Кажется немножечко вертится?

Примите поздравления, Марк Семенович. Наши в Германии!!! Очень рад. 

У меня в библиотеке есть школьный учебник истории для Германии. Я поищу (сейчас в доме ремонт!) и обязательно отсканирую странички о периоде гитлеризма.  Там есть интересные фото и карта. 

Вопрос М. С. Солонину ( и остальным, кто "в теме")- если не затруднит, поясните пожалуйста почему подобные материалы с трудом проходят на Западе. Вроде бы для любого нормального человека понятно что сравнивая политику Сталина и Гитлера никто не оправдывает последнего и уж тем более фашиские идеи вообще и чем может повредить западному обществу обществу мнение что Сталин планировал победный поход на Европу.

Тема эта здесь многократно обсуждалась. Общественное мнение в части истории формирует не общество, а крайне малочисленная корпорация профессиональных историков. В силу некоторых причин (каких именно - вопрос спорный и все еще открытый) эта корпорация на протяжении десятков лет воспроизводила и тиражировала мифы сталинско-брежневской пропаганды. "Мнение что Сталин планировал победный поход на Европу"  может очень сильно повредить интересам этой корпорации, члены которой будут выглядеть или просто идиотами или платными "полезными идиотами" от КГБ.

Я может неверно представляю себе издательское дело на Западе но тогда непонятно - что, эта "корпорация историков" может повлиять на издательство и заставить его отказаться печатать "неправильную книгу" даже если издательство рассчитывает неплохо заработать на ее продаже? Книги Суворова или Ваши тоже вроде  шли в разрез с официальной точкой зрения но тем не менее в России их успешно печатают. Это что, у нас издатели получаются гораздо более независимы что-ли? Кто бы мог подумать, вот он где разгул демократии-то...)

Для сколь-нибудь массового читателя на Западе тема "СССР в годы 2МВ" абсолютно неинтересна. Т.е. вообще. Ничего заработать на ней нельзя. Тираж в 2-3 тыс. экз. едва ли окупит доп. затраты на качественный перевод с русского языка.

Узкий круг специалистов и "продвинутых любителей", университеты и библиотеки покупают книги "серьезных издательств". Для серьезного (т.е. дотационного) издательства запрос рецензиЙ (мн.ч.) специалистов ("членов корпорации") является абсолютно стандартной процедурой перед принятием решения об издании книги.

Термин "корпорация" здесь на мой вкус вряд ли подходит. "Комитет" - лучше. Материалы и направленность преподаваемых курсов по гуманитарным наукам в штатах в серьёзной степени диктуются Американской ассоциацией профессоров колледжей (AAUP), которую David Horowitz (сам бывший марксист) назвал марксистcкой организацией. Думаю, что в такой атмосфере профессору Соломону работать намного легче, чем профессору Фельштинскому, на пример.

М.С и Gosha1 - спасибо за пояснения.

Есть история, а есть политика. В политике факты не имеют значения. Важны предвыборные обещания. Обращаясь к адептам Суворова и Солонина, предлагаю изложить факты, подтверждающие его тезисы, в виде таблицы: скажем, десять фактов последовательно в порядке убывания значимости. Предполагается, что речь идет не о политике, а об истории. Попробую высказать сомнения в их доказательности или ...признать поражение. До сих пор не видел прямой дуэли между противниками несмотря на обилие книг на тему "анти". Я же-не сторонник и не противник, а сомневающийся, скажем, "ученый". А в чем Вы видете ложность схемы Городецкого?

Городецкий не учитывает простейших фактов, которые полностью разрушают его логику-т.е Сталин боялся Гитлера. К тому же он просто врет. Примеры:

1)Он говорит что у СССР были устаревшие танки, не сравнивая Сталина с Гитлером.
2) Он пишет о визите Молотова в Берлин в ноябре 1940, но не пишет о его нахальных требованиях насчет Финляндии.
3) Он полностью перевирает смысл речи Сталина 5 Мая.

И тд., и тп.

Данные примеры из его книги- роковой самообман. У меня издание на иврите, так что страницы будут не на том месте в другом издании:

Глава 6, стр 143 (плохие танки)
глава 4, стр 89-98 (Молотов в Берлине)
Глава 10, стр 233-235 (речь Сталина)

Не совсем понятно, для чего приводить "десять фактов последовательно в порядке убывания значимости."?

 В.Суворов и М.Солонин говорят, что Сталин готовил удар по Германии. Факт, вроде бы, не самый малозначимый. Г-н антиСуворов, вот опровергал его, пока не сдулся, теперь, можете Вы попробовать. Там и посмотрим,- признАете ли Вы свое поражение или могучим ударом, пустите на дно "ледокол"? Может, остальные девять фактов и не понадобятся?

Есть история, а есть политика. В политике факты не имеют значения. Важны предвыборные обещания. Обращаясь к адептам Суворова и Солонина, предлагаю

А Вы к адептам Городецкого уже обращались? Кстати, Вы о какой политике? Вот Вы в схеме Городецкого политики никакой не заметили?

Уважаемый Valery,

1. Прямо тут, на сайте, вполне бесплатно размещена статья "Три плана товарища Сталина". Размещена на трех языках. Читайте. Будут вопросу и возражения - обсудим

2. Если вам нужно сверх-упрощенное и краткое изложение, то оно представлено здесь же, бесплатно, в виде "Краткого курса" (желтенькая полоска слева вверху) и 33 вопросов/тезисов (желтенькая полоска "Трибуна оппонента" слева посередине)

3. Ваше Нежелание читать в сочетании с желанием поспорить приводит меня к предположению о том, что в данном конкретном случае Вас интересует не обсуждение проблемы, а "наброс дерьма на вентилятор". Нет ни малейшего практического смысла пытаться организовать это здесь

4.  "До сих пор не видел прямой дуэли между противниками несмотря на обилие книг на тему "анти".  И я не видел. И это при том, что Городецкому такая дискуссия предлагалась, причем неоднократно. И это при том, что мое (и Суворова) согласие на участие в подобной "дуэли" известно давно и всем, кто вообще в теме. Вас, как "скажем, ученого",  эти обстоятельства не наводят ли на некоторую мысль?

А в чем Вы видете ложность схемы Городецкого?

В этом сборнике на немецком языке есть статья израильского ученого. Там все объяснено. А здесь уже привели названия сборника на русском языке с той же статьей.

Прочитали и не согласны? Тогда делитесь мыслями.

Кстати, есть и критика Суворовым этого "Мифа Ледокола". Читали? Или сразу ни с чем не согласны и осуждаете?

"Обращаясь к адептам Суворова и Солонина, предлагаю изложить факты, подтверждающие его тезисы, в виде таблицы: скажем, десять фактов последовательно в порядке убывания значимости".

.....................................................

Зачем?

Для того, чтобы обсудить каждый факт с точки зрения достоверности. Например, факт совещания высшего комсостава 24 мая 1941г. Факт такого совещания и состав участников-бесспорен. А вот все остальное ("обсуждение провокации с бомбежкой городов"--см. Три плана товарища Сталина)-полный абсурд. 24 мая обсуждались результаты работы комиссии по НИИ ВВС и ВВС МВО о вопиющих недостатках работы последних с персональной виной Филина и Пумпура, вскоре арестованных и преданных суду по предложению комиссии. Сталин на конкретном примере задержки ввода в строй новейших самолетов МиГ-3 и ЛаГГ-3 предупреждал об ответственности остальных авиационных начальников. Кстати, многие из них были арестованы через месяц. Если бы "планировались" какие-либо действия, то должны были бы присутствовать на этом совещании начальники штабов округов. А их там не было. Если все факты-такого качества, то такого же качества и выводы. Даже для "гипотезы" этот факт не годится, так как имеет более достоверное объяснение.

"Для того, чтобы обсудить каждый факт с точки зрения достоверности"

..............................................

А кто мешает?

Если Вы прочли книги Суворова и Солонина и поняли их, то ничто не мешает Вам расположить все их тезисы и факты в любом удобном порядке  и самостоятельно опровергнуть.

Если прочли, но не поняли и просите, чтобы Вам предоставили их сочинения в адаптированном виде, то это мягко говоря нахальство.

В любом случае, если Вам хочется их опровергнуть - это ваша личная задача. Нагружать ею никого не следует.

Кстати, имейте в виду. если Вам все-таки захочется опровергать Солонина и Суворова, то делать это следует в виде утверждений, изложенных последовательно. Типа школьного сочинения на тему "Почему Суворов и Солонин не правы". С введением, изложением, выводами... Ну, как учили.

А то среди ваших принято устраивать акции безответственной и нечестной сетевой болтовни  и называть этот детский крик на лужайке  "дискуссиями" и "опровержениями". 

Хотя налицо  троллинг.

Ув. Valery,

я предлагаю обсудить "с точки зрения достоверности" Ваше заявление :  "А вот все остальное ("обсуждение провокации с бомбежкой городов"--см. Три плана товарища Сталина)-полный абсурд"

Будьте любезны, приведите точную цитату из статьи "Три плана тов. Сталина" (в очередной раз повторяю, что она висит бесплатно на этом сайте), где автор (Солонин) утверждает (намекает, предполагает) что-то подобное (что на Совещании 24 мая обсуждалась провокация с бомбежками).

P.S.  Не думайте, что я буду ждать Ваших извинений за явное и наглое вранье ОЧЕНЬ долго

Я бы сразу погнал в шею. Ему же не важно - что отвечают, важно, что площадка занята.  И ни на что осмысленное, кроме возражений на его подствы,  места не остается.

Это вопрос стиля. "Стиль - это человек" (с)  Зачем "сразу", когда можно через 73 часа?

Можно, конечно. Если есть настроение. Но я в свое время этими жуликами до отвала наелся сразу на нескольких сайтах, на милитере и т.д.  У себя в ЖЖ давлю сразу, чтобы время не отнимали.

Их задача нести вздор, привлекать к себе внимание,  провоцировать реакции и обстоятельные ответы на дурные вопросы.   Это стоит времени и места.

Когда такой тип участвует в дискуссии, он ее блокирует практически намертво, хотя это иногда и незаметно. Но уровень разговора падает ниже ватерлинии.

Вот на СНОБе год назад с такими мастерами приходилось иметь дело, одно удовольствие)

Профессиональные агенты влияния. 

Иногда имеет смысл ввязаться в разговор , чтобы показать окружающим что они имеют дело с засланцем.

А здесь и так все ясно. Но посмотрите  сколько народу на него среагировало, сколько места ушло впустую.

Чуть-чуть ехидно! А не присутствует ли в сборнике уважаемых авторов в самом начале, там, где кто-то от редакции пишет (по крайней мере у нас), что книга, мол, рассчитана на широкий круг читателей или иное? Отсюда вопрос. А поймут ли? Поясню. В начале 90-х приехали муж и жена из ФРГ к моему приятелю. Гуляли хорошо. Странности: 1) Никак не мог убедить добропорядочных немцев, что господин колонель-оберст не представлен для надзора за своим сослуживцем, а просто его друг и товарищ. Не поверили. 2) Рассказал популярный анекдот, супруги ломали голову, зачем нам надо им войну-то объявлять и в настоящее время, чтобы всей страной в плен сдаться. Так и уехали в недоумении.

А что там у нас  с идиоматическими выражениями и фразеологическим единством?

Есть история, а есть политика.

Это факт? Или мы так думаем? Это две разных вещицы? Или мы их объединяем в одну? Или чего мы делаем? Или чего мы сравниваем? Сразу понятна бесперспективность дискуссии. Так же "есть", например, мысль, что "труд создал человека". Можно долго и обстоятельно эту мысль развивать и доказывать, что многие делали и продолжают делать… и даже не задуматься над фактом, что вообще-то человек создал труд. Даже если мы глубоко религиозные люди, мы не можем пройти мимо того факта, что свыше не было дано какой именно труд создаст из гоминида человека (сами думайте, гоминиды, причем и сегодня думайте сами). Давайте сперва определимся с тем, что первично. Политика делает историю? Или история делает (в том числе) политику? Или они вообще не связаны и не "делают друг друга"? Или связаны, но особой нитью? Или… Чего мы хотим доказать? Что было, как нам хочется? Говоря словами какой-то там комиссии: в интересах работаем? Или мы хотим показать, как было, не как нам хочется, а как просто было?

И тут нам говорят: хорошо, покажем всё, как было, а дальше? Типа, это "всё как было" мы можем интерпретировать так, как захотим. Круг замкнулся? Нет. Это пусть у таких недоумков как Мединский, Исаев, Городецкий или у их адептов он замыкается. Настоящий историк не должен интерпретировать. Он не должен работать в интересах оправдания (даже если он будет думать, что он оправдывает самое чистое и благородное, что есть на этом белом, но не очень благородном свете). Историк должен показывать как было. Точка. Иначе он не историк. "Оправдатель" может быть хуже или лучше историка (другой вопрос), но это уже не историк.

"Есть история, а есть политика" - тривиальное замечание, из которого пытаются вывести то, что выводить историку не следует вовсе. Поэтому историк с недоумками не спорит. Настоящий историк работает, а недоумки интерпретируют факты, показанные и доказанные настоящим историком.

"Коротко и ясно" (с)

Я и говорю. :))) А с нас требуют табличку. Десять типа пунктов… Кто-то работай, факты разрывай, а они… Хорошо устроились. Дуэлянты.

Ну вот совсем коротко и ясно (с). Д.А. Медведев сегодня во Владимире:

Мне хотелось бы, чтобы мы шире посмотрели на некоторые проблемы, существующие в нашей стране, и поговорили о взаимосвязи, которая традиционно существовала между исторической наукой и политической практикой. Когда эти вещи совсем тесно соприкасаются, то это для государства опасно. С другой стороны, когда происходит абсолютный разрыв, это не менее опасно. И где найти ту модель соприкосновения, которая будет полезна и для государства, и для науки.

Т.е. говорит-то, вроде как, правильно… Осталось посмотреть на модель соприкосновения. Чего с чем? Государства с наукой? С какой? С исторической… Нет, я спрашиваю с какой? Вот такой я непонятливый.

http://news.kremlin.ru/news/12075 Кто не знает - официальный сайт Президента РФ. 22 июля 2011 г.

…отношение к Великой Отечественной войне, ко Второй мировой войне. Возможно ли, например, в учебниках истории давать какую-то иную интерпретацию. Сразу скажу: на мой взгляд, нет, это было бы вредно.

Спасибо за ценную ссылку. Там ОЧЕНЬ много интересного. 

Вот, например, выступает ректор МГУ Садовничий - доктор, профессор, академик и прочих земель повелитель, и говорит такие слова:

"Я приведу такой пример. 22 июня 1941 года все студенты Московского университета записались в ополчение – 1100 человек. Через месяц практически все погибли под Ельней, в степи, встретившись с вооружёнными войсками Гудериана. Более тысячи. Там стоит памятник...  Мы выезжаем с первокурсниками каждый год к этому памятнику..."

И за столько лет не нашлось времени заказать на истфаке короткую справочку: что, где, когда было? Или ИХНИЙ истфак уже не может?

Как мог, я сказал, что по некоторым (если не по многим) вопросам я непонятливый. Вопросительный же знак в конце Вашего замечания по поводу некоторых (если опять же…) страничек Сайта Президента РФ позволяет мне сделать вывод о том, что иногда и Вы бываете не понятливей меня. Не могу утверждать, что это делает нам честь, но могу утверждать то, что мы хотя бы оба бываем озадачены собственной непонятливостью.

А что же на памятнике то написано - неужто Июль (Август?) 1941-го? И ведь сам ректор МГУ говорит, что каждый год ездит!!! Тоже ведь профессионал...

Агрессия. Агрессия. Вместо аргументов. Это-невроз, господа. Не хотите обсуждать-не надо. То, что Сталин собирался напасть на Гитлера в 1941г. (по мнению Солонина, 23 июня)--это как раз не факт, а положение, требующее доказательств. И поскольку это утверждение--сильное, то и доказательства должны быть сильными, т.е. прямыми фактами. Почему десять фактов? Конечно, условность, но это помогает структурировать проблему и не перескакивать с темы на тему, как это происходит на радио или телешоу. Терминология у вас, прямо скажем ("дерьмо на вентилятор") не уступает вашим оппонентам (Булах, Тухлая солонина: История авиации №34, 2010). Я могу понять М.С., что он не хочет формулировать: "читайте мои книги, там все написано". Но его адепты на этом форуме, которых десятка два, могли бы потренироваться в дискуссии. Это всегда полезно--развивает. Кстати, я думал, что форум как раз и существует для дискуссий, а не для неинформативных аплодисментов его хозяину. Иначе он преврати(тся)лся в секту.

Валерий! Давайте так. Я ни в трудах Суворова, ни в трудах Солонина не заметил утверждения того, что РККА первой нанесла удар по вермахту. Т.е. не нанесла - и это факт. С другой стороны, я вижу (я могу ошибаться, мало ли что я вижу и это обязан держать в голове), что такой удар планировался. Скажем (для начала) так. Планировался - и это тоже факт. Пошла банальщина, но Вы согласны?

То, что Сталин собирался напасть на Гитлера в 1941г. (по мнению Солонина, 23 июня)--это как раз не факт, а положение, требующее доказательств. И поскольку это утверждение--сильное, то и доказательства должны быть сильными, т.е. прямыми фактами.

Что то у Вас логика какая то избирательная. Солонин, прямее доказательства подавай. A Kershaw про логику Гитлера может из дневника Гальдера цитировать, который изложил свою достаточно странную логику в своём дневникe и которому Гитлер про свою логику не докладывал. А уж про Городецкого, невроз (опять в психоаналитику понесло) и политику - не смешите.

Тук, тук, Valery! Где Вы? Я жажду Истины!

И поскольку это утверждение - сильное, то и доказательства должны быть сильными, т.е. прямыми фактами.

Дайте мне факты. Я увидел в фактах, приводимых Солониным то, что я увидел. Я верю в реальность этих фактов. Нет, даже не "верю" (а то и правда в секту меня определите), я ощущаю их реальность. Но вообще-то я понимаю, что тысяча фактов может быть опрокинута неким тысяча первым фактом. Теоретически может. Дайте мне этот тысяча первый факт (может и десяти не надо). Хватит спрашивать с других. Давайте уж сами, вперед.

Уважаемый Valery,

1. Даже если Вы врач, воздержитесь от постановки диагнозов гостям моего виртуального дома.

2. Я считаю, что Вы совершенно неверно интерпретируете мои действия ( "я могу понять М.С., что он не хочет формулировать: "читайте мои книги, там все написано"). 

Я хочу формулировать (только этим последние 11 лет и занимаюсь). Я ужЕ сформулировал. Я указал Вам бесплатный и кратчайший способ для ознакомления с моими аргументами и выводами. Я вижу, что на сей момент Вы с ними еще не ознакомились ( "Сталин собирался напасть на Гитлера в 1941г. , по мнению Солонина, 23 июня" - тут и спорить не о чем, вижу, что Солонина Вы не читали)

3. Вы приписываете мне слова (позицию, утверждение): "читайте мои книги, там все написано".  Такое утверждение ложно и оскорбительно. Я не говорил, что Вся Правда Жизни описана в моих книгах. Я Вам дал конкретный ответ - где именно, в каких текстах изложен мой ответ на Ваши вопросы.

4. Вы написали: "То, что Сталин собирался напасть на Гитлера в 1941 г. -это как раз не факт, а положение, требующее доказательств....  доказательства должны быть сильными, т.е. прямыми фактами". 

Поясните, пожалуйста, какие "факты" Вы готовы в данном случае принять в качестве "сильных доказательств"? Был такой человек, Сталин. Он руководил Советским Союзом во время 2МВ. Скорее всего, у него были какие-то намерения, какие-то цели и задачи. Какими фактами подверждается то, что Сталин хотел (собирался, планировал, стремился к) крепить мир во всем мире, стоять в стороне от войны, укреплять систему коллективной безопасности?

Уважаемые господа! Думаю, что не надо поддаваться на провокацию Valery. Он занял чрезвычайно хитрую и удобную позицию критиковать поэтажно не им возведенное здание. Докажите, мол, ему, что каждый этаж СНИПу соответствует! А так он даже на "процентовку" не согласен. Щас! Прораба позовем! Зачем данному господину что-то доказывать. Есть одна существенная причина. Он ведь ничего о своей собственной позиции не сообщил. Пусть изложит. Типа: 1) советский народ под руководством ВКП (б) и лично тов. Сталина достраивал социализм свято веря в мирные намерения Гитлера, который всех обманул. 2) Вермахт имел преимущество в вооружении, а РККА вообще к войне не готовилась, училась снопы вязать и т.д.

Не "занял". Попытался занять...

Кажется немножечко вертится? (19.07.2011)

- Верится: ответная реакция 20.07.2011 - В Германии ликвидировали могилу Рудольфа Гесса ''

http://www.lenta.ru/news/2011/07/21/hess/

Для самых внимательных:  на реальной (бумажной) книжке танк нормальный (Т-34); эта картинка с рекламного сайта книготорговой фирмы

Ну и который месяц этот ляп будет висеть?

Там же явно не Т-34

Это не ляп. Вчитайтесь.