Итог моих дебатов с западными историками

Вот-вот, тёзка. Мы с А. Бийвором не друг друга цитируем, но смысл идентичен: грубое вмешательство Сталина в политические и военные дела Испанской Республики были самой важной причиной её падения. Фракционная борьба была там изначально, однако, и её товарищи с Лубянки довели до неприемлемого в военное время состояния. Кстати, за что Родина достойно и "наградила" руководителей советской миссии. Ну, не Сталин же виноват в том. что Мих. Кольцов и Ян Берзин такие враги оказались!

В курсе всех этих моментов, но всё же многие (Бивор кстати, тоже) указывают на фракционность, как первопричину. Остальное после. Как-то так... 

А то, что СССР заграбастал  весь золотой запас у Испании, который она ему так легкомысленно доверила,   не сыграло тоже какую то роль? Помогал причем ей военной техникой "бескорыстно"  по мировым ценам. Отчета за израсходование средств  так и не представил. 

По поводу немецкой бомбы.  Если б не подозрительное  Гитлера ко всей это "еврейской" физике, требующей много деньжат непонятно не что, то очень может быть...

В 1942 году некто немецкий физик Гудерлей опубликовал в  Германии в  ОТКРЫТОМ научном журнале принцип "капли " , который    и  был взят впоследствии на вооружение Оппенгеймером , что позволило создать ядерную бомбу.  

"Бодливой корове Бог рог не дает"

Уважаемая Светлана ! Позвольте пару замечаний  к Вашему (как всегда, интересному и нетривиальному) комментарию.

1. У Гитлера никакой "еврейской" физики не было и быть не могло - по понятным причинам. Но у него была (я уже писал об этом выше) исключительно мощная "арийская " физика, представленная блестящими , известными во всём мире учёными, нобелевскими лауреатами. И "деньжат" фюрер выделял на атомные исследования - по своим возможностям, коих у него , особенно к концу войны, было, сами понимаете, не густо... Тем не менее, немцы были весьма и весьма близки к созданию бомбы, так что реплика Олега о бодливой корове , пожалуй, чересчур оптимистична. Кстати, работа группы  Курчатова в Москве проходила  тоже отнюдь не под золотым дождём, но завершилась тем не менее вполне успешно: в 1946 году первый в Европе ядерный реактор заработал, открыв дорогу к советской бомбе.

2. Не будете ли Вы так любезны привести ссылку касательно "немецкого физика Гудерлея" и его принципа "капли" ? Я никогда ни о чём подобном (если не считать Оппенгеймера, конечно) не слышал, - а должен был, по роду своей профессиональной деятельности. Заранее спасибо за ссылку.

А сам Марк Семенович не мог бы поделиться, что по этой теме думают г-н Фельштинский и г-жа Павлова, которые по службе находятся на одной кухне с западными историками, и с которыми Марк Семенович недавно беседовал (если я не ошибаюсь)?

  МИХАИЛ..,      Я как всегда не совсем точно в спешке выразилась.  Отношение к ядреной физике  было скорее  легкомысленным- "еврейские штучки",  поэтому  исследования по ядру не были особо засекреченными  в Германии.  Говорят и Сталин сначала тоже косо смотрел на "жидовский" раздел физики. По поводу арийцев... "Выдающийся ариец" химик Отто Ган получил нобелевку за 45г., скрыв основную роль в открытии деления урана физика Лизы Мейтнер (не арийки).

Михаил, сначала подкину Вам еще инфу теперь уже про Курчатова.

Курчатов  вообще наверно дутый ученый, но отличный организатор. Тот же Ферми и Н.Бор тысячами листов присылали ему в институт  через вед-во Берии разработки по ядерному реактору (мирному атому).  Курчатов делал вид, что к нему пришла идея,  и этак задумчиво просил своих коллег настоящих ученых типа Харитона, Арцимовича,Кекоэна,Зельдовича, Ванникова и т.д. -- А вот попробуте вот так, или может эдак получится.  И получалось!

А Бор ворчал  там у себя дома при этом примерно следующее:" Ну я же теоретик, а русские хотят от меня получить то толщину стенок, то ответы др. технические вопросы. Но слал и слал все, что мог, и все это попадало  в "сейф" к Курчатову.

Инфу потом раскрыли Терлецкий, который сам ездил вЕвропу к Бору, и его ученики. И про Каплю тоже. Было интервью с ними в Совершенно скретно.  По моему все это очень" в русле". Оказывается не только  по бомбе,  как известно, Розенберги , Фукс нам все основные параметры выдали, но реактор тоже с запада приплыл.  Конечно без выдающихся советских физиков со всей этой абракадаброй не разобрались бы. В этом заслуга. 

Уважаемая Светлана! Я предполагаю, что, перечисляя отечественных ученых, Вы имели в виду Кикоина Исаака Константиновича, академика по Отделению физико-математических наук (физика) с 23 октября 1953 года.

И ещё добавление  к реплике Евгения на комментарий Светланы. И.В. Курчатов вовсе  не был "дутым учёным", он был настоящим физиком мирового класса, и при этом, как совершенно верно пишет Светлана, блестящим организатором науки (одно не исключает другое). А вот Б.Л.Ванников учёным не был, он был типичным сталинским наркомом, руководителем работ по А-бомбе в СССР. Академик Л.А.Арцимович, выдающийся физик, не имел отношения к работам по созданию атомного , а также водородного оружия; с начала 50-х гг. он руководил работами по "мирному  термояду". Лизе Мейтнер, бывшая сотрудница Отто Гана, не участвовала в открытии деления урана; О.Ган открыл деление вместе с Ф.Штрассманом, а Л.Мейтнер и О.Фриш (её племянник и, как она, физик) дали физическое истолкование открытию Гана и Штрассмана (последние были химиками и дать такое истолкование не смогли). О.Ган никогда не скрывал ничего этого, это-общеизвестно.

Ну, а насчёт того, что Н.Бор присылал русским физиками атомные секреты, - это просто несерьёзно, уж извините.

Да, конечно. Я  его  фамилию только со слуха вопринимала.  

А почему это атомную бомбу!!! нам преподнесли на блюдечкке с голубой каемочкой, а мирный атом значит - нет?  Не странно ли? И Бор и Ферми нам помогали -почему нет?(если так, то ученый Курчатов, с его идеями из сейфа, такой же дутый миф как и многое!) Черчиль еще не объявил холодную войну.  Все от СССР после разгрома Гитлера без ума.  А Фукс- вообще марксист -коммунист без проблем  работавший в Лос Аламосе.

Ребята, да мы просто не представляем степени эйфории от СССР в 45-46гг.

Кроме того известна признание самого Оппенгеймера: "Я рад был , что атомный секрет не остался секретом"(наверняка смотрел на это  сквозь пальцы). Чего уж говорить об либеральной европейской профессуре! Да главные физики сразу поняли, что ядро не дожно быть в одних руках.  

Лиза Мейтнер как раз долго работала с О.Ганом в Германии .  Как раз она и стояла у истоков  , организовывала , корректировала опыты, схемы воздействий на ядра урана, пока не была вынуждена эмигрировать в Англию из за еврейского происхождения.  Как можно было не включить ее в соавторство?

 И вообще интересно - ты что то там нахимичил - и получил непонятно что - скорей писать бывшей какой то типа "статистке" , прося разъяснений  - а чего это я   получил то? Какой то барий откуда то взялся с выхлопом !  Тоже мне РАДИОХИМИК - он что  - МСквадрат не мог что ли  посчитать!  Лиза это сделала мгновенно и все поняла! а  О.Ган просто трус, потому и не включил ее, побоялся. 

В развитие вашей , уважаемые дамы и господа , дискуссии о том , является ли история наукой . Этот давнишний спор приводит к выводу , что , если история и наука , то среди прочих - самая идеологизированная и , как следствие , периодически подвержена крушениям "устойчивых конструкций". Напомню известный закон , на первый взгляд кажущийся парадоксом: чем дальше мы находимся от какого- либо исторического события , тем больше мы о нём знаем , иногда - намного больше , чем его современники. И тут всё ясно -становятся понятными следствия, проясняя причины ; развиваются науки ( рентген , томография и пр.); рассекречиваются документы и тд. Например , мы с вами современники истории с "отравлением " украинского президента В.Ющенко , т.е. тот , кто вчера покинул этот мир , или , не приведи Господь , собирается это сделать в ближайшие дни - так и не узнают правду об этой "детективной" истории .А кто-нибудь из их потомков будет жить во времена , когда непременно всё станет явным...

P.S.  А.Ваксберг  считает , что советская "атомная программа" завершилась успешно , благодаря привезённым из США ,  кем-то из делегации советских евреев , во главе с С.Михоэлсом , чертежам и расчётам , добытыми у американских физиков , которые "прониклись трагедией Катастрофы".

P.S.  А.Ваксберг  считает , что советская "атомная программа" завершилась успешно , благодаря привезённым из США ,  кем-то из делегации советских евреев , во главе с С.Михоэлсом , чертежам и расчётам , добытыми у американских физиков , которые "прониклись трагедией Катастрофы"      

   Прощу прощения за резкость, уважаемый Игорь, но это утверждение Ваксберга - полная чушь. Во-первых, в СССР были свои первоклассные физики, которые вполне могли бы сделать атомную бомбу и самостоятельно (достаточно упомянуть хотя бы один факт: теорию цепной  реакции, основополагающей для работы ядерного реактора,  как известно, впервые построили Ю.Б.Харитон и Я.Б.Зельдович в 1940 г.; они даже успели её опубликовать прежде, чем на подобные исследования как у нас, так и на Западе опустилась густая завеса секретности ). Во-вторых, для передачи такого рода информации не стали бы использовать С.Михоэлса - для этого есть другие каналы, вполне профессиональные. Наконец, все эти разговоры об  американских физиках, якобы "проникшихся трагедией Катастрофы" и потому решивших поделиться со Сталиным сверхсекретной информацией по атомной бомбе, - довольно наивны, Вы не находите?(Как говорится," где имение - и где наводнение?")  Вообще ,А.И.Ваксберг - известный журналист, но никак не историк, тем более не историк науки, поэтому особо доверять его утверждениям я бы не стал.

Уважаемый Михаил! Ну вот , мы снова занялись сортировкой : историк - не историк. Аркадий Ваксберг - исследователь человеческих судеб , доктор юридических наук , сын широко известной в до и послевоенной Москве адвоката , оставившей огромный архив по делам , которые вела. Ваксберг - автор более тридцати книг , переведённых на многие языки. На мой взгляд , среди них есть несколько блестящих исторических трудов : " Лилия Брик" , "Валькирия Революции" , " Царица Доказательств" , " Гибель Буревестника" и особенно -"Из ада в рай и обратно". Очень рекомендую. Что же касается затронутой Вами темы - поверьте , там всё очень неоднозначно и множество мифов.

Извиняюсь. Я не уверен, что хорошо запомнил, но кажется в истории науки насчет атомной бомбы в СССР, уже нет белых пятен. Есть мемуары многих ученых США, Германии и СССР. Ваксберг, конечно, не историк науки, но вполне компетентный публицист, весьма информированный и корректный в изложении фактов. Если его информация правдива, то неважно, какова его специализация. В конце концов в науке было много "случайных гостей" и они нередко давали ей (науке) много больше, чем "штатные сотрудники". Аббат Стирлинг задолго до открытия второго закона термодинамики изобрел двигатель, который доныне используется в современных хододильных машинах (принцип тот же).

Да конечно наши могли бы, но  ведь главное были - сроки! А бомбу рассчитали по американским чертежам по  моему не Х и З, а Ландау с Халатниковым?

Уважаемый Игорь. Действительно, история наука непростая и не односложная. Сечас мы коснулись стыка истории войны и истории науки. Некоторые специалисты разделяют их, чтобы достичь глубокого понимания проблемы. По атомной бомбе Ваша версия или информация, более точна. Действительно чертежи атомной бомбы были "заимствованы в США" и по каналам разведки попали в руки Лаврентия Берии. Он их показывал только одной группе  Курчатова и все делалось по ним. Остальные ученые ломали головы сами.

...почему Англия не объявила войну СССР в сентябре 1939г. после вхождения Красной Армии в Польшу? .....англичан банально купили, переведя, в частности золотой депозит из Норвегии в Англию в момент ввода войск (17 сентября)--Англия нуждалась в золоте для закупки оружия в США (ленд-лиза еще не было). 

Уважаемый Валерий. Не смог пройти мимо этого абзаца, простите... :-)...

Почему-то опять, как мне кажется, Ваша прекрасная информированность странным образом сочетается с несоответствующей аргументацией.

Вы прекрасно разбили проблему на тезисы, а потом вдруг: "В первом случае англичан банально купили, переведя, в частности золотой депозит из Норвегии в Англию..."

Мне кажется, что большинство посетителей этого сайта лозунгами из серии: "всех купили", "всё из-за нефти", "во всём виноваты ....(сами знаете кто) "  убедить вряд ли получится.

Конкретно о золоте. Поясните, пожалуйста, подробнее, каким образом, переведя золотой запас из Норвегии, Россия купила ненападение Англии? Для начала хотелось бы знать источник, если указываете такой малоизвестны факт. Затем другой вопрос, Россия перевела золото в дар Англии? На какую сумму? Если не в дар, а просто на хранение, то от этого Английской военной экономике ни холодно не жарко, как понимаете. Я сам присутствовал в 1993 г. на встрече великого и бессменного президента Узбекистана И. Каримова с руководством ABN AMRO Bank в Амстердаме. На предложение Каримова разместить в банке золотой запас Узбекистана, голландцы ответили гробовым молчанием. Позже было пояснение, что с этим золотом больше хлопот, чем доходов. Вы также пишете 'в числе прочих...' Чем ещё купили?

Вы же большой поклонник британской исторической школы (как и я)... Она отличается как раз силой аргумента и беспристрастностью, давайте брать пример?

Что касается ответа почему, то, насколько помню, (прежде всего из биографий Черчилля по Roy Jenkins и Paul Johnson), то вопрос об объявлении войны России после ввода войск в Польшу в Британии конкретно даже не обсуждался, ни в парламенте, ни в кабинете. Причины указывают следующие (ничего нового ниже не скажу):

а) Сталин политически правильно поступил, введя войска в Польшу после того, как польская армия была фактически рагромлена. Он выступил даже вроде как бы защитником поляков (а тем более евреев, которые массово пытались бежать в советскую зону оккупации). Общественное мнение 'повелось'. Кроме Черчилля и  нескольких других 'понимающих' людей, никто и не понял, что случилось. 

б) Британия не готова была воевать. Армия в абсолютно плачевном состоянии. Политической воли ноль. На войну с Германией-то не было... Настрой в политике пораженческий. Черчилль ещё не премьер.

в) Великобритания, как известно, очень хотела заполучить СССР в союзники против Гитлера. Сталин в тот момент был "... our son of a bitch", цитируя Никсона... Даже Черчилль понимал, что сначала, надо 'разобраться' с Гитлером, а дальше уже 'разбираться' с большевиками (как и случилось).

Вот эти три причины по-моему и являлись основными, ну а золото, может, приложилось где-то сбоку. Поправьте, если есть аргументы...

В части про Молотова согласен, интересно...

  Уважаемый Илья. Ваша аргументация абсолютно верна. Мне тоже "резанула" глаза приведенная  фраза уважаемого Валерия. Вряд ли  в той ситуации, англичане могли начинать войну с СССР,  хоть из-за Польши, хоть из-за Финляндии, и золото здесь ни при чем. Думаю, что даже если бы Сталин,  напал на нейтральную Швецию, то и тогда, Англия отделалась бы какими нибудь громкими, ни к чему не обязывающими заявлениями, тем более , что Швеция, была "перенвалочной базой" по доставке в Германию многих ценных ресурсов. Главной целью Английской политики описываемого периода, как и в предверии ПМВ в отношении России, было "втянуть" СССР в союз против Германии.

Спасибо за поддержку!

 Да,   Если б была жива царская Россия , а не СССР, никого бы не надо было насильно ВТЯГИВАТЬ!   Союз Англии , Франции , России сложился бы очень быстро и естественно.  И Гитлер бы ни куда не  дернулся, зажатый со всех сторон. Может Германии потом " новая  антанта" и разрешила бы вернуть  кое какие  терриории, густо населенные немцами, за " хорошее поведение".  

А что думаете насчет того , что Англия не столько хотела "втянуть" СССР в  союз, сколько в войну с Германией? 

Мне кажется, очень сложно представить себе, что было бы в подобном случае, если бы Россия осталась царской. Слишком поменялась карта Европы после Первой Мировой. Скажем, союз монархической России и республиканской Франции тоже был в своё время весьма натянут. Россия и Англия тоже не шибко естественные союзники по жизни. Скорее соперники. Польша и так наполовину России принадлежала. Чехословакии не было. В общем слишком много вариабельных...

А что думаете насчет того , что Англия не столько хотела "втянуть" СССР в  союз, сколько в войну с Германией? 

Это зависит от момента времени, мы обсуждаем 1939 год и момент ввода войск СССР в Польшу.  Англия  уже находилась в состоянии войны с Германией. Так что, "втянуть СССР в войну с Германией" и "втянуть СССР в союз с Англией" было по сути одним и тем же (к чему в результате и пришли). Но, вообще-то, в течение всего времени приоритетом Черчилля была дружба с США, именно благодаря во многом его усилиям Америка начала активно поддерживать Брианию, а затем и СССР. Одним же из его основных заветов для британцев и было никогда не ссориться с Америкой (что они до сих пор и стараются делать). СССР был временным попутчиком, коммунистов Черчилль не любил очень, и будь его воля, он бы ещё в 20х помог бы нам от них избавиться, но тогда у него не было таких возможностей. 

Ну а что касается периода до 1939, то там другие политики В Британии были у власти. Их можно обвинить в 'подталкивании' Гитлера на Восток, но тут вопрос сложный. Одновременно и подталкивать и давать гарантии Польше, которая на пути, как то туповато мне кажется было...

Уважаемый Илья. Вы пытаетесь ответить на вопрос, поствленный весьма некрректно. Я не стану утверждать, что история не занет (не терпит) сослагательного наклоения. Этот тезис, очевидно, может быть справдлив только для истории, понимаемой слишком примитивно и линейно в виде хронологического перечня событий - основы для анализа. Сам же анализ, на мой взгляд, вполне допускает исследование вопроса о вероятном ходе событий, при изменении неких факторов. Но здесь любого исследователя подстерегает ловушка. Не зная методологии и не поствив верных вопросов, можно "допредполагаться" до любых, в т.ч. и абсурдных выводов. Таким неумным образом будет скомпрометирована сама идея поиска верятных, альтернативных вариантов. Для того чтобы этого не случилось, нужно ограничить поле исследования н только определенным периодом времени и простанства, но и максимально сузить тему. К примеру, если предположить, что царская Россия не стала большевстской, то все прогнозы можно делать на период не более 3-5 лет. Дальше начинается фантастика или гумилевщина. Можно было бы попробовать просчитать экономические показатели, исходя из тенденций до 1917 г. или динамику роста образовательного уровня, но не вешнюю политику. Слишком много неизвестных величин пришлось бы учесть и не факт, что вся логическая цепочка не могла бы быть прочной.

Отвечаю развернуто, так как этот период (сентябрь 1939) до сих пор остается исторической проблемой. Понимание начинается с вопроса. Почему Гитлер в июне 1939 отказался вести политические переговоры с СССР, а затем срочно (14 августа) предложил заключить Пакт с СССР? И даже был готов отдать ради этого Константинополь (Сталин не догадался его потребовать). Очевидно, с одной целью--удержать Англию от объявления войны при нападении на Польшу. При таком прикупе (СССР) было резонно ожидать "пасс", т.е. пропуск хода от Англии. Роль Сталина была быть "болваном" (термин в карточной игре). Но Англия объявила "вист" (войну)--Чемберлен оскорбился наглостью Гитлера в случае с Польшей. Сейчас-то очевидно, что надо было продолжать отступать, а не играть в войну--чуть-чуть Англия не проиграла все. По логике вещей Англия должна была объявить войну и СССР--де факто он принял участие в разделе Польши (вскоре мы увидим планирование бомбардировок Баку и подготовку экспедиционного корпуса в Финляндию--начало 1940). Гитлеру это было бы только наруку. Но Сталин переиграл Гитлера--он потребовал ратификации договора и одновременно провел работу с Англией (скорее всего, с рациональным Галифаксом--Черчилль тогда был еще не столь влиятельным). Подробности неизвестны, но, согласитесь, перевод золотого депозита--ход неординарный (подробно об этом написано в дневниках Коллонтай--именно она занималась этим). В случае войны--золото тю-тю. Условия его использования неизвестны, но рост капитализации банка очевиден--можно брать кредиты. Войны с Англией удалось избежать, а Германия получила войну. Сталин выиграл, а Гитлер однозначно просчитался с пактом--после этого СССР стал ему неинтересен (эту карту еще продолжали разыгрывать Риббентроп и др.). Пакт был разовой акцией. Будучи психопатической личностью, он припомнил этот "облом" в 1940г. при принятии решения о нападении на СССР--логически вроде бы противоречивого. Англия в это же время покупала за золото Турцию (пакт) и Сталин предупреждал турецкого министра, что следствием пакта может быть война (с СССР-за Болгарию).

А по поводу возможного военного союза с Англией и Францией--летом 1939г. (после марта 1939, когда этот союз действительно стал актуален) было уже поздно. Согласовать все вопросы, включая опреативные планы и т.п. за это время при изначально разных политических игроках--дело дохлое. Попробуйте  договориться по совместной ПРО при возникновении угрозы ракетного нападения сегодня за полгода. Невозможно. Начиная игру с Гитлером, Сталин не ожидал такого успеха. Максимум, на что он рассчитывал--остаться в стороне от войны. Воевать на самом деле никто не хотел--даже Гитлер. Англия неожиданно уперлась, но во время Дюнкерка Гитлер "пропустил свой автобус", не предъявив разумного мира Англии--она была готова на мирный договор, даже ценой Суэца, Гибралтара и Мальты.