Итоги "новороссии" в ВПК

Главные стратегемы от Украины на сегодня это - Мариуполь\Кальмиус-ДонецкийАэропорт-Дебальцево-Счастье\Луганск.

По аналогии со 2-й Мировой, с темой всегда особо-выделяемой уважаемым для меня автором - возможны следующие аллюзии:

Мариуполь\Порт - это Кавказ\не выход к азейбарджанской нефти...

Донецкий аэропорт - Сталинград)) - не понятно с чьей стороны.

Дебальцево - Ржев?

И г.Счастье - как результат разблокирования Ленинграда 1943-ем, то есть Луганск.

Почему стратегемы? Потому, что в военные действия прямо вплелась дипломатия "перемирия". И Украина здесь, пока что, слава Аллаху, уж никак России Путина не проиграла.

Украинские потери вроде как известны. А вот потери Российской стороны - тайна за семью печатями.  И вроде как только за 3е октября они составили около 700 человек. После трёх нулевых атак на Донецкий аэропорт.  Сколько же всего потеряла РФ за время конфликта?

Не стОит тиражировать фейки. 700 человек - это при штурме Брестской крепости.... Нет оснований предполагать. что потери сторон  СИЛЬНО различаются

Украинских солдат тайно не хоронят и таблички на могилах не снимают. И мобильные крематории по прифронтовым дорогам не ездят.  Поэтому основания есть. 

Уважаемый Марк. Гениальный анализ. Радует ваше умение обращаться с цифрами и всё раскладывать по полочкам. А то такой туман кругом, ёжиком себя чувствовал, пока эту "заметку о вашем мальчике" не прочитал. Спасибо!

Гениальный анализ.

Смайлика не хватает, уважаемый Илья. Таких "гениальных" у нас на сайте по паре дюжин комментов в каждой теме

Хорошо, сами напросились :-)))) ...

На самом деле анализ действителен только для конкретной ситуации с конкретным набором достаточно искусственных условий. Если бы Путин сильно захотел, то в военном смысле он бы, конечно, выиграл без проблем. Если бы применялась авиация, современное ракетное вооружение, высокоточные удары по центрам управления и связи ВСУ вне ТВД, и пр. и пр. то он, действительно бы до Киева дошёл за две недели, а то и быстрее. То бишь всё же это поражение Путина не больше не военное, а военно-политическое, с ударением на политическое. Тут спасибо решительным санкциям и пр., что он не стал всё вышеуказанное применять. Печально сбитый Боинг тоже "помог".

Украинской армии и добровольцам и лично Коломойскому нужно, конечно, отдать должное, что они сумели остановить "гибридную" силу. Но только "гибридную". От "гибридной" к "регулярной" Путин полностью не перешёл, задействовав регулярную ну процентов на 20, навскидку. Дальше как бы Запада побоялся. Так что источник поражения всё же на 80% в "западе" а не в силе ВСУ, которые конечно в своей полноте полноценным ВС России уступают безразмерно.

Однако это не отменяет гениальности анализа :-))))

Уважаемый Илья!

"Если бы Путин сильно захотел, то в военном смысле он бы, конечно, выиграл без проблем". 

Не выиграл бы! Вчера общался с людьми с передовой. Бардака у террористов ничуть не меньше. Но воюют за деньги. В основном наемники. 

Не идите на поводу у российских пропагандистов и не путайте российскую армию, скажем, с израильской.   

Э не. Это вы не путайте "повстанцев" с регулярной армией. Российская армия, возможно, не израильская, и уж точно не американская, но по оснащению, организации, там не знаю, огневой мощи, живой силе и пр. она на порядок лучше украинской. Даже без применения авиации и всяких разных хитрых штук они легко отодвинули украинцев, когда понадобилось. Российская армия не очень хорошая, но в мировую десятку она входит, во всех аналитиках так. Это же комплексный вопрос - при полноценном конфликте, украинская армия была бы разгромлена, это все анализы показывают, что я читал. Разница примерно как у американцев с иракцами была в первую и вторую иракскую. Другое дело, что дальше? Партизанщина ж и пр. Ну и, как уже писал, политическая целесообразность.

Это ни в коем случае не умаляет героизма украинских солдат и добровольцев, просто против крылатой ракеты можно хоть трижды героем быть, она тебя снесёт и не поймёт, что ты герой. Украине надо срочно современную и полноценную армию созвадавать. Средства где взять?

Российская армия не очень хорошая, но в мировую десятку она входит, во всех аналитиках так.

Критерий истины - практика. Афганистан. Первая чеченская. Вторая чеченская ( де-факто регион сдан в феодальное "условное владение" одному из полевых командиров, согласившемуся стать личным вассалом Путина). И вот эта армия могла дойти до Киева?

А во всех западных "аналитиках" сказано. что танки были устаревшие, самолеты фанерные, и поэтому "Сталин гнал от себя всякую мысль о войне"

Советская Армия дошла до Кабула за сутки. А потом десять лет оттуда выходила и вывозила "200-е". Сколько лет придётся выходить из Чечни - покажет время.

Дойти до Днепра может - но потери будут крайне чувствительны, потери взорвут Россию изнутри. 

Зомби погибнут до Днепра, а обычные пацаны тупо НЕ ПОЙДУТ НА УБОЙ! 

А Украинцы как раз при приближении к Западной наоборот всё более будут звереть и желать остановить врага.

_________

Собственно, отпетых зомбы нынче выбивают на Донбассе - с кем идти на Запад? :)

(Как говорил немецкий полководец: "У меня больше не было солдат 40-го года".)

Это рассуждения на тему сферического коня в вакууме. По крайней мере то, что известно о современных российских ракетах, никак не впечатляет. Они как-то больше падают чем летают. Авиация - дело тонкое, думаете зря наши корабли в Румынии столько торчали? Там практически все были ракетные, предназначенные для борьбы с авиацией противника. Ну и не забывайте, что ракеты - они в обе стороны летать могут.

Спасибо. Очень содержательное описание конфликта!

Хотел отметить дополнительно хамский выпад г-на М. М. Ходаренка

В боях с ополченцами армия незалежной (!) растеряла практически все свое тяжелое вооружение...

Может быть тогда следует симметрично называть донецких мятежников и русских интервентов -  армией освиняченных русских?

Подобный тон в научном журнале недопустим!

Может быть тогда следует симметрично называть донецких мятежников и русских интервентов -  армией освиняченныхрусских?

Подобный тон в научном журнале недопустим!

Вы правы, уважаемый, такой тон недопустим. Но называть так не следует. 

прекрасный анализ. Поразительно, что ВПК позволяет  себе печатать статью, опровергающую собственного главреда...

...или быть взято на содержание Россией.
Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/22253

 

вот и вводят налог на собственность. Только-только народ отстроился - получите...

Статья Солонина в океане лжи выливаемой на обывателя, почти единственный островок не просто правды, а здравого смысла. Для меня основной пафос "пошли по шерсть, вернулись стрижеными" был ясен и до этого, но в основном на эмоциональном уровне. А теперь просто все встало на свои места.

 Агрессор огрёб, извините за созвучие. Это не может радовать россиян, понесших материальные, людские, ментальные, наконец, потери совершенно на ровном месте.  Да и Украине досталось, но моральный выигрыш несомненно на ее стороне.

После вторжения российских войск война перешла на новый и очень жестокий уровень. После разгрома украинской колонны под Иловайском раненых украинских солдат просто добивали. Обе стороны понесли большие потери. Вот, например, видео сожженых под Старобешево российских танков Т72 последних модификаций. После этих боёв обе стороны оказались неспособными вести активные боевые действия, поэтому и пошли на перемирие. 

В преамбуле статьи приводится оценка главного редактора ВПК М.М.Ходаренка, изложенная в духе российской пропагандистской истерии относительно того, что происходит на юго-востоке Украины. Попробовал бы он написать правду. На следующий же день был бы "схвачен" и ... Уж, по-крайней мере, как пуля вылетел бы с должности. И был бы причислен к когорте "национал-предателей".

Попробовал бы он написать правду.

Можно было бы просто промолчать или отписаться.

В этот тяжелый час войны против пиндосов и подпиндосников, когда весь народ в составе 86% сплотился вокруг нацлидера, каждый патриот, получающий зарплату из закромов Родины, должен лично засвидетельствовать свое рвение. В собаководстве это называется "команда Голос!"

Вот поэтому и "Маємо те що маємо"

Всё это уже столько говорено-переговорено, что мне просто влом выдавать в качестве статьи набор БАНАЛЬНЫХ для НОРМАЛЬНЫХ людей истин.

если это уже есть - то нужно выкладывать, нужно. Прописные истины  надо повторять и повторять. 

грустная нынешняя действительность: они должны быть доступны

Пожалуйста, дайте полную версию - и у себя на сайте. Эти последыши генерала Гареева могут убрать с своего сайта в любой момент.

И Ваш очень ценный и уникальный анализ пропадет.

Мне кажется, что главный выигрыш Украины - это усиление украинского самосознания. Осознание значительной частью населения как Украины, так и России того, что не всем было очевидно раньше: Украина - не часть России.
Если бы всё всем было понятно с самого начала, то задачу

" поставить под контроль центральной власти всю территорию Донецкой и Луганской областей, мятежников разоружить или изгнать за пределы Украины "

лучше было не ставить. 

И избежать "безвозвратных потерь личного состава".  Да и гибели гражданских тоже.

Если поставили неправильную задачу, а потом её не выполнили - можно ли вообще считать это поражением?

Если поставили неправильную задачу, а потом её не выполнили - можно ли вообще считать это поражением?

Двойное поражение, и в планировании, и в исполнении. Или афган это тоже советский успех?

Двойное поражение

Не обязательно. Чётное количество ошибок может дать в результате ноль.

Нечетное тоже может. Но ноль за который заплатили полтора тысячами жизней - это такой несколько отрицательный ноль, по моему.

Не спорю, ноль отрицательный. Лучше было и не начинать. Но, начав, лучше проиграть, чем остаться с Донбассом, ИМХО.

А украинцы и так остались с Донбассом (и считают это успехом, почему-то). Да, в эту зиму на него будет что-то платить Россия, но через год или пять или пятнадцать все это вернется в Украину. А как он будет тогда выглядеть после многих лет бандитской власти, и какие люди будут там жить, это я уже себе представляю...

Согласен, лучше было эту войну не вести - но начав ее вести, лучше было ее выиграть. Как минимум, ресоциализацию можно бы начинать с не так низкого уровня.

но через год или пять или пятнадцать все это вернется в Украину

А кто заставляет брать обратно?

Согласен, лучше было эту войну не вести - но начав ее вести, лучше было ее выиграть.

А мне кажется - лучше прекратить. Вне зависимости от военных успехов. Каждый дополнительный день военных действий только увеличивает отрицательность нуля.

А заставляет то, что политики за все это время говорили. И к тому еще фактор 'не за это наши хлопци погибли' появляется. Как только Россия Донбасс себе отпустит, Украина его немедленно возьмет. Wanna bet?

Одно счастье, что Путин тоже много чего говорил и пока отпустить не хочет.

А что лучше войну остановить чем проводить дальше - согласен. Даже если ее можно 'выиграть', надо за ценой постоять.

В Израиле политики тоже много чего говорили. Большинство израильтян сейчас совершенно не хочет Газу обратно.

Даже если ее можно 'выиграть', надо за ценой постоять.

Выигрыш заключается в избавлении от миллионов нелояльных Украине людей.

Согласен - но украинцы несогласны, а это типа важнее. Но да, возможно что через несколько лет они тоже Донбасса обратно уже не захотят (молдаване, кажется, не очень хотят обратно Приднестровье).

Кстати, израильтянам проще не хотеть Газу, чем украинцам Донбасс. Здесь дело более похоже на Германию (которая взяла обратно DDR, хотя было понятно что от того ей немного радости будет).

Коренное отличие Донбасса от ГДР в том, что восточные немцы очень хотели воссоединения. 

Когда донбассцы  захотят воссоединяться с Украиной в той же мере, как жители ГДР хотели воссоединиться с ФРГ, то их действительно можно будет взять.

Мне не кажется, что это главное отличие. Даже если бы калининградцы очень хотели, никто их в Германию не возьмет...

Мне не кажется, что это главное отличие.

 

Тут скорее важно не возьмут ли, а отдадут ли. А культурное отличие калининградцев конечно больше, чем у немцев ГДР.

Простите, какую Газу хотят израильтяне?

Израильтяне хотят мира и только мира.

Газу уже демонстративно эвакуировали несколько лет назад.

Антиизраильские силы этого не приняли как предложение мира.

Уважаемый Амир, Вы нашли в моем посте какую-то атаку на Израиль? Уверяю Вас, при втором прочтении моего поста (и поста ув Лины, на который отвечал) Вы ее не найдете.

Так. Нападки нет. Но есть использование ходульного антиизраильского штампа

Кстати, израильтянам проще не хотеть Газу, чем украинцам Донбасс.

На самом деле это не просто "проще не хотеть". а просто нет никакого сравнения.

Будьте здоровы! :)

Уважаемый Амир, Вы как-то не так поняли уважаемого Михала. Он не высказывал никаких претензий к Израилю. 

А идея сравнить Газу с Донбассом - вообще моя. Это я вижу аналогию - две территории, которыми лучше не владеть, чем владеть.

На меня и все шишки. :)

Ув. Лина написала, что от Газы Израиль отказался, и подала это как пример Украине. Я согласился, добавляя однако что все-таки ему было проще такое решение принять чем Украине (ибо в Газе только крохотное количество граждан Израиля жило - а значит не так много новых жилищ и рабочих мест нужно было в других местах построить; при эвакуации Донбасса расходы были бы велики, была кстати на том сайте дискуссия на эту тему). Где тут антиизраильские штампы, мне далее не понятно - кажется мне что я сказал очевидную очевидность.

я сказал очевидную очевидность.

Упс... А очевидность-то не очевидная. :) 

Я имела в виду совсем не материальные причины.  Газу большинство израильского населения никогда не воспринимало как непременно израильскую территорию. Донбасс - дело иное. 

Уйти из остальных территорий за зелёной чертой тоже не материальные причины мешают. Если бы!

Кстати:
Разную помощь получают граждане, которых государство насильно переселяет с места на место  из государственных соображений (логично ожидать полной компенсации) и граждане, которых вывозят из зоны стихийного бедствия.
Тут я бы сравнила приём беженцев из Донбасса, с приёмом Израилем евреев из других стран. 

Ну, я похоже думал, но недостаточно знаю к каким территориям у израильтян какое эмоциональное отношение чтобы высказываться. А вот материальный фактор тоже существует, и неоспорим (даже если для Израиля не слишком существенный, для Украины дело несколько по другому).

А вот материальный фактор тоже существует, и неоспорим

Так уже ж был разговор. Подсчитали - на порядки дешевле принять беженцев, чем продолжать войну.

 к каким территориям у израильтян какое эмоциональное отношение

Почитайте Ветхий Завет с картой в руках. :)

А имела в виду я не только эмоциональную составляющую, но и соображения безопасности.

Это 1-1 с Ветхим Заветом? На карте это была бы и Газа, и практически весь Либан, за то без всего юга (Эйлат). Это действительно так, или шутите надо мной?

Не шучу. Западную часть Иордании забыли.

Эмоциональное отношение - это не 1-1 с современными территориальными претензиями.

Есть горячие головы, хорошо что их немного, которые действительно говорят о Большом Израиля. Эйлат к ней действительно не относится. Газа - вопрос спорный. А почему Вы думаете евреи, которые там жили до размежевания делали это? С риском для жизни. Они считали, что выполняют заповеди.

Для меня важнее аспект безопасности. Чтобы была территория, которую можно защищать.

Это 1-1 с Ветхим Заветом? На карте это была бы и Газа, и практически весь Либан, за то без всего юга (Эйлат).

Границы проживания и сферы влияния евреев в древности все время менялись. БОльшая часть Ливана бОльшую часть библейского периода не принадлежала евреям, и сегодня мало кто из религиозных евреев скажет, что Ливан, даже южный - часть Эрец-Исраэль в галахическом смысле. С другой стороны, было, видимо, время, когда территория нынешнего Эйлата (и, возможно, порт того времени) контролировались евреями.

Эцион-Гавер; в русской традиции Ецион-Гавер; этимология неизвестна, топоним, встречающийся в Библии с различными указаниями местоположения. В Чис. 33:35–36 и Втор. 2:8 в Эцион-Гевере — близ Эйлата, между Иотватой и Кадешем, — один из пунктов, где во время скитаний по пустыне (см. Исход) была стоянка израильтян; в I Ц. 9:26, 22:49 и II Хр. 8:17, 20:36 – порт на территорииЭдома, служивший при Соломоне, а затем при Иехошафате базой морских экспедиций в Офир (в II Хр. 20:36 вместо Офира упомянут Таршиш). 

Исследователи помещают Эцион-Гевер у северной оконечности Эйлатского залива, однако его точное местоположение остается спорным. В 1934 г. Ф. Франк идентифицировал Эцион-Гевер с холмом Тель-ал-Халайфа в 600 м от берега залива, между современным Эйлатом и Акабой; в ходе раскопок, проведенных здесь в 1938–40 гг. под руководством Н. Глюка, были обнаружены развалины города, окруженного характерной для 10 в. до н. э. (то есть для периода правления Соломона) казематной стеной. Раскопки 1960-х гг. показали, что данный город был сравнительно крупным и экономически важным населенным пунктом и в течение некоторого времени находился под контролем Южного (Иудейского) царства, о чем свидетельствует, в частности, найденный археологами перстень-печатка (см. Печати) с именем правившего в середине 8 в. царя Иотама (в русской традиции Иоафам). Однако Б. Мазар указал, что побережье близ Тель-ал-Халайфа было недоступно (из-за мелководья и наличия песчаного дна) для морских кораблей, каковыми, вероятно, являлись названные в I Ц. 22:49 «корабли Таршиша», и здесь не могло быть ни верфи, ни морского порта. 

В настоящее время распространена гипотеза, согласно которой Тель-ал-Халайфа — это древний Эйлат, а Эцион-Гевер находился на острове Джезират Фар‘ун в 12 км к югу от него, близ западного побережья Эйлатского залива. Раскопки 1960–80-х гг. (в том числе и подводные) выявили на Джезират Фар‘уне мощную систему укреплений (две концентрические и несколько поперечных стен с казематами и башнями), а также уникальный для своей эпохи (12–11 вв. до н. э.) комплекс портовых сооружений, искусно совмещенных с естественной гаванью. Предполагается, что финикийцы (см. Финикия), которые первыми в районе Средиземноморья стали строить искусственные порты, возвели Эцион-Гевер для египтян, разрабатывавших залежи меди в Араве, а затем восстановили или расширили порт для Соломона (ср. I Ц. 8:18 и I Хр. 8:18, где говорится, что экспедицию в Офир Соломон организовал с помощью царя Хирама, правившего Тиром — финикийским портовым городом-государством).

Да вот в Эйлате  в этом году даже землю обрабатывать можно.