: В Гайзенберг, В. Боте, К. фон Вайцзеккер и др.) , и достойны всяческого восхищения американцы, которые , эффективно мобилизовав материальные и интеллектуальные ресурсы, Гитлера опередили. Немалую роль здесь сыграло известное письмо А. Эйнштейна президенту Ф.Рузвельту в августе 1939 г. , и то, что Рузвельт очень оперативно на это письмо отреагировал. Но всё могло быть и по-другому, и забывать об этом не следует, ведь и сегодня есть гитлеры масштабом поменьше, вроде нашего большого друга - президента Ирана, которые тоже отчаянно рвутся к атомному оружию. История, увы, имеет тенденцию повторяться, и не всегда как фарс...
В общем, я это к тому, что Гитлер был не так уж и далёк от обладания атомной бомбой..
У меня был в школьные годы интересный эпизод на эту тему. Тогда по Совок ТВ показали какой-то фильм, то ли документальный, то ли художественный, о том, что Гитлер тоже возился с Бомбой. Пришёл в школу и сказал военруку (по кличке 'Орех', по форме тела, любя, мужик был добрый), что мы могли бы войну и не выиграть, если бы Гитлер успел с Бомбой.
На что военрук мне ответил: "Как могли бы не выиграть? А как же героизм Советского Народа?" Я тогда подумал, и понял что он меня убедил.
Всё-таки, хорошо что есть такой портал, где можно отвести душу среди вменяемых людей. Такая маленькая форточка из общего дурдома. Вообще, меня как-то перестал удивлять факт "сосисской геволюции". Это так, к слову.
"Ну вопрос конечно интересный" :) Пусть и фантазия на свободную тему. Что бы было бы если бы... Ага, что бы было бы если бы товарищ Хитлер не катил бочку на евреев? Общество переболело коммунизмом. Оно и сейчас болеет. По-моему, Виктор Суворов давно ответил на этот вопрос, что бы было, если бы "за 100 рядами окопов".
Да не помогла бы Гитлеру атомная бомба. Как, впрочем, она и Сталину не очень помогла. Согласитесь, что Интернет - значительно более мощное оружие, чем атомная бомба? :)
Не могу не согласиться с Вашим первым абзацем, Владимир: замечательно, что такой сайт есть. И про революцию тоже согласен.
А вот насчёт "помогла - не помогла"... Конечно, и гитлеровский, и сталинский режимы рано или поздно пришли бы к своему логическому концу, сожрав сами себя изнутри или загнав в окончательный тупик. Но страшно представить, сколько бы ещё миллионов людей могли угробить эти выродки, попади к ним в руки А-бомба раньше, чем к американцам. А так - она стала очень эффективным "оружием устрашения", благодаря которому мир , слава Богу, не скатился к ядерной войне, хотя был несколько раз просто-таки на волосок...
Не знаю, можно ли считать Интернет более мощным оружием, чем атомная бомба, но совершенно уверен (это опять - "фантазия на тему"): появись Интернет , скажем, лет на 30 раньше, - и крушение коммунизма последовало бы незамедлительно, ибо коммунистическая идеология может господствовать только при наличии "железного занавеса". Интернет взорвал бы этот занавес в два счёта.
Тут можно предположить, что появись ИНЕТ на 30 лет раньше, нас все-равно бы оставили без компьютеров, а лишь - с газетой "Правда" в руках.. "Буржуйский аппарат" - не для советского человека!
Здесь нельзя не вспомнить классиков: "Вот уже и радио изобрели, а счастья нет". :)
Существует такая страна и сейчас. Где в интеренет выходит только одно Красное Солнышко. И люди живут. И даже радуются.
А у нас? Ведь это всё ещё не так давно было. Всего чуть больше полвека. Это же мизер. Рядом совсем. Живы и свидетели и участники этой, у меня слова нет, как это назвать. Просто удивительно, как весь этот бред мог рухнуть в одночасье в 1991 году. Мне это и тогда казалось более, чем удивительным. А сейчас, по кургиняновским 95% - тем более. Это просто чудо.
Потерять это всё - да в два счёта. И никакой Интернет не поможет. И все будут ходить по одной половице.
Не знаю, уважаемые коллеги. Честно - не знаю. И всё же мне кажется, что вернуть всё к тому состоянию, когда "все ходят по одной половице", а Интернетом пользуется один только "любимый руководитель" (или как его там), - это вряд ли . Никогда не относил себя к разряду оптимистов, скорее наоборот, но это, по-моему, - как вернуть выдавленную пасту обратно в тюбик или джинна в бутылку...
А у нас это национальная забава, пасту в тюбик. Загнали же в 30-х годах. И места ещё в тюбике дофига оказалось.
Извиняюсь, Владимир, заинтриговали: Что это за страна, где в инет, только Красное Солнышко выкатывается? КНДР?
Илья, вопрос Вы конечно интересный поставили.
В 1941 году выбор конечно невелик. Бешеная псина(Гитлер) сорвался с цепи и бегает по Европе, кусая все вокруг. И гадать особо не надо - рано или поздно в тебя вцепиться.
Беда только в том, что , думаю от постановки армии в оборону мало что изменилось бы, т.к. боеспособность войск определяется кучей факторов, с которыми у эффективного менеджера было хреновато.
Если уж совсем просто - ну вставили под Вязьмой в оборону - и что? Под Киевом то же стояли в обороне - и результат?
А позорище под названием блокада Ленинграда? А до этого оборона Таллина при поддержке флота против нескольких дивизий немцев. И как оборона?
Да вот же читаю сейчас НХК. Вот анализ боевых действий ВВС Южного Фронта. Спрашивается - какого рожна они не разнесли это самое Плоешти? Что им мешало?
Там вся система гнилая была.
Плюс к этому десятилетия "гуманной" политики по отношению к собственному народу. После такого гуманизма - немцев кое-где встречали с цветами. А кое какие генералы и высшие офицеры переходили на сторону противника (такого позорища не было за всю историю Романовской в основном крепостнической России - не было никогда).
Плюс погром в руководящих армейских кругах в аккурат накануне войны. Причины погрома неизвестны до сих пор. Явно все эти Рычаговы не "троцкисты" - иначе в сообщили в газете Правде. Кстати насчет чисток 41-го года - я вообще подозреваю, что тут немцы постарались - слили всем этим гэбистским чудо разведчикам-минетчикам (которые не смогли даже приблизительно оценить ни кол-во танков у немцев ни кол-во самолетов) липу, что мол у вас еще один заговор в армии зреет - тут то усатый таракан и клюнул.
А представьте моральное состояние тех офицеров за которыми пока не пришли, но которые знабт что их знакомого/коллегу/начальника арестовали. За что не понятно.
Они как по вашему - будут брать на себя ответственность и организовывать налеты на плоешти, или будут судорожно вспоминать как и когда они с врагом народа выпивали и какие анекдоты ему рассказывали и что теперь следователю в случае чего говорить?
Ну и добавьте сюда еще личные стратегические таланты усатого стратега - и Вы, я думаю согласитесь, - при любых телодвижениях в 1941 году Красная армия была обречена на позорнейший разгром.
Не знаю - у меня после прочтения книг Солонина - вот такой вот вывод напрашивается - в 1941 году никаких альтернатив у Красной Армии уже не было.
Павел, спасибо!
Вы очень грамотно и красивым языком изложили и мои мысли. Я бы так красиво не смог (не сарказм). Я во всём абсолютно с Вами согласен, кроме вывода.
Поясню по порядку:
Боеспособность армии действительно от многого зависит. Боеспособность была средняя. Ни хорошая, ни плохая, а ровно средняя. Ссылаюсь на "Андрей Смирнов «Крах 1941 - репрессии не при чём!»". Очень нудная, но жутко полезная книга с кучей первоисточников, рапортов с учений, анализы предвоенных конфликтов и тп.. Воевать умели где-то лучше, где то хуже. Однако ВОЕВАЛИ. На Хасане, Халкинголе, в Финляндии ВОЕВАЛИ, иногда плохо, но ВОЕВАЛИ. А в 1941 НЕ ВОЕВАЛИ.... Почему? Мораль тут не основное. В других конфликтах мораль была такая же.
Кстати, по моим наблюдениям, судя по многочисленным воспоминаниям, мораль была среди молодёжи высокая (особенно у молодых офицеров, лётчиков и тп), среди офицеров повзрослее средняя, ну и среди новобранцев из западных областей низкая (но таких было мало в общем числе).
Но начнём с того, что воюет в конечном итоге солдат. Весь армейский организм, сверху донизу существует для того, чтобы его одеть, обуть, вооружить, накормить и сказать что делать. А солдат человек подневольный. Засади его в окоп, привози раз в день поесть и патроны, поставь спереди мины, рядом противотанковые пушки, прикрой с воздуха, скажи за отступление расстрел и семья без карточек, а за стойкость медаль и, если погибнешь, семье пенсия. Давай солдату чёткие указания, что делать, чтобы чувствовал, что всё управляется и о нём помнят. Солдат просидит в окопе год, с места не сдвинется. Моральный дух будет зависеть от наличия мяса в каше, там не до политики. Это не я придумал. Встречал у многих военачальников, начиная с древних..
Что было у нас в 1941? Первого и главного условия не было. Не было окопа!!!
а) Для начала армия не была готова к обороне. Не вкопана, не там где надо, всё не так. Дислокация для обороны самая неподходящая. Хуже быть не может. В военном училище за такое бы двойка и отчисление в войска...
б) Когда немцы навалились, руководство армии сверху донизу исчезло. Никто не был готов к такому сценарию. Сталин, как помним, вообще 'на даче с тёлками' завис... А у нас что? Централизованность, никто без указания сверху и шага не сделает. Она, централизованность, сама по себе для армии хорошо. Я сам немало времени военным побыл, солдату инициативу лучше не давать, будет полный капец. Да и многим офицерам тоже лучше инициативы не надо (нашим во всяком случае, немцам может и можно, а нашим вот не надо обычно :-). Короче всем надо говорить, что делать. А в 1941 никто не говорил, воспоминаний тысячи. В основном все бегали искали, где штаб, судя по свидетельствам.
в) Как следствие (именно как следствие) решающее значение приобрели остальные наши проблемы. Неумение командиров среднего звена воевать, управлять и тп. Неумение пользоваться связью. Полохо освоенная техника. Отсутствие инициативы, хотя это уже не спасло бы. Армия, как организм, сдохла...
г) Ну а там всё. Солдат не поен, не кормлен, патронов нет, что делать не говорят. Паника, побежали, других потянули, вспомнили, что Сталин, оказывается плохой, в колхозы всех согнал, хотя когда сгонял сами с удовольствием 'кулацкое' добро себе по норам тащили...
Так и поехало.. НЕ ВОЕВАЛИ, потому что первичное условие не было соблюдено.... Если бы армия сверху донизу была бы готова к обороне и вкопана, то при всех наших недостатках справились бы, в обороне намного легче.
Пока армия в обороне, всё управляемо, штабы и склады на месте, никуда не движутся. Ну а солдат сидит в окопе, только еду вози... Если оборону прорвали, там второй эшелон, за ним третий. Как на Курской дуге. Когда всё по плану, по другому и быть не может, тут и моральный дух на месте сразу почему-то... а в 1941 было не по плану....
Киев и Вязьма, кстати, не в счёт, кусок обороны, плохо подготовлено и вокруг никого. Объехали и всё. Оборона должна была бы быть с самого сначала 'от Баренцева моря до Чёрного'. Эшелонированная, продуманная, и так, чтоб нельзя было бы объехать. Учитывая наше количественное, а кое-где и качественное, превосходство в живой силе и технике по любым раскладам, любым пессимистическим прогнозам, в рамках военной науки, здравого смысла, как угодно Гитлер бы не прошёл. Чудес не бывает. И все недостатки не сыграли бы решающей роли, как не сыграли в той же Финляндии. Там мы даже наступали (наступать труднее) и, тем не менее, ценой огромных потерь с этими же самыми недостатками дело сделали. Армия работала, патроны были, покушать тоже, команды отдавались, людей как скот гнали на убой. Вот они бы с удовольствием в окопах в обороне посидели бы.....
Не зря Сталин всем потом по итогам Финской наград надавал. Он знал, что у нас всё так себе, и понимал, что при данных раскладах то, что сделали, это лучшее из возможного.
Такие, примерно, мысли. Как всегда многословно, короче не получается... тренируюсь...
По причинам Сталинских репрессий 1937-1938 есть интересное мнение. Смотрите ниже, я его с кавычками в конец цепочки отдельно вынес.
Да , господа хорошие, а ведь есть еще одна криминальная фантазия, которая очень многим была бы неприятна.
Куда должен повести Сталин свои войска и крейсера, если Гитлер пригласил бы его вместе воевать Англию, на пару, так сказать?
Вот такие-то замыслы , с последующим "вероломством", нам вовек не сыскать ни с какими фонарями. А как красиво многое в это намерение укладывывается. ну просто волосы дыбом !
Сталин скорее всего "воевал бы Англию" через южные свои моря - Каспий и Черное море . Может быть и в Северных морях "гадил" Англии . На этот счет М.С. давно опубликовал далеко идущие планы правда не линкоров, а ВВС Черномор. флота. 40гг. касающиеся Ирана, Ирака, Индии..Суэца.
Но это в случае затяжной войны Германии с Францией и Англией на их границах. Но не случилось.
Или Вы имеете в виду книгу А.Осокина "Великая тайна Великой отечественной" , которую Солонин тоже давно высмеял в своем "Мозгоимении"? Где Осокин писал о "совместном походе Сталлина и Гитлера к Ла Маншу?
Светлана ! А зачем воевать Англию через какое-то Черное море, когда куда удобнее вместе, бок о бок , рвануть по кратчайшей через Ла-Манш,? А там и до Берлина с Парижем недалеко.
Пока ведь никто так и не доказал, почему сталинские войска. собранные такой могучей кучкой на самой границе, воевали столь бездарно? А какие планы они имели? Почему мы проних ничего не знаем.? Зачем в ноябре 40 в Берлин вместе с Молотовым ездил Василевский? Он кстати, известный был мастер по проведению демаркационных линий.
Виктор, так Англия то ВЕЗДЕ! Я имела ввиду ее протектораты, колонии и разные там базы по снабжению сырьем и колониальными товарами метрополию!
Ну, Светлана, на что Сталину какие-то базы , да в неведомой Африке? Он ведь не войну воевать собирался, а строить самое передовое в мире коммунистическое общество, базой для которого мог послужить только самый передовой немецкий и английский рабочий класс. Поскольку немецкий народ коммунистами был напичкан сверх меры, заметьте, сам Гитлер был ранен на баррикадах в борьбе за святое дело коммунизма (свой в доску) , с Англией дело было куда хуже, и ее завоевание представлялось делом более сложным, а потому лучше на паях с Гитлером. А базы-то сами под ноги упадут, стоит только корень перерубить.
Мы из нашего светлого далека совсем не представляем, какой единокровной была близость сталинского и гитлеровского режимов , в том числе и генералитетов. Недаром чистка армии перед войной была у обоих фюреров.
И про Осокина. Конечно, получил он от МС вполне справедливо. Было за что.
Но! Зачем Сталин у Гитлера запрашивал по дружески данные по английским базам?
А вот это--не фантазия, а историческая проблема. И она имеет две части: почему Англия не объявила войну СССР в сентябре 1939г. после вхождения Красной Армии в Польшу? и: почему Гитлер отверг предложение Молотова о военной помощи в ноябре 1940? Сталин был готов к тому и другому, но реально воевать с Англией он не хотел. В первом случае англичан банально купили, переведя, в частности золотой депозит из Норвегии в Англию в момент ввода войск (17 сентября)--Англия нуждалась в золоте для закупки оружия в США (ленд-лиза еще не было). А во втором случае Гитлер уже решил воевать с СССР, но все равно мотивацию отказа было бы интересно узнать.
А потому, что Польшу они разделили по "английской " линии Керзона :)). !?
Уважаемый Valery, Вы спрашиваете:
почему Англия не объявила войну СССР в сентябре 1939г. после вхождения Красной Армии в Польшу?
Можно задать Вам вопрос: Англии и Франции, было сподручнее воевать, разом - и с Германией и с СССР или же они хотели, в лице Сталина, иметь союзника?
На вскидку мысли по пунктам:
а) М.С. может замучаться всем отвечать.
б) Очень много моментов, когда внутри одной цепочки в одном согласен, в другом нет, в третьем не знаешь... Как 'краситься'?
в) Если б) получится, то хорошо было бы...
г) Много прав, наверное.. Наоткрывает тем непонятных тем и будем еврейский заговор дружно обсуждать... Пусть М.С. может всё же?
Но глобально согласен...
"В круге первом" Солженицына описана подобная ситуация со спором: не важно, принимает оппонент постулаты марксистской философии или нет, но спора не получается.
Плюс погром в руководящих армейских кругах в аккурат накануне войны. Причины погрома неизвестны до сих пор. Явно все эти Рычаговы не "троцкисты" - иначе в сообщили в газете Правде.
По поводу причины репрессий мне понравилась мысль из книги "The Whisperers" O. Figes. Пока это самое логичное пояснение из всех, что я встречал.
Сталин, понимая неизбежность войны, готовился к ней на всех фронтах. Неприятным сюрпризом было поражение республиканцев в Испании. Сталин видел, что одной из основных причин поражения республиканцев была фракционная раздробленность. Вот и было принято решение эту 'раздробленность' у нас ликвидировать. Молотов потом об этом говорил: "Что нам было делать? Они бы нас сразу предали!!!" (источник O.Figes, у него источник указан, не проверял) .
Ну а так, как эффективность наших служб была крайне низкой, стреляли по площадям, в надежде, что среди всех и настоящих 'предателей' захватят. Заодно рабсилы в Гулаг добавили... Сталин говорил, что если среди всех арестованных будет 10% настоящих 'врагов', то это уже успех (источник тот же)...
Кстати и моего прадеда в 1937 тоже 'зацепило'. Никто не знает, где похоронен...
Илья, под репрессиями я имел виду вал репрессий среди высших офицеров в 1941 г. начавшийся в аккурат перед самым началом войны.
По 1936-38 гг - в общем причины (ну не причины - скорее мотивация), которыми руководствовался усатый более менее ясны. Грубо говоря это были не его люди, да еще и так или иначе имевшие раннее отношение к Троцкому.
А тут люди собственно все новые, относительно молодые, сталинские по сути выдвиженцы. К Гражданской войне они в основной массе не имели никакого отношения.
Относительно 1941 г - не ясно ничего. На момент высылки Троцкого из СССР Рычагов был еще пионэром и соответственно шить ему какой либо троцкостско-бухаринский уклон было глупо.
Если о Якире там решение принимало Политбюро - все замазались визами типа "сволочи и бляди - одна кара..." - тот тут как, когда, на основании чего принималось решение - не понятно.
Я не на стаиваю - но очень уже совпадение какое-то подозрительное.
Судите сами - гэбэшно-грушная резидентура в европе занималась хрен знает чем. Ни о количества танков, ни о количестве самолетов у немцев понятия не имели (достаточно просто оценить уровень знаний о вермахте в наших предвоенных планах). Не знали ни структуры ни численности танковой, к примеру, дивизии.
Это вот такие вот чудо разведчики. Что они в европах делали - остается только догадываться. Наверное раздавали томики учений ленина-сталина пролетариям и писали учебные пособия по разведывательной работе для госпожи чапмен.
Более того, после начала войны как я понимаю - гебешная резидентура в европах была немцами разгромлена - т.е. немцы держали их на крючке.
Давайте посмотрим на ситуацию глазами немцев - сталинские агенты-забулдыги - вот они под ногами шляются. Нападаем мы тогда-то. Товарищ сталин не так давно погромил армию - т.е. охоч до всех этих разборок. Почему бы ему не слить инфу что у него опять заговор зреет?
Товарищ сталин любит чтобы данные приходили из разных источников - ок, всучим липу чекистам в австрии, болгарии и к примеру в той же Москве (тут не давно фильм документальный смотрел о гэбэшном козлике по фамилии толи Дементьев толи Демьянов, который вскрывал тут у нас "немецких разведчиков" накануне войны. Липа на липе. Кстати эта гнида потом внесла свой вклад в провал операции Марс в 1942 г. И ничего - заслуженный разведчик)
Чекисты сами - рады - ничего толкового в москву давно сообщить не могут - а тут вот какой документик - целый заговор вскрыли. Ордена медали и возможно отельчик в швейцарии.
Усатый таракан получил липу из разных источников и начал шевелить усами...
Потом то конечно все вскрылось - но позорный факт как немцы н*бали гения всех времен и вместе с чекистскими друзьями народа решили особо не выпячивать.
Сталину то все равно. А вот гэбистские кукловоды намеревались на одной шестой части суши надолго засидется и им такое гнусное пятно на их сверкающий щит и меч было не нужно.
Понял Вашу мысль. Опять во всём согласен. Я просто не выделяю этот последний предвоенный раунд репрессий в отдельный. Я просто считал и считаю, что все предвоенные репрессии, начиная с 1937 г. имели одну причину. Один раз маховичок крутанули и поехало. Что послужило триггером для последних (Рычагов и тп), досконально не известно, это могла быть просто анонимка бывшей жены....
Это было бы интересно знать, но первопричины не моменяет. Просто фигачили и щепки летели. Рычагова могли, на всякий случай, что то не то сказал. В первом раунде тоже не только старых троцкистов мочили. Мой прадед троцкистом не был и политикой не занимался...
Готовились к войне мы так...
Очень странные впечатления от испанской войны. Товарищ Сталин очень интенсивно вбивал клинья между испанских республиканцев, свалил республиканское правительство, устроил в конце концов внутри республиканцев внутреннюю гражданскую войну. Если проследить ход военных действий после этого - видно, что без товарища Сталина республиканцы ещё очень долго держались бы.
Товарищу не была нужна победа республиканцев, нужна была только крупная европейская война. Проект не удался - был "дивестирован", чтоб силы не тратить...
А про стрельбу по площадям - совсем смешно, уж извините. Если так - значит не боялся Кремль никакого Гитлера.
По поводу испанской войны не знаю, не исследовал. Читал A. Beevor 'Spanish Civil War'. Там так: In the end, fractionalization of Republican forces, Soviet style purges, a Communist take-over and just plain bad military and political leadership led to their inevitable defeat. Бивор исследовал тему подробно, я лично с ним спорить не могу.
А насчёт 'стрельбы по площадям', не понял Вашей логики.
а) Почему смешно?
б) Да, Кремль Гитлера не боялся. А вы считаете боялся?
Я согласен, Сталин никаких признаков страха перед Гитлером не обнаруживает.
Причины чисток в СССР не очень глубоко спрятаны. Таково устройство этой страны. Других способов пресечь злоупотребления, коррупцию, даже и действительный шпионаж у СССР не было.
Как только коммики избавились от Сталина и прекратили отстрел друг-друга - экономическое разрушение страны получило ещё один мощный фактор - явную , почти гласную коррупцию.
Есть у чисток 1939-41гг. и другие причины. Некоторые из них М.С. разбирает в "На мирно спящих..."
А вот относительно чисток 1937-38гг. версия о германских подбросах давно уже разобрана Вик. Суворовым. Не стану спорить с ним - "Лабиринт" В.Шелленберга и впрямь жалкое сочинение.
