Какая прелесть!

Смотрел несколько интервью с Гиркиным - товарищ, судя по всему, очень тщеславный и затаил немалую обиду. Между строк, когда он говорит, явно читается  "я так старался, Крым на блюдечке принес, Донбасс почти завоевал  а они струсили поддержать меня и еще в ссылку отправили" И вряд ли он так откровенничает без уверенности что ему за это ничего не будет

Streamed live on Jan 24, 2015

Игорь Стрелков выступил на конференции движения «Новороссия» 

http://www.youtube.com/watch?v=rNdyz729J38Телеканал

Царьград провел прямую трансляцию с конференции общественного движения «Новороссия». В ходе мероприятия прошла пресс-конференция лидера движения Игоря Стрелкова, были зачитаны доклады о проделанной работе, отчет об оказанной раненым ополченцам помощи, обсуждены актуальные проблемы Новороссии. 

Телеканал РБК

http://rbctv.rbc.ru/archive/oboz/562949993751936.shtm

О Войне с Игорем Стрелковым

Гости программы “Спиридонова. Обозреватель”

Игорь Стрелков - руководитель общественного движения «Новороссия»

Сергей Марков - директор Института политических исследований, член Общественной палаты

http://novorossia.pro/

Движение Новороссия Игоря Стрелкова.

Вот, полюбуйтесь еще на одного правдоруба. Атаман Козицын -"ЛНР" - бандформирование!"

http://youtu.be/4nHkSnOPmAk

Представляю что там в ЛНР твориться если Козицын их бандитами называет.

Кстати, обратите внимание на фразу примерно на 1.05 - говорит что  встречался с фейсом(фейсами?) и обсуждал эту ситуацию. Для тех, кто не в курсе -"фейсы" жаргонное название сотрудников ФСБ, т. е. судя по всему кураторов всего что там происходит.

У Украины Сибири с нефтью и газом (не только) нет.

Эту истину следует дополнить так: а в деле экономических реформ Украина оказалась не лучше (если не хуже) России.

Если бы украинцы своевременно (а времени было предостаточно) провели нормальные экономические реформы, то не было бы никакого Крымнаш.

Мало того, при положительном примере экономических реформ не было бы и Путина у власти в России.

Вы говорите о домайданной и послемайданной Украине как об одном целом.

В данном случае говорю о домайдановской Украине (мне казалось, что это само собой разумеется из контекста моей реплики). Если бы провели успешно экономические реформы, то и первого майдана не было бы, не говоря уж о втором.

В данном случае говорю о домайдановской Украине (мне казалось, что это само собой разумеется из контекста моей реплики)

В принципе действительно разумеется из контекста, но тогда не понятно зачем об этом сейчас говорить. Украинцам вот тоже отстутствие экономических реформ не понравилось. Сделали Майдан. А теперь вот пытаются что-то сделать иначе (с переменным успехом). Зачем говорить о том, что было?

Спросите об этом у уважаемой Labiana.

А Вы считаете, что людям о своих ошибках задумываться не надо? Ведь они (ошибки) уже всё равно в прошлом? Надо только на стороне виновных искать?

Так вот и получается (что у нас, что у них), что плохому танцору всегда чубайс мешает.

Надо только на стороне виновных искать?

Так я вообще за то, чтобы виновных искать только если это на будущее помочь может. Я согласна, что украинцы слишком много говорят о России, которую они изменить всё равно не могут, а лучше бы говорили об своих ошибках. Но из ошибок лучше говорить о тех, которые допускают сейчас или которые ещё допустят, а не о тех, что были и даже попытка их исправить в наличии.

П. С. 

Спасибо за Шаова! :)

Пожалуйста. У него есть, что послушать про русскую душу. Удивительно проникся, хоть сам и черкес. Особенно глубокомысленно-легко в Мумузиекле «О чём молчал Герасим», или по-другому «Играем Тургенева (Мумузикл)». Не знаю как отдельно дать ссылку именно на Мумузикл, но гляньте по этому адресу, это творение там в списке есть:

http://ololo.fm/search/Тимур+Шаов

Спасибо!

Но из ошибок лучше говорить о тех, которые допускают сейчас или которые ещё допустят, а не о тех, что были и даже попытка их исправить в наличии.

И еще лучше бы о них говорить не тем, чьи ошибки привели к власти (если считать, что все в руках народа) авторов агрессии. Полно ведь проблем на своей стороне - но почему-то о них говорится в стиле - ну тут никто ничего сделать не может, что есть то есть.

Понимаю, что это камушек в мой огород, поэтому всё-таки решил ответить.

Вообще, согласен. Лучше бы об этом говорили участники форума с нероссийским флажком. Но они, почему-то об этом молчат. Вы сами, например, почему об этом не говорите? Потому что чувствуете вину, что в том числе и Ваши личные ошибки привели к власти авторов агрессии? Ведь Вы, насколько я понимаю, эмигрировали в Канаду из России? То есть дезертировали от проблем на своей стороне? И дезертировали как раз по причине: ну тут никто ничего сделать не может, что есть то есть? А теперь оставшихся мудро попрекаете в том же самом?

Или мои предположения ошибочны?

Лучше бы об этом говорили участники форума с нероссийским флажком. Но они, почему-то об этом молчат. 

А вот это несправедливо, уважаемый Фома. :)

Да, на самом деле, я не вижу ничего плохого в том, чтобы об этом говорили и Вы, если это идёт от желания помочь.

Вы сами, например, почему об этом не говорите?

Или мои предположения ошибочны?

Да, я не считаю возможным возлагать на украинцев вину за возникновение этого конфликта. Нет, я не согласен, что с российскими проблемами никто ничего сделать не может. Что касается эмиграции, то сравнение ее с дезертирством ярко характеризует Ваш образ мыслей, который является частью этих проблем.

Это не мой образ мыслей, а моя реакция на Ваши слова в мой адрес: «чьи ошибки привели к власти … авторов агрессии». Потому что это ничем не лучше, обвинения Вас в эмиграции, как в дезертирстве. Ибо вряд ли моя вина в приходе «к власти … авторов агрессии» больше Вашей.

Ибо вряд ли моя вина в приходе «к власти … авторов агрессии» больше Вашей.

А я разве это утверждал?

Судя по Вашему первому комментарию в этой ветке, Вы и вовсе никакой своей вины в этом не чувствуете. Разве что после моего ответа задумались? Ну, а при невозможности эмигрировать заграницу, может быть и внутренняя эмиграция.

я об этом здесь твержу уже год

А какую пенсию станет получать российский силовик в "Калиниградской" области, или на Кунашире, при несколько ином повороте истории ?...

Интересно, какая пенсия была в 1938-м в Судетах по сравнению с германской?

Сейчас ЕС их всех может помирить и уравнять. Чего и нам желаю...

Господа, извините, за вторжение, но...просто не могу смотреть на тот бред, который вы несете. Так, как живу в Мелитополе, и каждый год бы в Крыму по три-четыре раза, не проездом. Так вот, эти хваленные пенсии - 2-3 раза, полностью нивелируются российскими ценами. На то, что я мог купить у Украине, мне в Крыму(и в России) придется потратить в два-три раза больше денег.  (О качестве российских продуктов я скромно умолчу).

"Если бы украинцы своевременно (а времени было предостаточно) провели НОРМАЛЬНЫЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ РЕФОРМЫ, то не было бы никакого Крымнаш." - а вот вот это ваааще улыбнуло сильно. )) Неужели кто-то здесь еще не понял, что Россия никогда не была заинтересована в том, чтобы Украина жила лучше, чем Россия? Простой пример: в Запророжье, были проданы России, а затем остановлены алюминеый, ферросплавный, титано-магниевый и другие стратенические заводы. Я долго думал, зачем??? Теперь все понятно. О том, что Украина продолжала находиться под полным контролем России после 1991 года тоже можно не говорить и так все понятно. Поэтому, все высказывание по поводу реформ в Украине можно спокойно оставить в покое. Все делалось (и сейчас успешно делается, обратите не количесто продаваемых российских товаров, сериалов, бензина и тд )  в Украине во благо Российской империи. Думаю, что буду недалек от истины, если скажу, что 99% россиян считают Украину частью Российской федерации, как Татарстан, Мордовия, Чувашия и тд. Да, вы автономия, но в рамках РФ. ))

Оч прикольно получается - 10 млн(думаю, что эта цифра на 15-20% меньше, те, кто не хочет видеть себя в "Российском мире") жителей Донбасса имеют право не самоопределение, а вот 30 млн остальной части Укранины, нет, так как они фашисты, националисты и обижают РОССИЙСКОЯЗЫЧНОЕ население. Только заметьте, что в Славянске, людям, которые имели отличное от Кремля мнение, вспырывали животы и первыми делать это начали "россияне", но никак не украинцы. Это к тому, кто кого обижает в Украине.

"то не было бы никакого Крымнаш" - на мой взгляд товарищ Гиркин/Стрелков дал однозначный и исчерпывающий ответ, как Крым стал "ваш".  Если Вам и этого мало, то почитате это:

Проблемы жителей Крыма:

" в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %; "

Следует отметить, что в эти 30-50% не вошли тататы и украинцы, которых в Крыму 30%. Так, что реальная цифра проголосовавших "за", еще меньше.

А если бы вместо "монтированных" роликов "ужасов Майдана", которыми запугали жителей Крыма, показвали украинские каналы, которые, на тот момент полностью отключили, то эта цифра была бы еще меньше.

http://old.president-sovet.ru/structure/gruppa_po_migratsionnoy_politike/materialy/problemy_zhiteley_kryma.php

Но если Россия такая, какой Вы её видите, то получается, что у Украины и не было никакого другого шанса, кроме войны с Россией? И что-то подобное происходящему сегодня не могло не случиться?

Или же расскажите о другом варианте, который Украина, увы, не использовала?

Но если Россия такая, какой Вы её видите, то получается, что у Украины и не было никакого другого шанса, кроме войны с Россией? 

Кажется так. А что, Вы нынешнюю Россию видите иначе? Какая часть россиян по Вашим данным не считает Украину "частью России"?

При чём тут нынешняя России, если по Alex Lavrik она всегда такой была?

А что, Россия когда-нибудь была заинтересована в том, чтобы Украина жила лучше, чем Россия? Странно было бы с её стороны. :) 

Речь о том, хотели ли русские и раньше властвовать над соседями. Так вот пример:

Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..

Знакомо?

А разве другие народы во времена Пушкина подобными замашками не страдали?

Один Наполеон чего стоил.

- А что, Россия когда-нибудь была заинтересована в том, чтобы Украина жила лучше, чем Россия? Странно было бы с её стороны. :) 

Вот и у нас подавляющее большинство уверенно, что все в мире (или почти все) хотят, чтобы в России было только хуже (и вообще погибели её). И вот мнения о России, подобные Вашему, только им в подтверждение. О том я и говорю – полный тупик.

И вот мнения о России, подобные Вашему, только им в подтверждение.

А Вы уверены, что меня правильно поняли? Это же так естественно не интересоваться соседом. :)

Вот что свойственно ВСЕМ, не только России, так это именно такой подход! Для ВСЕХ своя рубашка ближе к телу. :)

А разве другие народы во времена Пушкина подобными замашками не страдали?

А что Украине до других народов? Если бы сейчас к ним вторглись французы, вспоминали бы Наполеона. Но французы вроде перестали...

П. С. Я - за то, чтобы в России было лучше. Оно как-то всем спокойнее. :)

То есть, Вы исключение из ВСЕХ. Вам и российская рубашка ближе к телу. Понятно, по рациональным соображениям – спокойнее. Ну, так и мне, и не малому других людей в России, по этой же рациональной причине хотелось в своё время (теперь поезд ушёл) видеть успешные экономические реформы на Украине.

А Вы уверены, что меня правильно поняли? Это же так естественно не интересоваться соседом. :)

А зачем тогда было писать эту банальность? В контексте же поста уважаемого Alex Lavrik Ваше:

А что, Россия когда-нибудь была заинтересована в том, чтобы Украина жила лучше, чем Россия? Странно было бы с её стороны. :) 

, воспринимается, как: естественно Россия изощрённейшим образом всячески вредила Украине, чтобы там не было лучше.

То есть, Вы исключение из ВСЕХ. Вам и российская рубашка ближе к телу. Понятно, по рациональным соображениям –спокойнее. 

Нет, я не исключение - вовсе не ближе мне российская рубашка. Но рациональные соображения - вещь серьёзная. :) :)

Ну, так и мне, и не малому других людей в России, по этой же рациональной причине хотелось в своё время (теперь поезд ушёл) видеть успешные экономические реформы на Украине.

Верю, что немалому... А почему поезд ушел? Куда делись эти рациональные причины (рациональные люди)?

А зачем тогда было писать эту банальность?  ... В контексте же ... воспринимается...

Неудачная шутка. :( 

С чего Вы взяли, что это шутка? Вы же пишите в контексте этой ветки обсуждения, потому я так и воспринял.

- А почему поезд ушел? Куда делись эти рациональные причины (рациональные люди)?

Туда и делись рациональные причины, куда поезд ушёл. Пришли другие времена и успешные экономические реформы на Украине (даже если бы таковые были возможны в условиях войны, а они теперь невозможны) России, как пример, в такой ситуации уже не помогут. 

а они теперь невозможны

Ну почему же. Было бы желание... К сожалению большого желания не ощущается. :( 
В частности, мешает зацикленность на России. 

 России, как пример, в такой ситуации уже не помогут. 

Думаете, нет шансов? Ну типа народ одумается ...

- Думаете, нет шансов? Ну типа народ одумается ...

При нынешней-то пропаганде? Уже высказался на этот счёт на первой странице, что зря повторяться.

При нынешней-то пропаганде?

Во что я не верю, так это в первичность пропаганды. :)

Ну, так тем более….

Неужели кто-то здесь еще не понял, что Россия никогда не была заинтересована в том, чтобы Украина жила лучше, чем Россия? Простой пример: в Запророжье, были проданы России, а затем остановлены алюминеый, ферросплавный, титано-магниевый и другие стратенические заводы.

Интересная инфорация на тему российских инвестиций в укринскую экономику содержится в показаниях бывшего ФСБ-шника, данных им в 2005 году, (протокол допроса свидетеля):

".....Негласное руководство указанными предприятиями осуществлялось Союзом истинных патриотов России, а именно генерал-лейтенантом запаса МВД СССР Пивоваровым Виктором Васильевичем,...Кроме этого, в число руководства входили: Воробьев Василий Васильевич, примерно 1935 года рождения, генерал-полковник в отставке, бывший ЦФУ МО РФ; Геращенко Виктор председатель Центробанка РФ; Крючков Николай, бывший председатель КГБ СССР; Грачев Павел, бывший министр обороны РФ; Цыкалюк Сергей 1953-1955 г.р., президент военно-страховой компании; Рабинович Виктор Абрамович, 1935 г.р., уроженец г. Одессы, житель г. Москвы (ул. Балтинская), доктор технических наук, был главным редактор журнала "Промышленность" коммерческо-информационного агентства "Мобилен" (г. Москва, пер. 5-й Донской); Бородин Павел, работник администрации президента РФ.

На одном из заседаний совета Союза истинных патриотов России, где присутствовали вышеуказанные лица, было принято решение о инвестировании денег в экономику Украины. Для этого по согласию украинских лиц, исходя из того, что я родился и рос в Украине, мне было поручено заниматься данным вопросом."

Неужели кто-то здесь еще не понял, что Россия никогда не была заинтересована в том, чтобы Украина жила лучше, чем Россия?

Собственно, с какого Украину должно было бы интересовать желание России не допустить стремление украинцев жить лучше, чем их восточный сосед?

Украина сама 23 года последовально проедала собственную независимость, последовательно выбирая одного президента хуже другого, не занимаясь вопросами строительства собственных вооружённых сил и развития собственного военно-промышленного комплекса, равно как и экономики, гражданского общества вообще, массово отправляясь на заработки в ту же Россию, и сейчас пытается и в лодку сесть (продолжая торговать с Россией) и рыбку съесть (заставляя отдуваться экономически ЕС и США), не проводить военной, экономической и политической реформы даже под давлением внешних крайне негативных условий (утрата значительной части территории, сохраняющаяся угроза масштабного вторжения, проблемы с экономикой и т.д.).

Не мне, россиянину, лезть сейчас со своими комментариями, но мне кажется, что основными новостями в Украине сейчас должны быть новости о чем-нибудь типа создания системы обучения резервистов численностью так с миллион по типу израильского, а не о том, что пойман корректировщик огня по Мариуполю и Президент лично обещает обнародовать его показания. Не в корректировщике, мне кажется, сейчас основная проблема. И даже не в обстреле Мариуполя. Аркадий Бабченко.

Собственно, с какого Украину должно было бы интересовать желание России не допустить стремление украинцев жить лучше, чем их восточный сосед?

+

И еще - почему именно Россия должна быть заинтересована тем, чтобы Украина жила хорошо? Это, типа, украинцев должно интересовать.

А о том, что Украина продолжала находиться под контролем России не только можно, но и нужно говорить - как и почему это произошло? В девяностые годы Россия не очень была в состоянии на что-то насильственно повлиять, значит контроль у нее был с согласия самых украинцев, не так? Эстония в 1991 ни в каком плане не была сильнее Украины, а российского контроля не допустила. Даже Лукашенко не допустил, и с 'дружбы' с Россией одни только пользы для своей страны тянет...

Более того, в военную доктрину (кажется) Белоруссии внесены как угроза "зелёные человечки" и как условие для введения в стране военного положения. И я верю, что если вдруг такая угроза возникнет, Батька не станет долго рассусоливать. А Украина до сих пор не может решить - вводить ли её режим ВП или погодить (эдак до Ужгорода).

Ну, а пока вот как-то так: Прежде чем вводить военное положение, надо определиться, а хватит ли сил: можно ввести, надорваться и не выполнить, - Кихтенко

"Если бы введение военного положения принесло положительные эффекты, я был бы двумя руками "за". Прежде чем принимать решение о введении положения, надо определиться, а хватит ли сил воевать, обеспечить правовой режим военного положения? Можно ввести, надорваться и не выполнить", - отметил Кихтенко. 

Ну, и относительно санкций:

Канада введет дополнительные санкции в отношении России в связи с обстрелом жилого микрорайона Мариуполя, Источник: http://censor.net.ua/n321657 

А что там решили украинские власти относительно санкций? Снова решили погодить, как и с военным положением?

Насчёт "Батьки" - поржал! :)

Оккупация Беларуси произойдёт молниеносно и практически ВО ВСЁМ так, как в Крыму.

А о том, что Украина продолжала находиться под контролем России не только можно, но и нужно говорить - как и почему это произошло? 

Хорошо, давайте поговорим, вспоминаем историю подписания Будапештского меморандума

(оставим за скобками само решение "отказа" от ядерного оружия)

1.Почему ядерные боеголовки были вывезены в РФ, а не в страны Европы или США ?

2. Какие торговые связи были предложены взамен утраченым с РФ ?

Так это у вашей верховной власти надо спрашивать. Кто там подписывал меморандум? Кучма? Вот вы - украинское гражданское общество и спросите у экс-президента: "Почему ЯО было передано РФ, почему вы, как президент, не настояли на передаче его международному сообществу. Почему не обговорили экономическую составляющую утраты Украиной статуса ядерной державы"?

Так это у вашей верховной власти надо спрашивать.

Ошибаетесь :-)

Почему не обговорили экономическую составляющую утраты Украиной статуса ядерной державы

Ая не писал вообщето про "экономическую составляющую утраты Украиной статуса ядерной державы" :-) Скажите чесно Вы провокатор ?

А у кого спрашивать? У бога? У Конгресса США?

Как же не писали? Пункт 2: Какие торговые связи были предложены взамен утраченым с РФ?

А у кого спрашивать? У бога? У Конгресса США?

Вадим ... А почему вы написали слово Бог с маленькой буквы, а конгресс США с большой ?

п. 2. не связан с ядерным статусом это отдельный пункт :-)

Потому, что я атеист, хотя в отличие от "православных" Библию прочёл всю: 66 канонических книг и 11 неканонических. Почему "православных" в кавычках? Потому, что "православные" Библий, оказывается, и не читают. Один товарищ вот недавно в беседе сообщил, что Бог иудеев и Бог Иисуса - это два разных бога (так учил его священник) и не поверил, что Иисус сказал Петру "ты камень и на сём камне я создам Церковь мою". В общем я удалился , в отчаянии вырывая остатки своей шевелюры.

Уважаемый Вадим, тема отдельная, но жму руку как атеистка атеисту и полностью подтверждаю  Ваши наблюдения. Один очень православный товарищ очень убеждал меня креститься, потому что    от этого моя душа  станет  воплощаться вновь и вновь и я проживу бесконечное количество жизней в новых  и новых телах. Мне пришлось провести небольшую разъяснительную беседу, товарищ очень удивился.

Уважаемая Елена , а что Вас так удивило)

Первые христиане как раз и верили в реинкарнацию ...до определенного Собора ,на котором это было объявлено ересью ,вероятно по весьма прагматической причине.

Так нынешний православный верит в эту ересь?

Наверное, какой-то «нынешний православный» (и даже далеко не один) и верит в эту ересь. Дураков-то всегда и везде хватало. Но в православии такой ереси нет. Да и не было никогда. Просто по факту не было. Потому что все сколько-нибудь значимые ереси зафиксированы в истории христианства, но таковой нет.

Всё это выдумки теософов (последователей Блаватской и Рерихов), которые ухватились за слова Христа, из коих, якобы, следует, что пророк Илия воплотился в Иоанна Крестителя:

«Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе» (Матф.17:11-13).

Но это метафора, потому как ничего более в своё подтверждение во всей Библии теософы предъявить не могут. Не говоря уж о многих постулатах Библии, с которыми сочетать реинкарнацию будет полной нелепостью. Но как говорится, если очень хочется…. 

Да ещё теософы ссылаются на книгу Оригена «О началах», в которой тот предположил (только предположил, но не утверждал) существование других миров (кроме нашего), за что эта книга и была осуждено на каком-то соборе. Но это предположение Оригена не имеет никакого отношения к реинкарнации.

(надеюсь, я ничего не попутал, ибо написал по давней памяти своего общения с одним знакомым теософом)

Спасибо.

 Какие торговые связи были предложены взамен утраченым с РФ ?

Простите, не понял, а кто должен был предложить? И какие именно связи с РФ утрачены, кстати?

Страны Европы, так почти все промышленные цепочки и разрушились

Другие страны предложат те связи, какие им будут выгодны, в Украине не знали об этом? Украина не сделала никому одолжения, ориентируясь на Запад. Если украинская продукция конкурентоспособна - найдете рынки сбыта. Если есть чем платить - без труда найдете поставщиков. Неконкурентоспособна - можно просить помощи от США, ЕС и МВФ, но экономических связей за политику не дают. Связи приходится искать и выбивать самим.

Какие цепочки разрушены,  если вот конфеты Порошенко до недавнего времени продавались в РФ, насколько я понимаю?

Речь идет о событиях 1993-1994 годов (в разрезе : почему Украина оказалась зависимой от РФ)

Вот я и пишу: а) далеко не все связи с РФ прервались (если бы прервались, зависимости от России было бы куда меньше); б) кто все-таки и почему должен был что-то предлагать Украине? А почему именно Украине?

а) прервались, те что есть сейчас образовались позже в 1998-2000 годах, как пример можете проследить как и куда делся оператор мобильной связи UMC. Он ведь уже МТС.

б) европейские банки могли открывать филиалы в Украине, есропейские компании инвестировать в предприятия которые представляют интерес. Пример Харьковский завод спец аппаратуры военной связи, выпускал оборудование связи на частотах 2.4 ГГц (это современый WiFi) т.е. смартфонов и планшетов еще не было , но аппаратура поддержки (усилители , фильтры) для установки на улице уже была и выпускалась в Харькове. Пропустили европейские капиталисты такую возможность и в Украине сейчас ставят китайские усилители.

А почему именно Украине?

Украина как и Белоруссия - буферная зона между Европой и РФ, выполняет роль стран Варшавского договора между 1945-1991 годами :-)

В 1991, когда распался СССР и оборвались многие связи, в Украине был оператор мобильной связи?

европейские банки могли открывать филиалы в Украине, есропейские компании инвестировать в предприятия которые представляют интерес.

Насколько я понял, есть филиалы банков. Что до инвестиций - тоже есть, но меньше, чем могло бы быть, если бы не чудовищная коррупция. Тут ключевая фраза - "которые представляют интерес". Если мало инвестируют - видимо, мало предприятий, представляющих интерес. Или Вы подозреваете заговор? Пропущенные возможности, вероятно, есть, но почему именно у вас их должно быть особо много?

Украина как и Белоруссия - буферная зона между Европой и РФ, выполняет роль стран Варшавского договора между 1945-1991 годами :-)

Главной страной Варшавског Договора был, вообще-то, СССР. Ничего себе буфер. А в начале 90-х на Западе не ждали агрессии от РФ. Да и разве Украина позиционировала себя как антироссийскую силу?

Собственно, с какого боку Украину должно было бы интересовать желание России не допустить стремление украинцев жить лучше, чем их восточный сосед?

А с того боку, что восточный сосед, пользуясь своим старшинством и неопытностью молодого государства всеми силами мешал  и экономическому, и политическому развитию Украины. Сознательно мешал, чтобы ослабить и затем поглотить.

далеко не все связи с РФ прервались (если бы прервались, зависимости от России было бы куда меньше)

Связи, которые не прервались, были удавкой на горле независимой Украины. Как раз Россия  и не допускала прерывания этих связей, чтобы распоряжаться там как у себя дома. Отсюда и такая бешеная ненависть, что Майдан порвал эту вассальную связь.

Россия с самого начала независимости Украины была озабочена тем, чтобы вернуть ее под свое абсолютное влияние. Для этого использовались и экономические  рычаги, и политические. В частности, продавливание всеми способами  той кандидатуры на должность президента, который был выгоден Москве.  Вплоть до физического устранения неугодного кандидата- имею в виду убийство В. Чорновила в 1999г. И добились, чтобы послушный Кучма снова стал президентом. Когда Кучма перестал их устраивать, Кремль пытался продавить Януковича, 2004 год, но уже тогда ощутил сопротивление.  В Украине постепенно назревало неприятие вассальной зависимости от России, и это завершилось Майданом. Вот тогда, с 27 февраля Украина стала самостоятельным государством де факто. Тут бы реформы делать, но война и грабеж со стороны восточного соседа.

конфликт на Донбассе – логическое завершение "геостратегии реванша", которую уже давно реализует Кремль.

Связи, которые не прервались, были удавкой на горле независимой Украины.

Слишком общо. Связи всегда создают двустороннюю зависимость. Невыгодные для себя связи Россия, между прочим, имела все права прервать после распада единого государства. Никакой обязанности компенсировать утрату этих связей, да и обычно никакой возможности, ни у кого, естественно, не было.

Россия с самого начала независимости Украины была озабочена тем, чтобы вернуть ее под свое абсолютное влияние. Для этого использовались и экономические  рычаги, и политические.

Разумеется. И противостоять этому - задача украинцев. Прибалты, похоже, справились с ней лучше.

И добились, чтобы послушный Кучма снова стал президентом.

К тому времени, ЕМНИП, он уже успел изменить конституцию АРК в нежелательном для Москвы направлении.

Когда Кучма перестал их устраивать

Он уже не мог баллотироваться, ЕМНИП. В любом случае, прозападные силы не на него ставили.

Кремль пытался продавить Януковича, 2004 год, но уже тогда ощутил сопротивление

Успешное. К власти пришли Ющенко и Тимошенко. Тоже были агентами Москвы?

пользуясь своим старшинством и неопытностью молодого государства

Натали, в 91-году ВСЕ БЫЛИ ОДИНАКОВО МОЛОДЫ! И молодая Россия, и молодая Украина и три молодых прибалтийских республики - и молодая Польша.

Но - (да, опять и опять!) мы с украинцами - были одинаковее.  Мы прошли три поколения при коммунистах, как результат - полное отсутствие всяких моральных принципов, и полное отсутствие моральных авторитетов. И если прибалты и поляки начали строить новое, то мы - грабить старое.

Девиз был один: урвать и свалить. Или просто свалить... да вот хотя бы

Нобелевская премия по физике  2003  Алексей Абрикосов:

Абрикосов хорошо помнит, как 15 лет назад приехал в Америку "без копейки в кармане". Было ему тогда 62 года - возраст, когда многие в Америке уже уходят на пенсию, предварительно накопив достаточно денег. Российскому же ученому, несмотря на громкие звания, которые были присвоены ему на родине, всё пришлось начинать с нуля.    ... что заставило Абрикосова уехать в 1991 году из России, Алексей Алексеевич ответил: «Дело в том, что я всегда читал газеты между строк и на тот момент реально осознал, что фундаментальная наука в России медленно умирает, уже через год-другой она может полностью лишиться финансирования. К тому же я понял: все идет к тому, что в стране может произойти государственный переворот. Перспектива остаться за железным занавесом на тот момент меня совсем не прельщала. Мне хватило с избытком тех 18 лет, в течение которых я как секретный физик оставался невыездным. Теперь с американским паспортом я путешествую по всему миру - и отдыхаю, и общаюсь с коллегами».

Но у России была нефть, а у Украины её не было, вот и вся разница.

А ведь и прибалтийская экономика была вся ориентирована на Росиию, и поляки пользовались российским газом...

 А где, в какой стране восточной Европы связи не прорвались? В Польше или Эстонии прорвались, и что? Никто нам ничего в замен не предлагал - сами нашли - а все-таки избрали это а не российский контроль.

Видите, Украина в восточной Европе есть исключение. И чтобы это объяснить (а объяснить нужно) нужно найти или внешние причины которые действовали _только_ в Украине, или все-таки признать что причиной были ошибки самых украинцев.

А где, в какой стране восточной Европы связи не прорвались?

В Польше или Эстонии :-)

Видите, Украина в восточной Европе есть исключение.

Ну вообщето исключение состоящее из 5 причин (Чернобыль,Харьковский танковый завод, Николаевкая верфь, моторсич, и заводик по производству ракет СС20 ). А почему столько раздражения ? Где та самая "капиталистическая хватка" ? Ну вот действия Германии я вижу (немецкий факультет в политихническом институте) а действий Польши или Чехии нет, ну вот сделали "карту поляка" идея неплохая но уже поздно, молодеж Польшу как партнера не рассматривает .

А шестая причина - в Украине халупа в которой живет Евгений Держак и его корова Белка. У других стран тоже были вещи, которые Россия очень бы хотела (например, Литва дала бы ей надежную коммуникацию с Калининградом и крупной военной базой в Балтийске). А все-таки давление на них (а оно было) не подействовало. И это при том, что Литву завоевать было России под силу и в девяностых тоже.

А остальной части поста не понимаю - что мы делаем не так с украинской молодежью? Насколько я знаю ничего с ними не делаем и по моему это правильно...

Насколько я знаю ничего с ними не делаем и по моему это правильно...

Именно, ничего, а "карта поляка" тогда  зачем ? Связи с Германией (Австралией и уже Китаем) только укрепляются , а с Польшей рвутся, считаете это правильным ?

Зачем карта поляка - хороший вопрос, я против нее. Я вообще против действиям государства по этническим причинам, я хочу чтобы мое государство было одинаково дружественно ко всем друзьям Польши, был у них польский дедушка или нет.

Польша не нуждается в искусственным подкреплении связей с украинцами, и без того Польша для украинцев - первая остановка по дороге в Европу. Зачем нам тратить деньги на рассказы для украинской молодежи как у нас прекрасно и хорошо и вообще супер, если они сами или в Польше были, или знакомы с кем-то кто был?

:-) Вы против, а остальные поляки ? Но ведь карта появилась. Зачем ? Есть ведь причины, назовите их :-) Какая такая "первая остановка" ?! С вашей пассивностью через 10-15 лет о Польше в Украине никто и вспоминать не будет. Израильская компания занимается экспортом украинских программистов в Китай, у Польши есть позиция по этому вопросу ? Нет

Кто-то видимо был за, раз приняли и не отменяют...

О Украине в Польше в последнее время часто вспоминают, видимо украинское правительство эффективную кампанию ПР проводит.

А если серезно, я не знаю что именно делают польские власти и не уверен, что должны много делать. Еще раз, украинцы могут не знать какие для них возможности в Израиле (который далеко и в который они не так часто ездят) а вот какие возможности в Польше знают прекрасно. Например, на польских университетах много украинских студентов. У нас вообще более подход 'давайте воспитаем хорошего специалиста' а не 'давайте покупим уже готового' - готовый специалист, вероятно, вскоре поедет дальше, в Польше зарплаты все-таки значительно ниже чем в Германии или еще где. А вот студент, вероятно, найдет жену/мужа и останет, сам знаю пример...

Еще раз, украинцы могут не знать какие для них возможности в Израиле (который далеко и в который они не так часто ездят) а вот какие возможности в Польше знают прекрасно.

Нам не нужно ездить в Израиль для того чтобы работать в Израильской компании, филиал здесь, на месте. Во Львове скорее всего и знают о возможностях в Польше, а в Одессе точно не знают.

Я в последние годы регулярно организую школы для молодых математиков. Люди из Харькова регулярно приезжают. Из Одессы да, не приезжают, но там кажется просто нет специалистов по динамическим системам...

"Специалисты" ... А о какой возрастной категории идет речь ? Если студенты то в Одессе они или при "Израильком культурном центре" или в "немецком факультете", плюс штук 10 outsourcing предприятий

Студенты, докторанты.

Во Львове скорее всего и знают о возможностях в Польше, а в Одессе точно не знают

Какая разница Львов или Одесса?

Информацию сейчас ведь не голубиной почтой передают. Всё ж в интернете. Даже то, что происходит на соседней улице, даже погоду за окном часто лучше узнать из интернета. :)

Не, ну для компании "Lohika" действительно нет разницы между Киевом, Львовом и Одессой :-) http://www.lohika.com/locations-2/

Разница есть, человек ленив и обычно не будет долго искать альтернативу тому что у него есть "под носом" :-)

В Польше или Эстонии :-)

У них не порвались связи с Россией?

Ну назовите промышленную цепочку в которой участвовали предприятия Эстонии :-)

Простите,  смайлик означает невозможность, по-Вашему, такой цепочки с участием эстонских предприятий? Я не специалист, но вот сланец из Кохтла-Ярве - искомый пример.

в Таллинне был огромный завод двигателей (по-моему) для предприятий ВПК. Нарва, Кохтла-Ярве - города, где промышленность полностью работала на Россию.

в Латвии - ВЭФ

  Могу судить по продуктам -  польские замороженные овощи , ягоды , а также  картошка  как поставлялись еще  в СССР, так поставлялись и в 90 и  в нулевые все только по нарастающей.   Плюс, одежда, трикотаж польские были всегда и от челноков и вообще. тоже самое только росло..   Плюс  растения ,посадочный материал  из Польши вырос  с нуля в СССР  до невообразимых размеров по сейчас.  Эстония - сыры -колбасы.  

Так и многие украинские продукты, вероятно, как поставлялись, так и продолжили.

1. Видимо, такое решение отвечало всем высоким договаривающимся сторонам. Кстати, какая разница где вывезли? Если бы вывезли и утилизировали в США, что-то было бы лучше?

2. Ответил ниже. В сокращении: никакие никому не были, никому и в голову не пришло что кто-то должен кому-то это компенсировать. И кто именно?

ПС. Не ниже - выше...

Былобы лучше, в США их бы действительно утилизировали, а так у РФ стало боеголовок больше, теперь это ваша "головная боль".

У боеголовок срок годности 10 лет. Так что тех боеголовок что были в 1994 нет уже среди нас, вечная им память...

Оружейный уран через 10 лет приходит в негодность ? Менять нужно тротиловую оболочку

Кроме того в РФ истек срог годности всех СС20, что сделала РФ ? Просто продлила срок годности. Так что с боеголовками тоже самое - ну из 1000 половина не взорвется и что ?

В Украине находились ракеты средней дальности с боеголовками повышеной мощности 1 заряд -> воронка диаметром 200 км (так говорил командир дивизии) в части половина оборудования была 60х годов выпуска. Вы излишне беспечны.

Я точно так же беспечен, как бы был без украинских боеголовок в России. Не могут меня убить пятнадцать раз, а чтобы меня убить десять раз российских боеголовок тоже бы хватило.

Неужели события осени 2013 - зимы 2014 года не показали "степень независимости" Украины от России ? "Потерю" Эстонии, Латвии, Польши и Чехии и др. можно было отставить в сторону (но только на время !). Как в своё время - "потерю" Финляндии. Это на Россию мало могло повлиять. И то, прошло 30 и больше лет, а все острые вопросы остаются, и уверенного решения у них нет.

В случае Украины, Россия и в 1918, и в 1991, и в 2015 году готова идти на войну со всем миром. Это всё же должно заставить задуматься !

Россию с ее имперскими стремлениями следует воспринимать как данность, по крайней мере на нынешнем этапе. Как погоду. Израильтяне и сибиряки, может, предпочли бы мягкую украинскую погоду и украинские черноземы - ан нет, приходится довольствоваться тем, что есть. И вам, украинцам, лучше спрашивать со своего руководства, в т. ч. прошлого, а не все время кивать на Москву. Это как во время войны жаловаться на противного противника (где-то такой оборот есть у Марка Семеновича).

+++++++ 

Россию с ее имперскими стремлениями следует воспринимать как данность, по крайней мере на нынешнем этапе. Как погоду.

+++++++ 

Я уверен, что уважаемый Шимон не подразумевал, что Россию с ее имперскими стремлениями следует воспринимать  как данность российским гражданам.

:-) Вы совершенно правы, я обращался к украинцам и имел в виду их ситуацию.

Уважаемый Шимон, вокруг меня масса людей, голосовавших за Януковича - НИ ОДНОГО случая, чтобы человек хоть мельком сказал об ошибочности СВОЕГО тогдашнего выбора!

Мариуполь в конце 2014-ого на выборах отдал 68 % голосов за партии и кандидатов, представляющих просоветские/пророссийские идеи!

Форпост Украины на востоке Днепр - тогда же - отдал 50 % голосов за вышеназванных проходимцев!

Фокс якобы сказал Шарапову: "Самое, дескать, дорогое - это глупость, за неё платить приходится дороже всего" - СКОЛЬКО ДОЛЖНО ЛЮДЕЙ ПОГИБНУТЬ и т.п., чтобы хоть КТО-ТО ИЗ СОВКО-БЫДЛА захотел выздороветь?!?!?!?!   

И вы – истинные украинцы – решили этих недочеловеков научить Родину любить правильно? Потому и совершили революцию? Действительно, а что с ними ещё делать, если они постоянно так неправильно голосуют?

Слышал тут недавно, корреспондент по Эхо высказался, что и в прежние времена просветительские бригады истинных украинцев периодически наезжали в Крым и в Севастополь, но успеха особого не имели. Часто освистывали их там, а то и помидорами забрасывали. Случалось, что и тумаков давали. Ну, а после победившей майдановской революции (после такого побоища в центре Киева!) русские в Крыму и особенно в Севастополе всерьёз стали опасаться, что украинские просветители приедут уже со властью учить их уму-разуму.

Простите, а Вы всегда довольны тем, как голосуют Ваши сограждане? Никогда вразумлять не пытались?

Ни в Харькове, ни в Днепропетровске, ни в Одессе, ни в Мариуполе, занятом войсками, никто не помешал голосовать за партии, которые не назовешь майданными. Никаких просветителей "уже со властью".

Мне отсюда плохо видно, как было в Харькове, Днепропетровске, Мариуполе, Одессе (в последней погибло в пожаре много противников новых киевских властей). Возможно, и в Крыму было бы не хуже. Но, глядя на побоище в центре Киева, опасения многих крымчан были реальны. И кто ж в этом виноват, как не революция?

Ну, а после победы Майдана начались выборы и свобода слова по-революционному:

КАНДИДАТА В ПРЕЗИДЕНТЫ УКРАИНЫ МИХАИЛА ДОБКИНА ОБЛИЛИ ЗЕЛЕНКОЙ

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1300492-echo/

РАДИКАЛЫ ИЗБИЛИ КАНДИДАТА В ПРЕЗИДЕНТЫ УКРАИНЫ ОЛЕГА ЦАРЕВА

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1300466-echo/

Да, и я пытался вразумлять своих сограждан как мог, и почти всегда был недоволен их выбором, и что теперь делать? Революционные методы то же не выход. 

Это к нашему разговору о демократии всеобщего избирательного права.

Латынина уже завалила примерами порочности такой демократии – возражать невозможно (тем более что я и сам примерно так думал задолго до того, как стал её слушать). Но вот её предложения по разумному ограничению избирательных прав? Перейти к такому ограничению мирно и по согласию, по-моему – утопия. Ну, а введение таких ограничений силой, скорей всего, обернётся каким-то подобием фашизма. 

Мне отсюда плохо видно, как было в Харькове, Днепропетровске, Мариуполе, Одессе 

Ну, почему же? Как было на выборах видно по результатам. События в Одессе с выборами никак не связаны, а погибшие там - сторона конфликта, не обычные обыватели.

Но, глядя на побоище в центре Киева, опасения многих крымчан были реальны.

Никогда не слышал о таких опасениях крымчан. Все, кто объяснял свои пророссийские предпочтения, говорили о повышении пенсий (это чаще всего) и о воссоединении с Россией, от которой их отторгли (гораздо реже). Никаких опасений насилия я не слышал.

КАНДИДАТА В ПРЕЗИДЕНТЫ УКРАИНЫ МИХАИЛА ДОБКИНА ОБЛИЛИ ЗЕЛЕНКОЙ

Но это и в США бывало.

РАДИКАЛЫ ИЗБИЛИ КАНДИДАТА В ПРЕЗИДЕНТЫ УКРАИНЫ ОЛЕГА ЦАРЕВА

Помнится, в том числе в русскоязычном Николаеве.

Должен признаться, что я не вижу связи между всеобщим избирательным правом и насилием на выборах.

Латынина уже завалила примерами порочности такой демократии – возражать невозможно (тем более что я и сам примерно так думал задолго до того, как стал её слушать). 

Так, может, потому и невозможно, что согласны? А она, случайно, не завалила Вас примерами процветающих государств без "такой демократии"? Я,  кроме Сингапура, ни одного не знаю. Но в Сингапуре нет цензового ограничения избирательных прав, насколько мне известно.

Перейти к такому ограничению мирно и по согласию, по-моему – утопия.

И, кроме того, неизвестно, будет ли лучше.

- Ну, почему же? Как было на выборах видно по результатам.

И как Вам именно по результатам видно, например, как было на выборах президента в России? Наверное, после победы революции на Украине многие поостереглись заниматься агитацией за антимайдановские партии.

- Никаких опасений насилия я не слышал.

Какой избирательный слух!

- Но это и в США бывало.

После кровавых революционных событий? А в мирной ситуации броситься сырым яйцом в политического противника не так страшно, хоть и мерзко.

- Помнится, в том числе в русскоязычном Николаеве.

И что? В таком случае, это уже правильно и не противоречит свободе слова и демократичности выборов?

- Должен признаться, что я не вижу связи между всеобщим избирательным правом и насилием на выборах.

Видно я невнятно излагаю. Не с насилием связь. Это пост уважаемого Дмытро напрямую связан со всеобщим избирательным правом, когда СОВКО-БЫДЛА голосует не за того, за кого надо.

- А она, случайно, не завалила Вас примерами процветающих государств без "такой демократии"?

Тут, видите ли, в чём дело, бурный прогресс европейской цивилизации начался задолго до введения всеобщего избирательного права, а потом людям внушили, что это всё заслуги именно такой демократии.

И как Вам именно по результатам видно, например, как было на выборах президента в России? Наверное, после победы революции на Украине многие поостереглись заниматься агитацией за антимайдановские партии.

Вы меня не поняли, хотя я и написал в прошлый раз:

никто не помешал голосовать за партии, которые не назовешь майданными. 

Результаты выборов в Украине как раз показывают, что не "поостереглись заниматься агитацией за антимайдановские партии". Вот в РФ - никаких вопросов: результаты известны заранее. Так что как раз прекрасно видно по результатам, и у вас, и у них. Понимаете, когда Вы или ув. Виталий Литвин подчеркиваете сходство россиян и украинцев, это иногда верно, а иногда - верно с точностью до наоборот. Вот как с выборами.

Какой избирательный слух!

Опять наезд. Иначе не умеете? А Вы откуда знаете, что мне приходилось слышать? Я говорю о личных контактах, но, если уж на то пошло, и в СМИ в основном та же картина. Радостью по поводу повышения пенсий и воссоединения с Россией все было переполнено, а вот радости по поводу чудесного избавления от резни не припомню. Да и кто резал бы? Власть на местах в автономии принадлежала пророссийским силам в основном. Беркут тем более против Майдана.

После кровавых революционных событий?

Да периодически, в том числе и через 200 лет после. А какая связь между обливанием зеленкой и революционными событиями, если зеленкой обливают и без всякой революции?

А в мирной ситуации броситься сырым яйцом в политического противника не так страшно, хоть и мерзко.

А в немирной в США и не такое бывало. И все же обливание зеленкой не впечатлило меня как пример страшного насилия, объясняющий опасения крымчан (в наличии каковых опасений меня еще убедить надо).

И что? В таком случае, это уже правильно и не противоречит свободе слова и демократичности выборов?

Говорить Цареву никто не мешал, до сих пор говорит - и все против своего государства. Не то что в России, и в США у такого патриотичного кандидата могли бы быть проблемы. Но кто проголосовал бы за него, если били его не во Львове,  а в Николаеве?

Это пост уважаемого Дмытро напрямую связан со всеобщим избирательным правом, когда СОВКО-БЫДЛАголосует не за того, за кого надо.

А разве есть корреляция между имущественным положением и голосованием за или против Майдана?

бурный прогресс европейской цивилизации начался задолго до введения всеобщего избирательного права, а потом людям внушили, что это всё заслуги именно такой демократии.

Во-первых, смотря откуда отсчитывать эту цивилизацию. Если от Древней Греции, так там наибольших успехов добилтись демократические Афины. Во-вторых, США опередили другие западные страны, где тоггда еще не было демократии. В-третьих, потом западная система распространилась вне Европы и Северной Америки, часто одновременно с демократией.  Так что как минимум демократия прогрессу не помешала. И факт остается фактом:  мы можем привести десятки примеров процветающих стран с всеобщим избирательным правом, но ни одного - без. Мне не кажется, что такая ситуация описывается словами:

завалила примерами порочности такой демократии – возражать невозможно

Вы меня не поняли, хотя я и написал в прошлый раз:

- никто не помешал голосовать за партии, которые не назовешь майданными. 

Ну да. Никто. А избиение депутатов в центре Киева (!) и обливание зелёнкой, это так – невинные шуточки. А ведь на Майдане ещё до жертв фактически договорились о досрочных выборах (им предлагали). Но видно они не шибко надеялись в других политических условиях (без победы революции) добиться на выборах нужных результатов, поэтому и пошли на незаконный вариант. Широки натуры украинские, и их правды идеал не влезает в формы узкие юридических начал (если уж Вы, непонятно по какому поводу, тут перевели вопрос на сходство).

Вот мешали свободным выборам, мешали, всех запугали, так что кроме 68% никто в Мариуполе не осмелился проголосовать против Майдана.

А где в РФ город с такими результатами? То есть против Майдана и в России проголосовать можно, а вот за...

А как знать, может, без победы революции в Мариуполе был бы результат не 68, а 86%? Да и уважаемый Дмытро охарактеризовал эти 68% не как антимайдановские, а как «представляющих просоветские/пророссийские идеи». Просоветские идеи можно понимать и как просоциалистические. Ну, типа побольше и пораньше пенсии.

Вот мне не понятно, зачем было устраивать революцию? Чтобы опять положиться на выборы, которые никто и не отбирал, и даже договорились о досрочном их проведении? Только затем, что после свержения ненавистной власти совсем другая политическая атмосфера будет, а, соответственно и совсем другой результат голосования?

Некогда было вчера отвечать на весь Ваш комментарий, попробую ответить сейчас.

- Опять наезд. Иначе не умеете?

Наверное, это любовь. Взаимная. Вы вот тоже не смогли пройти мимо моей реплики, решили вразумить. Хоть она и не Вам была адресована, а уважаемому Дмытро. Мне-то хотелось что-нибудь как раз от него в ответ прочитать. А также очень интересен был бы Ваш комментарий ему. Ведь он же Вам написал. И не один комментарий. Ниже от него Вам ещё один очень сочный пост. Но Вы, почему-то, до сих пор ему не ответили?

- А Вы откуда знаете, что мне приходилось слышать?

Так хотя бы из моего комментария. Ведь тот корреспондент Эха в Крыму был и с жителями общался. И опять же, по логике вещей, что было ждать от победившей революции, например, вернувшимся в Крым беркутовцам? В лучшем случае на коленях публично просить прощения за исполнение своих служебных обязанностей? Как в том ролике про беркутовцев с какой-то западной области? А то и вовсе суд. А у них родственники, друзья, знакомые….

- Власть на местах в автономии принадлежала пророссийским силам в основном. Беркут тем более против Майдана.

Ну, вот они и отделились. Ведь если революционеры свалили центральную власть, то уж с местной точно справились бы.

- Говорить Цареву никто не мешал…

Ну да. Всего лишь побили маленько, в больницу попал….

- А разве есть корреляция между имущественным положением и голосованием за или против Майдана?

К чему это сказано вообще не понял?

- смотря откуда отсчитывать эту цивилизацию. Если от Древней Греции….

Вот совсем не ожидал, что современную европейскую цивилизацию можно отсчитывать от древней Греции. Хотя Латынина немало интересного рассказывала и о пороках той демократии… которая порой вела себя не лучше тирана или диктатора. Да и просуществовала та демократия не много.

- США опередили другие западные страны, где тогда еще не было демократии.

И когда в США было введено всеобщее избирательное право? Ведь речь-то именно об этом, а не о демократии вообще. Нечаянно запамятовали? (этот вопрос прошу не воспринимать как наезд) К тому же, в США подобрался особенный контингент, отфильтрованный решимостью махнуть через океан и начать свою жизнь с нуля. У сообщества таких самостоятельных личностей куда лучше получится с демократией – властью народа, и не превратиться в охлократию – власть толпы (даже при всеобщем избирательном праве).

- В-третьих, потом западная система распространилась вне Европы и Северной Америки, часто одновременно с демократией. Так что как минимум демократия прогрессу не помешала.

В Венесуэле помешала. В Чили тоже чуть социализм не построили. В Японии под оккупацией западная система внедрялась…. В Южной Кореи, кажется, тоже долгое время не очень было с демократией? В Греции теперь вот победившие на всеобщих выборах «прогресс» устроят…. Да Вы же наверняка куда больше меня подобных примеров можете подобрать.

А как знать, может, без победы революции в Мариуполе был бы результат не 68, а 86%?

"Как знать" - страшно убедительный аргумент. Но ведь для Вашего тезиса этого предположения недостаточно. Нужно еще предположить, что эти 18% не просто поменяли взгляды в связи с революцией, а были запуганы. 68% не запугали, и им ничего не было за их голосование (кроме наказания, которое они сами себе и своей стране выбрали), а 18% запугали. Так это надо доказывать. Априори малоубедительно.

Да и уважаемый Дмытро охарактеризовал эти 68% не как антимайдановские, а как «представляющих просоветские/пророссийские идеи».

Я думаю, речь о тех же партиях и тех же людях.

Просоветские идеиможно понимать и как просоциалистические. Ну, типа побольше и пораньше пенсии.

Если бы ув. Дмытро имел в виду именно это, то вряд ли написал бы "/пророссийские". Кстати, не вижу ничего социалистического в ранних пенсиях, и они уж точно не требуют советской власти.

Чтобы опять положиться на выборы, которые никто и не отбирал, и даже договорились о досрочном их проведении?

Я уже ответил, но Вас мой ответ, видимо, не устроил, хоть и возражерний не поступило. Еще раз: не верили Януковичу, всех буквально кидавшему. Вы помните выборы 2004 года, когда после переголосования результаты были уже другими? Опять же, Конституция Украины была незаконно изменена Януковичем. Но вообще-то об этом как раз лучше спросить украинских участников.

Наверное, это любовь. Взаимная. Вы вот тоже не смогли пройти мимо моей реплики, 

И что? Моя-то реплика была корректной и личных выпадов и домыслов не содержала.

решили вразумить.

Опять домысел. Как и по поводу запугивания на выборах.

Хоть она и не Вам была адресована, а уважаемому Дмытро.

И что? Вот реплика уважаемого Дмытро была адресована не Вам, а мне, но Вас же это не остановило? Может, это двойные стандарты? :-)

Мне-то хотелось что-нибудь как раз от него в ответ прочитать. 

Ну, уж этому я точно не мешаю.

А также очень интересен был бы Ваш комментарий ему. Ведь он же Вам написал.

Мне не показалось, что пост ув. Дмытра требовал моего ответа. Там же не было спора со мной, а была иллюстрация моего (и не только) утверждения об ответственности украинцев за свою судьбу. Вы меня извините, если я сам буду решать, на какие посты отвечать?

Так хотя бы из моего комментария. Ведь тот корреспондент Эха в Крыму был и с жителями общался.

И рассказал о насилии по отношению к сторонникам Украины, между прочим. Как это по-Вашему? А, вспомнил: "предпочли проигнорировать". А что

Ну, а после победившей майдановской революции (после такого побоища в центре Киева!) русские в Крыму и особенно в Севастополе всерьёз стали опасаться, что украинские просветители приедут уже со властью учить их уму-разуму.

так это - то ли Ваш вывод, то ли кореспондента, но в обоих случаях россиянина. Эти опасения как-то прошли мимо интернета и даже мимо сторонников России в Крыму - у них другая аргументация. Ну, если у кого и были опасения (сотни тысяч крымчан, мало ли кто чего опасался), то сегодня уже ясно, что не подтвердились. Так это - в условиях агрессии и войны. В мирное время тем более.

И опять же, по логике вещей, что было ждать от победившей революции, например, вернувшимся в Крым беркутовцам?

Победившая революция - это кто? Местные жители? Именно они, а не власти, ставили на колени беркутовцев в западных областях. В Крыму как раз оснований для опасений было меньше, а не больше, чем где бы-то ни было. Да и сколько было беркутовцнв среди сотен тысяч крымчан?

А у них родственники, друзья, знакомые….

Я вот не за каждого из своих знакомых готов был бы заступаться. Короче, несерьезно это все, и Гиркин со мной согласен.

Ну, вот они и отделились.

Кто? Похоже, что даже не было кворума на том заседании крымского парламента, куда российские военнослужащие силой или угрозой силы загоняли депутатов, а СМИ не допустили.

Ведь если революционеры свалили центральную власть, то уж с местной точно справились бы.

Опять домыслы. Власть на местах скинули там, где скидывание поддержала значительная часть местных жителей, а власти никто не поддержал. В Харькове - ничего подобного. Тем более нет оснований ожидать этого в Крыму.

Ну да. Всего лишь побили маленько, в больницу попал….

Но это сделало то самое население, которое, по-Вшему, истинные украинцы готовы насильственно перевоспитать. Этого момента Вы в который раз "предпочли не заметить" :-) Да, лучше бы полиция его тогда защищала, если уж разрешили выступать на митинге явному изменнику, но это не относится к теме, не иллюстрирует Вашего тезиса. И такая реакция во время внешней агрессии вероятна повсюду.

К чему это сказано вообще не понял?

Не стану предполагать, что предпочли не понять :-) К тому сказано, что Вы написали:

Это пост уважаемого Дмытро напрямую связан со всеобщим избирательным правом, когда СОВКО-БЫДЛАголосует не за того, за кого надо.

Всеобщее избирательное право пришло на смену цензовому избирательному праву. И Вы неоднократно ссылались на Латынину, а она пороки демократии связывает именно с голосованием люмпенов, поддерживающих популистов. Почему и предлагает давать право голоса только тем, чей вклад в общественную кассу превышает помощь,  получаемую им из этой кассы. Вот я и отмечаю: среди ватников полно тех, кто по критериям ЮЛ сохранил бы право голоса.

Вот совсем не ожидал, что современную европейскую цивилизацию можно отсчитывать от древней Греции.

Я этого не придумал. А что, современная возникла на пустом месте? Когда? А если современная действительно современна, то она уже и характеризуется наличием демократии. Корни же западной цивилизации принято видеть в Древней Греции.

Хотя Латынина немало интересного рассказывала и о пороках той демократии… которая порой вела себя не лучше тирана или диктатора. 

Латынина показалась Вам специалистом по истории Древней Греции? Что такое "лучше" или "не лучше"? Не стану спорить здесь о Греции, но общеизвестный факт заключается в том, что крохотная по современным меркам община за очень короткий срок внесла неправдоподобно большой вклад в развитие цивилизации. В Древней Греции были разные режимы, но наибольших успехов добились именно демократические Афины. Латынина, помнится, сетовала, что из-за демократии там не было Билла Гейтса, но его почему-то не было и в недемократических государствах Греции. А когда он появился, то почему то как раз в стране исключительно сильных демократических традиций. Всеобщее избирательное ему не помешало.

Да и просуществовала та демократия не много.

По сранению с чем? Почти 200 лет, и за это время добились фантастически многого. А многие современные демократии долговечней? И потом македонцы подчинили Афины, как подчинили и недемократические государства, связь неочевидна. Сама по себе, без внешнего завоевания, афинская демократия 4-го века была исключительно стабильной.

И когда в США было введено всеобщее избирательное право?

Насколько я знаю, к концу 19-го века оно уже было практически во всех штатах, в очень многих - уже давно. К этому времени США еще не успели стать ведущей страной мира. Кстати, там где был имущественный ценз, он обычно отсеивал бродяг, а не типичного тяжело работающего американца, каких было большинство (и осталось, я подозреваю).

Ведь речь-то именно об этом, а не о демократии вообще. Нечаянно запамятовали?

Что именно? Что не о демократии, а только о всеобщем избирательном праве? А как Вы определяете демократию? Она как раз всеобщим избирательным правом и отличается от просто либерализма.

(этот вопрос прошу не воспринимать как наезд) 

Просьба отклоняется :-) Не хотели бы наезда - легко воздержались бы от вопроса про "нечаянно запамятовали".

 К тому же, в США подобрался особенный контингент, отфильтрованный решимостью махнуть через океан и начать свою жизнь с нуля.

Верно, но сегодня большинство американцев - уроженцы страны, и обычно не в первом поколении, насколько я знаю.

В Венесуэле помешала.

По сравнению с чем? Помешала кому? И сегодня протесты в Венесуэле связаны как раз с нарушениями демократии там.

В Чили тоже чуть социализм не построили. 

Для чего Альенде пришлось узурпировать некоторые демократические институты. Но для меня социализм сам по себе не является пугалом, пока не приводит к отмене демократии. В Швеции не приводит. Потенциальная опасность есть, согласен. Но кто сказал, что при олигархии было бы лучше, особенно для неимущих и лишенных права голоса? Кстати, за левых сплошь и рядом голосуют как раз богатые, а бедные нередко поддерживают консерваторов.

В Японии под оккупацией западная система внедрялась….

Несколько лет. Без оккупации и демократии там не было бы, вероятно. А демократия как-то не очень помешала японцам. Вы видите там охлократию?

В Южной Кореи, кажется, тоже долгое время не очень было с демократией?

Авторитарный режим там был меньшим злом по сравнению с поглощением Сев. Кореей. Но злом, и до сих пор многие пороки южнокорейской экономики связаны с коррупцией и протекционизмом той эпохи. В любом случае, это же был совсем не тот режим, который предлагает ЮЛ. Ограничения демократии не были цензовыми.

В Греции теперь вот победившие на всеобщих выборах «прогресс» устроят….

Они получили треть голосов - леваки и крайне правые вместе. Это особенность греческой избирательной системы, что относительное большинство дает половину мест в парламенте. Ну, а при военной диктатуре Греция была просто в изоляции. Кому было лучше?

Уважаемый Фома, принципиальным есть следующее базовое:

Западная Цивилизация - больше надёжности, больше равенства, больше возможностей ДЛЯ ЛЮБОГО..., комфорт и порядок...;

Русский Мир, он же Совок - несправедливость, бесперспективность, рабство, нищета, возможности только для уродов или их детей..., жизнь на мусорнике.

В Европе живут хорошо - в России плохо.

Чем меньше какая-то часть Украины была под Русским Владычеством - тем менее она руссифицированна и тем адекватней там люди, и наоборот, чем более руссифицирован регион, тем больше там гадости: бандитизм, СПИД, туберкулёз, алкоголизм, наркомания, брошенные дети, проституция, разводы, бомжи, грязь, - и дворцы, и олигархи ТАМ ЖЕ!!!! На Донбассе! 

Реальные факты - это и есть критерий истины.

Уважаемый Дмытро!

В Ваших словах много горькой правды. Но у меня оставались вопросы к Вашей позиции. Однако прочитал Ваш пост на шестой странице (Дмытро - dmyitro: 30.01.15 11:39) и понял, что Вы логичны и последовательны.

Спасибо!

"Как знать" - страшно убедительный аргумент. Но ведь для Вашего тезиса этого предположения недостаточно. Нужно еще предположить, что эти 18% не просто поменяли взгляды в связи с революцией, а были запуганы. 68% не запугали, и им ничего не было за их голосование (кроме наказания, которое они сами себе и своей стране выбрали), а 18% запугали. Так это надо доказывать. Априори малоубедительно.

Вообще, результаты парламентских выборов по восточным областям очень показательны. В Донецкой и Луганской областях явка менее 30-ти процентов, и за условно проукраинские партии проголосовало менее 50-ти процентов. А по "Дождю" был замечательный сюжет из Мариуполя. Одна женщина сказала что ждет ДНР, на что корреспондет сказал, что ведь Град прилетел "оттуда" (с территории под контролем ДНР). Последовал вопрос: "Откуда, оттуда"?

Спасибо, уважаемый Шимон, за столь содержательный ответ (shimon - 29.01.15 23:18) !

- Если бы ув. Дмытро имел в виду именно это, то вряд ли написал бы "/пророссийские". 

Почему же. Как я понимаю, советское и российское у него почти синонимы.

- Кстати, не вижу ничего социалистического в ранних пенсиях, и они уж точно не требуют советской власти.

Но в России пенсионный возраст остался советским, а на Украине уже повысили.

- не верили Януковичу, всех буквально кидавшему.

Так и на востоке Януковичу уже не верили (потому он и сбежал в Россию, а не на востоке остался), так что на внеочередных выборах у него не было шансов. Зачем его было спихивать незаконным путём?

- Опять домысел. Как и по поводу запугивания на выборах.

Понятное дело, что голосующих запугать сложно, ибо голосование тайное. А вот агитаторы наверняка побаивались. Потому я и написал: «… что после свержения ненавистной власти совсем другая политическая атмосфера будет, а, соответственно и совсем другой результат голосования?». И то, что результат мог быть выше 68% вполне логичное предположение, а не домысел.

- Вот реплика уважаемого Дмытро была адресована не Вам, а мне, но Вас же это не остановило? Может, это двойные стандарты? :-)

Никаких двойных стандартов. Ведь я не предъявлял к Вам требований, а просто поделился своими домыслами, которые сами по себе в голову лезут, от такой Вашей избирательности. Ну, в общем, Ваше решение на какие посты отвечать моих извинений не требует.

- Мне-то хотелось что-нибудь как раз от него в ответ прочитать. 

Ну, уж этому я точно не мешаю.

Как знать. Но, тут я по себе сужу. Во многих случаях я был бы рад, если вместо меня Вам кто-то другой стал отвечать, а я бы почитывал. Ибо у меня зачастую ни ума ни знаний не хватает на достойные Вам ответы. По этой причине Вы меня извините, что я отвечаю не на всё?

- Мне не показалось, что пост ув. Дмытра требовал моего ответа. Там же не было спора со мной….

Зато в его постах есть подтверждение моих слов Вам в другой теме, что не нарезали бы коммунисты им территорий, и не было бы сегодняшних проблем. Вообще не выбрали бы Януковича в президенты, но выбирали бы президентов (и власть вообще) соответствующую их ментальности.

- И рассказал (корреспондент Эха) о насилии по отношению к сторонникам Украины, между прочим.

Ну да. Только надо уточнить, не просто к сторонникам Украины, а к тем, кто их приезжал украинизировать. Ведь я про это написал в ответ на слова уважаемого Дмытро о необходимости дерусификации (в его постах ниже это есть). По-моему, эта тема, как и тема языка всегда была на слуху. И после победы революции всё это естественно обострилось.

- Короче, несерьезно это все, и Гиркин со мной согласен.

Думаю, Вы (да и многие) не совсем верно понимаете Гиркина в тех словах о решающем факторе присутствия российских войск. Да без российских войск с Крымом бы так не получилось, как и не было бы войны на востоке без вмешательства извне. Но это вовсе не означает, что нет и внутри гражданского конфликта на Украине. Вон же, приведённые уважаемым Дмытро результаты голосования говорят об этом. Но противниками являются так называемые ватники, а они далеко не пассионарии, в отличие от истинных украинцев (под которыми я подразумеваю далеко не только западенцев, но и русскоязычных, например, тех, которые били Олега Царёва). Ватники на активный протест не очень способны, а вот проголосовать… пожалуйста результаты. Тем более, проголосовать под защитой зелёных человечков, как это было в Крыму. Ну вот, к таковым на восток Украины явились пассионарии извне. Ведь невозможно отрицать, что многие едут туда воевать действительно по своей воле.

- Похоже, что даже не было кворума на том заседании крымского парламента, куда российские военнослужащие силой или угрозой силы загоняли депутатов, а СМИ не допустили.

Но я не слышал, чтобы после этого кто-то из депутатов сбежал на Украину и рассказал, что его угрозой заставили проголосовать как надо. А с другой стороны и под давлением агрессивной толпы из крымских татар, как это было перед захватом здания вооружёнными людьми (вероятно Беркутом), тоже не назовёшь свободным волеизъявлением.

- Опять домыслы.

Уважаемый Шимон, как-то я уже говорил Вам, что если бы все мыслили так рационально и логически выверено, как Вы, то мир был бы совсем другим (наверное, замечательным). Но, увы, история очень часто двигается всякими домыслами, а то и вовсе суевериями масс и личностей (в том числе и правителей). Так что всякие домыслы, вымыслы, идеи в нашем мире могут запросто, так или иначе, материализоваться. Вот я прослушал все эти дебаты Стрелкова-Сталикова, ведь они действительно так видят мир, и вот результат. А как видит мир Путин? Меркель сказала, что он в другой реальности, но ведь эта другая реальность может сменить нынешнюю настоящую реальность.

- Вот я и отмечаю: среди ватников полно тех, кто по критериям ЮЛ сохранил бы право голоса.

Так я ж не предлагал ограничивать избирательное право в Мариуполе (или где-то ещё), но просто обратил внимание, что всеобщее избирательное право приводит к нежелательным для уважаемого Дмытро (и других истинных украинцев) результатам. А если бы последние додумались влиять на результаты выборов ограничением избирательного права, то, наверное, не по имущественному (материальному вкладу в общество) принципу, а по степени дерусификации.

- Корни же западной цивилизации принято видеть в Древней Греции.

Что, напрямую? Через промежуток чуть ли не в две тысячи лет? Наверное, Вам видней, но я склонен видеть эти корни в Библии. Только связь тут не прямая, как у Корана с исламской цивилизацией, а больше опосредованная, через идеи, заложенные в Библии. Ведь мир и сегодня в огромной степени религиозен, а века назад он был тотально религиозен. Так вот, из всего множества существовавших религий, только в Библии Человек предстаёт венцом творения, да и сам мир сотворён Богом для человека (во какое возвеличивание Человека). Тут же и абсолютное равенство всех перед Творцом. Да и Человек не просто сотворён, но – по образу и подобию Божию. То есть, каждый человек – неповторимая личность. Кажется, в дохристианском мире не было понятия личности (индивид в древнем мире это ещё не личность, это сейчас они синонимами стали)?

- Латынина показалась Вам специалистом по истории Древней Греции?

Ну, так я ж не только Латынину слушаю, а ещё и Басовскую )))

В общем, в той греческой демократии со свободой личности было не очень. Та власть народа нередко обирала торговцев (предпринимателей, коммерсантов), или гнала достойных людей, наплевав на все их заслуги, которые от этой демократии бывало бежали к диктаторам, а мудреца Сократа демократия и вовсе казнила.

- Латынина, помнится, сетовала, что из-за демократии там не было Билла Гейтса….

Прикалываетесь? Не уж правда? Или она прикалывалась?

- , но его почему-то не было и в недемократических государствах Греции. А когда он появился, то почему то как раз в стране исключительно сильных демократических традиций. Всеобщее избирательное ему не помешало.

Мне кажется, у таких людей свои изобретательские идеи в голове, и ради их воплощения в жизнь они будут работать при любом режиме. Браун продуктивно работал на нацистов, потом на демократические США. Попал бы в СССР, то и в сталинской шарашке работал бы не за страх, а за совесть. Такие одержимые изобретатели скорее выберут режим не по моральным соображениям, а тот который предоставит им возможность реализовать свои идеи.

- концу 19-го века … США еще не успели стать ведущей страной мира.

Но их бурный экономический рост был уже виден всем. Если не ошибаюсь, их экономическое лидерство предсказывал ещё Карл Маркс?

- Кстати, там где был имущественный ценз, он обычно отсеивал бродяг….

А теперь голосуют даже воры в заключении. Интересно, Брейвик в Норвегии тоже голосует?

- А как Вы определяете демократию? Она как раз всеобщим избирательным правом и отличается от просто либерализма.

То есть, до введения всеобщего избирательного права в 1928 году в Великобритании не было демократии?

- но сегодня большинство американцев - уроженцы страны, и обычно не в первом поколении, насколько я знаю.

Но та закваска-то от родителей к детям передаётся, и не сразу утрачивается.

- В Венесуэле помешала.

… Помешала кому?

Вот опять в голову домыслы лезут: уж не троллите ли меня? По-моему, там ясно было изложено в сочетании с Вашей цитатой, что помешала прогрессу и западной системе. Экономика Венесуэлы сейчас в ужасном состоянии и совсем уже не рыночная (солдат посылают в магазины, чтобы продавали товары по фиксированным ценам).

- Для чего Альенде пришлось узурпировать некоторые демократические институты.

Вот такие идейные демагоги и пользуются слабостями демократии по принципу: один человек – один голос, один раз.

- В Южной Кореи…

Авторитарный режим там был меньшим злом по сравнению с поглощением Сев. Кореей.

То есть, демократия всеобщего избирательного права не устояла бы перед народной демократией КНДР. Демократия только в тепличных условиях может существовать? 

Почему же. Как я понимаю, советское и российское у него почти синонимы.

Вот я и говорю: речь об одних и тех же партиях и людях.

Так и на востоке Януковичу уже не верили (потому он и сбежал в Россию, а не на востоке остался), так что на внеочередных выборах у него не было шансов. 

Это на честных.

А вот агитаторы наверняка побаивались.

В восточных областях? Хорошо, если там не побаивались сторонники Майдана. До 68% агитаторы не побоялись достучаться, а до остальных (неизвестно, до скольких) побоялись. Очень убедительно, очень серьезно.

И то, что результат мог быть выше 68% вполне логичное предположение, а не домысел.

Он мог бы быть выше и потому, что кто-то поменял мнение, вкусив власти сепаратистов. Тоже "вполне логичное предположение". Все это - гадание на кофейной гуще.

от такой Вашей избирательности.

От какой? Никакая дискуссия никогда не кончится ничем, если все будут отвечать на каждый пост. А в данном случае и ответа не требовалось, поскольку со мной уважаемый Дмытро не спорил. Что обсуждаем-то?

Как знать.

:-) Забыл про сей убойный аргумент.

По этой причине Вы меня извините, что я отвечаю не на всё?

Да я-то извиняю, но странно, что при этом сами Вы удивляетесь и выражаете разочарование, когда я отвечаю не на все.

Но, тут я по себе сужу. Во многих случаях я был бы рад, если вместо меня Вам кто-то другой стал отвечать, а я бы почитывал.

Но только если Вы согласны с отвечающим за Вас, верно? То бишь ув. Дмытро не возражал против моих Вам ответов (потом и сам ответил). Так что именно Вас интересовало в ответах уважаемого Дмытра, если не его позиция, а она, видимо, в этом случае не настолько отличалась от моей, чтобы писать от себя, пока Вы не спросили? Кстати, я не думаю, что ув. Дмытру 

ни ума ни знаний не хватает на достойные Вам ответы. 

:-)

Да и сами Вы любите прибедняться, сдается мне.

Зато в его постах есть подтверждение моих слов Вам в другой теме, что не нарезали бы коммунисты им территорий, и не было бы сегодняшних проблем. Вообще не выбрали бы Януковича в президенты, но выбирали бы президентов (и власть вообще) соответствующую их ментальности.

1) Вот именно - "зато". Совсем в других постах, не всегда в ответ на мои... Подмена темы. Вы говорили об отсутствии моего ответа по совсем другой теме.

2) По Крыму я с Вами не спорил, и сам неоднократно говорил, что в интересах Украины было бы отделиться и от Крыма, и от части Донбасса - в том числе и от той, которая всегда считалась Украиной, которую никто не нарезал. Но позиция ув. Дмытра по территориальному вопросу, как я ее понимаю, в целом отнюдь не близка Вашей. Во-первых, ув. Дмытро упоминал обмен территориями, ЕМНИП, при котором Украина потеряла больше, чем получила. Но Вы почему-то озабочены только тем, что Россия отдала (минимум, и то со смешанным населением), полученное же никаких протестов не вызывает. Во-вторых, в последних постах уважаемого Дмытра речь в основном о русификации как раз бесспорно украинских земель - Харьковщины, Днепропетровщины, Запорожья... Да и руссификация Донбасса связана не столько с приращением земель, сколько с перемещениями населения.

По-моему, эта тема, как и тема языка всегда была на слуху. И после победы революции всё это естественно обострилось.

Согласен, обострилось. Но это не оправдывает Ваших слов про недочеловеков и истинных украинцев. Те крымчане, которые за присоединение к России, вовсе не считают себя какими-то другими  украинцами, не такими, как в Киеве и Львове. А желание сохранить украинский язык не требует какого-то особого, истинно-украинского, подхода. Требует просто украинского.

Но это вовсе не означает, что нет и внутри гражданского конфликта на Украине. 

Я и не отрицал. И сам писал, что есть элементы гражданского конфликта. Так ведь дончан и крымчан вполне устраивало, когда поддержанная ими власть навязывала другим определенный курс. Почему другим так нельзя? Власть всегда навязывает что-то, по определению.

Вон же, приведённые уважаемым Дмытро результаты голосования говорят об этом.

Говорят  прежде всего о том, что проивников Майдана никто не запугивает на выборах. С другой стороны, в Раду, насколько я понимаю, прошли партии, безусловно признающие территориальную целостность Украины. То есть дело не только в меньшей пассионарности "ватников", но и в отсутствии у большинства восточноукраинского населения ярко и четко выраженных сепаратистских устремлений. Не за Царева голосовали, а за Добкина и Тигипко (а еще больше - за Порошенко). И я должен напомнить, что на референдумах на Донбассе не говорилось ясно об окончательном отделении от Украины. Наоборот, обещали очень скоро новый референдум на эту тему. Людям внушали, что теперь Донецк сможет говорить с Киевом о федерализации. Но понятно, что на самом деле сепаратисты об этом и слышать не желают.

Ведь невозможно отрицать, что многие едут туда воевать действительно по своей воле.

Но, кажется, далеко не все, а там всего-то россиян несколько тысяч, насколько я понял.

Но я не слышал, чтобы после этого кто-то из депутатов сбежал на Украину и рассказал, что его угрозой заставили проголосовать как надо.

А по-моему, кто-то из депутатов как раз об этом рассказывал, как их собирали. Кажется, и на этом сайте были ссылки. Ну, а если депутаты предпочли личное благополучие - что это доказывает? Теперь-то от них что зависит, в самом деле, если от Госдумы ничего?

А с другой стороны и под давлением агрессивной толпы из крымских татар, как это было перед захватом здания вооружёнными людьми (вероятно Беркутом), тоже не назовёшь свободным волеизъявлением.

Вероятно, не только Беркутом, но и "зелеными человечками". Да, тоже было давление - чтобы не принимали незаконных решений, вне компетенции крымского парламента. Ну, так если на самом деле почти все крымчане хотели в РФ, а мешало только давление татар, почему не пустили СМИ на то заседание? Вот нейтрализовали давление татар - и пожалуйста: смотрите,  как мы свободно голосуем.

если бы все мыслили так рационально и логически выверено, как Вы, то мир был бы совсем другим (наверное, замечательным). Но, увы, история очень часто двигается всякими домыслами, а то и вовсе суевериями масс и личностей (в том числе и правителей). Так что всякиедомыслы, вымыслы, идеи в нашем мире могут запросто, так или иначе, материализоваться. 

Еще  как могут! Разве я с этим спорил? Но на этом сайте мы все ожидаем логичных и рациональных постов, а не суеверий масс и личностей, не так ли? :-)

Так я ж не предлагал ограничивать избирательное право в Мариуполе (или где-то ещё), но просто обратил внимание, что всеобщее избирательное право приводит к нежелательным для уважаемого Дмытро (и других истинных украинцев) результатам.

Но тогда Латынина ни при чем, и лучше бы не ссылаться на нее во избежание дополнительного информационного шума.

Что, напрямую?

Но мы же говорим о корнях :-) Я не собираюсь преуменьшать влияние Библии на западную цивилизацию, она действительно покоится на двух основах - Древняя Греция и Библия, но здесь ситуация более сложная: и христианство, и даже поздние части еврейской Библии (того, что христиане называют Ветхим Заветом), находятся под сильным воздействием эллинизма. Во всяком случае, Библия сама по себе не объясняет, почему и как Запад обогнал Византию, начав с более низкого старта, и почему Россия отстает от Запада. Ускоренное развитие Запада началось с Возрождения (ну, или с позднего Средневековья), когда стали именно напрямую обращаться с классическим корням (да, соединяя их с библейскими, хотя последнее - чем дальше, тем меньше). Вот Ренессанса в восточно-христианской цивилизации не было.

только в Библии Человек предстаёт венцом творения, да и сам мир сотворён Богом для человека (во какое возвеличивание Человека).

В этом есть большая доля истины, но Вы же знаете, что первые гуманисты имели проблемы с церковью, а апеллировали к классической древности, к греческой философии.

Тут же и абсолютное равенство всех перед Творцом.

В афинской демократии довольствовались равенством всех афинян. Но и англичане до 19-го века включительно говорили не о правах человека вообще, а о правах англичанина, с индусами не слишком считались. И сегодня равенство перед законом - только для граждан, в полной мере. Однако стоики в III - II веках д. н. э. уже выработали понятие универсальных прав человека. С другой стороны, равенство перед Творцом до недавнего времени допускало любое неравенство в земной жизни. Кстати, равенство перед Аллахом есть и у мусульман. Само по себе оно, как видим, не обеспечило ни прогресса, ни прав человека.

Да и Человек не просто сотворён, но – по образу и подобию Божию. То есть, каждый человек – неповторимая личность.

Откуда "то есть", если, наоборот, все сотворены по единому образцу, пусть великому?

Кажется, в дохристианском мире не было понятия личности (индивид в древнем мире это ещё неличность, это сейчас они синонимами стали)?

Я не философ, но, по-моему, это - упрощение. Понятие личной души есть у Платона и стоиков. А в христианство это понятие во многом принес Блаженный Августин, находившийся под сильным влиянием Платона и неоплатоников.

Ну, так я ж не только Латынину слушаю, а ещё и Басовскую )))

Я не слушаю, потому спрошу: она тоже предлагает ограничить избирательные права? Или , как в анекдоте, один знает как было, а другой - как надо?

В общем, в той греческой демократии со свободой личности было не очень.

По сравнению с чем? Философы, на чем свет стоит критиковавшие демократию, предпочитали жить в Афинах, а в прославляемую ими Спарту - ни ногой.

Та власть народа нередко обирала торговцев (предпринимателей, коммерсантов)

Полный анахронизм и непонимание, уж извините. Все это верно сегодня для любой налоговой системы, но как раз в древних демократиях прямого налогообложения не было, за исключением военного налога. И облагались им не столько предприниматели, сколько землевладельцы. Земля была основным богатством, и чаще всего унаследованным.

Но если налоги, принятые по решению народа, ущемляют права личности, имевшей возможность аргументировать и голосовать, когда они принимались и делились, то Ваши претензии не к всеобщему избирательному праву, а к государству вообще, любому.

или гнала достойных людей, наплевав на все их заслуги, которые от этой демократии бывало бежали к диктаторам

Опять анахронизм и антиисторический подход. Все это - влиятельные и амбициозные аристократы, потенциально опасные, а нередко и не только потенциально - вроде Алкивиада. Вот Кромвель и Наполеон были в свое время достойными людьми, очень много сделавшими для спасения республики, - а потом ее задушившими. Вот чтобы такого не допустить, применяли остракизм и другие методы. В 4-м веке, когда демократия стабилизировалась, остракизма больше не применяли, но вообще афиняне были очень строги к своим лидерам, многих изгнали или даже казнили. Так никто же не заставлял никого быть лидером. Желающих играть в эту опасную, но почетную и потенциально очень выгодную игру было с избытком.

а мудреца Сократа демократия и вовсе казнила.

А как Вы думаете, сколько бы он прожил в недемократической системе (ему предлагали)? В системе, предлагаемой Платоном, Сократу заткнули бы рот сразу же (читайте "Государство"), а в Афинах он говорил свободно десятки лет. Идею ограничить избирательные права афиняне попробовали на своей шкуре в 404-403 гг. Получилась кровавая тирания, по признанию Платона и Ксенофонта - учеников Сократа, критиковавших демократию и связанных с олигархами и проспартанскими силами. Именно ученики Сократа возглавили этот олигархический режим -  и сразу же начали затыкать рот Сократу. Победившие демократы проявили мягкость и терпимость, по свидетельству того же Платона, да и по всем другим. После восстановления демократии Сократ продолжал ее критику, причем именно с антидемократических позиций. В этой нестабильной ситуации афинские судьи решили, что Сократ и его ученики опасны. У него была полная возможность отвечать на обвинения, никакой закон не был нарушен. Будучи признан виновным, Сократ мог выбрать себе приемлемое для судей наказание. Удалиться в изгнание он не захотел. Вскоре стало ясно, что олигархия настолько себя скомпрометировала, в т. ч. среди богатых, что демократии критика, в том числе отрицающая, яростная, не страшна. И она вновь стала свободной. Сократу не повезло. Печально, что так произошло, но более свободных государств в древности не было, и не только в древности, до совсем недавнего времени. Случай Сократа уникален для Афин, но только для них. В либеральной Англии Дефо выставили у позорного столба за куда менее радикальную критику. А уж участников антиправительственных мятежей казнили направо и налево. Так что связь со всеобщим избирательным правом, скорее всего, здесь противоположная той,  какую имеет в виду Латынина.

Но если бы Вы были правы относительнь свободы частного лица в Афинах, как это помогает Вашему тезису? Вот же факт: у истоков западной цивилизации стояло государство, где всеобщее избирательное право не только не помешало, но скорее всего сильно способствовало небывалым достижениям.

Прикалываетесь? Не уж правда? Или она прикалывалась?

Боюсь, что не прикалывалась.

«В результате в Афинах были Аристотель и Платон, но не было — и не могло быть — Билла Гейтса».

Я ж говорю: ее периодически заносит, она увлекается, ну, и некоторая поверхностность ей бывает свойственна. Короче, публицист, а не ученый. Может, для публициста оно и неизбежно, но не стоит черпать свои познаниия и даже взгляды из публицистики. Тенденциозно. Да не оттуда ли Ваше

Та власть народа нередко обирала торговцев (предпринимателей, коммерсантов)

?

Из этой же ее статьи я мог бы цитировать и цитировать примеры приблизительной правды, полуправды и просто путаницы, но я и так уже злоупотребил...

Мне кажется, у таких людей свои изобретательские идеи в голове, и ради их воплощения в жизнь они будут работать при любом режиме. 

Согласен. Но как раз у Гейтса идеи - не столько изобретательские, сколько коммерческие (на стыке технических и коммерческих). И я не думаю, что его появление именно в США - случайность.

Ну, а если вернуться к изобретателям - да, они бывали повсюду, но во второй половине 19-го века американцы в этой области опередили всех, включая немцев и англичан, прежде лидировавших, и я не думаю, что это - случайность.

Если не ошибаюсь, их экономическое лидерство предсказывал ещё Карл Маркс?

И уже связывал его с демократией. Демократия как отличительная особенность Америки была осознана, например, Токвилем уже в 30-е гг. 19-го века, при том, что сам Токвиль относился к американскому опыту амбивалентно.

А теперь голосуют даже воры в заключении. Интересно, Брейвик в Норвегии тоже голосует?

Вот самая большая проблема Запада, правда? Так ЮЛ кого предлагает отсеять?

То есть, до введения всеобщего избирательного права в 1928 году в Великобритании не было демократии?

В 28-м право голоса получили женщины. Всеобщее избирательное право для мужчин появилось в Великобритании на рубеже веков, а окончательно - после 1МВ, ЕМНИП. Да, в 18-19 вв., как и в Древней Греции, демократия определялась как всеобщее избирательное право для мужчин, отсутствие политических прав у женщин воспринималось как само собой разумеющееся.

Но та закваска-то от родителей к детям передаётся, и не сразу утрачивается.

Согласен. Но и ехали их предки за океан нередко, среди прочего, ради реализации эгалитарного (хоть и не социалистического) идеала американской мечты.

По-моему, там ясно было изложено в сочетании с Вашей цитатой, что помешала прогрессу и западной системе.

Где "там"? У Латыниной? Я не так регулярно ее читаю, как Вы, и меньше верю. Но прогресс и западная система существуют для людей, или наоборот? Я подозреваю, что нынешние трудности отчасти связаны с падением цен на нефть, но Вы уверены, что индейское большинство жило лучше при диктаторах и олигархии?

Вот такие идейные демагоги и пользуются слабостями демократии по принципу: один человек – один голос, один раз.

Золотые слова! Это действительно бывает опасно. Но Вы помните, Альенде получил около трети голосов на выборах, в парламенте большинства не имел? В любом случае, демократия - это когда не один раз. Когда есть гарантия свободного переизбрания провалившегося руководства. А если этот принцип нарушается - да, я согласен, иногда приходится прибегать к недемократическим формам борьбы с нарушениями демократии.

То есть, демократия всеобщего избирательного права не устояла бы перед народнойдемократией КНДР. Демократия только в тепличных условиях может существовать? 

Ответ - в посте, на который Вы отвечаете:

В любом случае, это же был совсем не тот режим, который предлагает ЮЛ. Ограничения демократии не были цензовыми.

Здесь добавлю, что речь шла о людях, еще не вкусивших демократии и рынка, не имеющих оснований их ценить, а тем более бороться за них. Но я сильно подозреваю, что авторитарный режим в Корее подзадержался, что его можно было отменить и рагьше - вот почему впоследствии бывшие диктаторы там просили  прощения на коленях.

И это всё мне!? Польщён! Спасибо, уважаемый Шимон!!!

Эдак Вы меня скоро опять демократом сделаете. Особенно меня впечатлили Ваши пояснения по древнегреческой демократии (в том числе на счёт Сократа и его учеников). Так она выглядит чуть ли не лучше нынешней. Что ж, в таком случае, всё это ещё лучше укладывается в теорию деградации человека и человечества.

Но попробую по конкретным моментам вашего поста.

- В восточных областях? Хорошо, если там не побаивались сторонники Майдана. До 68% агитаторы не побоялись достучаться, а до остальных (неизвестно, до скольких) побоялись. Очень убедительно, очень серьезно.

В каких восточных? Мариуполь же всегда был под киевской властью? Об этих же результатах выборов речь. И зачем так утрировать: «До 68% агитаторы не побоялись достучаться»? Понятно же, что по своему устойчивому настрою какой-то значительный процент там проголосовал бы как эти 68% и вовсе без агитаторов, а вот больше или меньше этих 68% уже зависит от свободы и качества агитации.

- А в данном случае и ответа не требовалось, поскольку со мной уважаемый Дмытро не спорил. Что обсуждаем-то?

И Вам с ним поспорить не о чем? Отсутствие ответа – знак согласия? Даже с его Вам постом ниже, где в частности было сказано:

Дмытро - dmyitro: 27.01.15 21:49

Уважаемый Шимон….

Короче, база всех проблем - руссификация, без деруссификации НИЧЕГО не будет...

Притом что в другом Вашем посте я вычитал такие слова:

 shimon - shimon: 27.01.15 16:53

… Какой-то президент Мексики говорил, что у его страны одна проблема: США. Одного этого мне достаточно для уверенности, что он не мог решить проблем Мексики.

- Но Вы почему-то озабочены только тем, что Россия отдала….

Вообще-то я озабочен только тем, что война теперь идёт по этой причине …. Сам-то я без много ещё чего чувствовал бы себя не хуже, а может ещё и лучше.

- Но это не оправдывает Ваших слов про недочеловеков и истинных украинцев.

По-моему, в контексте высказывания уважаемого Дмытро (и не только в этом его посте) про русских и русифицированных, употребление мной этих слов было вполне адекватным. Многие уже просто не замечают, что их поношение русских становится схожим с нацизмом или расизмом. Может они и правы, только с какой тогда стати они в ответ хотят от русских лучшего к себе отношения?

- Так ведь дончан и крымчан вполне устраивало, когда поддержанная ими власть навязывала другим определенный курс. Почему другим так нельзя? Власть всегда навязывает что-то, по определению.

Вот! А её за это свергли революционным путём. Почему другим так нельзя? Только потому, что они ватники, не пассионарии, и у них кишка тонка на революцию без помощи извне?

- … там всего-то россиян несколько тысяч, насколько я понял.

Не знаю, сколько там россиян, но есть даже другие иностранцы.

- Но на этом сайте мы все ожидаем логичных и рациональных постов, а не суеверий масс и личностей, не так ли? :-)

Не понял? Если реальностью становятся материализовавшиеся суеверия масс и личностей, то, по-моему, логичными и рациональными будут посты как раз про то, как Кафка становится былью. Ну, если за какой-то глупый звонок в украинское посольство мать отрывают от семерых детей, из которых один грудной двухмесячный, и сажают в изолятор, то, по-моему, уже можно всё, что им не покажется рациональным.

- Но тогда Латынина ни при чем, и лучше бы не ссылаться на нее во избежание дополнительного информационного шума.

Да, я уже сто раз пожалел, что её упомянул, столько информационного шума от Вас пошло… ))). А Наталья Басовская историк, вместе с Венедиктовым ведёт на Эхе программу «Всё так».

- Во всяком случае, Библия сама по себе не объясняет, почему и как Запад обогнал Византию, начав с более низкого старта, и почему Россия отстает от Запада.

Может быть потому, что Византия не дожила до протестантов, а в России их не было, которым просто вменяется в обязанность самостоятельно читать и изучать Библию.

- но Вы же знаете, что первые гуманисты имели проблемы с церковью, а апеллировали к классической древности, к греческой философии.

Так я ж о Библии (о заложенных в НЕЙ идеях), а не о церкви только. Сами-то гуманисты выросли в библейской среде и мировоззрении, хоть и «апеллировали к классической древности, к греческой философии». И получалось эдакое смешение и брожение (та самая диалектика?). Как я выразился в одном из своих текстов: «Через некоторое время весь этот бурлящий и клокочущий процесс явил миру то, что мы называем сегодня «Западной цивилизацией». Не думаю, что её можно назвать христианской, но то, что эта цивилизация в очень значительной степени замешана на христианстве, это уж точно».

- … в древних демократиях прямого налогообложения не было…

Так потому я и написал, что демократия нередко обирала торговцев, т.е. вынося на это разовые решения. Увы, были движимы завистью, превращаясь в охлократию. Как из зависти могли отвратительно поступать и с залуженными людьми.

- Но как раз у Гейтса идеи - не столько изобретательские, сколько коммерческие (на стыке технических и коммерческих). И я не думаю, что его появление именно в США - случайность.

Однако и он имел стремление к монополизму, с чем разбиралась судебная система США. Наверное, больше благодаря своей системе американцы оказались в лидерах, но всеобщее избирательное право к этому вряд ли имеет отношение. (ссылка на высказывание Латыниной про «не могло быть – Билла Гейтса» не открывается)

- … Брейвик в Норвегии тоже голосует?

- Вот самая большая проблема Запада, правда?

Это всего лишь отдельный вопиющий пример большой проблемы Запада, где в избирателях всё больше и больше оказываются паразиты общества, а система всё больше и больше плодит этих паразитов.

- В 28-м право голоса получили женщины.

Ну да, мелочь такая. Эдакий небольшой довесочек к демократии… аж в половину населения. А французы говорят: шерше ля фам, в переводе на русский: всё из-за баб… )))

По-моему, там ясно было изложено в сочетании с Вашей цитатой, что помешала прогрессу и западной системе.

Где "там"? У Латыниной?

Вот далась Вам эта Латынина. У меня в посте, конечно. Наверное, я опять невнятно изложил (или виной сему опечатка «помешало»?).

- Но прогресс и западная система существуют для людей, или наоборот?

А если эти люди верят, что самое замечательное – это социализм, и решат его строить? И тут наступает конец западной системе, а стало быть и прогрессу.

- … но Вы уверены, что индейское большинство жило лучше при диктаторах и олигархии?

Думаю – да. И, наверное, значительно лучше. Как российское большинство жило лучше при проклятом царизме, чем при сменившем его большевизме. Да вот же, из вчерашних новостей: «Тысячи людей били в пустые кастрюли в знак того, что в магазинах нет необходимых товаров». Поможет ли им теперь гарантия свободного переизбрания провалившегося руководства? Если они виновными в своих бедах видят США и прочих врагов их замечательного социализма?

Так она выглядит чуть ли не лучше нынешней. Что ж, в таком случае, всё это ещё лучше укладывается в теорию деградации человека и человечества.

Я бы не сказал. Прямая демократия дает рядовому гражданину больше возможности влиять, чем представительная, особенно живущему неподалеку (Аттика была не такой уж маленькой, и, вероятно, степень участия граждан в работе народного собрания зависела от места жительства), но женщины, например, вовсе не участвовали в политической жизни. И кроме того, в мире в целом гораздо больший процент людей живет при демократии сейчас, чем тогда.

В каких восточных? Мариуполь же всегда был под киевской властью? Об этих же результатах выборов речь.

Естественно, речь не о территориях, контролируемых сепаратистами, где уж точно нет свободных выборов. Кстати, даже в роспропаганде я не припомню упора на несвободность украинских выборов, где бы то ни было. Мариуполь как раз переходил из рук в руки, но выборы там прошли, потому что к моменту их проведения город контролировался украинской стороной. Но ведь в восточных областях Украины местная милиция сочувствует скорей Антимайдану. И даже в западных и центральных не сочувствует Правому сектору. В Харькове, на улице, где я учился, убили члена ПС, после чего арестовали других правосеков – вот и все разбирательство, кажется.

Понятно же, что по своему устойчивому настрою какой-то значительный процент там проголосовал бы как эти 68% и вовсе без агитаторов, а вот больше или меньше этих 68% уже зависит от свободы и качества агитации.

Да не только, конечно. Например, от политики тех или иных сил. Весной ВСУ и нацгвардия оставили Мариуполь без боя из-за массовых демонстраций пророссийских граждан. Летом и осенью, мы не видели таких демонстраций, зато видели мариупольцев, роющих окопы вокруг своего города для защиты от сепаратистов. А много Вы знаете примеров, когда бы люди боялись идти против власти, а при этом оппозиция получила бы 68%? Ну, а до революции ПР, разумеется, получила бы там больше 68% - в основном за счет подтасовок. Так что с утверждением, что революция повлияла на результаты голосования я не спорю – для того и делалась. Только не за счет запугивания, которое Вам надлежит доказать.

Отсутствие ответа – знак согласия?

В общем случае – нет, конечно. Я уже отвечал Вам: никакая дискуссия никогда не кончилась бы, если бы требовалось отвечать на все посты. И вопрос: "Вы почему не ответили? Уж  не потому ли, что согласны?" – не самый корректный, мягко говоря.

Даже с его Вам постом ниже

Вообще-то, когда я написал

 А в данном случае и ответа не требовалось, поскольку со мной уважаемый Дмытро не спорил.

Имелся в виду совсем другой пост ув. Дмытра - его ответ мне от 27.01.15 21:25

Уважаемый Шимон, вокруг меня масса людей, голосовавших за Януковича - НИ ОДНОГО случая, чтобы человек хоть мельком сказал об ошибочности СВОЕГО тогдашнего выбора!

Именно по поводу этого поста Вы выразили удивление и разочарование, что я не ответил, хотя процитированные слова не спорили со мной, а как раз иллюстрировали мой (и других, включая Вас, насколько я понял) тезис об ответственности самих украинцев.

Но раз уж Вы теперь спрашиваете про другой пост, отвечу, хотя и не считаю Ваш вопрос корректным: спор шел не о том, что именно делать украинцам (им решать, в конце концов), а о взятии на себя ответственности, если  хотят чего-то добиться. И приведенные Вами слова уважаемого Дмытра о дерусификации тоже говорили об ответственности самих украинцев, даже за проблемы, созданные при участии Москвы. Это на свой народ ув. Дмытро возлагает задачу освобождения от влияния Москвы, в том числе духовного. Я не считаю, что дерусификация автоматически приведет к решению всех остальных проблем Украины, например к уменьшению коррупции (и не думаю, что так считает ув. Дмытро), но без изменения отношения украинцев к своей культуре трудно будет сохранить суверенную единую Украину, ориентированную на Запад.

Притом что в другом Вашем посте я вычитал такие слова

Нет противоречия. Тот президент был прав, утверждая, что США создавали Мексике проблемы (они создавали не только проблемы, но мы сейчас не об этом). Неправ он был в том, что ответственность за решение всех проблем возлагал на внешнюю силу, повлиять на которую в любом случае заведомо не мог.

Вообще-то я озабочен только тем, что война теперь идёт по этой причине ….

Не уверен, что именно по этой. Она же не в Крыму идет. Но в любом случае Вы сослались на ветку, где обсуждался несколько иной ракурс этой проблемы. Там Вы говорили, что Украине щедро нарезали русифицированных территорий, потому что думали, что всегда будут вместе. Так щедрость та еще: у Украины больше отняли, чем дали. И русификация в огромной мере вызвана действиями властей империи, до и после 17-го. Что делать сегодня – отдельный вопрос: я тут неоднократно излагал свою позицию.

Многие уже просто не замечают, что их поношение русских становится схожим с нацизмом или расизмом.

Уважаемый Дмытро говорил о культурных различиях, не генетических. И не предлагал вторгаться в Россию.

Почему другим так нельзя? Только потому, что они ватники, не пассионарии, и у них кишка тонка на революцию без помощи извне?

Потому что они – меньшинство в Украине. Совершить революцию во всей стране они не смогли, и у себя бы не смогли. При Януковиче Львов не пытался выйти из состава Украины. А помощь извне и нарушение территориальной целостности (при том, что даже не было настоящего референдума о независимости) противоречат международному праву и подрывают международную стабильность. Они терпимы только в ответ на резню, как в Косово – и то я не уверен, что Запад там не ошибся.

Не знаю, сколько там россиян, но есть даже другие иностранцы.

На обеих сторонах. И?

Если реальностью становятся материализовавшиеся суеверия масс и личностей, то, по-моему, логичными и рациональными будут посты как раз про то, как Кафка становится былью.

И? Не помню, чтоб я с этим спорил. Вы не всегда различаете, где говорите от своего имени, а где описываете суеверия масс. Иногда возникает ощущение, что настроения российских масс Вы отчасти защищаете. Тогда я начинаю спорить рационально, насколько могу. Как еще я могу отвечать?

Да, я уже сто раз пожалел, что её упомянул, столько информационного шума от Вас пошло… ))).

От Вас, и Вы продолжаете с ней солидаризироваться.

А Наталья Басовская историк, вместе с Венедиктовым ведёт на Эхе программу «Всё так».

Но я не об этом спрашивал.

Может быть потому, что Византия не дожила до протестантов, а в России их не было, которым просто вменяется в обязанностьсамостоятельно читать и изучать Библию.

Верно, но нельзя сбрасывать со счета и Ренессанс. Многие идеи и представления современного мира сформулированы французами, обычно не протестантами.

Сами-то гуманисты выросли в библейской среде и мировоззрении, хоть и «апеллировали к классической древности, к греческой философии».

Согласен.

Так потому я и написал, что демократия нередко обирала торговцев, т.е. вынося на это разовые решения. Увы, были движимы завистью, превращаясь в охлократию.

Так при чем здесь демократия? При чем здесь зависть и охлократия? Разве не про любой налог любого режима Вы можете так сказать? И почему именно торговцев? Потому, что анахронизм, вот почему. Я уже писал: "обирали" в основном землевладельцев, чаще всего не перетруждавшихся. В отличие от  других режимов, обиравших в основном крестьян, торговцев и ремесленников. И если демократия вводила налог "нередко" (на войну, решение о которой приняли сами граждане, в той мере, в какой ее не начала другая сторона), то большинство других режимов – регулярно. Кстати, в недемократических полисах торговцы часто лишались избирательных прав. Отличительной особенностью демократий в Греции было как раз отсутствие дискриминации торговцев. Жаль, что ЮЛ и Басовская этого не Вам  не рассказали.

Как из зависти могли отвратительно поступать и с залуженными людьми.

В принципе могли. Но другие режимы чаще пользовались этой возможностью. Опять же, люди, которых Латынина лишила бы избирательных прав, составляли в Афинах совсем небольшое меньшинство.

Однако и он имел стремление к монополизму, с чем разбиралась судебная система США.

И? Почему "однако"? Кстати, антимонопольные законы были приняты отнюдь не сторонниками  laisse-faire. Тоже регулирование.

Наверное, больше благодаря своей системе американцы оказались в лидерах, новсеобщее избирательное право к этому вряд ли имеет отношение.

Как минимум, оно Гейтсу не помешало. "Система" зато имела к избирательному праву самое прямое отношение. Американская система называется демократией и несовместима с имущественным цензом, по крайней мере существенным. И так уже почти 200 лет, какминимум со времен Джексона. Для американцев демократия, как я уже Вам напоминал,  - не просто режим, а основа национальной самоидентификации.

(ссылка на высказывание Латыниной про «не могло быть – Билла Гейтса» не открывается)

Потому что "ЕЖ" в РФ заблокирован. Тут приводились способы обойти блокировку. Вот еще ссылка:

 В тексте можно встретить утверждения вроде «В результате в Афинах были Аристотель и Платон, но не было — и не могло быть — Билла Гейтса».

Вся статья, повторю, изобилует грубейшими искажениями истории, уж не знаю, насколько намеренными – если ошибается нечаянно, то в свою пользу, как советский продавец.

Это всего лишь отдельный вопиющий пример

Не вижу ничего вопиющего – подавляющее число заключенных, особенно на Западе, получают короткие сроки, и почему бы им не участвовать в определении судьбы своего государства?

пример большой проблемы Запада, где в избирателях всё больше и больше оказываются паразиты общества, а система всё больше и больше плодит этих паразитов.

Проблема существует, хотя Вы, вслед за ЮЛ, излагаете ее крайне тенденциозно и односторонне. Подавляющее большинство получателей пособий не является паразитами. А за социал-демократов голосуют далеко не только бедные (и они далеко не всегда за социал-демократов).

Эдакий небольшой довесочек к демократии… аж в половину населения. 

О Боже. Будем считать, пошутили.

У меня в посте, конечно. 

А Вы его перечитайте.

А если эти люди верят, что самое замечательное – это социализм, и решат его строить? И тут наступает конецзападной системе, а стало быть и прогрессу.

Уже отвечал: нет, социализм сам по себе не несет всех этих бед, лишь создает опасность. Никакого конца прогресса и западной системы нет в скандинавских странах. Если же отменяют демократию – тогда проблема в ее нарушении.

Думаю – да. И, наверное, значительно лучше.

А я встречал другие мнения.

Как российское большинство жило лучше при проклятом царизме, чем при сменившем его большевизме.

Не понял аналогии – большевики пришли к власти в результате свободных выборов?

Да вот же, из вчерашних новостей: «Тысячи людей били в пустые кастрюли в знак того, что в магазинах нет необходимых товаров».

И? Такое регулярно бывает при демократиях, особенно в Латинской Америке, при снижении доходов (в данном случае нефтяных). А при диктатуре протестовать боятся.

Поможет ли им теперь гарантия свободного переизбрания провалившегося руководства? 

Если действительно есть гарантия, и они ей не воспользуются, то, значит, большинство расценивает ситуацию не так, как протестующие.

Если они виновными в своих бедах видят США и прочих врагов их замечательного социализма?

Кто "они"? Те, о ком говорится по приведенной Вами ссылке, - оппозиционеры или сочувствующие оппозиционерам. Что касается большинства, я не уверен, что у него есть доступ к свободной информации. Вероятно, власть контролирует телевидение, а венесуэльские бедные обычно другими СМИ не пользуются. Тогда речь об отмене или ограничении демократии. Если же, имея всю необходимую информацию и возможность свободного выбора, люди выбирают не то, что нам нравится – в чем проблема?

Как раз в этом и проблема, что, например, сейчас в России люди выбирают не то, что нам нравится, хотя имеют (даже сегодня, не говоря уж годах назад) возможность получать всю необходимую информацию.

Но тут в принципе дело обстоит гораздо хуже. Вряд ли какой человек способен вместить в свою голову ВСЮ информацию. Тем более, средний человек, который большую часть своей жизни занят рутинным утомительным трудом, и не только на работе, но ещё и дома. А полученную информацию человеку необходимо ещё и постоянно анализировать, и надо ещё иметь навык анализировать. Короче, при свободе слова и одновременно массовом падении нравов, всевозможные лжецы и одержимые заблудшими идеями загадят людям головы гораздо успешнее, нежели честные и совестливые донесут до них НЕОБХОДИМУЮ информацию. Конечно же, если бы людям по центральным ТВ-каналам вещали то, что нам нравится (правдивую информацию и честный анализ её), то результат был бы существенно другим. Но ведь это была бы тоже пропаганда, только в другую сторону. Сам я телевизор почти не смотрю, но вот увидел ссылку на Эхе и посмотрел политическую передачу с участием Алексея Венедиктова и Бориса Надеждина. Получается, что и сегодня ещё звучит по центральному ТВ здравая точка зрения, но, увы, результат имеем НЕ тот, что нам нравится.

- Мариуполь как раз переходил из рук в руки….

Тогда согласен, я был не прав. Вероятно, это происходило, когда я решил уйти, так сказать, во внутреннюю эмиграцию и почти не следил за событиями…. После Крымнаш в общем мне было понятно дальнейшее развитие ситуации – Путин вошёл в тесный политический туннель, в котором ему ни развернуться ни пятится назад невозможно, но и света к конце этого туннеля никакого не видно (по крайней мере, мне, а коллективному Путину может чего-то и видится).

- Вы говорили, что Украине щедро нарезали русифицированных территорий, потому что думали, что всегда будут вместе. Так щедрость та еще: у Украины больше отняли, чем дали. И русификация в огромной мере вызвана действиями властей империи, до и после 17-го. Что делать сегодня – отдельный вопрос: я тут неоднократно излагал свою позицию.

Разве я говорил «щедро»? И не «всегда будут вместе», но навсегда одно советское государство. Ну, да ладно, не в словах дело. Но если всем понятно, что есть спорные территории, то и надо было решать их судьбу по-честному – на референдумах населения этих спорных территорий. Как бы живущие на этих землях люди решили, туда бы их надо было присоединить. Что и предлагал Солженицын в работе «Как нам обустроить Россию». Но видно Украина, как и Казахстан, были очень довольны именно таким разделом (Назарбаев даже столицу на севере на пустом месте построил, чтоб надёжней держать несправедливо полученное). Ну, а России тогда не до того было при совершенно пустых полках магазинов – требовались срочные экономические реформы (с которыми украинцы тогда, почему-то, не спешили).

- Иногда возникает ощущение, что настроения российских масс Вы отчасти защищаете.

Мы об этом уже говорили. Если пытаешься понять и объяснить, то это воспринимается за оправдание и защиту. Удобно, конечно, объяснять происходящее исключительно имперской порочностью русских, если б только при этом все другие были белыми и пушистыми. Можно сколько угодно спорить и рационально доказывать мне, что позиция русских совершенно абсурдна и надуманна, но на сегодня это данность, и от Ваших аргументов она не изменится. Был другой политический период, чуть ли не в десятилетие, но Запад этот шанс не использовал. Вот бы в начале того периода Западу раскошелиться и какой-то «План Маршала» предложить, и не только для России, но и для Украины, Белоруссии и Закавказских республик….

- Так при чем здесь демократия? При чем здесь зависть и охлократия? Разве не про любой налог любого режима Вы можете так сказать?

Да притом, что речь шла не о налогах, а о разовых почти конфискационных мерах в мирное время, а зависть свойственна людям испокон века. Это было примерно то же самое, что делают истинные социалисты.

- Однако и он имел стремление к монополизму, с чем разбиралась судебная система США.

И? Почему "однако"?

Что, даже это не понятно???

Да потому, что Вы написали (и я процитировал Ваши слова!):

- Но как раз у Гейтса идеи - не столько изобретательские, сколько коммерческие (на стыке технических и коммерческих). И я не думаю, что его появление именно в США - случайность.

Но ведь в США исповедуется конкурентная экономическая система (охраняемая от монополизма), а Гейтс проявил стремление к монополизму (это случайность или не случайность?), хотя родился и вырос в США, плоть от плоти – американец.

- Для американцев демократия, как я уже Вам напоминал,  - не просто режим, а основа национальной самоидентификации.

И как я Вам уже писал: в США подобрался особенный контингент, отфильтрованный решимостью махнуть через океан и начать свою жизнь с нуля. Примерно это же можно сказать и про Израиль, только ещё более сплочённый идеей земли обетованной. Нельзя этот опыт механически переносить на народы с другой историей.

- Эдакий небольшой довесочек к демократии… аж в половину населения. 

О Боже. Будем считать, пошутили.

А мне чем считать эту Вашу реплику? Увиливанием от объяснения: почему Великобританию и до 1928 года надо считать демократической страной, если там половина населения (женщины) не имели избирательных прав??? Потому что это демократия – у кого надо демократия? Такие вот демократы, до 1928 года женщин за полноценных людей не считали? А если сами только в 1928 году отказались от такой дикой традиции, то зачем так высокомерно других попрекать недемократичностью? Во многих странах Европу женщины получили избирательные права даже позже Великобритании (Женское избирательное право). Например, в демократической Франции только в 1945 году. Но, кажется, нигде в мире до двадцатого века.

Да и во втором предложении той моей шутки, была только доля шутки.

- Уже отвечал: нет, социализм сам по себе не несет всех этих бед, лишь создает опасность.

Не согласен. Именно несёт. В данном случае для меня убедителен Хайек – это прямая «Дорога к рабству». Собственно мне это стало ясно уже в 1990 году после прочтения в «Новом мире» (за год до публикации там же «Дороги к рабству») «Социалистического хозяйства» Бруцкуса. И доказательств в жизни, что это так, предостаточно. Где не вводили реальный социализм (который, ликвидировав частную собственность, пытался сам себя кормить) – везде это оборачивалось диктатурой. Иначе и быть не может. В приведённой же Вами в пример Швеции на самом деле практикуется паразитический социализм, который паразитирует на частной собственности, налагая на неё огромные налоги. Думаю, что и это тоже дорога к рабству, только гораздо более длинная, по причине очень хорошего культурного наследства шведов и сохранения института частной собственности (которая там постепенно измором будет уничтожаться, превращаться в государственную). В общем, я считаю, что к рабству можно прийти и при сохранении демократии (власти народа), только народ со временем станет социалистическим, по подобию нашего советского. Рабство ведь далеко не всегда ужасно выглядит, но бывает и достаточно прелестным для человека, так что человек его и сам может желать.

Вот в строительстве социализма и было моё сравнение нынешней Венесуэлы с нашим большевизмом. Раз там уничтожают рыночную экономику и борятся с частной собственностью, то ничего хорошего не будет. Да, в Венесуэле есть протесты, но протестуй, не протестуй, всё равно будут иметь социализм, потому что за такое устройство большинство.

Кстати, Латынина поведала, Мадура публично откровенничает о своих беседах с некой птичкой, как с душой Уго Чавеса. Это к вопросу о суевериях. А у нас бывший президент Калмыкии Илюмжинов, а на сегодня опять переизбранный президент международной шахматной федерации,  в передаче с Познером рассказывал о своих беседах с инопланетянами о судьбах человечества. Если не ошибаюсь, бывший мэр Киева тоже хвастался своими потусторонними контактами. Вот же, избирают таких, совершенно демократическим путём.

Ко всему сказанному, могу ещё добавить, что истинной демократией я считаю рыночную экономику (свободу предпринимательства, торговли и ценообразования), ибо через рыночные механизмы люди своими деньгами напрямую «голосуют» за производство нужных им товаров и услуг, и таким образом обустраивают свою жизнь (но тут, конечно, нарушен принцип: один человек – один голос). Так что с рыночной экономикой и монархия будет настоящей демократией. А без рыночной экономики политическая демократия запросто превращается в дорогостоящее шоу для идиотов.

Уважаемый Шимон, неделю назад я прослушал на Эхе радиопередачу «Победители слова. Цензоры и литераторы в Советской России». Ну, очень интересно. Даже для меня, совсем не литературного человека, а уж с Вашими-то знаниями, думаю, будет интересней в разы. В передаче участвует автор только что вышедшей книга (вышедшей тиражом аж в 600 экземпляров) с новыми исследованиями на эту тему. Ох, как молодая советская власть, своей голодоморовской политикой (монополией на хлеб, хлебной карточкой, что по Ленину посильнее гильотины), манипулировала писателями, литераторами и журналистами! Только, Вы, наверное, предпочитаете читать, а в этой радиопередаче стенограмму выкладывают с задержкой более месяца и пока передачу можно только прослушать.

"...и в 1918, и в 1991, и в 2015 году готова идти на войну со всем миром" -

в 91 - нет.

Михал, не удивляйтесь, а вернитесь к нашему недавнему разговору - чем более ассимилированы (руссифицированны) украинцы конкретного региона, тем более этот регион склонен к Русско-Советскому мировоззрению, соответственно, тем более ОДИЧАВШИЕ там люди.

Если бы Западная Украина была в 1991-рм году отдельной республикой - она бы ушла в Западную Цивилизацию, подалуй, дальше даже, чем страны Балтии!

Или иначе: если бы Украина не имела в своём составе Западную Украину - здесь была бы Беларусь ВО ВСЁМ!

А Беларусь - следующая на очереди у Путина. У Беларуси не было своей Западной Украины, она полностью ПОСПЕЛА и СОЗРЕЛА для Российской оккупации а-ля Крым.  

Именно потому и не понимаю, почему Украина цепляется за Донецк - пошлите их к лысому черту и постройте наконец страну которой не нужно стыдиться. Думаете, что за гандикап дают какой-то специальный приз?

А мое мнение о Беларуси несравнимо выше моего мнения о Донбассе (или, кстати, о России), это небогатая но приличная страна. И не думаю что у Лукашенко так просто что-то отобрать.

Именно потому и не понимаю, почему Украина цепляется за Донецк - пошлите их ...

Не думаю, уважаемый Михал, что Дмитру что-то надо объяснять. Похоже он и сам не понимает и послал бы Донбасс с удовольствем по любому указанному адресу. :)

Факт.

Знаете, я раньше думал, что мы станем свидетелями всего бардака в Беларуси, какой Украина прошла в 90-ых, только лишь Лукашенко "где-то денется"...

Теперь уверен, что мы вскоре увидим, как Путин присоединяет Беларусь под восторженные крики белорусов по крымскому сценарию, только молниеносно.

Вспомните мои слова: как только Путин окончательно осознает, что Украину ему не одолеть - он возьмёт Беларусь. (Ему это необходимо будет для имиджа перед своей отарой.) Ну а если Украину одолеет - Беларусь уже определена на закуску. (Войти в историю!)

Беларуси ещё предстоит... 

Потому, что Донецк не цель - Донецк - инструмент, ступенька для дальнейшего движения (и "ополченцы" этого совершенно не скрывают) . Конечная цель - Ужгород. Так же как для арабов - Палестинское государство - только этап на пути к сбрасыванию Израиля в море.

Так израильтяне выбрали уйти из Газы.

последовательно выбирая одного президента хуже другого

Именно эта "последовательность", начиная с Кирила Разумовского и проч. за 350-400 лет последовательно привела Украину к Майдану, а Россию - к карательной войне с Украиной и конфликту со всем остальным миром, таким неожиданным событиям для многих.

Граница русских и русскоязычных территорий в Казахстане практически не видна, а вот в Донбассе - уже заметна, особенно приезжим "добровольцам". Желающие могут проехать по трассе на Чернигов и посмотреть, Или посмотреть на разницу на границе украинских земель в Польше, Словакии. Во всех странах "рассеяния" (прошу прощения !): в Канаде, США, Аргентине, Австралии, Новой Зеландии, Германии, даже в ЮАР - украинцы везде представляют собой одну из самых процветающих и успешных колоний-землячеств. И только в "братской" России такого нет, то есть - украинцев полно, а землячеств нет нигде: ни в на украинской Кубани, ни в Поволжье, ни в Зелёном Клину. "Больше трёх не собираться !!!" Одни только миллионы последовательных безымянных могил, на которые даже крест поставить - "государственное преступление". Единственная приличная украинская библиотека в Москве - разгромлена, остальное всё - под колпаком ГБ. За попытку положить у посольства Украины цветы и зажечь свечу в память погибших - дубинки ОМОНовских отморозков и аресты.

Хороша последовательность....

Давайте не удаляться в в далёкую историю. После Беловежских соглашений будущее Украины было в руках украинского народа, равно как и будущее России было в руках россиян. Как мы этим распорядились - видно сейчас. И все ссылки на монголо-татарское иго не канают.

Странно, согласитесь, что украинцы могут жить нормально в заграничье (даже в ЮАР) и не могут наладить нормальную жизнь у себя на родине. Може, что-нибудь в консерватории наладить?

А будущее России - в руках её граждан - избирателей...

Увы, это и страшит.

Да, уважаемый Вадим, именно в "консерватории" надо наладить - освободиться от Русского Владычества, в первую очередь мировоззренческого и гуманитарного, а ДО СИХ ПОР потому-то ничего и не получалось - НЕ БЫЛО ЕЩЁ УКРАИНСКОЙ УКРАИНЫ!!!

     Интересно , а что есть землячества у  австрийцев в Германии?  австралийцев в Англии , или   англичан в  Австралии?  Или американцев в Англии ?

Простой пример: в Запророжье, были проданы России, а затем остановлены алюминеый, ферросплавный, титано-магниевый и другие стратенические заводы.

Заводы стоЯт? Значит, кадры без работы? А деньги за заводы получены - почему новые не открыть, раз купленные РФ заводы конкуренции не составляют? Или деньги разворованы, выведены в оффшоры? Или проедены? Но это уже не Москва виновата? Или не только Москва?

Я долго думал, зачем??? Теперь все понятно.

Мне так не все. Зачем куплены Россией и остановлены - ну, допустим, чтоб подчинить Украину. Но в сделке по продаже было 2 стороны? Зачем продавали?

А после "оранжевой революции" Криворожсталь, помнится, был переприватизирован, достался индусу. Жаль, что таких примеров оказалось мало, что не пересмотрели условий продажи тех же запорожских заводов.

Зачем куплены Россией и остановлены - ну, допустим, чтоб подчинить Украину. Но в сделке по продаже было 2 стороны? Зачем продавали?

Затем, что и Кравчук, и Кучма были номенклатурой СССР, они привыкли подчиняться Москве.  Когда в них просыпался украинский дух, желание независимости, их сменяли.  Вообще мне странно, что все с такой страстью обличают украинцев за неправильно прожитые 23 года! Ведь они ценой огромных усилий и жертв скинули с себя это ярмо, и теперь ведут неравную борьбу с геополитическим реваншистом. Так вместо того, чтобы помочь или посочувствовать,  раздается  злорадная критика, относящаяся не только к настоящему, но и к тому прошлому, когда страной руководили ставленники Москвы.  Очень недружественно.

помочь или посочувствовать

Уважаемая Nataly, почему Вы не уважаете украинцев? Не дети ведь малые - хозяева своей страны.

Ну скинули ярмо - молодцы. Что теперь? Оказались лицом к лицу с российским монстром. Реальность такова, что у всех свои дела и интересы. У американцев, европейцев ... У всех. И до украинцам по большому счёту нет никому никакого дела. А им выживать надо. В таких условиях. Можно сотни раз говорить про справедливость, но это не поможет. И если украинцы У СЕБЯ не найдут внутренних сил (а больше неоткуда) - потеряют независимость. А независимость - это и есть независимость. Он России, от Европы, от США ... И она никому легко не даётся, всегда через "не могу". 

Вообще не понимаю объяснений типа 'оказался властей, но привык к подчинении'. Они не к подчинении привыкли и не для подчинения шли в компартию, они шли там для власти и к власти привыкли. Феодальная система ведь. Бедные коммунистические чиновники, почти крепостные рабы...

Я понимаю, что украинцам приятнее было бы слушать только приятные слова - но сегодняшняя ситуация сильно напоминает времена Ющенко. Если не передумывать своих поражении, не находить ошибок и их не исправлять - ошибки будут повторены. Этого хотите? Лишь бы никому не было неприятно?

Обратите внимание: важные новости с Украины практически все плохие. Летом, при подавляющим перевесе, сперва мучились-мучились, а потом получили Иловайск и откатились на исходные. Армия построена невелика и держится на волонтерах, госорганы действуют крайне плохо. Система правопорядка трагична (постоянно слышим что этого не задержали и удрал в Приднестровье, этому спустили арест с денег и их там не осталось, итп.), люстрации даже и не начали. Экономические реформы тоже не начаты. И за все это никто не наказан - по закону, политически, никак. Смотря отсюда, это просто трагедия, вскоре Запад решит что помогать _такой_ Украине бессмысленно, что это деньги выброшенные в болото. Подавить Россию экономически они могут и без Украины (которой экономическое значение - не ноль даже, а отрицательное). А украинцы довольны, они прекрасные, герои и вообще все делают хорошо, а если что не так, то это Запад недостаточно помогает. И в такой ситуации я должен не критиковать (практически кричать: что же вы там делаете!?) ибо им обидно будет?!

Задача друга - говорить приятные слова? Никак нет, а тот кто говорит приятные слова - далеко не всегда друг.

Смотря отсюда, это просто трагедия, вскоре Запад решит что помогать _такой_ Украине бессмысленно, что это деньги выброшенные в болото.

А запад сам эти деньги не "осваивает" ? Тендер в Европе по строительству обектов в Чернобыле выйграла франко-российская компания, естественно ничего не построили, деньги разворованы. Как это могло в Европе произойти ? Украине нужны не столько деньги сколько методики и технологии (деньги нужны но только на военные действия).

Судить по каким законам ? Украинским ? Ну так придется все население объявить виновным :-)

На много чего происходящего в Украине я спрашиваю 'как это могло в Европе произойти?'. Увы, раз произошло - могло. Видимо, украинские госорганы не следят за исполнением договоров, возможно и договор хреново написан. У нас изначально было то же, Вам это наверно будет приятно услышать, но ввели четкие правила как государственные контракты принимать, как за их исполнением следить, кто лично отвечает за какую стадию, и плохие события кончились. Спросите у нас в правительстве, скажут вам детали.

Так с чистого интереса - можете мне прислать те статьи украинского закона по которым лично Вы виновны? Можно в личку, если опасаетесь что прокуроры прочитают...

Тендер проводило ЕС, французы пролоббировали интересы РФ (естественно небезвоздмездно),

"украинские госорганы" здесь причем ?

Поскольку я работаю системным администратором 361 статья УК "вмешательство в работу компьютерных сетей" :-) (это если не считать налоговое законодательство)

Тендер проводило ЕС, французы пролоббировали интересы РФ (естественно небезвоздмездно),

"украинские госорганы" здесь причем ?

Имеется в виду это:

Сменили партнера. Осваивать средства "чернобыльского строительства" будут американцы

?

Но тут как раз и украинские госорганы и украинские фирмы очень даже при чем.

В конце апреля в атомной отрасли Украины произошло резонансное событие: Государственное специализированное предприятие "Чернобыльская АЭС" (ГСП "ЧАЭС") расторгло контракт с французским консорциумом Areva NP на строительство одного из крупнейших в Европе хранилищ отработанного ядерного топлива.

Теперь создавать иллюзию достройки хранилища будет американская компания Holtec International, а российские и украинские энергетики продолжат зарабатывать на долгострое деньги.Могут, но не ХОЯТ В соответствии с совместным заявлением ЧАЭС и Areva NP (ранее называлась Framatomе) договор прекратил свое действие 23 апреля. "Договоренность о расторжении контракта была достигнута как часть мирового соглашения относительно финансовых и переходных положений, приемлемых для обеих сторон и донорского сообщества.

Стороны договорились о сохранении конфиденциальности относительно условий урегулирования ситуации", — говорится в официальном сообщении. Контракт на строительство под ключ второго хранилища отработанного ядерного топлива (ХОЯТ-2) на Чернобыльской станции был подписан атомщиками в июле 1999 г. с консорциумом в составе французских Framatome (возглавляла международный консорциум), Campenon Bernard SGE и Bouygues Travaux Publics S.A. Строительство хранилища необходимо было для вывода из эксплуатации первого, второго и третьего энергоблоков ЧАЭС — комплекс должен был обеспечить возможность хранения 25 тыс. топливных сборок отработанного ядерного топлива, что выводило его на второе по величине место в Европе (после ХОЯТ Ленинградской АЭС). Главным спонсором проекта выступила Ассамблея доноров Чернобыльского фонда "Укрытие". По неофициальным данным, стоимость ХОЯТ-2 составляла около $70 млн. А датой ввода в эксплуатацию был определен третий квартал 2004 г.Но в конце 2003 г. выяснилось, что из-за погрешностей проекта хранилище невозможно достроить в оговоренный срок, и строительство было приостановлено. Тогдашний министр топлива и энергетики Сергей Ермилов весьма туманно комментировал происходящее.

Он посетовал, что "Украина для реализации данного проекта выбрала самый дешевый проект в ущерб надежности и безопасности", но при этом не упускал случая переложить вину на Areva NP, которая, по его словам, допустила ошибки при проектировании и сооружении ХОЯТ-2. Французы в свою очередь пеняли на руководство ЧАЭС, якобы изначально представившее неточные исходные данные. Кто из сторон в действительности виноват, до сих пор непонятно. Зато доподлинно известно, что для исправления ошибок понадобится еще $70 млн и три–четыре года.

Это это :-) Итак запомним, это описание времен 2003 года , и чтоже было дальше

2007 год

В июле Ассамблея доноров Чернобыльского фонда разрешила Украине подписать контракты на 490 миллионов евро с консорциумом NOVARKA (Франция) на строительство конфайнмента.

Опять Франция, и Украине милостиво разрешили подписать ...

Соответствующий договор подписали генеральный директор ЧАЭС Игорь Грамоткин и представитель NOVARKA Ив-Тибо де Силгу в присутствии президента Виктора Ющенко и президента Европейского банка реконструкции и развития Жана Лемьера.

Кругом одни французы :-)

и Украине милостиво разрешили подписать ...

Разрешили подписать в том смысле, видимо, что обещали оплачивать. Не сказано, что выбор партнера не зависел от Украины. Но вообще-то помощь создает зависимость. Так помощь никто не навязывает.

Кругом одни французы :-)

Не одни. В приведенной Вами цитате половина действующих лиц - граждане Украины, включая Ющенко.

Вообще не понимаю объяснений типа 'оказался властей, но привык к подчинении'.

Не понимаете? Ну, это как, например, Берут. Или Гомулка. Или Ракоши. Т.е. формально страна независимая, а на деле - руководит ею марионетка Кремля. Вот также было и в Украине до 22 февраля 2014 года.

Обратите внимание: важные новости с Украины практически все плохие.

Согласна, военные новости плохие, много жертв, российско-террористические силы захватывают новые территории. Вот и вопрос - а почему Польша отказывается от оказания Украине помощи военной силой?

Боится России? Или это в целях воспитания укранцев, что еще недостаточно они понесли жертв? Насколько я знаю,  от России военным путем отбилась только Финляндия, и то со значительной потерей территории.  Остальные вассалы обрели независимость дипломатическим путем. А Финляндии, кстати, тоже отказались помогать ближайшие соседи, можно сказать родственники - Швеция и Норвегия. Боялись Россию, т.е. СССР.  И это вполне естественно.

Украина, второе гос-во после Финляндии, воюет за независимость от России. 

Вот и вопрос - а почему Польша отказывается от оказания Украине помощи военной силой?

Потому что это не нужно Украине (непосредственное участие польских солдат)

Ну, это как, например, Берут. Или Гомулка. Или Ракоши. 

Все же их не избирали на свободных выборах.

Проминусовавший считает иначе - что избирали? Или что выборы в Украине до Порошенко были такими же липовыми как в странах "народной демократии"?

Извините, Гомулка как раз очень плохой пример советской марионетки. Гомулка это человек который боролся за такую независимость от СССР, какая была в это время возможна, и который перешел в этой борьбе границы дозволенного риска - спасло его (и нас всех) чудо. А конкретно, китайцы.  В 1956 советские танки не вошли в Варшаву только потому, что китайцы запротестовали (вошли потом в Будапешт, хотя Nagy отнюдь не так далеко как Гомулка пошел). То, хто у нас не загнали всех в совхозы - достижение именно Гомулки. Берут - да. Но Берут был еще в сталинский период, а при Сталине это еще не был феодализм а самый настоящий тоталитаризм. При Брежневе никаких марионеток давно уже не было, были князи.

И да, формально Гомулка не демократически избран, но в 1956 его бы действительно избрали, и с ~80% результатом...

А почему польское правительство не посылает армии в Украину - много причин может быть. Я бы например не послал потому что считаю эту войну вредной для Украины, отвлекающей внимание от действительно важных дел (реформы страны). Вот если бы сепаратисты и российская армия пошли на Днепропетровск или Одессу (или Киев) - тогда да, это была бы война за украинскую независимость. Но пока это война за Донбасс, который по моему Украине лишь вредил. Худшее что бы мог в длинной перспективе Путин сделать Украине - то убрать армию, отдать ей Донецк, и Луганск, и Крым, и особенно Севастополь - а потом излучать население КиселевТВ. Т.е. возвратиться к прежней, успешной политике...

Это Вы меня извините за несправедливое высказывание о Гомулке. Оказывается, он не был марионеткой.  Про его борьбу против введения колхозов в Польше я просто ничего не знала. Знала только, что в конце 60-х он организовал жестокую антисемитскую кампанию в Польше, и тысячи евреев были вынуждены покинуть страну. Я, по своей неосведомленности, считала, что Гомулка делал это по указке из Москвы. Оказывается, он делал это по доброй воле. И, по-видимому, население страны тоже было не против.  Хотя, это тоже к добру, скорее всего, евреи, вынужденные в это время покинуть Польшу, больше приобрели, чем потеряли.

Спасибо за объяснение по вопросу военной помощи. Я поняла так, что  если бы Россия вошла в Днепропетровск,  то помощь бы вы (Польша) оказали. Дай Бог, чтобы этого не случилось.

Я, по своей неосведомленности, считала, что Гомулка делал это по указке из Москвы. Оказывается, он делал это по доброй воле.

100% по доброй воле. Ну, по своей воле, во всяком случае (слово 'добрая' как-то неуместно).

И, по-видимому, население страны тоже было не против.

А здесь Вам нужно задуматься: почему в предложении

И да, формально Гомулка не демократически избран, но в 1956 его бы действительно избрали

находятся слова 'в 1956'?

В январе 1968 были в Варшаве протесты студентов (против цензуры, которая запретила играть спектакль Мицкевича). Гомулка разогнал демонстрации и забастовки, назвал протестующих сионистами (некоторые из главных ведущих были евреями, при том с явно 'не-польскими' фамилиями), уволил некоторых (между прочим, Михника) и начал антисемитскую кампанию. Против того начались массовые протесты во всей стране, особенно крупные в марте (самая крупная манифестация - в Гданьске 15 марта, двадцать тысяч). В конце концов, протесты были сломаны силой, оппозиция подавлена на долгое время, а много польских евреев было принуждено к эмиграции (им еще при том отбирали польское гражданство, только в свободной Польше начали отдавать). За или против было население - никто опросов не делал, насколько я понимаю коммунисты были за, оппозиция была против, а 'обычные люди' трудно сказать, скорее за но не очень (власть успешно противостояла протестующих - студентов, интеллигенцию - 'здоровым силам народа', т.е. рабочим; оппозиция урок поняла и в следующий раз, лет через двенадцать, организовалась в профсоюз, _вместе_ с рабочими, этот подход оказался эффективнее).

Ага, колхозов в Польше никогда не было. Берут пытался вводить совхозы. Гомулка против того протестовал, оказался на несколько лет в тюрьме, после смерти Сталина его выпустили и отдали власть, в конце концов совхозы были сделаны там где переселяли людей из территории которые отошли к СССР (т.е. где не нужно было крестьянам земли для того отбирать - была земля отобранная немцам), в других районах оставили все как было.

Ув. Michal Rams, я хотела бы задать Вам еще два вопроса. Но, т.к. получила замечание за отклонение от заданной темы обсуждения, прошу разрешения написать Вам в личку.

Конечно, можете мне написать. Не знаю если буду знать ответы, но во всяком случае попытаюсь найти.

Кстати, если вопросы про 1968, то мне кажется что перспектива израильтян на нашем сайте может быть важнее моей - для меня изгнание двадцати тысяч человек это нехорошо но далеко не худшее что польские коммунисты сделали, и я не только это Гомулке помню; с позиции самого изгнанного человека это выглядит несколько иначе...

перспектива израильтян:

Что общего между Гомулкой и Моисеем?
- Гомулка вывел евреев из Польши 

:)

Гомулка не был такой же марионеткой, как Берут или Ракоши, но вассалом был. И, вероятно, степень его зависимости в 56-м была меньшей, чем в конце 60-х. Он же не только евреев выгонял, но и в следующем году войска в Чехословакию вводил, как и Кадар. А в 1971 приказал стрелять в рабочих, после чего его заменили Гереком.

Совсем не реагировать на выражение польскими евреями радости по поводу победы Израиля в Шестидневной войне он, видимо, не мог, но вероятно, мог реагировать сдержаннее. Видимо, поведение польских евреев задело его лично, как и часть польского общества.

Уважаемая Nataly, а кто-то утверждал, что Гомулка был ангелом во плоти? Зачем весь этот оффтоп?

Виновата, Ваш бродь!!!   Больше не повторится!!!

А может, и повторится.....

А может, и повторится.....

Ну зачем так пессимистично? Я в Вас верю, уважаемая Nataly!

Вы опять не поняли. Это не пессимизм, а реализм. А насчет веры в меня - надеюсь, что это шутка.

раздается  злорадная критика

Я радуюсь проблемам украинцев?! "Се новина для мене", как сказал И. Франко несколько по другому поводу. Вот что значит нелицеприятная критика - узнаешь столько нового о себе. А может,  Вы так злорадствуете? :-)

Понимаете, все эти слова были бы уместны в ответе на пост какого-нибудь путиниста-ватника, но на этой странице я их не обнаружил. И практически все, кто здесь писал об упущенных и упускаемых возможностях Украины, неоднократно выражали свое горячее сочувствие Майдану и неприятие политики Кремля. Злорадствовать я мог бы скорее по поводу путинистов - чувство не лучшее, но естественное, его пришлось бы подавлять, и не всегда успешно. А возможное поражение Украины и Запада в Украине меня пугает, прежде всего. Да и по-человечески увидеть триумф путинистов - мало что может быть менее приятным, какая уж тут радость, о чем Вы?

Теперь по фактам: Кравчук и Кучма далеко не во всем соглашались с Москвой (даже Лукашенко не всегда). Можно напомнить и Тузлу, и изменение крымской конституции, и посылку войск в Ирак. Насколько я помню, баллотироваться в третий раз Кучме мешала Конституция, а не происки Москвы ("Когда в них просыпался украинский дух, желание независимости, их сменяли"). А Ющенко уж точно не был пророссийским политиком. Кстати, Порошенко ведь не совсем новый человек во власти. Так что происками Москвы объясняется многое в Украине, но не все. И легитимно об этом напоминать. Поскольку соблазн все списать на внешние силы заметен.

Полемизируя с россиянами я напоминаю обычно об ответственности Кремля и вообще России, так что даже обиды вызываю, к моему немалому  сожалению. Выгляжу чуть ли не русофобом. Ну, а украинским участникам этого сайта мне не приходится рассказывать о роли Москвы, зато бывает противоположный крен, вот и на этой странице.

Видите ли, Шимон, путинисту-ватнику я бы и писать ничего не стала.  Просто от Вас не ожидала услышать столько бессмысленных упреков в прошлых неудачах  на пути обретения Украиной реальной независимости.  

Россию с ее имперскими стремлениями следует воспринимать как данность, по крайней мере на нынешнем этапе. Как погоду.

Ага, так легко говорить тем, кто не имеет общих границ с Россией. А те, кто имеют, даже будучи членами НАТО,  настроены совсем не так благодушно.  Они громче всех требуют принять меры для  усмирения грозного соседа. И требуют это от ЕС и НАТО,  потому что этим организациям как раз есть дело и до Украины, а не только до своих членов.

Что значит воспринимать  имперские стремления России как данность? Потакать ей? подчиняться ее требованиям  к Украине, цель которых - вернуть Украину в подчинение? То-то Вам Рут за такое пожелание наставила плюсов.

На мой взгляд, это похоже на совет постороннего смириться с соседством дракона и регулярно поставлять ему своих детей для съедения. Тогда драеон будет удовлетворен и не тронет других, которые от него подальше.

А уж ставить прибалтов в пример, как они хорошо справились с противостоянием Москве, вообще смешно. Неужели не знаете, что с 1940 года эти страны имели статус незаконно оккупированных.  Москва понимала, что это - отрезанный ломоть и даже не цеплялась за них, когда они заявили о независимости.  Да сейчас, пакостит по-мелкому, но не требует от Таллинна изменить конституцию или избрать президентом своего ставленника.

Украина сейчас добилась такого же положения - выбрали без оглядки на Москву органы власти, отражают военную агрессию,  обеспечивают почти миллион беженцев из Донбасса и Крыма, начинают эконом. и судебные реформы, проводят люстрацию. Причем тут Ющенко, Тимошенко и заводы в Запорожье, проданные 20 лет назад?

Что значит воспринимать  имперские стремления России как данность? Потакать ей? 

Израильтяне в большинстве своём воспринимают мусульманскую агрессию как данность. Обсуждать внутреннюю политику Рухани интересно лишь немногим любопытным. Никто не ждёт, что там чего-то поменяется. Для Израиля - фактор внешний. Но это ж не значит, что кто-то "потакает Ирану".

На мой взгляд, это похоже на совет постороннего смириться с соседством дракона

Совет человека,  у которого дракон в соседях. :)  Что мы его дрессировать что ли будем?  Думаем как от него защититься, а не как в болонку превратить.

А уж ставить прибалтов в пример

Мне вообще тема прибалтов кажется не очень относящейся к делу. Что они смогли или не смогли - это их дело. Украина должна смочь, если хочет быть независимой. 

начинают эконом. и судебные реформы, проводят люстрацию

Да они что, одолжение этим кому-то делают? Это никому, кроме них, не нужно. Не проведут - кирдык независимости. Потом перед детьми-внуками оправдываться будут.

обеспечивают почти миллион беженцев из Донбасса и Крыма

Подумаешь... 

Независимость - это ж не конфетка за хорошее поведение. Без выгоды для себя в политике редко кто кому помогает. И Украине не будут, если увидят, что это невыгодно.

Государство не вынесут народу на серебряном подносе. ©

Вот и именно, что тема прибалтов не относится к делу.Я именно это и написала.

Перечисляя то, что делают украинцы, я хочу сказать, что нечего их постоянно упрекать и пинать. У них есть достижения, и люди, уважающие украинцев,  отдают им должное. Другими словами, радуются за них.

Украине помогать выгодно, потому что чем меньше территории будет контролироваться Москвой, тем больше безопасности будет в Европе. Выгода бывает не только финансовая.Это понимают европейские лидеры, а также США и Канада.

Перечисляя то, что делают украинцы ...

А это неинтересно никому, кроме них. И США и европейцам важнее то, что они сделают. А сделали пока немного.

Украине помогать выгодно, потому что чем меньше территории будет контролироваться Москвой, тем больше безопасности будет в Европе.

Trade-off.

А кроме того в случае, если Украина полностью будет полагаться на Запад, какая, простите, это независимость? Это так, другой хозяин. Украинцы должны решить - независимости они хотят, или в Европу. Это не одно и то же.

У них есть достижения

Есть. 

А это неинтересно никому, кроме них.

Судя по многочисленным высказываниям здесь - очень даже интересно. Или Вы хотите сказать, что никому не интересны успехи украинцев? А интересны только неудачи и поражения прошлого и настоящего?

А кроме того в случае, если Украина полностью будет полагаться на Запад,  какая, простите, это независимость? Это так, другой хозяин.

Этот вопрос очень моден в российских СМИ. Наши "доброжелатели" страшно переживают, что Украина попадет в зависимость от Запада. Как бедняжки Черногория, Хорватия, да и те же не относящиеся к теме прибалты.

Или Вы хотите сказать, что никому не интересны успехи украинцев?

Тем, кто хочет хлопать в ладоши - интересны все. Тем, кто думает вкладывать или нет в Украину - только существенные.

Наши "доброжелатели" страшно переживают, что Украина попадет в зависимость от Запада.

А Украинцы, значит, охотно принимают такую зависимость? А как же быть с независимостью? Значит, крики о независимости - неправда? Хотят другого хозяина? 

А Украинцы, значит, охотно принимают такую зависимость?

 Нет, Вы не поняли. Эта зависимость (ее опасность) существует только в больных головах наших ватников. Они считают, что и прибалты находятся в зависимости от Запада.  Ватники не понимают, как может маленькая страна (а по сравнению с Россией все маленькие) быть независимой. Еще раз: поиски Украиной хозяина на западе - ватная опера.  Вот, например, ее исполнители

Эта зависимость (ее опасность) существует только в больных головах наших ватников. 

Нет, не только в головах ватников.

В тот момент, когда ты принимаешь от кого-то помощь, не будучи в состоянии дать что-то взамен, ты попадаешь в зависимость. Хорошо ведь Вы сказали на счёт сыра.

Я думаю, тут лучше разделять помощь и интеграцию. Помощь чаще всего создает одностороннюю зависимость. Интеграция тоже ограничивает независимость, но и увеличивает возможность влиять на других.

А как же быть с независимостью? Значит, крики о независимости - неправда? Хотят другого хозяина?

Вы хотите сказать, что принимая помощь от ЕС, Украина лишается независимости? Прошу мне объяснить на примере - какая страна член ЕС (или ассоциированная), получившая помощь от ЕС, попала в зависимость от него, аналогичную зависимости от России?  Хозяином какой страны является ЕС?

А что, я говорила, что зависимость аналогичная?

Нет, Вы не говорили, что аналогичная. Вы сказали, что

А Украинцы, значит, охотно принимают такую зависимость? А как же быть с независимостью? Значит, крики о независимости - неправда? Хотят другого хозяина?

Отредактирую свой вопрос. Вы хотите сказать, что принимая помощь от ЕС, США, Канады Украина лишается независимости? Прошу мне объяснить на примере - какая страна член ЕС (или ассоциированная), получившая помощь от ЕС, США, Канады попала в зависимость от них?  Хозяином какой европейской страны является ЕС (США, Канада)?

Израильтяне в большинстве своём воспринимают мусульманскую агрессию как данность. Обсуждать внутреннюю политику Рухани интересно лишь немногим любопытным.

В 2082 году (2015+67) украинцы тоже будут воспринимать соседство России равнодушно и самостоятельно справляться со своими проблемами, думаю, даже раньше. Если говорить о защите своей страны, то в 1948  Израиль, хотя и не ожидал серебряного подноса, а рассчитывал на свои силы, все же  просил о военной помощи иностранные государства.  И получил ее. Полагаю, что и Украина получит.  Просто в 48-ом решение о помощи принимал лично Сталин, и это было очень быстро. А демократические процедуры страшно замедляют процесс. Надо набраться терпения.

В 2082 году (2015+67)

Вы давно новости не слушали. Мусульманская агрессия ещё не закончилась. :)

И получил ее.

Задаром? :)

Она не закончилась, но не сравнить тем, что было в 48-м.  Сейчас они вынуждены играть по правилам, которые устанавливает Израиль.

Задаром бывает только сыр в мышеловке.

Задаром бывает только сыр в мышеловке.

Ну да.

В 2082 году (2015+67) украинцы тоже будут воспринимать соседство России равнодушно

Мы не воспринимаем действия наших соседей равнодушно. Принимать как данность и принимать равнодушно - разные вещи. Мы не ждем от них принципиально другого поведения, как и не ждем обилия воды в Израиле, или мягкой погоды. Вот американцам приходится быть готовым к торнадо, японцам - к цунами. Готовиться, а не жаловаться на объективные условия. Но равнодушия при стихийном бедствии обычно нет.

Извините за искажение Вашей мысли.  Скажу так. Вы принимаете действия соседей, как данность, как погоду или стихийное бедствие,  а Украина, я так думаю,  в 2082 году будет воспринимать действия России равнодушно.  Сейчас действия России против Украины затруднительно рассматривать, как погоду или стихийное бедствие.  Еще не привыкли.

Мы говорим о степени эмоциональной вовлеченности (это в значительной мере вопрос привычки), или о взятии на себя ответственности?

Как хотите. Можно, например, не или-или, а и-и.

Дело ведь не в этом. А в том, что ни Украина, ни остальной цивилизованный мир не может относиться к России как к погоде или как к стихийному бедствию. Пока. Потому что Россия еще совсем недавно считалась цивилизованной страной, которая придерживается международных правил и соглашений. Тот факт, что это страна-террорист, открылся совсем недавно, менее года назад. Естественно, что  США, Европа, в том числе и Украина, пытаются использовать рычаги, которые поставят Россию на место. Против погоды не вводят санкции. Погоду не исключают из ПАСЕ.  Против погоды не применяют оружие.

Вот когда Россию принудят к исполнению международных законов или убедятся, что все бесполезно, вот тогда это будет данность, погода или цунами. Тогда будут работать специальные службы, которые следят за состоянием "данности" и предупреждают соседние страны, когда населению надо бежать в укрытия.

Можно, например, не или-или, а и-и.

Но я говорил только о втором "и". О взятии на себя ответственности. Понятно, что есть своя специфика во всем. Со стихийными бедствиями и погодными явлениями борются не так, как с людьми. Но борются. И ответственность берут на себя, а не на стихию.

Украинские участники этого сайта нередко говорят о том, как Россия уже веками злоумышляет против Украины. И уж как минимум с 1991-го. Так уж пора привыкнуть.

Кстати, Ваши минусы моего не содержат.

Украинские участники этого сайта так много говорят о злоумышлениях России против Украины, потому что для многих из них это новость. Только сейчас открылась масса информации об этих злоумышлениях, и ежедневные действия российской военной машины и дипломатии только подтверждают это.

Украинцы-то думали, что русские им братья,  оказалось, что нет, скорее тамбовские волки. Вот лично я до сих пор не привыкла к тому коварству,  жестокости и потоку лживых обвинений с нашей стороны в отношении Украины.

Уважаемая Натали, 

украинцам бы надо всё таки говорить в первую очередь о том, 

ПОЧЕМУ Кремль пришёл в Крым и Донбасс, а не, например, в Сумскую область - на которую у него "прав" гораздо больше, так как эта часть вот уж действительно "испокон веков" была в составе Государства Московского, ещё до Хмельницкого и "воссоединения"!

Но украинцам пока что легче петь про Пуйла, чем САМИМ НАД СОБОЙ НЕМНОГО ПОРАБОТАТЬ! 

Т.е. Вы, уважаемый Дмитро, хотите сказать, что лучше заняться самокритикой, чем критикой? Я нахожу в сети и то, и другое. На этом, можно сказать, международном сайте, конечно, более популярны материалы о русско-украинских отношениях, чем о внутри-украинских.  И это понятно.  Мои слова о том, что поведение России явилось для украинцев  шоком , и поэтому они анализируют прошлое, подтверждает, например, статья Евгения Якунова 15 лет тайной войны Кремля с Украиной.

Он пишет:

Ослепленные своей верой в мир с Россией на долгие века, мы не замечали этой все усиливающейся войны против нас, а увидев ее признаки, не хотели себе признаваться в увиденном.

ПОЧЕМУ Кремль пришёл в Крым и Донбасс, а не, например, в Сумскую область....?

Это, по-моему, и так понятно.  Не очень понятно, как его оттуда выбить! А  это нужно сделать, потому что, как уже было сказано при обсуждении этой темы, Крым и Донбасс -          " только ступенька" для поглощения Россией всей Украины.  еще лучше сказал Ренат Чубаров, что Крым и Кавказ - это плацдарм.

Знаете, скажу Вам несколько фантастически:

если вдруг сегодня в Днепропетровске поставят памятники Сагайдачному, Ивану Выговскому, Сымону Петлюре, Запорожским Козакам, Бандэре, Шухэвычу, Грушевскому, Олэсю Гончару, Сэргию Нигояну, Воинам УНР, Небесной Сотне и т.п.,

если вдруг преобладающее большинство этнических украинцев Днепропетровска начнут говорить и писать на украинском языке; 

если вдруг на телеканалах Днепропетровска станет преобладать украинская речь, украинская песня, украинское кино (которого реально просто НЕТ, если язык и песня есть, но не продвигаются публично, то кино просто нет!), украинские передачи о путешествиях, о музыке, о комп. играх, о технике, об авто, о неизведанном и НЛО, о недрах Земли, о презервативах, о дерьме кошачьем... (Вы понимаете, я утрирую - украинских передач ПОЧТИ ВООБЩЕ (!) не производят, а пихают публике сделанное в России!);

если на интерфейсах мобилок населения Днепропетровска вдруг станет преобладать украинский язык;

если студенты Днепропетровска вдруг наконец-то раздуплятся, что День Студента ВЕСЬ МИР отмечает в декабре, и будут знать, в связи с чем, А НЕ В ДЕНЬ СОЗДАНИЯ МОСКОВСКОГО УНИВЕРСИТЕТА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРАТРИЦЕЙ ЕЛИЗАВЕТОЙ!!! (веками видеть Мир сквозь призму Москвы!);

...

и много чего такого МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОГО И ГУМАНИТАРНОГО, что, собственно, и является основой и базой ВСЕГО ПРОЧЕГО: экономики, справедливости, военных успехов и т.д., 

ТО ВДРУГ ОКАЖЕТСЯ, ЧТО НИ КРЕМЛЮ, НИ ЛИЧНО ВВП ДНЕПРОПЕТРОВСК НЕ НУЖЕН!!!!!! Как Тернополь и Львов!

Здесь нечего будет Москве ловить! Здесь не будет её адептов и приспешников! Здесь будут только противники и сопротивление!

Вы понимаете, что Кремль в Латвию не полезет! Что бы там ни говорили - нет ему смысла! А в Беларусь - войдёт! Обязательно. Северный Казахстан - заберёт обязательно. Вне сомнений.  В наше время нет возможности подавить силой, геноцидом, лагерями - поэтому надо БРАТЬ ТО, ЧТО УЖЕ САМО ГОТОВО! Исторически восприимчиво, а за последние 15 лет работа по информационнй обработке проведена грандиозная - то есть уже готово. 

(Отдаю должное ВВП - за отведённое ему время подготовил почву для кипиша достаточно солидно.)  

Кремль забирает ТОЛЬКО ТО, ЧТО САМО ХОЧЕТ!!!

Транснистрия (Приднестровье), Южная Осетия, Абхазия, Крым, урбанизированный угол Донбасса - ведь реально же они все хотели в Россию.

Кремль сначала долго подготавливает почву, раздувает тлеющие межэтнические конфликты, провоцирует социальное недовольство, раздает паспорта и снабжает оружием. И только потом забирает. Памятники украинским деятелям  украинские песни здесь не помогут. Впрочем, Вы и сами назвали свои предложения фантастикой.

Украинские участники этого сайта так много говорят о злоумышлениях России против Украины, потому что для многих из них это новость. 

Я со многим согласен здесь, но еще больше согласен с ответами уважаемого Дмытра. И хотел бы добавить: ну, хорошо, агрессия застала врасплох. А что по уровню коррупции Украина, по международным оценкам, стоит еще ниже РФ - здесь тоже вся ответсвенность на России? И по свободе бизнеса? 

В Европе российская экономика осталась третьей с конца, по-прежнему опережая Белоруссию и Украину. Лучший результат на постсоветском пространстве продемонстрировали страны Балтии - Эстония (8-е место - самое высокое в ЕС), Литва (15-е), Латвия (37-е), а также Грузия (22-е). В Европе в целом Эстония уступает лишь Швейцарии, занимающей 5-ю строчку.

При этом, по мнению экспертов Heritage, Белоруссия (153), Узбекистан (160), Украина (162) находятся в пятой, замыкающей группе стран с "подавленной" экономикой.

"Несмотря на углубляющуюся политическую и экономическую изоляцию и падение цен на топливо, уровень свободы российской экономики вырос с 2011 года на 1,6 балла. При этом по половине из 10 направлений, особенно в части свободы предпринимательства, положение улучшилось, но существенное падение в части финансовой свободы и защиты прав собственности затормозило общий прогресс", - пишут авторы рейтинга.

Результат Украины за год снизился на 2,4 балла. По оценке Heritage Foundation, особенно плохо у украинцев обстоят дела с построением правового государства: мешают развитию экономики бюрократическая зарегулированность предпринимательства и коррупция.

Новые власти уже почти год обещают решительно реформировать украинскую экономику, но реальных дел Heritage Foundation пока не увидел.

 ну, хорошо, агрессия застала врасплох.

Это очень плохо.  Вы по-видимому полагаете, что целью  агрессии России против Украины является борьба с коррупцией? Жаль, что Вы не понимаете истинного смысла событий, происходящих сейчас в Украине.

Странно, вчера на этом месте был совершенно другой Ваш пост, выражающий согласие со мной :-) Мне представляется, что при столь радикальном изменении позиции надо писать отдельный пост, а старый, возможно, удалять, если он более не выражает Вашей точки зрения. Между прочим, не все, плюсовавшие предыдущий пост, поставили бы ту же оценку за новый :-)

Жаль, что к выводу о том, что именно я "по-видимому полагаю", Вы пришли на основании неотвеченного вопроса. Откуда это "по-видимому"? Чтоб позиция оппонента понелепей выглядела? Короче, Вы полностью ошиблись в своем предположении, откуда с неизбежностью следовала ошибка в Вашей оценке моего понимания "истинного смысла событий, происходящих сейчас в Украине".  Жаль также, что Вы не смогли понять "истинного смысла" моих простых постов, который поняли многие украинские участники. Особенно трудно было не понять того поста, на который Вы сейчас ответили, и с которым ранее полностью согласились. И особой жалости достойна Ваша уверенность, что Вам-то "истинный смысл событий" открыт.

Вот я полагаю, что целью Майдана было сделать Украину в полной мере европейской страной. И я также уверен, что этому сильнее мешает фантастическая коррупция, чем потеря Донбасса. Но в любом случае борьба с коррупцией помогла бы и на войне. И коррупция, и борьба с ней - ответственность украинцев. Ответственность вообще имеет слабое отношение к справедливости (хотя в данном случае спрашивать за коррупцию с граждан Украины как раз  справедливо). В тот момент, когда мы говорим, что ответственность не на нас, а на агрессоре, мы ставим себя в положение жертвы, плывущей по течению. Только ответственность дает свободу. Извините за банальность, но вот, оказыается, приходится ее повторять и разжевывать, а то обвинят вдруг во враждебности к уссурийским тиграм.

Согласна, уважаемый Шимон, кое в чем Вы правы. Но не согласна, что можно противопоставлять потерю Донбасса и обуздание коррупции. Украина, к сожалению, не имеет возможности "потерять Добасс". Он сам, вернее, захваченная террористами часть Донбасса, не хочет "теряться", а Россия не хочет его "присоединять".  Вопрос стоит иначе - бороться с коррупцией, находясь в состоянии войны с сильным и коварным противником."Хунта" это и делает. Сразу, конечно, не получается. Но я вижу много публикаций, свидетельствующих  о выявлении   коррупционеров и привлечениий их к ответственности

Он сам, вернее, захваченная террористами часть Донбасса, не хочет "теряться", а Россия не хочет его "присоединять".

А разве об этом шел спор?

Вопрос стоит иначе - бороться с коррупцией, находясь в состоянии войны с сильным и коварным противником.

Вопрос стоял именно иначе. Речь ведь шла о том, что каждый народ должен брать на себя ВСЮ ответственность за свою судьбу, даже за то, что происходит по вине других. А уж тем более за то, что происходит исключительнь по вине своих. А не спихивать все на объективные трудности ситуации, соседей, и т. п.

Агрессор напал - так на то он и агрессор, это ответственность укриаинцев сделать все возможное и невозможное, чтобы отбиться. Выбирая прозападную ориентацию следовало учитывать реакцию Москвы. И не только военную, но и экономическую, о которой Кремль, между прочим, откровенно предупреждал. И что напали внезапно не снимает вопросов о том, почему не снимают провинившихся в поражениях. Потому что в поражениях виноват противник?

Но вот коррупция в Украине изначально не была виной России. Зато имеет, кажется, самое прямое отношение к вопросу о том, почему никого не наказали за Иловайск и другие провалы.

Сразу, конечно, не получается.

Зато получается ухудшить рейтинг - а казалось, уже некуда.

Результат Украины за год снизился на 2,4 балла. По оценке Heritage Foundation, особенно плохо у украинцев обстоят дела с построением правового государства: мешают развитию экономики бюрократическая зарегулированность предпринимательства и коррупция.

Новые власти уже почти год обещают решительно реформировать украинскую экономику, но реальных дел Heritage Foundation пока не увидел.

А зато Всемирный банк - увидел

На начало 2015 года Украина поднялась в рейтинге Doing Business на 16 пунктов и заняла 96-е место среди 189 стран.

Верно.

Просто от Вас не ожидала услышать столько бессмысленных упреков в прошлых неудачах  на пути обретения Украиной реальной независимости. 

Дело не в упреках, тем более бессмысленных, а в понимании нынешней ситуации. Можно ли решить проблему, предварительно не определив ее правильно? Какой-то президент Мексики говорил, что у его страны одна проблема: США. Одного этого мне достаточно для уверенности, что он не мог решить проблем Мексики. Многие украинские проблемы созданы Россией или при ее участии, но не все.

Ага, так легко говорить тем, кто не имеет общих границ с Россией.

Мы тоже не со Швейцарией граничим. И если мне украинец или россиянин скажет, что наши исламские соседи – данность, спорить не стану и уж точно не обижусь. Что с этим делать – совсем другой вопрос, но ждать, что они в ближайшее время изменятся, не приходится. А на этом сайте время от времени высказывается мысль, что по-настоящему решить проблему могут только россияне, изнутри. Так на это лучше не рассчитывать.

А те, кто имеют, даже будучи членами НАТО,  настроены совсем не так благодушно.

Как кто? Кто Вам сказал, что я настроен благодушно? Он Вам наврал. Так и погода бывает такой, что не до благодушия.

Они громче всех требуют принять меры для  усмирения грозного соседа. 

И я горячо поддерживаю.

И требуют это от ЕС и НАТО,  потому что этим организациям как раз есть дело и до Украины, а не только до своих членов.

Этим организациям по большому счету есть дело до Украины в той мере, в какой ее проблемы касаются членов НАТО и ЕС.

Что значит воспринимать  имперские стремления России как данность? 

Мне казалось, что я уже объяснил. В дождь нужно выходить с зонтиком, в холод – утеплять помещение, а не брать пример с советских руководителей, у которых в сельском хозяйстве было 4 главных врага: зима, весна, лето и осень. Если я вышел без зонтика под дождь и простудился, то нет здесь моей вины?

Потакать ей? подчиняться ее требованиям  к Украине, цель которых - вернуть Украину в подчинение? 

Если бы я так думал, стал бы я сравнивать действия российского руководства с действиями противника на фронте?

То-то Вам Рут за такое пожелание наставила плюсов.

Давайте не пытаться читать мысли других людей. Не получается обычно.

На мой взгляд, это похоже на совет постороннего смириться с соседством дракона и регулярно поставлять ему своих детей для съедения.

Так это на Ваш. Мы ответственны за свои взгляды :-). Я неоднократно на этом сайте осуждал капитулянтскую политику в мюнхенском духе.

А уж ставить прибалтов в пример, как они хорошо справились с противостоянием Москве, вообще смешно.

Судя по Вашим словам, Вы недостаточно знакомы с ситуацией в Прибалтике. По сравнению с Украиной у прибалтов были как преимущества, так и недостатки.

Неужели не знаете, что с 1940 года эти страны имели статус незаконно оккупированных.

Аннексированных, если уж на то пошло. С точки зрения США и Англии – да, но лишь частично. Для других стран Запада проблем вообще не было, насколько я знаю. Во всяком случае, в Хельсинки в 1975 Запад признал советские границы. А в 1991 Украина стала такой же суверенной, как и Латвия, Литва и Эстония.

Москва понимала, что это - отрезанный ломоть и даже не цеплялась за них, когда они заявили о независимости.

Им тогда так не казалось. Вот за Украину в конце 91-го цеплялась куда меньше, чем чуть раньше за Литву и Латвию.

Да сейчас, пакостит по-мелкому, но не требует от Таллинна изменить конституцию или избрать президентом своего ставленника.

Мне неизвестно о формальных требованиях к Киеву переизбрать президента. Требование федерализации есть, но оно возникло совсем недавно, а мы говорили о прошедших 23 годах. Одной из причин меньшего нажима на Балтию, по сравнению с Украиной, является членство прибалтов в ЕС и НАТО. Так их туда приняли, потому что были больше готовы, чем украинцы. Отчасти и по историческим причинам, но украинцам же от этого не легче – значит, надо менять исторически сложившуюся ситуацию. Верно и то, что расстаться с Украиной Москве психологически тяжелей, чем с Балтией – так и это украинцам приходится учитывать – не в смысле принятия требований соседа, а в смысле необходимости им противостоять. Если такие требования застали врасплох – некого винить, кроме себя, увы.

Украина сейчас добилась такого же положения - выбрали без оглядки на Москву органы власти

Ну, Ющенко тоже без оглядки.

начинают эконом. и судебные реформы, проводят люстрацию.

Лучше поздно, чем никогда. Но речь шла как раз о том, что многое здесь буксует пока.

отражают военную агрессию

И здесь есть многочисленные законные вопросы и недоумения.

Причем тут Ющенко, Тимошенко и заводы в Запорожье, проданные 20 лет назад?

Ющенко и Тимошенко при том, что недавний Майдан – второй уже, не первый. И уже отчасти повторяет ошибки предщественников. А о заводах в Запорожье не я начал речь. Я как раз отвечал на пост, упоминавший эти заводы.

Уважаемый Шимон, так Москва же не столько дёргает за нитки или грозит дубиной, или подкупает... - МОСКВА В ГОЛОВЕ!!!! (Профессор Преображенский...)

Очень много поколений московских холуёв - часто Москве нужно совсем мало, шевельнуть мизинчиком, чтобы ГЕНЕТИЧЕСКИЕ МАЛОРОСЫ засуетились, обосрались, привычно упали ниц с гоголевскими возгласами "Мамо!" к царице, сделавшей их крепостными рабами...

Достойные уничтожались до 350 лет, а выживали потомки сдавшихся рабов...

Вы понимаете, ДО СИХ ПОР в прайм-время массово идут российские фильмы с российскими полицейскими с российскими шевронами и портретами Путина в кабинетах!!!!!!!

Короче, база всех проблем - руссификация, без деруссификации НИЧЕГО не будет. Причём перевоспитывать бессмысленно, надо воспитывать деток, с садика и школы...

Казимир Малевич явно что-то знал о будущем

"Некто злонамеренный"

http://fabrilia.ru/person/malevich/nekto-zlonamerennyi

Не в тему.

Уже писал. Вчера старший сын был на похоронах 20-тилетнего парня (единственный сын), погибшего в Донецке. Приехал какой-то хрен лысый с охраной (автоматы), который парня и отправлял. Вывесили плакат, начали фотографироваться. Хрен подошел к родителям, сказал, что "Отомстим". Мой старший, сдуру, подошел с лысому и спросил: "Чего своих детей не отправляют?". Те ретировались. Может подумали, что родственник.

Я никогда не мог понять, если станут отправлять "всех" - будет "хорошо" ??

Я никогда не мог понять, если станут отправлять "всех" - будет "хорошо" ??

Если бы сына этого лысого хрена могли бы отправить так, как отправили погибшего парня, хрен бы задумался.

Что-то я стал тормозить в последнее время. Так всё же, если направят всех - будет хорошо, или плохо ?

Если одинаковая вероятность будет у всех - будет лучше.

Хучь убей, не догоняю, кому же станет лучше ...

Я тоже не догоняю. По какому принципу Вы предлагаете выбирать - кого посылать,  кого нет? 
Если обыкновенный человек знает, что сына Киселёва не пошлют, а  его сына нет, то почему он должен чувствовать ответственность за свою страну?
Чем он отличается от раба? 

По простому принципу - никого не посылать

Это, конечно, хорошо. Но если бы было общество, где сын Киселёва не отличался от сына простого россиянина, то, глядишь, и никого не послали бы. Не все ведь к своим детям относятся как Сталин.

Если бы человек знал, что он такой же человек, как и Путин, то глядишь, и задумался бы: а чего этот тип там делает? А не прогнать ли его нафиг?

Не задумался бы, для того чтобы задуматься надо иметь чем думать ...

Если бы человек знал, что он такой же человек, как и Путин, то глядишь, и задумался бы: а чего этот тип там делает? А не прогнать ли его нафиг?

Мне не очень понятна логика. Если бы российские руководители посылали своих детей воевать, это бы только способствовало консолидации общества, поскольку свидетельствовало бы о том, что они искренне верят в то, что делают.

Авнер Натаньягу, сын нынешнего премьера, служил в боевых частях. Так что, это значит, что Натаньягу навечно обеспечено место главы правительства? Если что, можно и прогнать.

Можно прогнать, конечно, но служба его сына в боевых частях  все равно  способствует консолидации общества, а его уклонение - наоборот, не способствовало бы.

Я же не говорю, что не способствует. Именно консолидаця даёт возможность нормально, без излишнего почтения, судить о нём. 

Яир, кстати, служил, кажется, не в боевых, но не думаю, что потому, что сын премьера, или кем Биби тогда был...

что они искренне верят

Что значит они? Если есть консолидация, то нет 'они' (в идеале, конечно).

Кстати, я не удивлюсь, если вы Элькина даже лично знаете. Он из Харькова и примерно той же алии 90-х. :)

Даже вместе преподавали иврит в Харькове (он меня привлек). А базой для организации по преподаванию служила квартира родителей моей жены.

Кстати, он не только из Харькова, но и из харьковского мехмата, и отец его там преподавал.

Я не понимаю, как меня можно не понять. Если у "обыкновенного человека" убьют сына вместе с сыном Киселёва, кому станет лучше: ему самому, Киселёву, обоим ? (ненужное вычеркнуть). А сын заместителя Киселёва - это обыкновенный сын, или надо ещё несколько ступеней понизить ?

Какая-то метафизика, вместо простого вопроса: а какое им, собственно, дело ? Почему, кто и на каком основании кого-то может посылать в чужую страну ? Какое это имеет отношение к защите России ? Или, если Киселёва сына не пошлют, то можно на страну наплевать, так что ли ? Мне кажется, что есть иные критерии принятия решения, хотя я их никому не навязываю.

Вся возня вокруг "Всеобщего равенства перед шпицрутеном" (М. Салтыков(Щедрин)) призвана только затенять этот, главный вопрос. Как раз справедливость с точки зрения раба - это когда всех порют одинаково. Получается, что мировая ядерная война - это и есть высшая форма справедливости - никому не увильнуть ! Вроде яснее не скажешь. Я - не могу.

Лучше станет всем. Ибо в следующий раз следующий Киселев будет орать _против_ войны, и войны не будет.

Следующий "кисилев" никак не отождествляет себя с предыдущим "киселевым", он уверен что то что произошло с предыдущим "киселевым" с ним не произойдет. Пример цепочка Ягода->Ежов->Берия

Знаете, Слава, если Вы киселёв и Вашему сыну будет грозить угодить под пули, вам всё равно будет, что произошло с предыдущим киселёвым и с его сыном, вы будете не хотеть этой войны.

Я не киселев :-) 

Я не киселев :-) 

Може й так, хто ж Вас зна ... :)

Почему, кто и на каком основании кого-то может посылать в чужую страну ? Какое это имеет отношение к защите России ? 

В чём Вы абсолютно правы, уважаемый Павел, так это в этом.

Вопрос в том, насколько добровольно поехал этот парень.

Если бы Соловьев=Киселев знал, что его сын окажется там на передовой............

Сыновья-первенцы Сталина и Хрущёва пошли на войну и погибли (пропали) там. Кому от этого стало лучше ?

Можно сделать вывод, что лучше станет, если вернутся Сталин и Хрущёв (или их время)...

У этих гибнуть не будут, они других пошлют, а своим в 25 ордена дают.

Владимир Варфоломеев ‏@Varfolomeev  6 мин.6 минут назад
Украинская армия - это иностранный натовский легион, который хочет достичь геополитических целей сдерживания России - В.Путин( гдето перед студентами только что)

за полгода от "сброда правосеков и наемников" до "натовского легиона". Я горд. Россияне, что с Вашим президентом?

Россияне, что с Вашим президентом?

Риторический вопрос. Спятил, конечно.

Разве ? Наконецто дошло что Украина другое государство - "иностранное" :-)

Украинская армия - это иностранный ....

Разве ? Наконецто дошло что Украина другое государство - "иностранное" :-)

И не только это. Откровенно признано, что Россию необходимо сдерживать.

Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.01.15 16:46

Риторический вопрос. Спятил, конечно.

Вы,уважаемый Анатолий  Протопопов, уж простите меня, но задам риторический вопрос на украинском.

І шо? Нема на то ради?

(перевод - С этим ничего не поделать?)

С этим ничего не поделать?

Просто так, взять, подойти и отвезти в дурку не получится. Получится (и получается) только то, что уже делает украинская армия и мировое сообщество. Это небыстро, хлопотно, и накладно, но по другому никак.

"Электорату" нравится. РФ "борется" с НАТО........

Генсек НАТО ответил Путину: единственный «иностранный легион» в Украине – это российские оккупанты

Да, что с ним...кто только диагноз не ставил...

Вы посмотрите репортаж повнимательнее. вокруг нашего дона Рэбы не студенты стоят, а то ли прокуроры, то ли какие то судебные приставы. Т.е. все в форме и какими то "веточками" в петлицах. Так вот слева от дона стоит седовласый высокий в кителе. Весь репортаж он в такт словам шевелит губами, бровями, кивает и грозно зыркает глазами. Иллюстрация утверждения - вид у подчиненного должен быть отчаянный и придурковатый! Возможно это селекция...

Утомляют уже тут упоминанием Гааги. Какая, к м......, Гаага? О чем это? Надеться на Верховный, скажем так, суд Запада, не имеющего воли отстаивать свою историю, свое право жить по обычаям и законам своих отцов, безвольно уступающего свое право на свою жизнь пришлым варварам, которых этот Запад сам и завозит в свои страны не понятно для чего?

Ле Пен, желающая всего лишь не потерять Францию, вынуждена искать поддержку у Путина, враждебного духу той Франции, что хочет сохранить сама Ле Пен. Это и есть одно из последствий деятельности европейских судов, европейского права.

Ле Пен, желающая всего лишь не потерять Францию, вынуждена искать поддержку у Путина, враждебного духу той Франции, что хочет сохранить сама Ле Пен.

Я не очень уверен, что они так уж враждебны. Разве Ле Пен не мечтает о Франции, где "таджики" без статуса будут мести улицы?

В Норвегии, в Швеции (по всей Европе?)... в полиции не принимают завлений об изнасиловании, если женщина указывает насильником араба, только если насильник будет описан неизвестным человеком возможна регистрация завления. Поскольку задерживать мусульманина в тех странах означает продиводействие политике мультикультурализма, то не будет удивительным, если уже есть для состоятельных арабов "сафари" в Европу для подобных развлечений.

Если человек желает закона для всех, проживающих в стране, а не только для законопослужных граждан, то он, следовательно, националист, его нужно третировать, его нужно прямо таки вынуждать искать поддержки у дьявола.

Когда в Канаде мусульманин во имя Аллаха стал расстреливать правительство и парламент, власти просто спрятались в разных укромных местах, надеясь на то, что все "рассосется само собой". В этот раз - да, рассосалось. Когда же не один, а сотня бородатых граждан страны возьмет в руки оружие, правительство со страху сбежит, наверное, в соседние Штаты и оттуда будет призывать народ не поддаваться на провокации.

Когда в Канаде мусульманин во имя Аллаха стал расстреливать правительство и парламент, власти просто спрятались в разных укромных местах, надеясь на то, что все "рассосется само собой".

По моим сведениям, террорист был убит охранником парламента. У Вас другая информация?

У меня информация о том, что такое стало возможным и что подобное, ввиду вашей политкорректности и толерантности, влечет за собой всего лишь легкое наказание террористам с последующей выплатой пособий отсидевшим убийцам и насильникам - ведь они так страдают, будучи ограниченными в свободе! Потому, видимо, полиция и стала предпочитать пристреливать террористов при задержании, судя по ее действиям  во Франции и в Бельгии. Ведь это у вас принято тотчас же забывать жертву и со всевозможным усердием заботиться об убийцах и насильниках, чтобы никак не нарушить их права на безмятежную жизнь в течении короткого наказания?

На всякий случай, здесь нет никакого противопоставления высокодуховной России и загнившего Запада - с этой стороны есть только злоба, подлая ложь и насилие без предела, а что там у вас, на Западе, то, на самом деле, вам и виднее.

На всякий случай, здесь нет никакого противопоставления высокодуховной России и загнившего Запада - с этой стороны есть только злоба, подлая ложь и насилие без предела, а что там у вас, на Западе, то, на самом деле, вам и виднее.

Я рад, что на самом деле Вы все понимаете.

К вопросу о будущем России:

"Голова робкого интеллигента, который еще осмеливается быть чем-то недовольным, как известно, не является безразмерной. Она просто не способна принять на себя больше семи резиновых дубинок одновременно. А это количество вполне обеспечивают легионы ОМОНа.

Где на интеллигентской голове найдется местечко еще и для хунвейбинского кулака — пока непонятно. Ищут, думают. Но это вопрос технический, и он, конечно, будет решен"

http://snob.ru/selected/entry/86647

Навеяло старое правило биомеханики

Чем больше мозгов, тем тоньше череп...

И ещё - Есть в жизни щасте !

Но это вопрос технический, и он, конечно, будет решен"

Вот одно из решений

Вот что я получаю, пытаясь пройти по этой ссылке:

The URI you submitted has disallowed characters.

Посмотрите так

  Спасибо, Лина.

Мрак беспросветный!!!

Про интервью премьера 1999/2000 (не дословно, жена слушала)

http://tvrain.ru/articles/svetlana_sorokina_o_sovremennom_televidenii_intervju_s_putinym_navalnym_i_hodorkovskim-381066/  

Сорокина: "А, если шахтеры выйдут и сядут?";

Ответ: "Так выйдут или сядут?";

Сорокина: "Выйдут";

Ответ: "Тогда сядут".