30.03.15
Качественный обзор новых фактов по делу "Боинга"
Экипаж Бука был штатный российский, как и предполагал Илларионов (http://aillarionov.livejournal.com/718415.html) - http://www.svoboda.org/content/article/26927985.html
Самый лучший технический разбор ситуации с Боингом -
http://0serg.livejournal.com/146553.html
Очепятка у Вас во второй ссылке. Правильный адрес - http://0serg.livejournal.com/146553.html
Спасибо. Поправил.
Спасибо, очень интересно.
Да, интересно. Но, к сожалению, когда наконец все опубликуют, острота пройдет. И привлечь виновников........ вряд ли удастся, но по другой причине.
И комменты тоже весьма интересны, особенно самого автора.
Летом 1940 года, во время эйфории в Компьенском лесу под Парижем, никто из праздновавших не думал о своём куске верёвки в Нюрнберге....
У нас сегодня в NRC (пожалуй, самой серьёзной газете) на главной странице. "Много доказательств в пользу Бука". Сегодня очередную порцию инфы выдали следователи. Это основная версия на данный момент.
Страшно себе представить, что пишут о нашей стране несерьезные голландские газеты, если самая серьезная пишет такую муть:
http://www.nrc.nl/nieuws/2015/03/17/zeven-vragen-en-antwoorden-over-de-verkiezingen-in-israel/
Каждый может перевести в Гугле сам на подходящий язык, все равно желтизна и легковесность выпирают. Израильтяне, оказывается, не имеют такого же уроня жизни, как голландцы, потому что не занимаются мирным процессом. Автору не приходит в голову задаться вопросом, почему в подавляющем большинстве европейских стран живут хуже, чем в Нидерландах, и во многих - хуже, чем в Израиле. Пустым бутылкам Сары Нетаньяху уделено гораздо больше места, чем арабскому террору, но при этом читатель так и не узнает, что деньги от них сданы в госказну уже очень давно. Ну, и так далее.
Ничего там такого не написано. Сухо разложены вопросы по выборам, вообще без мнения. В одном месте написано, что цены выше, чем в Голландии, а зарплаты ниже, но как иллюстрация экономических вопросов на выборах. Не написано вовсе, что это из-за того, что мирным процессом не занимаются.
Сухо разложены вопросы по выборам, вообще без мнения.
Это высказывание можно назвать сухим высказыванием "без мнения" :
Na de bloedige Gaza-oorlog van vorige zomer zou je verwachten dat de Israëliërs wel bezig zouden zijn met een oplossing voor het Israëlisch-Palestijnse conflict.
?!
Так ведь тоже можно сказать и про украинцев:
"После кровопролитной войны на Донбассе, можно было бы ожидать, что украинцы будут работать над решением конфликта между Украиной и ЛНР@ДНР"...
А что? Формально правильно. И совершенно никакого мнения. :)
Так Путинская пропаганда и работает.
А это не ложь и циничнейший передёрг:
Onder Netanyahu’s leiding werden de illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever uitgebreid, werden er twee Gaza-oorlogen uitgevochten en mislukten de vredesonderhandelingen met de Palestijnen.
?!
Не было переговоров при Биби? А Уайт плантейшн?
А кто развязал эти войны в Газе? Тоже Биби?
Невозможно обвинять россиян в том, что они некритически воспринимают свои СМИ, если голландцы ведут себя очень похоже.
Ничего там такого не написано.
Про Сару Нетаньягу тоже не написано?
В одном месте написано, что цены выше, чем в Голландии, а зарплаты ниже, но как иллюстрация экономических вопросов на выборах.
Но это - очень странная иллюстрация. Голландцам-то логично сравнивать с ценами и зарплатами у себя, но кто в Израиле сравнивает именно с Нидерландами? Кто у нас вообще знает, какие именно зарплаты у вас? Кстати, если уж на то пошло, налоги в Нидерландах выше, чем даже в Израиле. Более того, цены в Израиле взяты тель-авивские, выше среднего, а зарплаты - среднеизраильские.
налоги в Нидерландах выше, чем даже в Израиле
Налоги-то в Израиле снизил именно Биби.
Но вообще-то если голландцам хочется хвастаться какие они крутые и как они лучше нас живут - пускай. У нас всегда есть стандартные отмазки типа - "враждебное окружение", "постоянные войны", "всякого рода бойкоты" ...
Израильский бардак остаётся израильским бардаком и делать по этому поводу есть что. Но и экономические вопросы часто связаны с безопасностью и отделить их просто так невозможно.
Совершенно верно, и вряд ли избиратели отделяли, мы как раз сейчас с женой это обсуждали.
Страшно себе представить, что пишут о нашей стране несерьезные голландские газеты, если самая серьезная пишет такую муть:
Да понятно же, что они пишут. Про всяких там кровавых палестинских мальчиков. В лучших традициях Путинско-Гебельсовской пропаганды, только место действия не Славянск.
Когда речь идёт об Израиле, европейские газеты приобретают в лучшем случае ярко-желтый оттенок, это и обсуждать неинтересно.
В случае с Натаньягу, эта "серьёзная" голландская газета просто перепечатала без проверки трёп израильских газет, которые хлебом не корми - дай посплетничать по поводу Биби . :) Что забавно, то это то, что они точно привязали эту сплетню именно к выборам. Если Биби чего-то украл, то это не должно ждать до выборов, верно? :)
Хотя если говорить о Буке, то, вероятно, газете верить можно больше.
Но подождём лучше официальный заявлений.
Времени осталось немного – три-четыре месяца.
"Когда речь идёт об Израиле, европейские газеты приобретают в лучшем случае ярко-желтый оттенок"
Я бы даже сказал - коричневатый оттенок...
Я же сказала желтые - это в лучшем случае. :)
...трёп израильских газет, которые хлебом не корми - дай посплетничать по поводу Биби . :)
Как говорится, "не могу не..."
Жена премьера Израиля украла пустые бутылки и пластиковые стулья!
:=)))
Ну да, типа того. :)
По-моему, материала больше, чем достаточно. Причём БУК - российской, более поздней модификации. Формы пробоин настолько характерные, что даже без самих поражающих элементов практически вопросов не возникает. А они - ПЭ - наверняка у голланцев есть, и не один. Такое обилие следов от поражающих элементов и обломков позволяет после реконструкции корпуса Боинга из сохранившихся деталей, с высокой достоверностью и точностью определить и место подрыва боеголовки БУКа и направление полёта самой ракеты, а по нему - и относительно точно вычислить место пуска.
Вот ещё новый материал, близко к теме. Круги сужаются...
Павел, из чего следует, что Бук более поздней модификации?
по поражающим элементам.
И о чем нам говорят поражающие элементы? Насколько я понимаю, речь идет о ЗРК Бук М1, которые стоят на вооружении как ПВО Украины, так и России, или о ЗРК Бук М1-2 - модификации, которая есть только в РФ.
И та, и другая могут использовать ракету 9М38М1 с БЧ 9Н314, в которой в качестве ПЭ используются кубики и болванчики (в сечениии - двутавры).
Так ОТКУДА следует, что Бук - российский?
Бук - российский?
Понимаю ход ваших мыслей. Даже если будет строго доказано, что БУК-российский, это не повлечёт автоматически вину России - ибо тут ещё возможен мильён отмазок. Строго вину России докажет лишь поимка человека, отдавший приказ и его признательные показания, подтверждённые из независимых источников.
А чего Его ловить, Он уже объявился из бегов...
...лишь поимка человека, отдавший приказ и его признательные показания, подтверждённые из независимых источников.
Ну поймали , допустим, такого человека. И что, это закрывает все возможности дальнейшего отрицания? Нет, конечно. На самом деле, отрицать можно до бесконечности. Пределов человеческого лицемерия нет. Что строго доказывает, а что не доказывает, это решит комиссия. А потом ещё и суд, если он состоится. Есть предусмотренная для таких случаев процедура.
потом ещё и суд
именно.
если он состоится
ну так голландцы подчеркивают, что они собирают доказательные свидетельства. Для суда.
суд будет.
С "Украинскими Буками" вопрос отпал сразу. Даже чисто теоретически, нет участка, откуда он мог бы достать Боинг в реальной ситуации. Чего только не придумывали: и "отклонение от курса", и "приказ Боингу снизиться", и топорной работы "спутниковые снимки ГШ РФ". Но даже Фотошоп требует определённой выучки, недоступной, как оказалось, наследникам чекистов. Недаром ведь возникла не менее бредовая "гипотеза" с укровским Су-25, за которую и теперь продолжают цепляться, если не в самом ГШ, то тысячи его троллей по всем ватным сайтам.
Понятно, что полгода прятали обломки от экспертов не зря. Весь район расследования всё время находился под полным контролем бандформирований и срочно присланых из Москвы ГБшников. Если бы была хоть малейшая надежда свалить вину на Украину, то членов международной комиссии привезли бы туда силой и заставили всё собрать и предъявить миру. На деле всё было полностью наоборот. Даже тем, кто собирал останки погибших, было строго запрещено что-либо поднимать или фотографировать. Под совершенно реальной угрозой смерти, без всяких преувеличений. Но всё спрятать не удалось никак.
Даже теперь, буквально спустя считаные часы от публикации снимков и выводов, российские власти через СМИ вбросили "опровержение голландских властей", которое оказалось очередной чистейшей липой.
Короче говоря, Sapienti sat - «умный поймёт».
Фотографий тел и самого места падения полно. Я вобще тогда впервые увидела тела людей , упавших с 10км высоты. Раньше никогда такого в открытой печати не было. По крайней мере мне не попадалось.
Под полным контроем бандформирований
С другой стороны ( в смысле с сепаратистской ) говорят, что место падения было специально разбомблено ВСУ.
Есть такая фигня как траектория полета ракеты, место пуска ракеты. Вот оттуда и следует что БУК - российский.
Один из осколков определен как осколок боеголовки. На нем обнаружен серийный номер – буква "ц" кириллицей и цифра 2. Это осколок боеголовки ракеты "Бук-9M317", современной версии системы "Бук-М1-2"
Характерная форма ПЭ - "два ромба" с заострёнными краями" - отличается от ранних модификаций. Есть совершенно чёткие следы-пробоины, и ребром, и плашмя. Спутать невозможно. Кроме того, есть ещё много других характерных следов. В частности, эксперты заявляют (вполне авторитетно), что могут определить даже место в карьере, где добыт песок для стекловолокна.
И главное, "Бук" - это не Град, ствольные САУ, или подобное. Его могут обслуживать только кадровые регулярно тренированные специалисты, а сам комплекс должен постоянно обслуживаться. К работе на системе не допускается даже призывной состав, а управляется он только офицерами.
Пруф можно на то, какие ракеты с какими БЧ и формой ПЭ используются ЗРК Бук М1 и ЗРК Бук М1-2?
Я не слышал заявлений комиссии, ни заявлений хоть от одного эксперта о форме ПЭ. Это все журналистские фантазии (предполагаю, что от Цензор.нет).
С таким же успехом пропагандисты из противоположного лагеря рассуждали по формам пробоин о следах от снарядов авиапушки.
И то, и другое - несерьезно. Поэтому лучше быть точными, чтобы не попасть в просак, и чтобы оппоненты не разнесли вас на клочки по закоулочкам.
Я думаю, Вам следует развивать успех "противоположного лагеря" про авиационную пушку. Здесь, на сайте уважаемго МС, Вы только будете в землю талант зарывать...
Вот, на самой поверхности, ссылка с фотографиями ПЭ. Есть и другие сайты с информацией
Сопоставьте их с множеством следов на фотографиях, в исходном материале есть много ссылок.
Не нужно пропагандистского пыла.
Я сопоставляю то, что Вы тут написали:
Характерная форма ПЭ - "два ромба" с заострёнными краями"
Вот, на самой поверхности, ссылка с фотографиями ПЭ
И где тут "два ромба", простите? Тут я вижу характерный ПЭ от БЧ 9Н314 ракеты 9М38М1, которая может использоваться как СОУ Бук М1, так и СОУ Бук М1-2.
http://i.imgur.com/wDXYVth.jpg
http://i.imgur.com/EwKyK92.jpg
Как видите, там характерные "болванчики" и кубики.
И с каких пор редактор Цензор. нет Юрий Бутусов стал у нас экспертом?
Один из осколков определен как осколок боеголовки. На нем обнаружен серийный номер – буква "ц" кириллицей и цифра 2. Это осколок боеголовки ракеты "Бук-9M317", современной версии системы "Бук-М1-2"
И как, простите, из тезиса, что на каком-то осколек обнаружили цифру 2 и букву Ц, следует то, что это осколок боеголовки ракеты 9М317?
И как это согласуется с тем, что на видео СОУ Бука, которое сепаратисты увозили 18 июля через Луганск, ракеты с крыльями, соответствующими 9М38, а никак не 9М317?
Можете погуглить и найти различия между ними.
Я не ожидал (судя по тому, как минусуют) найти такое количество ватников на сайте Марка Солонина. Думал, что тут люди трезвые и здравомыслящие. Но вижу, что здоровый скепсис и способность ничего не принимать на веру чужд и данному сообществу. Увы.
Не нужно пропагандистского пыла.
Идёт война и пропагандистский пыл совсем не лишняя вещь. Любая война этого не только не исключает, но и предполагает. Наличие этого пропагандистского пыла как раз является важнейшим индикатором и , если хотите, доказательством того, что на самом деле идёт война, а не что-то другое.
Здоровый скепсис просыпается после просмотра передачки Миши Леонтьева о самолётике, сфотканом на фоне хохлятских, зачёркнуто, украинских бескрайних полей из космоса. Очень красиво смотрится. Особливо, облачко из гуглёвской карты трёхлетней давности. И это ни где-нибудь, а по самому наицентральнейшему первому каналу.
А теперь уже кажись призаткнулись и речь ведётся тока о принадлежности бука к "укрофошистам". А о самолётике забыли напрочь. А до чё хорош же самолётик! Загляденье! Здря забросили-то. ;)
Если ты выдал ТАКУЮ инфу по 1-му, а после этого что-то смеешь гундосить про хохлятский бук... Ну, тут вопросы все сняты.
И как, простите, из тезиса, что на каком-то осколек обнаружили цифру 2 и букву Ц, следует то, что это осколок боеголовки ракеты 9М317?
может, как-то и "следует", но, так как пути этого следования от нас автором утаены, пока имеем "доказательств" типа: раз в/на огороде бузина, то в Киеве - дядька
Я не ожидал (судя по тому, как минусуют) найти такое количество ватников на сайте Марка Солонина.
Я не в порядке спора. Просто совет.
Если Вы хотите кого-то в чём-то действительно убедить, то хамство - это очень плохой способ. Хамя, Вы в жизни никого не убедите.
Не нужно пропагандистского пыла.
а эту мысль ему вложил в голову ...
такое количество ватников ...
Отчасти за то и минусы.
По поводу пропагандистского пыла у украинцев - не с Вашим флажком... :)
Я Вас умоляю. ))) Вы хоть посмотрите, что минусуют все посты, вообще не вникая в смысл написанного. Меня это мало трогает, просто вижу, как тут обстоит дело в отношении к даже намеку на какой-то аргументированный скепсис.
Значит, полная готовность потреблять ЛЮБУЮ ПРОПАГАНДУ только с противоположным знаком.
Увы.
Простите, но ваш "совет" с попыткой мне приписать какое-то мифическое "хамство", оставьте себе.
А уж пассаж о флажках воообще смешон.
Вы хоть посмотрите, что минусуют все посты, вообще не вникая в смысл написанного. Меня это мало трогает ...
Так что Вы вообще тут делаете? :))))
Считайте, что эксперимент провожу.
"просто вижу, как тут обстоит дело в отношении к даже намеку на какой-то аргументированный скепсис."
Да именно так и обстоит. А скоро вы вообще не сможете ничего комментировать. А когда вас "умолчат", вы с удивлением увидите спустя еще много дней, как ваш минсу будет расти. То есть у местных людей есть совесть минусовать уже по сути "забаненного" человека, кторый не может ответить.
Селяви.
Приходит новый читатель, видит пост, с которым категорически несогласен, минусует.
Другой вопрос: за что ставить минус. Далеко не все минусы на этом сайте кажутся мне оправданными, о чем я периодически говорю.
Ха-ха, у меня днем было -87. Спецом следил, как будет развиваться ситуация.
Сейчас минус 157. Причем, минусуют просто за то что не согласен и вступился за Николая, с мнением которого я может и не согласен на 100 процентов. Как все знакомо...
Вообще, админам надо обязательно сделать такую опцию, чтобы знать КТО минусует. А то в толпе все смелые. А минусование вслепую это и есть инстинкт толпы.
Марк, что скажешь?
p.s. Главное не то что минусуют, главное, что после этого отнимается возможность слова.
Ну вот представбте, что в Канадском Парламенте каждый член правящей коалиции будет минусовать оппозицию. Тогда оппозиция вообще ничего сказать не сможет в скором времени, потому что ее по определению меньше. Вот была бы благодать, правда? Но в демократическом обществе оппозиция ВСЕГДА имеет право слова.
Банить надо только за хамство, За "скепсис" и отличное от большинства мнение банить - ну тогда чем вы лучше Путина и К ? Такие же, только со знаком "плюс". Илларионов и Мальгин точно такие же.
Ну вот представбте, что в Канадском Парламенте каждый член правящей коалиции будет минусовать оппозицию. Тогда оппозиция вообще ничего сказать не сможет в скором времени
Ну это не беда. У нас оппозиция минусует коалицию, коалиция минусует оппозицию... Все имеют право слова и все этим правом активно пользуются, да так, что слова вставить невозможно. :)
Но в демократическом обществе оппозиция ВСЕГДА имеет право слова.
Не на частных ресурсах. Fox News не все озвучит и покажет, что примет CNN, и наоборот. А здесь - частный сайт, хозяин которого учредил Конституцию, устанавливающую связь рейтинга с лимитом постов.
Банить надо только за хамство
Я думаю, за не(досто)верные данные тоже можно. Многие минусующие сочли, что это именно тот случай. Лично я не минусовал давно никого.
Я обычно стараюсь не ставить минусов находящимся на грани бана. Но вряд ли все участники проверяют рейтинг авторов постов перед каждым голосованием. Я - далеко не всегда.
Я думаю, за не(досто)верные данные тоже можно. Многие минусующие сочли, что это именно тот случай.
Вы хоть читали сами комментарии?
Мой: Спросите у ... того же журналиста RTL Яруна Аккерманса, который сделал огромное количество фотографий на месте катастрофы.
Павел: В ноябре...
+16
Мой: Вы читали статью, которую тут обсуждают?
Цитирую:
Jeroen Akkermans был одним из первых журналистов на месте крушения МН17. На Фликере у него десятка два альбомов детальнейших снимков (в разрешении 8 мегапиксел), например.
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/72157646049192975/Снимки июльские.
-7
Говорите, минусуют не(досто)верные данные? Еще примеры привести, где оппонент приводит, мягко говоря, НИКАК и НИКЕМ не подтвержденные данные, просто заявляя, что это факт и его плюсуют. А мои аргументированное опровержение минусуют.
Все это мне сильно напоминает СЕКТУ, где за любое критическое суждение адепты готовы забить палками. А вроде сам гуру позиционирует себя как ЛИБЕРАЛА, то есть, по идее, человека, априори уважающего свободу слова.
Но, увы, я тут наблюдаю ту же картину, что на ток-шоу у Соловьева.
И эти люди критикуют Путина? Представляю, что было бы, находись они у власти...
Я не сомневаюсь, что иногда минусуют по убеждениям, а не по фактам. И не все проверяют все факты во всех постах. Чтоб получить -7 достаточно ошибки одного человека (а еще один обладатель веса голоса 1 поставил +). Чтоб получить +16 достаточно двоих.
Кстати, если снимок сделан в июле, это называется "сразу"? Какого числа? Сообщения, что не всюду пускают, были.
Если бы этим сайтом владел Путин, его оппонентов здесь не было бы. Вас же пока никто не забанил. И Вы продолжаете игнорировать разницу между частным и общественным ресурсом. Соловьев работает на собственном телеканале?
Только эксперимент показывает, что не ИНОГДА, а ВСЕГДА.
А кто тут что-то писал про СРАЗУ? Где Вы это нашли? Вот видите, как вы тут же занялись передергиванием... Вас за это заминусуют?
Самые ранние фото Аккерманса датированы 20 июля.
Вас же пока никто не забанил.
Спасибо! Вот только вопрос: ЗА ЧТО? Не пробовали себе его задать?
И Вы продолжаете игнорировать разницу между частным и общественным ресурсом.
Какая принципиальная разница? Если тут стремятся минусами заткнуть рот за мало-мальски критичное суждение, то можно себе представить, что тут происходит с теми, кто решается реально оппонировать.
Эксперимент этого не показывает. Люди спорили с Вами по фактам. И те, кто поверили больше им, чем Вам, иногда, очень редко, как видим, ставят Вам минусы. Если кто-то один поставил минус, не проверив, то это называется "всегда"?
А кто тут что-то писал про СРАЗУ? Где Вы это нашли?
У Вас.
Николай - nb92: 30.03.15 22:59
Однако этот вопрос решили и уже на второй день они были допущены к месту катастрофы. Многочисленные фотоматериалы, сделанные на месте, не позволяют полагать, что им сильно препятствовали в этом.
Так я повторяю вопрос: какого числа в июле сделаны июльские снимки? Как они подтверждают тезис о "на второй день"?
Вот видите, как вы тут же занялись передергиванием...
Вас за это заминусуют? Как думаете? Налицо и неверное утверждение, и грубость.
Самые ранние фото Аккерманса датированы 20 июля.
Но он потом еще долго находил что снимать. Так что эти снимкм вполне совместимы с утверждением, что не сразу всюду пускали.
ЗА ЧТО?
За что не забанили? А вот меня недавно забанили на сайте любителей кино, где я пытался спорить с "патриотическими" критиками "Левиафана". Вот тут можно бы спросить, за что.
Какая принципиальная разница?
Действительно не понимаете разницы между Вашей собственной квартирой и общественной? Так Вы скоро покажетесь окружающим обычным троллем.
Шимон, люди "спорили по фактам", но при этом затыкали рот.
Вот любой даже стражоил с плюсовым рейтингом начнет с вами спорить, при этом вы ему каждый раз будете ставить минус 8, его возможности вам отвечать иссякнут быстрее чем ваши.
Вам это видится справедливо?
Вы же любую ахинею в таком режиме можете "продавить",заставив всех несогласных замолчать.
Есть мнения, а есть фактические утверждения. Но я лично в любом случаеи не ставил минусов, как и подавляющее большинство участников сайта.
У подавляющего большинства присутствующих весь голоса 8, для этого вовсе не обязательно быть старожилом.
И почти никогда не бывает так, что лимит разрешенных постов кончается раньше, чем аргументы (максимум, завтра доспорите). И чтобы заработать такой большой минус, надо регулярно злить большинство завсегдатаев этого сайта. Тогда возникает вопрос, тот ли форум Вы выбрали.
Видите, как удобно. Набросали минусов и можно писать, не задумываясь, что человек Вам даже ответить не сможет.
То, что у меня написано, что там на второй день уже были представители ОБСЕ, а Вы пишете:
Кстати, если снимок сделан в июле, это называется "сразу"?
то как это еще можно назвать иначе, чем передергивание? И Вы это "грубостью" называете?
Так Вы скоро покажетесь окружающим обычным троллем.
А вот это тогда как назвать? Методом словесной манипуляции? Вы уже от лица "окружающих" говорите, как штатный пропагандист Первого канала? Не "интеллектуально ли честнее" будет говорить от своего имени?
Но он потом еще долго находил что снимать. Так что эти снимкм вполне совместимы с утверждением, что не сразу всюду пускали.
Это совместимо с утверждением, что обломки разбросаны по достаточно большой территории. И где у меня написано о том, что ВСЮДУ ПУСКАЛИ?
Человек заявил, НЕ ПОДКРЕПИВ ЭТО НИКАКИМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, что сепаратисты часть тел, которые увезли в морг Донецка, привезли назад и бросили на поле дальше разлагаться.
Я усомнился в данном факте. Вместо того, чтобы ответить, пошли цепляться к моим словам, уводя разговор в сторону, а то, что Павел не удосуживается хоть как-то обосновать вещи, которые он выдает за ФАКТЫ, никого не смутило. Но он же тут СВОЙ, да?
И вот такие методы ведения дискуссии тут видно в порядке вещей и если совершенно легко принимаются:
Вот Ваш ТАСС:
И это мне пишет пользователь с таким же российским флажком. Законный вопрос, с каких про ТАСС вдруг стало больше моим, чем его?
Видите, как удобно.
По-моему, Вам удобно жаловаться.
Набросали минусов и можно писать, не задумываясь, что человек Вам даже ответить не сможет.
Вы это мне? Я Вам не ставил минусов. А ответить мне могут и другие участники, если найдутся возражения. Но и Вы смогли же мне ответить.
То, что у меня написано, что там на второй день уже были представители ОБСЕ
Но в качестве доказательства\иллюстрации Вы приводили фотоснимки:
уже на второй день они были допущены к месту катастрофы. Многочисленные фотоматериалы, сделанные на месте, не позволяют полагать, что им сильно препятствовали в этом.
По крайней мере, так я Вас понял. Да, необоснованное обвинение в передергивании я называю грубостью. Даже если я Вас неправильно понял (в чем Вам еще нужно меня убедить), откуда Вы знаете, что имеет место передергивание? Вы знаете значение этого слова?
А вот это тогда как назвать?
Прогнозом.
Вы уже от лица "окружающих" говорите
Нет. Прогнозирую от своего имени мнение окружающих.
И где у меня написано о том, что ВСЮДУ ПУСКАЛИ?
Тогда о чем вообще спор? Утверждение, что начали пускать уже на второй день, означало, что была точка, куда пускали?
Я не утверждал ничего про донецкий морг, я не в курсе. Но жалобы, что тела выдали далеко не сразу, разошлись по всему миру. Жарой этого не объяснить, по-моему.
Николай, это все глас вопиюзегов пустыне.
Хозяин сайта всем доволен и его все устраивает. Я ему личное письмо написал, ноль ответа. Хотя на другие вопросы, он отвечал сразу.
Разница между частным а общественным ресурсом здесь не самая важная. На этот сайт может прийти каждый (регистрация - минута, платить не нужно). Т.е. цена для человека, который хочет лишь другим помешать в разговоре ('тролля') - нулевая. Если этот сайт хочет существовать (а если на ним тролли намножатся, он существовать перестанет - или останется на ним только публика, которую именно борьба троллей разных направлении развлекает), нужен banhammer, и в постоянном употреблении. Да, это уменьшает количество мнении - но есть ли у Вас (или у Николая) пример сайта на котором мнении больше а можно без хамства поговорить? Как-то в Интернете, как на анонимных так и на псевдонимных сайтах далеко не все блистают культурой дискуссии...
(конечно, есть методы чтобы сайт без троллей и без цензуры сделать - нужно приказать платить серезный взнос, который получаешь обратно если покидаешь сайт, и который пропадает если захамил и забанили - но это неприятно для пользователей и трудно в согласии с законом сделать)
Скажите честно Michal, вот я похож на троля, которого необходимо заминусовать и отнять право слова?
Я уже написал - Вы от меня получили на той странице +8. За пост на самом доле страницы, который вносит полезную информацию в предмете дискуссии - других Ваших постов я не оценял, ни в плюс, ни в минус. С минусами Вам я не согласен (хотя моя опиния о Николай-nb92 от Вашей сильно отличается, это не повод ставить минусы).
Я не могу знать, кто меня минусует. А хотелось бы знать.
Но давайте по существу, см. мой пост Шимону.
Простая арифметика. Вот мы с вами найчем спорить и вы мне каждый раз по минус 8, а я вампо минус 1. Кто кого "переспориит"? Тут вообще не нужны ни факты, ни арнгументы. Просто вы толще и все. ;-)
Угу, я толще. И только Вам нужно задуматься: а почему этот пшек от меня толще? Как это получилось? Что у него есть, чего у меня нет? Почему я не могу быть толще его (ну, а хотя-бы достаточно толстым чтобы призрак кого-то нехорошего минусующего все мои посты меня не пугал)?
Часть ответа: я толстый потому, что мне никогда в голову и не пришло вести 'дискуссию' в названном Вами стиле...
Кстати, я кажется единственный человек на том сайте, который когда-то обратился к другим с призывом минусовать мои посты; никогда меня тоже особенно не пугало написать пост, который я знал что очень многим не понравится - а понимаете что раз я единственный поляк на сайте, много исторических вопросов оцениваю, как сказать, несколько по другому чем большинство (которое здесь: русские, украинцы и евреи - с поляками у всех есть о чем поговорить). Ну ничего, как-то живу и не забанили пока. Вы тоже справитесь - да, общество на сайте не идеально, люди как люди, разные бывают - но разве кто-то Вам обещал другое?
с поляками у всех есть о чем поговорить
Так поэтому Вас и не банят, уважаемый Михал. :)
Если Вас забанить, то не будет возможности "с поляками поговорить". Вы - ценный экземпляр. :)
Тролля. Не похожи. Но минусуют (те, кто минусует, я в их число не вхожу) конкретные посты, а о Вашей судьбе не все думают при этом. Достаточно, чтобы кто-то не подумал.
Да не конкретные, а ВСЕ посты минусуются определенными людьми с большим рейтингом. Это же было очевидно. Сначала мой пост с ответом автора получил +32, а спустя какое-то время опустился до +16. То есть вот двое людей "минусовальщиков" даже этот пост решили заминусовать.
Сама система на этом сайте позволяет все вот это. И в демократическом обществе это недопустимо. А уж тут на сайте главного историка России, который себя позиционирует оппонетом Исаева и К , а по сути ВИФ-2, это вообще ни в какие ворота. Вот на ВИФ-2 там за мало-мальское отклонение от "линии партии", особенно по Украине -месяц или даже год-ридонли.
Да не конкретные, а ВСЕ посты минусуются
Вот заведомо неверное легко проверяемое утверждение. На этой странице около половины Ваших постов не имеют знака, а один заслужил +16.
ВСЕ посты минусуются определенными людьми с большим рейтингом.
Опять заведомо ложное легко проверяемое утверждение: очевидно, что среди минусубщих Ваши посты есть обладатель веса голоса 1. Что означает "определенными людьми"? Братией из Ваших прошлых постов? Вы не можете знать, всегда ли одни и те же люди минусуют. Но есть участники, действительно более склонные к этому, есть, которые меньше.
То есть вот двое людей "минусовальщиков" даже этот пост решили заминусовать.
Но не смогли же. И при этом Вы ничтоже сумняшеся относите этот пост к "заминусованным", верно?
Сама система на этом сайте позволяет все вот это.
В основном позволяет отсеивать людей, чьи взгляды систематически и принципиально отличаются от взглядов хозяина сайта и большинства активных участников. Кстати, сам хозяин сайта нередко получал огромные минусы (обычно по украинским вопросам, но не только). Так кто Вас тянет туда, где Ваши взгляды так уж чужды? Люди хотят спорить с теми, с кем есть достаточно общих точек.
Вы продолжаете путать частный сайт с общественным.
Разница между частным а общественным ресурсом здесь не самая важная.
Ну, не скажите. Про цензуру можно говорить только применительно к общественным ресурсам, публичным. К себе домой я не обязан приглашать ни нацистов, ни путинистов, ни коммунистов, ни исламистов... И в принципе имею право попросить гостей сменить тему или даже уйти.
На этот сайт может прийти каждый (регистрация - минута, платить не нужно).
Ко мне домой тоже приходят бесплатно (за проезд, правда, я не заплачу, самим придется). Но этог еще не дает никому права вешать в моей кваритире любые стикеры, которые можно вешать на улице.
Это Вы о разницы по закону - конечно, это частный сайт и хозяин в праве сделать что хочет. Выбросить меня в любой момент не объявляя причин, например. И все разговоры про свободу слова - пустая болтовня, это к дискуссии о частном сайте просто неприменимо.
А я говорил про необходимость. Про то, что хотя нет закона который бы _заставлял_ модеровать сайты, качественные и дармовые сайты без модерации существовать просто не могут...
Согласен.
"По моим данным..."? )))
Мы говорим о ФАКТАХ, а не об оценочных суждениях.
Это не Вы написали?
На сайте с модератором, за такое глумление получили бы бан немедленно (интеллектуальная наглость намного хуже обычного хамства). На том сайте за один пост получить бан невозможно, видимо потому кое-кто решил обминусовать многие Ваши посты. Не я, но не могу сказать что его/ей решение мне непонятно.
Кстати, Ваш пост 'снимки июльские' тоже интеллектуально нечестный (во всей ветке Вы подменяете понятие 'разрешить экспертам работать' понятием 'разрешить фотографу сделать несколько фоток'), минус могли получить и за это...
Глумление? Где Вы тут его увидели?
То есть, в ответ на то, что снимки сделаны в ноябре, заявить, что снимки июльские (что является абсолютной истиной) - это "интеллектуально нечестно"? Слов нет...
Вот этот тезис не хотите обсудить:
Один из осколков определен как осколок боеголовки. На нем обнаружен серийный номер – буква "ц" кириллицей и цифра 2. Это осколок боеголовки ракеты "Бук-9M317", современной версии системы "Бук-М1-2"
на предмет "интеллектуальной честности"? При том, что его активно плюсуют.
Короче, с нынешней публикой здесь все предельно ясно.
Очень хороший урок для понимания, что люди, которые на словах называют себе либералами, ничем по сути не отличаются от своих оппонентов.
А самое смешное, что я то как раз уверен, что Боинг сбили из СОУ Бук и эту версию АКТИВНО отстаиваю на других ресурсах.
То, что активно плюсуют посты ув. Павла - другое дело (да, он в этой дискуссии действительно не прав). Зная несколько историю этого сайта и предыдущие на ним дискуссии, могу Вас заверить что это не имеет ровно ничего совместного с либерализмом, а люди которые его посты плюсуют - не в России (хотя и недалеко).
А что активно минусуют Ваши - мне понятно. Да, в дискуссии с ув. Павлом Вы правы - но в дискуссии с ув. Вогулем и Семеном Вы не правы и дискутуете нечестно. И это очень плохо о Вас свидетельствует (когда Ты выигрываешь дискуссию, просто быть честным, это ничего не стоит - характер человека видно в дискуссии которую он _проигрывает_).
(глумление, как я уже в посте выше написал, не в одном Вашем посте а во всей ветке - в этом посте Вы просто продолжаете подменять предмет спора - но Вы это несомненно и без этого объяснения понимали)
характер человека видно в дискуссии которую он _проигрывает_
Не согласна с таким подходом. При чём тут "проигрывает". Если я ошибаюсь, а Вы мне это показать сумеете, то я от этого только выиграю. Нет?
Я - согласен. Человек который не приходит сюда чтобы что-то новое узнать - нет.
Ну вот смотрите что получается. У вас Шимон, рейтинг больше 100 тысяч, у Лины больше 60 тысяч Вес голоса 8.
Вам двоим напару ничего не стоит замолчать любого новичка с рейтингом плюс сто, если он осмелиться вступить с вами в какую-нить мало мальскую дискуссию. Просто парой кликов на каждый постинг и все. Самим себе при этом ессно плюс 8. И не нужны никакие аргументы, факты. А потом с умным видом Лина будет рассуждать о демократии и как плохо что ее нет в России. ;-)
В тоже время, если вам вздумается однажды целый день нести какую-нить откровенную пургу, вступив в спор со всем сообществом, вас никто не сможет умолчать, даже если очень захотят.
То есть вы тут распоряжаетесь правом голоса других, а это ведь преррогатива модератора и хозяина "частного ресурса".
Вам с Линой нигде не жмет, нет?
А потом с умным видом Лина будет рассуждать о демократии
Да откуда ж Вы знаете, какой у меня вид? Быть может, самый что ни есть глупый? :)
А что до демократии, то демократия - это именно когда именно большинство, а не меньшинство решает как будет. Именно оно и есть. :)
То есть вы тут распоряжаетесь правом голоса других, а это ведь преррогатива модератора и хозяина "частного ресурса"
Это сайт, принадлежащий конкретному человеку, которого зовут Марк Солонин. ОН решил какие законы будут на этом сайте. И если ему не понравится, ОН может в любой момент изменить законы. Ведь это ЕГО усилиями этот сайт возник и поддерживатеся Требовать от него что-то неуместно, только спасибо сказать можно.
Интернет - штука либеральная, в нём куча групп по интересам. Если в какой-то группе возникает желание сказать что-то вроде "эта публика" - лучше повернуться и уйти. Если Вам не удаётся найти группу, в которой Вы чувствуете себя более-менее хорошо - можно создать свою - это несложно. В своеё группе уже ВЫ будете решать каковы будут правила.
Не стоит вторгаться в существующую и требовать, чтобы стали играть по твоим правилам.
Вам двоим напару ничего не стоит замолчать любого новичка с рейтингом плюс сто, если он осмелиться вступить с вами в какую-нить мало мальскую дискуссию.
Да ну? А остальные участники? Вы думаете, только у нас двоих вес голоса 8? Для этого не нужно 60 000, уверяю Вас. Я помню случаи, когда новичок, яростно спорящий с ув. хозяином сайта по важному для хозяина сайта вопросу, получил рейтинг 1500 и вес голоса 8 в ходе дискуссии в первой же ветке (правда, очень оживленной).
Просто парой кликов на каждый постинг и все.
О Боже! У новичка лимит 10 постов. Если даже каждый из них заслужит -16, сможете сами посчитать, сколько получится? Для "и все" недостаточно. Другое дело, если Ваши посты, например за манеру дискуссии, вызывают огонь многих участников, а плюслв не зарабатывают.
Самим себе при этом ессно плюс 8.
:-) А что ж так мало? У Вас вес голоса 1. Попробуйте самому себе поставить плюс 1. Или Вы этого не делаете по принципиальным соображениям? А Вы попробуйте.
И не нужны никакие аргументы, факты.
И как мы только заработали свои рейтинги? А Вы можете привести примеры моих постов без аргументов и фактов? В наших с Вами спорах я не приводил аргументов?
А потом с умным видом Лина будет рассуждать о демократии и как плохо что ее нет в России. ;-)
Так это из-за Лины! А я никак не мог понять, отчего же никак нет демократии в России.
В тоже время, если вам вздумается однажды целый день нести какую-нить откровенную пургу, вступив в спор со всем сообществом, вас никто не сможет умолчать, даже если очень захотят.
:-) Хозяин сайта сможет запросто. Так что в очередной раз пургу несете Вы. Но если я буду писать непопулярные вещи регулярно, а не только один день, мой рейтинг растает. Да, я согласен, это произойдет нескоро, и я защищен в этом смысле лучше Вас. Я стараюсь этим не злоупотреблять. Вот сейчас Вы наговорили кучу неверных или голословных вещей с неприятным личным оттенком, но я удержусь от минусования из-за Вашего низкого рейтинга.
То есть вы тут распоряжаетесь правом голоса других, а это ведь преррогатива модератора и хозяина "частного ресурса".
Так он возражает? Я нарушаю Конституцию сайта? Тогда пожалуйтесь.
Вам с Линой нигде не жмет, нет?
:-) Ну, каждый отвечает за себя, нет? Я не минусую, поэтому "жмет" меня только желание проминусовать столь голословные и даже заведомо абсурдные наезды:-)
Я помню случаи, когда новичок, яростно спорящий с ув. хозяином сайта по важному для хозяина сайта вопросу, получил рейтинг 1500 и вес голоса 8 в ходе дискуссии в первой же ветке (правда, очень оживленной).
Да хотя бы у меня так было. Когда мы с хозяином радикально разошлись в наших мнениях о Пиночете. :-)
Прошу прощения за резкость, но вот за подобный тон по отношению к даме -
" А потом с умным видом Лина будет рассуждать о демократии и как плохо что ее нет в России. ;-) "
в приличном обществе можно и по физиономии схлопотать. Я уж не говорю о том, что это утверждение, которое я процитировал выше, - неверно по существу.
это утверждение, которое я процитировал выше, - неверно по существу.
Что с умным видом? :))))
Нет. Просто я понял фразу так, будто Вы занимаетесь безосновательным критиканством. Я считаю, что это неверно.
:)
Спасибо за понимание. :-)
Кстати, судя по времени "накидывания" минусов, этим в основном занимаются не россияне, а канадцы-европейцы-американцы. Россияне сейчас вообще спят уже.
А Вы представляете, сколько в РФ часовых поясов? Да и образ жизни у людей разным бывает.
Не стоит делать из времени появления комментов далеко идущие выводы. Я постоянно вижу в ЖЖ комменты от людей, живущих в России, появляющиеся как раз тогда, когда там "вообще спят уже". А они вот не спят, статистику портят. :-)
>По поводу пропагандистского пыла у украинцев - не с Вашим флажком... :)
О как! То есть с флажком Израиля или Укркины вам можно нести всякую пропагандисткую чушь, а вот с российским низзя.
И в Израиле, и в Украине можно много чего, чего нельзя в России. :)
Те, которые в бане, в Интернете не равны...
Я один из тех, для кого русский не родной язык. Если я хорошо понимаю Ваше произведение - нет, не угадали, на этой странице Вы от меня получили +8 (да и вообще я как минимум в пять раз больше плюсов чем минусов ставлю). Если не понял хорошо - повторите на литературным русским, пожалуйста.
А Николай - да, получил минус. Заслужил, 'пруфник'. Кстати (это уже ответ на другой Ваш пост), у Мальгина можно комменты почитать (да, много 'Вы думаете так как я, а я думаю так как Вы', но часто интересные ссылки найдешь) а на ЭМ невозможно (одни помои) - ибо Мальгин хамов банит а ЭМ разрешает им возвращаться под новым ником. А Вам, кажется, свобода слова с 'heckler's veto' помешалась.
вы с Линой один из тех кто пинает человека "из толпы".
Чудак-человек. Жалуетесь на анонимные минусы, а в пинании "из толпы" обвиняете тех, кто возражает Вам открыто. :)
Банить надо только за хамство
Так два минуса я и поставила за то, что сочла хамством.
Последний минус не мой - не гадайте. :)
П. С. Пока отправляла, уже "минус" в "минусы" превратился. :)
Дискуссия идёт давно, и на разных уровнях. Интересующиеся копать поглубже имеют доступ к различным каналам. Собирать сюда всё - просто неумно, важен "тренд". В данном случае Бутусов или Пономарёв - не эксперты, а направление движения. А вот "российскому генералу, с возмущением отвергнувшему...", вместо того, чтобы фотошопить откровенную криворукую липу, не мешало бы просто выложить на стол настоящие поражающие элементы с обоих типов ракет. Рядом, с линеечкой сбоку. Или это по- прежнему "государственная и военная тайна" ? Но мой немалый чисто жизненный опыт подсказывает мне, что заметались они не зря...
Очевидно, что Международную следственную комиссию уже больше интересуют не обломки и ПЭ. С этим, похоже, всё ясно. Их больше теперь интересуют перемещения Бука, свидетели и фотоматериалы, состав экипажа и другие "мелочи", называемые "доказательствами". Интересен также вопрос (который очень тщательно обходят в Москве): кто и откуда наводил и "подсвечивал" Буку. Да и странное "совпадение" с двумя Первомайскими тоже ещё не прояснено до конца...
Любая подтасовка, попытка выдать свои ничем не аргументированные предположения за факты - это манипуляция, а не направление движения.
Безответственные скороспелые заявления только вредят делу. Я понимаю, что тактически желтяк обеспечивает сиюминутную прибыль. НО во вред РЕПУТАЦИИ.
Цензор.нет забежал поперед голландцев, заявив, что ДОКАЗАНО, что ПЭ от БЧ ракеты российского Бука, которые ТОЛЬКО на вооружении ПВО РФ.
И с какого перепугу вдруг российский генерал должен что-то выкладывать в ответ на публикацию журналистов? Ему задали вопрос, он ответил.
Это Цензор.НЕТ, если считает себя серьезным изданием, должен убедительно ОБОСНОВАТЬ со всеми выкладками, что то, что они написали, не высосано из пальца.
Все остальное, это Ваши оценочные суждения, не больше.
Тем временем расследование продолжается. Ищут свидетелей транспортировки ЗРК БУК
https://www.youtube.com/watch?v=a2I3e1BDihs
ЗЫ Любая подтасовка, попытка выдать свои ничем не аргументированные предположения за факты - это манипуляция, а не направление движения.
Чем ТВ и занимается в промышленных масштабах. Ну и не только ТВ.
Как будет выглядеть "КП" если окажется что Су-25 ни причем (и кто тот свидетель, которого скрывали от зрителей)
Мы же тут не КП и не Су-25 обсуждаем, правильно?
Почему? Если "Бук", то не самолет.
Придется напомнить, что речь идет о том, что НИКЕМ и НИГДЕ не доказано, что найденные ПЭ принадлежат, как написал Павел, последней российской модификации Бука М1-2.
Так при чем тут КП и Су-25, уважаемый Шимон?
И Вы меня бросаете упреки в нечесном ведении дискуссии?
Вообще-то я всего лишь задал вопрос, особой дискуссии на эту тему не вел. Но КП и Су-25 упоминались здесь, и они релевантны. Поскольку речь шла не только о том, какой модификации БУК, но и о том, что БУК. Так что утверждение
Мы же тут не КП и не Су-25 обсуждаем
показалось мне странным. Но если его можно понять так, что именно Вы говорили про самолетную версию, то это моя вина, что выразился неясно.
Ну так ткните меня носом в то, где я хоть что-то говорил про "самолетную" версию, тем более такую абсолютно бредовую как про Су-25.
Речь шла о том, что рассуждения о том, что пробоины в обшивке Боинга оставили ПЭ ракеты новой модификации Бука, которые есть ТОЛЬКО у России - это, мягко говоря, выдавать желаемое за действительное.
А писать о ракете 9М317 , на минутку, с БЧ со СТЕРЖНЕВЫМИ ПЭ - это вообще ни в какие ворота.
А Вы вообще прочли пост, на который отвечаете? Свой ограниченный лимит постов Вы тратите на то, чтобы ломиться в открытую дверь.
Миша Леонтьев же всё обосновал. На Первом. Чё ещё надо? Какие обоснования? И, главное, никакого желтяка. :)
И с какого перепугу вдруг российский генерал должен что-то выкладывать в ответ на публикацию журналистов? Ему задали вопрос, он ответил.
Вы абсолютно правы - преступники не обязаны ни в чем признаваться. Есть презумпция невиновности, и их право ее использовать чтобы избежать ответственности.
"This man is a genius. He can disprove gravity.."(c)
http://ic.pics.livejournal.com/euthanasepam/70259220/1106/1106_100.jpg
и статью с комментами не читал.
Извините, Вы не читали статьи которую комментируете? Почитайте. Узнаете много интересного. Между прочим, узнаете почему никаких 'пруфов' никто Вам сегодня не даст, узнаете когда их получите...
Изините, но я прочел данную статью, как она только появилась в LJ, то есть гораздо раньше, чем Вы узнали о ней от уважаемого Марка Солонина.
Но Вы ее точно не читали, иначе бы знали, что там ровным счетом нет ничего, что заявлено Павлом (а эту мысль ему вложил в голову Юрий Бутусов), а именно того, что это поражающие элементы и осколки ИМЕННО от ракеты, которая используется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в модификациях ЗРК Бук, которые есть ТОЛЬКО на вооружении РФ.
Ваше мнение о мне очень мне интересно. Чтобы употребить любимую фразу автора статьи, которой я не читал. Кстати, в комментариях к статьи, которой я не читал, автор вполне внятно объясняет, почему вопрос 'российский или украинский БУК' его вообще не интересует. Это я не Вам, Вы все это читали еще в сентябре, я только для других читателей сайта...
Вот, несколько наглядных фотографий. Сопоставьте с известными снимками ПЭ Бука. Есть ещё много других, в исходных материалах есть ссылки. А есть ещё множество пока не зафиксированных деталей. Короче говоря, улик - более, чем достаточно для самого придирчивого суда...
Можно было попытаться спрятать один - два обломка со следами поражения, ну десять. Но не многие сотни и тысячи следов. И потом, позволю напомнить "странную историю" с перемещением нескольких дестятков тел погибших с места падения обломков в Донецк и не менее странное их возвращение назад. Спрашивается: зачем трогали, почему только некоторые тела, кто и куда их возил, что с ними делали, все ли вернули назад ? Почему была такая тягомотина с передачей вещей погибших ? Да и со сбором обломков до конца ясности нет: то допускают, то нет, то что-то не дают забрать, не дают делать пробы на местности и брать для анализа обломки, не дают свободно встречаться с населением и так далее ...
Вот Вы вроде и правильные вещи пытаетесь отстаивать, но настолько погружаетесь в пропагадирование, что только отталкиваете от себя даже здравомыслящих читателей.
При чем тут тела? Стояла жара. Тела упали вблизи населенных пунктов. Запах от разлагающихся тел не располагает к такому соседству. Потому тела были собраны и отвезены в морг Донецка. Никто их назад не возвращал.
Идет война. Кто возьмет на себя ответственность и сможет гарантировать безопасность экспертов? Все стороны боятся возможных провокаций. Однако этот вопрос решили и уже на второй день они были допущены к месту катастрофы. Многочисленные фотоматериалы, сделанные на месте, не позволяют полагать, что им сильно препятствовали в этом.
...вопрос решили и уже на второй день они были допущены к месту катастрофы. Многочисленные фотоматериалы, сделанные на месте, не позволяют полагать, что им сильно препятствовали в этом.
Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Кто был допущен? В чём им не препятствовали? А в чём препятствовали?
Спросите у экспертов, представителей ОБСЕ, того же журналиста RTL Яруна Аккерманса, который сделал огромное количество фотографий на месте катастрофы.
В ноябре...
Вы читали статью, которую тут обсуждают?
Цитирую:
Jeroen Akkermans был одним из первых журналистов на месте крушения МН17. На Фликере у него десятка два альбомов детальнейших снимков (в разрешении 8 мегапиксел), например.
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/72157646049192975/
Снимки июльские.
и уже на второй день
Эксперты? Ссылку дайте, а так, вранье в чистом виде.
18 июля в Донецк прибыло 30 сотрудников специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Украине, которым было поручено «заниматься сбором фактов и наблюдением за обстановкой в районе крушения» и «обеспечить международное присутствие до прибытия авиационных экспертов». Уже вечером наблюдатели получили ограниченный доступ к месту крушения. Как сообщила заместитель пресс-секретаря ОБСЕ Наташа Раджакович, речь идёт о довольно большой зоне с периметром в десятки километров.
18 и 19 июля в ряде СМИ появилась информация о том, что поисковым работам на месте катастрофы мешают вооружённые люди, отвечающие за охрану местности. 19 июля наблюдатели ОБСЕ смогли получить ограниченный доступ к обломкам. К тому времени 38 тел доставили в морг контролируемого повстанцами Донецка. По словам вице-премьера ДНР Андрея Пургина, повстанцы не допускали представителей ОБСЕ к обломкам самолёта, поскольку он «лежит между двумя фронтами». Так как украинская сторона не дала ответа на предложение ДНР о десятикилометровой зоне без открытия огня вокруг места катастрофы, из соображений безопасности представителей ОБСЕ нельзя было доводить ближе определённой линии...
Представитель спецмиссии ОБСЕ на Украине Майкл Бочуркив заявил, что отсутствуют причины для разговоров о фальсификациях доказательств со стороны повстанцев...
Как указано в опубликованном в Вене 21 июля докладе наблюдательной миссии ОБСЕ на Украине за период по 18:00 20 июля включительно, наблюдатели ОБСЕ получили полный доступ к месту падения самолёта, зона крушения теперь надёжно охраняется...
ИМХО, вики. Не ссылка. ОБСЕ не эксперты.
Ссылка "как опубликовано в Вене" на ТАСС http://tass.ru/proisshestviya/1330983, а там:
В Минобороны РФ заявили, что украинский Су-25 летел на расстоянии 3-5 км от Boeing непосредственно перед катастрофой
И что не так? Они же ссылаются на заявлене МО РФ. Вот МО РФ и несет ответственность за данное заявление.
По поводу доступа экспертов на место катастрофы повторю: во-первых, эта зона, где продолжаются боевые действия, поэтому нужно было элементарно обеспечить безопасность их нахождения на месте катастрофы. Кто это мог гарантировать?
Поэтому шли переговоры. Согласитесь, что это весьма сложно при взаимном, мягко говоря, недоверии.
А без твердых гарантий никто не будет подвергать людей опасности. Да и экспертам, думаю, не очень хочется погибнуть на чужой войне.
ответственность и сможет гарантировать безопасность экспертов? Все стороны боятся возможных провокаций. Однако этот вопрос решили и уже на второй день они были допущены к месту катастрофы.
Т.е., все же, эксперты не были через 2 дня.
Если ссылка на ОБСЕ, то при чем здесь МО РФ? Надо и ссылку на сайт ОБСЕ.
Дважды соврамши.
Вот гарантировать безопасность могло МО РФ, безусловно. Но не все улики еще убрали.
Я не знаю при чем тут МО РФ. Это Вы, а не я цитату привели.
Представители ОБСЕ на второй день были допущены к месту катастрофы. Вы это будете отрицать?
Экспертов тогда еще не было. И формально расследованием занималась украинская сторона, они еще не передали свои права Нидерландам.
Так о каких "экспертах" на второй день вообще может идти речь? Экспертах МАК, членом которого Украина является?
И Вы напрочь забыли о моем контртезисе, уводя разговор в сторону.
Придется повторить: Павел заявил, НЕ ПОДКРЕПИВ ЭТО НИКАКИМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, что сепаратисты часть тел, которые увезли в морг Донецка, привезли назад и бросили на поле дальше разлагаться.
Так вот ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этому я так и не услышал. Представители ОБСЕ, которые там были, этого не зафиксировали. Так откуда такие слухи?
Вы дали цитату из Вики, еще и не указав, что она оттуда. А там такая ссылка, на Вену.
Как указано в опубликованном в Вене 21 июля докладе наблюдательной миссии ОБСЕ на Украине за период по 18:00 20 июля включительно, наблюдатели ОБСЕ получили полный доступ к месту падения самолёта, зона крушения теперь надёжно охраняется[59].
59. Расследование крушения Boeing 777 на Украине. Хроника событий. // ИТАР-ТАСС, 21.07.2014
А там начинается:
В Минобороны РФ заявили, что украинский Су-25 летел на расстоянии 3-5 км от Boeing непосредственно перед катастрофой
Давайте нормальные ссылки. У меня все точно, но пришлось искать, откуда Вы цитируете. Ссылку на ОБСЕ ("Вену")?????????
ОБСЕ не эксперты.
По моим данным, некоторые представители ОБСЕ, подвизающиеся в Украине, вообще являются гражданами России и представляют Россию.
"По моим данным..."? )))
Мы говорим о ФАКТАХ, а не об оценочных суждениях.
Заинтересованный человек легко проверит. Я об этом вначале узнал на каком-то украинском сайте, теперь забыл где. Россия официально не считается стороной конфликта. Поэтому, с этой (хотя и сомнительной) точки зрения, не удивительно, что её представители там, в составе миссии ОБСЕ на Донбассе.
Генеральный секретарь ОБСЕ Ламберто Заньер заверил, что, несмотря на осложнение отношений с другими странами в связи с украинским конфликтом, Россия остается полноценной участницей организации.
Россияне входят в состав мониторинговых групп организации, отметил Заньер в эфире «Эха Москвы».
Ламберто Заньер: «Российские наблюдатели — часть всего этого, и они также являются очень важным инструментом для коммуникации с местным населением, чтобы мы могли быть уверены, что мы представляем не группу западных стран, а все сообщество европейский стран. Чтобы по-прежнему заслуживать доверие, чтобы люди нас слышали, нам необходим такой элемент баланса».
http://www.ntv.ru/novosti/1201437/
Кстати, оценочные суждения тоже совсем не лишние. Только их, конечно же, не следует выдавать за факты.
ОБСЕ - европейская организация. Да, Россия - полноправный участник. И что?
А Украина - полноправная участница JIT...
Вот Ваш ТАСС: Лавров: Россия намерена увеличить вдвое число своих наблюдателей в миссии ОБСЕ на Украине http://tass.ru/politika/1845690.
Ссылка, в отличии от Вас. Агрессор - инспектор жертвы агрессии.
Пустили козла сторожить огород с капустой.
Хорошо, вот ссылка. И не на ИТАР-ТАСС:
правда, действительно, это были наблюдатели, а не эксперты. Одна из причин: что наблюдатели на следуюший день после катастрофы уже были рядом, а экпертов еще надо было найти
Действительно, а когда там появились эксперты?
В Донецкой области международных экспертов пустили на место крушение малазийского самолета. Об этом сообщила «Украинская правда» от 24 июля...
Здравомыслящие смотрят Мишу Леонтьева по первому. :))
Если бы собирали все останки - низкий поклон. Но собирали выборочно, а потом, через день или два, привезли из морга обратно, на жару. Это факт. Как-то они тогда пытались это "объяснить", но это уже не интересно.
Не стоит повторять лежалую в нафталине "вату", которую легко проверить. Никого не допустили "на второй день". И даже "на второй месяц" не допустили. И сегодня, по настоящему независимого расследования нет и никого не допускают без контроля.
А вот "мародёры, в штатском" массово появились уже на следующий день. А первые более или менее детальные фотосъёмки начались не раньше ноября, и то - не сплошняком, а выборочно, куда допускают. И не представителей следствия и экспертов, а журналистов, на их страх и риск. Думаю, что тоже - не без умысла. Потом можно будет всё это "опровергать", если не в Суде, то на ПуТВ и ватных ресурсах.
Про "трогательную заботу о безопасности" мы уже и читали и видели кадры, как полупьяные и обкуренные бандюки грозят экспертам и волонтёрам оружием. И даже стрельбу в экспертов видели, к счастью - неприцельную.
Если бы собирали все останки - низкий поклон. Но собирали выборочно, а потом, через день или два, привезли из морга обратно, на жару. Это факт. Как-то они тогда пытались это "объяснить", но это уже не интересно.
Это опять с Цензор.НЕТ? То есть, Вы на полном серьезе пишете о том, что совершенно открыто собрали останки и отвезли в морг, а потом какие-то из них привезли обратно? ЗАЧЕМ? Где логика?
Кроме слов, можете предъявить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данным фактам?
Не стоит повторять лежалую в нафталине "вату", которую легко проверить. Никого не допустили "на второй день". И даже "на второй месяц" не допустили. И сегодня, по настоящему независимого расследования нет и никого не допускают без контроля.
Как бы Вам не хотелось, но место катастрофы - под контролем т.н. ополченцев. Они и отвечают за безопасность международных экспертов. Согласитесь, что это весьма проблематично в условиях, когда украинская армия продолжила боевые действия в данном районе.
Что представители ОБСЕ были там уже на следующий день после катастрофы - факт.
А первые более или менее детальные фотосъёмки начались не раньше ноября, и то - не сплошняком, а выборочно, куда допускают.
В самом деле? )))
Подборка фотографий обломков в месте падения by Jeroen Akkermans:
20 июля, 1
20 июля, 2
21 июля
22 июля
22 июля, 2
23 июля, 1
23 июля, 2
24 июля
Хорошо, что есть такие фотографии. Теперь вопрос состоит в том, а могут ли они быть использованы комиссией для расследований? Какова их, так сказать, ценность?
Обнародованы и другие доказательства, помимо обсуждаемых здесь:
Тут речь идёт о подслушках переговоров сепаратистов. Конечно, скептики могут сказать, что всё это подделка СБУ. Фейки, так сказать. Однако подделать такие переговоры не просто. И не только с технической точки зрения! Обычно "фейкоконструкторы" попадаются на как бы мелочах, которые никак невозможно предугадать, предусмотреть. Этому масса примеров из истории. Да и любой человек из своего детства помнит, как попытки обмануть кого-то всегда очень быстро разоблачаются. Ловятся, так сказать. Так что, подслушки тоже очень серьёзное доказательство. В том числе, и в глазах простых людей.
А что скажут скептики по части сбития Ил-76, Ан-30, Ми-8. Опять СБУ со своими подделками.
По всем официальным каналам российского ТВ с подачи Пескова идёт безудержное восхваление 15 лет правления Альфа-самца - с многочисленными цитатами и портретами. Свои мысли по этому поводу высказал и Андрей Пионтковский:
"председатель Синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, декан факультета Православной культуры Академии ракетных войск стратегического назначения им. Петра Великого, сопредседатель Церковно-общественного совета по биомедицинской этике Московского Патриархата протоиерей Дмитрий Смирнов... "Мы привыкли, что Россия большая, Россия сильная, Россия великая, что у нас полно ядерных кнопок, вообще весь мир мы можем уничтожить. Это да, в принципе, это возможно. Но у нас нет теперь таких людей, у которых хватит мужества, чтобы нажать эти кнопки – народ измельчал духовно". -
да уж... вот и всё православное "не убий"
да уж... вот и всё православное "не убий"
Вопрос насколько РПЦ имеет отношение к православию.
Православие всегда было опорой власти - русское православие, по крайней мере. Всегда. Это одна из наших главных бед: не было второй власти, не было никакого люфта для людей - абсолютный абсолютизм
Православие всегда было опорой власти - русское православие, по крайней мере.
Вообще-то не все русское православие и не всегда было опорой власти. Раскольники были не опорой власти, а бескомпромиссной оппозицией. Православная церковь после октября 1917 тоже не была опорой власти. Кроме того быть опорой власти и ее частью - не одно и то же. И церковь в современном мире вовсе не обязана быть никакой властью, ни первой ни второй - в Болгарии например православная церковь таковой не является.
Александр Подрабинек - о позорной истории с оперой "Тангейзер" в Новосибирске:
"Ну кто поверит в искренность и христианское благочестие иерархов Русской православной церкви? Церкви, которая утопает в роскоши, лжет и лицемерит, не прощает врагов своих, благословляет убийства и прислуживает власти? Дурные актеры, слабая игра.
Кто поверит, что министр культуры действительно защищает российскую культуру, а не политические интересы власти и свое собственное место в ней? Для этого надо быть хотя бы умнее, а не заявлять, что на бюджетные деньги можно ставить только то, что считает правильным правительство. Ибо бюджетные деньги — это не средства г-на Мединского, а наши налоги, собранные в числе прочего и для того, чтобы мы могли смотреть разные постановки, а не только те, которые соответствуют невзыскательному вкусу министра культуры."
"… Но у нас нет теперь таких людей, у которых хватит мужества, чтобы нажать эти кнопки – народ измельчал духовно".
Так эти его сетования чуть ли не пятнадцатилетней давности, а с тех пор-то «мы» о-го-го как возросли духовно.
Судя поколичеству церквей, понастроенных во всех спальных районах, эт- точно -ого-го как возросли.
И не удивительно… По крайней мере для меня, ибо я ещё в 1994 году в нашей местной газете прочитал такие слова благочинного (старшего в районе священника): «Наши коммунисты интуитивно православные». Ну, а сегодня (т.е. уже вчера) в «Особом мнении» Юрий Поляков сказал, что Моральный кодекс строителя коммунизма, это, по сути, библейские заповеди. Вот такая у России-СССР-России непрерывная поступательная история получается, всё насквозь православием пропитано.
Эх, этого бы благочинного - да в благословенные 30-е какой-нибудь машиной времени переместить. Интересно, как бы он там выглядел со своей сентенцией об"интуитивно православных коммунистах"...
Это Вы зря. Да, канонизированные православные новомученики того времени исчисляются в тысячах, но в логике того благочинного всё удивительным образом сочетается.
Благо та газетка оказалась не так далеко, приведу ещё цитаты из той его статьи:
«Революция и гражданская война, которая должна была уничтожить православную монархию, на самом деле уничтожила всякую демократию, поставила во главе страны жестокого правителя – Сталина. Но, как это ни странно, вопреки здравому смыслу, этот тиран сохранил независимость России, её самостоятельность, и тем самым сохранил православный народ, Православную церковь….
Наши коммунисты оказались не дикими, а интуитивно православными, сами того не подозревая, поэтому их так и не любят “демократы”….
Враги наши зачастую сами, по попущению Божию, уничтожают друг друга. Как это было в 1917 г., когда одни, февральские масоны перегрызлись с октябрьскими, и явился Сталин, промыслом Божиим сохранивший Россию, Православную церковь, православный народ от западного разложения и безверия. И сейчас может произойти то же само, если мы осознаем свои грехи и покаемся»
(с годом я ошибся, газета за 25 февраля 1997 года)
Разумеется, не все православные так думают, но очень многие. Может, не видели, несколько лет назад Марк Семёнович выкладывал тут интересное интервью с членом Синодальной комиссии по канонизации святых Георгием Митрофановым:
Уважаемый Фома! Я никоим образом не хотел бы задеть Ваши чувства верующего человека, но по моему глубокому убеждению всякий здравомыслящий православный человек, а тем более священник (священники в России - люди, как правило, высокообразованные), должен бы шарахаться как от чумы от тех, кто поклоняется Ленину и Сталину - этим двум величайшим извергам рода человеческого, памятуя о тысячах и тысячах своих соотечественников, в том числе и священников всех конфессий, которые были расстреляны, замучены, стёрты в лагерную пыль, а выжившие на несколько поколений вперёд превращены в серое, трусливое стадо, мечтающее о "сильной руке". А упомянутый Вами благочинный пытается найти у этих мерзавцев положительные стороны...
И мне так думалось с самого начала (т.е. с эпохи Гласности, когда для меня, как и для всех, стала открываться та страшная правда), да и сейчас согласен с Вашими словами, уважаемый Михаил. И высокая образованность, по-моему, для этого вовсе не обязательна. Но вот реальность, почему-то, оказывается другой. Наверное, потому что они стараются углядеть во всей этой страшной истории божественный промысел в отношении России, которая в их верованиях, как я понимаю, по сути, оказывается языческим божеством. Ибо мне трудно представить, как бы они веровали в Творца, не будь России (России как идеи Святой Руси).
Ну, а о моих чувствах верующего можете не беспокоиться, мне трудно представить, как их можно оскорбить.
По всем официальным каналам российского ТВ с подачи Пескова идёт безудержное восхваление 15 лет правления Альфа-самца - с многочисленными цитатами и портретами. Свои мысли по этому поводу высказал и Андрей Пионтковский:
Ну юбилей же все таки! :) Зато в остальные дни по всем каналам Путина только и делают , что пропесочивают , ой как пропесочивают :(( .
"Пропесочивают" - от слова "Песков"? :-)
М-да... Совсем почти по Жванецкому получается...
Славянское единство - война - крушение Империи.
Пролетарский интернационализм - война, ещё война - развал СССР.
Русский мир - война - ... ???
Может, в самом деле, надо в Консерватории что-то подправить ???
То что Боинг сбили не авиапушкой даже путинские пропагандоны уже не отрицают. Но насчет БУКа упорно идут вотказ. Можно ли однозначно доказать, что вот эти вот поражаюшие элементы именно от БУКа (неважно российского или украинского), а не от какой-нить ракеты воздух-воздух?
Да, можно, прочитайте статью.
В статье этого нет.
Автор уже ответил мне персонально.
">>Как доказать, что это именно был БУК, а не какая-нить воздух-воздух, как пытаются доказать путинисты?
>>Можно это сделать по химанализу?
Да, безусловно.
Я уже отвечал на такой вопрос не раз, в этом посте тоже:
-----------------------------------------------
Известные факты и представленные улики показывают прямо на конкретную ракету советского производства - Бук. Кроме того, они в совокупности безусловно исключают ракету воздух-воздух Р-60 (которую может нести Су-25):
*** Не туда попала,
*** Не тот характер повреждений,
*** Не такие поражающие элементы.
Но версия "с ракетой воздух-воздух" исключена пока что сама - отсутствием КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО поддерживающих фактов. О ней много говорят росСМИ, но ни фактов, ни заслуживающих рассмотрения свидетельств - НЕТ.
*** этот мифический Су-25 не видел ни один радар - читайте отчёт DSB от 9 сентября.
*** запись военного радара МО РФ - на которой по ИХ СЛОВАМ виден некий самолёт - эта запись НЕ ПРЕДСТАВЛЕНА экспертам и следователям, несмотря на неоднократные запросы.
-----------------------------------------------
Конкретно по химанализу:
Поражающие элементы (ПЭ) у ракеты БУКа - стальные;
ПЭ ракеты воздух-воздух Р-60 - из вольфрама (W-Mo сплав по другим данным).
Химанализ ясно показал, что ПЭ извлечённый из обломков МН17 - стальной.
Точка.
"
Я это нашел в статьи (или в комментах, точно не помню). Что поражающие элементы в Р-60 с другого материала.
Кстати, мы можем говорить что какая-то версия исключена отсутствием поддерживающих фактов, но комиссии так нельзя - она несомненно представит убедительный анализ доказующий причину катастрофы. И не столько чтобы участие Су-25 отбросить, сколько Су-27 и МиГ-29 (до сих пор не понимаю откуда этот Су-25 взялся - опечатка была, 5 вместо 7?), плюс все 'натуральные' причины конечно.
"...не понимаю откуда этот Су-25 взялся" - скорее всего, ждали и хотели сбить именно Су-25. А потом у кого-то вырвалась эта навязшая в зубах марка. Так и понеслось
Честно говоря, это объяснение мне совершенно не подходит. Совсем другие люди ждали чем в Москве объявляли. Да неважно, систему определяют не ошибки, а реакция на ошибки - сделанную очевидную ошибку (чем бы она не была вызвана) начали 'исправлять' правками в Википедии...
