К вопросу о терминах

Хорошо бы после принятого русскоязычного названия подразделения, части, соединения давать в скобках их оригинальное название по-немецки.

Достаточно это сделать один раз, в тексте"К вопросу о терминах"

Про "боевые группы" точно совсем не лишнее отметили и напомнили, Марк Семенович! Интересно даже потом по-подробнее.

Исправьте пожалуйста в предложении: "Наибольший разнобой встречается в переводе названия структур танковых войск выше дивизии. Дело в том, что в вермахте образца июня 1041 г. танковые....."  год на 1941. А то какой-нибудь клоун опять прицепится...

Спасибо. Исправил

С первых же дней войны на Восточном фронте немцы - вопреки своей вошедшей в поговорку любви к порядку и организованности - разрушали типовые штатные структуры и создавали некие аналоги "ноева ковчега", в котором было "каждой твари по паре"; в состав наспех слепленных "боевых группы" включались, например, рота танков, 1-2 батальона пехоты, 1-2 дивизиона артиллерии, батарея зениток, саперная рота...

Как бы  так сформулировать...ну  пусть будет так:

Кампфгруппы были предусмотрены германским полевым  уставом. F.u.G.=Führung und Gefecht verbundenen Waffen/Вождение и бой  соединенных родов войск. 

На русском  языке можно скачать германский устав 1933 г 1 часть здесь:http://militera.lib.ru/science/cochenhausen_f01/index.html

нажимайте DJVU

Да, имеет смысл как-то по другому сформулировать.  Я не понял - каким образом информация о том, что "Кампфгруппы были предусмотрены германским полевым  уставом" противоречит сообщению о том, что "С первых же дней войны на Восточном фронте немцы - вопреки своей вошедшей в поговорку любви к порядку и организованности - разрушали типовые штатные структуры".

создание временных соединений из частей разных родов  войск для решения определенной тактической  задачи  на поле  боя  не является отступлением от порядка,а является регламентированным  полевым уставом приемом организации и ведения боя. Штатная  структура НЕ РАЗРУШАЕТСЯ,НОВЫХ СТРУКТУР административно не создается;снабжение,боепитание частей и пр.(Verpflegung),входящих в кампфгруппу,первоначально получают каждая от ствоих  тылов/но могут быть и варианты-зависит от обстановки. На  время  выполнения боевой задачи части ВРЕМЕННО тактически подчиняются командиру кампфгруппы. В  течение дня подчиненность частей  разным  кампфгруппам может меняться. В личных жетонах солдат,личных делах НИКАК не  отражается  принадлежность к временной кампфгруппе.

Конечно,понятно,что вы  имели ввиду. Но...если подходить  строго  к  тексту,то корректней сформулировать Вашу  мысль иначе:для гибкого решения тактических задач  на поле  боя немцы  создавали из подразделений родов войск временные боевые группы,состоящие из...и т.д. Создание кампфгрупп не  является явлением "вопреки порядку".Такой текст точнее передает суть  кампфгрупп.

Послушайте,Марк,я уже  давно чувствую.что я Вам да и Вашим  помощникам,поклонникам изрядно  надоел. Как мне самому  кажется,пора это заканчивать,пока еще по  своей  инициативе.

Хотя не  могу  не отметить,что  за нашими баталиями участникам форума  следить все же  интересно. Приношу еще раз всем  свои извинения,если  кто-то  счел  себя  обиженным  мной.

Еще  раз,всем  спасибо  и до  свидания.

Рихард

P.S.Мой  профиль регистрации  можно  снести. Наши договоренности с Willi Risto,разумеется,остаются в силе.

"корректней сформулировать Вашу  мысль иначе:для гибкого решения тактических задач  на поле  боя немцы  создавали из подразделений родов войск временные боевые группы"

Да, можно и так сформулировать. Согласен. Можно сформулировать "Краткий курс от Марка Солонина" в таких выражениях:  "В свете новых вызовов, поставленных перед историографией 2 МВ значительным расширением источниковой базы, требует нового, взвешенного и критичного переосмысленно традиционный подход к диалектике объективных и субъективных факторов, обусловивших временные неудачи Красной Армии".

Но из уважения к читателям я использую другие, более отчетливые формулировки. В частности, из уважения к читателям, мозг которых с особым цинизмом насиловали всякие исаевы с их "золотым сечением" и "мечом-кладенцом", следует внятно сообщить, что именно в вермахте из штатных оргструктур не делали фетиш и не молились на "три танковых, шесть пехотных" с усердием новообращенного язычника

Изнасилованный сечениями и кладенцами мозг читателей все равно может заметить поклеп на бедных немцев, которым их военное законодательство разрешало не мучаться разрушением их любви к порядку и организованости и временно разрушать типовую штатную схему.

Мне кажется, что вы попали в ловушку разницы между боевой и административной организациями.

Например в немецкой танковой дивизии был чисто танковый полк из одних только танковых батальонов, мотострелковые полки только из мотострелковых батальонов, отдельно артиллерийский полк из только артиллертийских дивизионов...  И в чистом виде эти формирования в бой не вступали (по воле своего начальства). Т.е. боевые группы под управлением штатных штабов создавалась уже внутри дивизии. А если возникала ситуация, когда полковые штабы танкового и мотострелковых полков были перегружены, то создавалась импровизированная группа управления выделеными формированиями для решения новой боевой задачи.

Я уверен, что такое создавалось и с формированиями и крупнее дивизий. Не хватало штабов- формировалась временная группа управления, ей подчинялись временно выделенные части, называлась эта сборная солянка по именни ответственного за выполнение операции... Какое уж тут нарушение любови к порядку?

А к концу войны из-за форс-мажорных ситуаций, когда времени и ресурсов для вывода потрепанных частей с фронта не было, это разрушение исконно немецкой любви к органиованости с порядком стало обычной повседневностью и именных групп- групп, названных по фамилии их начальника стало , как ... Вы сами можете убедиться, заглянув в работу Мюллера-Гиллебранда

Уважаемые Василий и Рихард,

предложите, пожалуйста, ваш вариант редакции данной фразы:

"Еще одной особенностью вермахта (особенно ярко это проявилось летом 41-го) было создание импровизированных "боевых групп". С первых же дней войны на Восточном фронте немцы - вопреки своей вошедшей в поговорку любви к порядку и организованности - разрушали типовые штатные структуры и создавали некие аналоги "ноева ковчега", в котором было "каждой твари по паре"; в состав наспех слепленных "боевых группы" включались, например, рота танков, 1-2 батальона пехоты, 1-2 дивизиона артиллерии, батарея зениток, саперная рота..."

, который был бы понятен для дилетантов и не оскорблял слух знатоков

Условие : объем не увеличиваем, те же самые 530 знаков с пробелами

Учитывая, что противоречия традиционному немецкому педантизма нет, придется упоминуть, что напротив,

благодаря вошедшей в поговорку любви к порядку и организованности временные организационные импровизации назывались боевыми группами и представляли из себя аналоги "ноева ковчега", в котором было "каждой твари по паре"; в состав наспех слепленных "боевых группы" включались, например, рота танков, 1-2 батальона пехоты, 1-2 дивизиона артиллерии, батарея зениток, саперная рота...", подчиненные временно сформированной группе управления.

Словом, как вы поняли, основа нынешнего конфликта в том, что вы в вашнм тескте увидели бардак там, где напротив царит свидетельство упорядочности- упорядочности ответственности: гибкость управления не входит в противоречие с быстродействием и не чрезмерно перегружает кадровые ресурсы- потому что такая ситуация предусмотрена основным военным законодательством и штатные возможности формирований предусматривают средства для формирования временных сверхштатных групп управления. А главное- ответственность за эти импровизации четко возлагается на организатора группы и на  командующего группой., выполняющего предназначение этого временного формирования

Так что- никакого бардака... Или, по крайней мере, он сведен к минимуму.

Короче, мой вариант:

"Еще одной особенностью вермахта (особенно ярко это проявилось летом 41-го) для ответа на внезапно меняющуюся обстановку было создание импровизированных боевых групп. Благодаря своей вошедшей в поговорку любви к порядку и организованности немцы создавали некие аналоги "ноева ковчега", в котором было "каждой твари по паре", подчиненные временно сформированной группе управления; в состав наспех слепленных "боевых группы" включались, например, рота танков, 1-2 батальона пехоты, 1-2 дивизиона артиллерии, батарея зениток, саперная рота..."

Это была переделка вашего.

Чисто мой вариант.:

В тогдашних и современных формированиях оно само и каждое  из его подразделений имеет штатную группу управления- штаб. На штабы возлагается задачи не только боевого руководства, но и администрирования (т.е. снабжения или поиска и распределенияч ресурсов). Т.е. функции, которые невозможно производить в одно и то же время из-за чего при формировании боевой части её структура для удобства постоянного администроирования  (в отличие от кратковременного боя) не совсем соотвеетствовала в чистом виде  боевым порядкам формирования. И для этого вполне естественно, что в бою штабы получали в свое распоряжение временно подразделения соседей. Это- обычная практика. Но на случай "перегрузки" штатных штабов немецким полевым уставом предусматривалось формирование временных внештатных групп управления боевых групп распоряжавшиеся выделеными для решения новой задачи частями соершенно различного постоянного подчинения

Хотя я осознаю все минусы моего варианта, как объяснить на пальцах читателю решение проблемы нехватки существующих органов управления,  при этом не обвинить образец упорядоченности в бардаке и уложиться в указанный вами предел размера текста...

PS  Кстати, в приведенных документах о действиях 6 танковой дивизии упомянались как минимум три боевые группы в масштабе дивизии. Вспоминая о то, что в панцердивизии три полковых штатаба, создается впечатление, что у немце было в ходу именование в документации любые организационные импровизации и без формирования дополнительных временных структур управления. В битве под Арденнами в 1-ой панцердивизии СС  ("Лейбштандарт Адольф Гитлер") тоже упоминалась боевая группа, названная по фамилии командира дивизии, в составе усиленного полка, которая должна была взаимодействовать с диверсионной частью Отто Скорцени. Т.е.-  всё штатное, но задание- специальное и исполнитель- необычный.

Извините за ремарку, но вроде бы  ещё с 1 мировой немцы имели положительный опыт создания боевых групп.

Численность каждой из этих структур, конечно же, меняется от страны к стране, от эпохи к эпохе, но в первом приближении их можно представить так:

отделение - 10 человек

взвод - 50 человек

рота - 200 человек

батальон - 700 человек

полк - 3 тыс. человек

дивизия : 13-16 тыс. человек

В составе пехотной (стрелковой) дивизии было три пехотных полка, артиллерийский полк (в КА - два артполка), разведывательный, саперный, санитарный батальоны, противотанковый дивизион, подразделения связи, ПВО, транспортного обеспечния и пр.

В составе советских и немецких танковых дивизий было по четыре полка, но разных типов: 2 танковых, 1 мотострелковый, 1 артиллерийский в КА;   1 танковый, 2 мотопехотных, 1 артиллерийский в вермахте

Армейские (в вермахте) и стрелковые (в КА) корпуса стандартной структуры не имели. В составе корпуса обычно было от 2 до 4 дивизий, несколько артиллерийских полков и другие "части усиления"; численность корпуса можно очень ориентировочной оценить в 40-50 тыс. человек. Армии имели самую различную структуру, так что указать их "типовую численность" практически невозможно.

1) Теоретические различия об эпохах упомянуты, но не вставлено в наименование периода: " В составе пехотной (стрелковой) дивизии периода Второй Мировой Войны (когда бригадное звено было упразднено полностью)..."

2) Вы избегаете лезть в дебри "соединение-часть-поддразделение" из-за громоздкости понимания или обучения?

Традиционно принято так, что

часть- формирование с постоянной штатной структурой, некогда собранное вокруг знамени, ныне же олицетворяемое этим знаменем постоянность штатной структуры;

соединение- временное стратегическое и/или оперативное (в зависимости от масштаба цели) объединение частей, подчиненых  части, именуемой управлением соединения (о регламентации числа однородных оперативных частей я читал о приверженности опять-таки древнеримскому правилу о пяти, как о максимуме допустимого числа подчиненых) ;

подразделение- внутриструктурное формирование части, зачастую отличающееся от части лишь нумерацией и упрямым всталенинем в название части подобного размера слова "отдельный(-ая)" из-за того, что хоть зачастую  батальоны имели двойственную природу быть сформированными и как часть, так и как подразделенине, но в номенклатуре частей управления и обеспечения встречались и формирования ротного и даже взводного размера. С полками же вообще получилась бюрократическая бессмыслица, когда они нумерационно  объявлялись только частью, даже будучи дивизионным поддразделением.

Кстати, с этой точки зрения любопытно взглянуть на разницу авиационных формирований сторон: немецкая эскадра и советская авиадивизия выглядят частями одного размера и статуса. Но их элементы- немецкие группы и советские полки по статусу уже различаются: полки по нумерации являются частями, немецкие группы- подразделениями, как наземные полковые батальоны...

3) У немцев зачастую встречались двухполковые дивизии (а был период, когда формировались дивизии охраны тыла всего лишь с одним полком), что означало не столько легкость перевода части из походного в боевые порядки, сколько кадровые проблемы с формированием боевых групп внутри дивизии.

4) Если для пропагандистких целей у нас редко частям жаловалось иное наименование, чем номер, то у немцев (а у итальянцев- тем более!) напротив все этим буквально кишело (особенно в неарммейских формированиях). Части, как корабли, имели свое имя. Смешно было смотреть на доморощенные переводы под гордые кавычки слова "Учебная" (Lehr)

Вся эта тягомотина и украшательство, доизобретенное Наполеоном и допреподанное нам Фридрихом преследует одну цель- распределение ответственности при формировании боевых групп, т.е. при переводе административной организации в боевую (для чего весь этот цирк и затевался)

PS Возвращаясь к соединеням и частям: основной причиной не только упразднения мехкорпусов , но и отказа потом их восстанавливать была как раз довоенная организационная ошибка гигантомании: т.е. попытки из соединия сделать часть именно с двумя танковыми и именно с одной мотострелковой дивизиями и именно с одним мотоциклетным полком и одной авиаэскадрильей связи при штабе мехкорпуса. Это ведь не было обычное корпусное соединение с 2-5 дивизиями различных типов и комбинаций.

Именно поэтому, как я понимаю, когда питание техникой и людьми возобновилось, эвoлюция подвижных частей пошла по направлению формирования корпусов бригадного состава и по эффективности и размеру равных вражеским дивизиям. И конечно же эти танковые и механизированные корпуса уже были открыто не соединениями, а частями.

А попытка воссоздать формирование, аналогичное довоенному мехкорпусу вылилось в формирование именно что соединения- танковой армии