Краткая рецензия на "Окончательный диагноз" в ВПК

Насколько я понимаю, это - первая столь доброжелательная рецензия на работу Марка Семеновича в специализированном журнале? Приятно читать

книга одного из самых известных современных российских историков Марка Солонина

Надеюсь, эта рецензия побудит людей читать книги Солонина.

Поздравляю хозяина сайта.
 

За поздравления - спасибо,

но ВПК - никак не специализированный научно-исторический журнал, да и данный короткий текст на рецензию мало похож. Скорее, развернутая аннотация, информирующая читателей, что "есть такая книга"

Марк Семенович, системный подход в работе - это оценка авиационной части, авиационного соединения, объединения, ВВС в целом, как системы и как элемента системы высшего порядка.  А "размах крыльев" и "передислокация" - это именно дилетантский подход, а не системный. По вержу нахвататься у Швабедиссена - не значит подготовить цельную работу.

Присоединяюсь к автору. К серьезной военно-научной литературе журнал сложно отнести.

Поздравлять автора можно сколько угодно. Однако при громадном количестве дилетантских ошибок специалисты книги читать просто не будут. Тем более, что чего-то нового почерпнуть в литературе довольно сложно, помимо выводов с очень мутными причинно-следственными связями.  Системный подход не прослеживается ни в одной из трех прочтенных книг. Может быть, мысленно автор и оценил все виды боевого и оперативного обеспечения в комплексе, в работах этого не видно.  В основном речь веду о "На мирно спящих аэродромах..."

Те идеи, которые почерпнул у автора, для меня просто одна из гипотез. Однако автор ничего не сделал, чтобы ее полноценно обосновать.

А обыватели - верующие в идею М.С. - и так веруют, а других вряд ли получится обратить.

 

Уважаемый Геннадий,

на этом сайте можно критиковать работы М.Солонина, причем в самых разнообразных формах: начиная от короткого сообщения, посвященного одной конкретной ошибке, то развернутой статьи-рецензии по всем книгам сразу.

А вот лениво и через губу изрекать: "при громадном количестве дилетантских ошибок специалисты книги читать просто не будут... чего-то нового почерпнуть в литературе довольно сложно, помимо выводов с очень мутными причинно-следственными связями" здесь нельзя. Так что будьте любезны определиться.

Уважаемый Марк Семенович, я пришел на сайт не критиковать, а разрешить собственные сомнения. Ваши гипотезы, бесспорно, требуют доказательства. Уже исходя из их сущности, доказать их сложно. Для меня лично они будут доказаны, когда все остальные варианты (они же в основном материальные и легко оцениваются по широко известным методикам; к примеру, зачем нужны "золотые сечения", если есть понятия - "боевой потенциал" и "боевая мощь"; все можно посчитать) .

А по книге - примеров масса:

1. "Стреляя из 3–6 автоматических «стволов», промахнуться с 50 метров по бомбардировщику с размахом крыльев 20–30 метров трудно..."

Автор сам ранее достаточно грамотно указал, что у монопланов ОДНО крыло, поэтому и размах КРЫЛА, а не КРЫЛЬЕВ. И далее, стреляли по уязвимым местам, а не просто по громадному бомбардировщику. А это в каждом частном случае (будь то истребитель, штурмовик, бомбардировщик) один двигатель, одна кабина стрелка или пилота. Точка прицеливания одна,  довольно маленькая.

2. "Внутри огромного бомбоотсека можно было подвесить 28 осколочно-фугасных бомб калибра 50 кг, еще четыре бомбы калибром до 250 кг подвешивались на подкрыльевых бомбодержателях. Итого — 32 бомбы, что обеспечивало исключительную эффективность поражения рассредоточенных площадных целей (проще говоря — солдат противника на поле боя)..."

Автору стоило бы просто ознакомиться с типовыми объектами поражения родов авиации. И ознакомиться с примерным нарядом сил для поражения различных типов объектов прежде, чем говорить об "исключительной эффективности". Ротный опорный пункт даже сейчас является очень крепким орешком для авиации.

3. "Набор высоты 1000 метров за 12–15 секунд на динамической горке означает достижение вертикальной скорости 67–83 м/сек..."

Извините, просто не знаю, бывает горка статическая?

4. По поводу сравнительных характеристик самолетов автор забыл упомянуть (причем с этим источником автор активно работал, просто забыл указать - И-16 был хорошим самолетом, но рассчитан на летчика с уровнем подготовки ВЫШЕ СРЕДНЕГО): 

"Н.Г. И-16 был самолетом сложным, строгим в технике пилотирования, малейшее «перетягивание» ручки и он сваливался в штопор. Правда и выходил быстро, хоть из простого, хоть из перевернутого. И-16 был очень маневренным, выполнял любой пилотаж. Я любил этот истребитель...

 

Хотя как выяснилось, у англичан был такой майор Рук, так он вполне прилично по-русски говорил, поскольку закончил нашу Качинскую авиашколу.... Этот Рук один раз на И-16 слетал, вылез мокрый. «Пусть – говорит – на нем русские летают!»..."

5. "Не будет преувеличением сказать, что морская авиация во всех странах (и Советский Союз не был тут исключением) является элитой Вооруженных Сил..."

Будет преувеличением сказать, если это не относится к авианосной авиации.

6.  "Для разрушения бетонных ВПП израильская авиация использовала бомбы весьма «скромного» калибра (70—120 кг), но в максимально возможном по ТТХ самолетов количестве..."

Для ВПП нет такой степени поражения - разрушить, если это не относится к спецбоеприпасам.

7.  "В отличие от многих других «расходных материалов войны» самолеты способны перемещаться самостоятельно. Быстро и на огромные расстояния... Огромная, уходящая на 300–350 км в глубь страны полоса припятских болот, разделившая в первые недели войны ТВД на два почти изолированных региона, передислокации самолетов практически не мешала. Вот почему, указав в предыдущей главе распределение авиационных частей и соединений по отдельным участкам ТВД, мы не станем делать того же самого применительно к «расходным материалам», и количество самолетов разных типов будет приведено только в суммарном виде..."

Очень грамотное решение - "не делить". Однако сам автор далее указал важность всех видов обеспечения авиации. Без складов, спецтехники, технического персонала толку от самолетов - чуть больше, чем ноль. И, кстати, для авиации "перебазирование", а не "передислокация". Но здесь вообще речь о перегруппировке идет. 

8.  "Последнее число выглядит совершенно иррационально. Во всех военных авиациях мира всегда планируют иметь самолетов больше, чем летчиков. И понятно — почему..."

Да куда уж рациональнее! Самолет можно использовать круглосуточно с различными экипажами. Да члену экипажа может просто нездоровиться, уж не то, что заболеть. Как-то авиация - не пехота.

9.  "Что же имел в виду товарищ Сталин, планируя производство двух экипажей на один самолет?..."

Наверное, то, что экипаж самолета можно подготовить только за несколько лет, а скорость производства самолетов зависит от мобилизационных возможностей экономики.

10.  "Эти цифры стоит сравнить с тем, что Королевские ВВС накануне «битвы за Британию» имели в своем распоряжении всего лишь 1434 летчика-истребителя..."

Конечно, и у кого беда после этого случилась, что самолеты есть, а летать некому?

11. "Японские авианосцы легли в дрейф на расстоянии 200 морских миль от базы и не были обнаружены сторожевыми судами охранения морского района..."

"Легли в дрейф"! Простите, с какой целью. Вообще за рамки разумного выходит. Это, чтобы подводным лодкам удобнее прицеливаться было, или американским самолетам? А, может, решили своих летчиков поубивать? Ни в одном источнике такого не встречал.

12. "Что же касается пресловутой «внезапности нападения», то здесь необходимо уточнить терминологию. Стратегической внезапности не было по определению. Советский Союз, его армия, военная промышленность (другой практически и не существовало), высшее военно-политическое руководство страны напряженно, неустанно и непреклонно готовилось к Большой Войне. Об этом свидетельствуют сотни тысяч документов, свидетельствуют миллионы живых свидетелей событий. Если этот факт все еще надо кому-то доказывать, то доказывать уже не стоит…

Оперативной внезапности также не было. Во второй половине июня 1941 года Красная Армия находилась в состоянии непосредственной подготовки к войне. К войне, которая начнется в ближайшие недели (или даже дни)..."

Автор, похоже, живет в собственном мире понятий. Уж тогда собственные определения стратегической и оперативной внезапности бы дал.  А так есть военно-энциклопедические словари. Или они "коммунистические" слишком?

13. "Это — авиация. Самый быстрый род войск. Это не мехкорпуса, содержавшиеся в мирное время по сокращенным штатам, менее чем с половиной положенных транспортных средств; сроки приведения которых в полную боевую готовность исчислялись сутками. «Военно-воздушные силы находились в облегченных условиях отмобилизования, так как летный состав частей в основном содержался по штатам военного времени. С объявлением мобилизации требовалось призвать только определенное количество административно-технического и обслуживающего персонала.Поэтому сроки боевой готовности авиаполков были не более 2 — 4 часов». Это все не я придумал. Это написали в своем коллективном труде военные историки Генштаба в 1992 году..."

В не столь отдаленное, дореформенное время срок БГ АЧ и С также достигал нескольких часов. НО ТОЛЬКО НА ОДИН ВЫЛЕТ. Полноценно без отмобилизования с боевым напряжением, согласно боевым уставам ни одна часть участвовать в боевых действиях не могла...

Прошу прощения у автора, презрительно  не относился. Думаю, разобраться хочется не только мне.

 

 

Ваши гипотезы, бесспорно, требуют доказательства.

Несколько лет читаю книги М.С. и яростно спорю с их автором. Читаю форум, не пропуская ни одной реплики М.С. Но ничего, что бы можно было отнести к "гипотезам" не увидел. Потрудились бы чётче сформулировать, что ли, а то чувствую собственную ущербность...

Добрый день. В понятии гипотеза ничего ругательного нет. Применяю его в общепринятом понимании. Могу адресовать к рецезии Антона Печерского на сайте. Это как раз "вторая" группа книг, когда автор свою идею доказывает на протяжении повествования. Вот эту основную идею в грубом приближении и вижу гипотезой. Вы же тоже относите труды М.С. к научным? А без гипотезы в науке трудновато, практически невозможно).  Конечно, в работах Марка Семеновича гипотезы есть)

Сам осмеливаюсь спорить автором только в тех аспектах, в которых являюсь профессионалом. Ну и в целом одна  из основ науки - системный подход. Не смог обнаружить его признаков ни в одной из трех прочтенных книг. Опять же в том понимании, как это понимается военной наукой)

А системный подход в оценке научно-исторического исследования - это набор мелких придиразмов на тему "размах КРЫЛА, а не КРЫЛЬЕВ", "для авиации "перебазирование", а не "передислокация", "Для ВПП нет такой степени поражения - разрушить..."

Если речь идет про "Аэродромы...",  то содержание книги резюмировано в 17 пунктах на последних её страницах.  "Системный подход" в обсуждении книги заключается в обсуждении этих пунктов: верны ли они? достаточна ли их аргументация? (кстати, первое может быть и без второго, но это, думаю, не мой случай)

Вы ошиблись сайтом. Такие "приемы критики" хорошо работают - но лишь при наличии стаи подвывающих дворняжек. В сольном исполнении они (приемы) только выставляет солиста в ...

Желание специалиста, чтобы все термины употреблялись строго в их принятом в кругу специалистов значении, и чтобы каждая деталь была строго выверена, мне понятно.

Однако Вы не можете не понимать, что из перечисленных Вами пунктов, лишь пп. 7-10 (из которых пп. 8-10 - по существу один пункт, развёрнутый Вами в три) имеют какое-то отношение к тому тезису, доказательству которого посвящены работы М.С. Солонина.

Схоластическая дискуссия о том, позволительно ли упоминать во множественном числе о правом и левом крыльях моноплана, или таковое упоминание является ересью, достойной немедленного отлучения еретика от церкви (зачёркнуто) науки - безусловно, тоже может иметь место.

Точно так же уточнение, что авианосцы для проведения лётных операций в дрейф не ложатся, а обязательно продолжают двигаться, причём курсом, диктуемым направлением ветра - тоже имеет право на существование. Хотя рассуждения об уязвимости уже существенно менее обоснованны, потому что уязвимость авианосца, движущегося малым ходом в строго определённом и полностью предсказуемом направлении мало отличается от уязвимости судна, стоящего на якоре.

Но выдвигать эти аргументы в качестве причин, по которым "специалисты это читать не будут" - на мой взгляд, уже какая-то карикатура на специалистов. Примерно как тот старый советский армейский анекдот, ключевой фразой в котором была "из того же материала"...

P.S. Чтобы не оказаться в положении человека, которого "специалисты читать не будут", уточняю: "лётные операции" - калька со стандартного англоязычного flight operations, которую я использую потому, что правильный русскоязычный термин мне неизвестен.

Хорошо, что понимаете, что подход: "Почему самолет летает, а крыльями не машет?" отторгает специалистов.

Приведена малая часть недостатков, это так, на вскидку. Можно продолжить, и будет в несколько раз больше.

Вы указываете, что остальные пункты не важны, а зачем тогда многостраничное повествование о характеристиках самолетов. Еще и аэродинамика свое место получила, обтекание крыла можно рассмотреть))) Ну и кому это что дало?

А пункт 4? Это уж со стороны автора можно рассматривать, как подлог. Из источника извлечены только те мысли, которые подтверждают авторскую версию. Попробуйте полетайте сами на И-16. 

 

Хорошо, что понимаете, что подход: "Почему самолет летает, а крыльями не машет?" отторгает специалистов.

Как?! Вы не упомянули о пилотируемых орнитоптерах, которые очень даже машут крыльями в полёте?! Да это же подлог! Нет, специалисты Вас после этого точно читать не будут!

Надеюсь, мой намёк на то, куда ведёт взятый Вами на вооружение метод аргументации, понятен...

А пункт 4? Это уж со стороны автора можно рассматривать, как подлог. Из источника извлечены только те мысли, которые подтверждают авторскую версию. Попробуйте полетайте сами на И-16.

Ну, попробовать это лично никому из нас не грозит - летающих И-16 в мире сегодня единицы и уж мне-то точно никто такой раритет не доверит. Учитывая, что мои пилотские навыки ограничиваются удержанием 150-й "Цессны" в горизонтальном полёте, неторопливой сменой высот, и такими же неторопливыми виражами. Солнечным безветренным днём. Под наблюдением инструктора. :-)

Однако послушаем, что говорит современный пилот, летавший на восстановленном "ишаке": "самолёт был замечательно стабилен и прост в управлении, вопреки множеству критических замечаний в его адрес в прошлом. Выходы из сваливания и штопора были абсолютно предсказуемы и прошли без каких-либо неприятных сюрпризов" (http://www.ksql.com/myriad/warbirds_poly.htm). Занятно, да? Проклятые империалисты продолжают клеветать. На этот раз - хвалебными отзывами о советском самолёте...

Допустим, однако, что люди, летающие на восстановленных "ишаках" - куда более опытные пилоты, чем какие-то там советские военные лётчики, и поэтому то, что для советского сокола - смерть, для них - приятно проведённый в воздухе выходной. И послушаем мнение американских империалистов о замечательном немецком истребителе Ме-109, с которым советским соколам в 1941 году так сложно было бороться. "Видимость из кабины наихудшая из всех самолётов, на которых я летал". "Становится крайне тяжёл в управлении на скоростях свыше 450 км/ч". "Маневрирование и взлёт весьма сложны". "Кабина совершенно крошечная, что способствует усталости пилота и затрудняет длительные полёты"(http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/matcom109g.html, http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g6-tactical.html - американские испытания 1944 года, http://www.vintagewings.ca/VintageNews/Stories/tabid/116/articleType/ArticleView/articleId/124/language/en-US/Bouncing-Clouds--Flying-the-Messerschmitt-Bf-109.aspx - мнение современного лётчика)...

Как интересно! Оказывается, СССР вовсе не обладал монополией на сложные в управлении самолёты! Кто бы мог подумать?! А я-то грешным делом, когда впервые прочитал, что чешские военные лётчики, пару лет после войны летавшие на "мессерах" поздних модификаций, присвоили этому самолёту кличку "мул" за "отличную" пилотируемость - не верил... Может, эти чехи тоже были все, как один, "пилоты ниже среднего"? А американцы специально сажали в "мессера" самых дерьмовых пилотов, держа лучших в резерве для облёта "ишаков"?

Видите, какое обширное поле для разоблаченя подлогов мировой закулисы можно для себя открыть, если чуть-чуть поискать. А Вы себя М.С. Солониным ограничиваете. Мелко копаете! :-)

Выходы из сваливания и штопора были абсолютно предсказуемы и прошли без каких-либо неприятных сюрпризов"

Штопор и сваливание в воздушном бою - почти стопроцентное поражение.  В тренировочном полете повыводите.

Вы книгу-то читали сами? Автор достаточно четко указал на слабый уровень подготовки летного состава истребительных частей ВВС СССР. В этом с ним согласны многие исследователи. Поэтому И-16  и был непрост в освоении летным составом. Причем я указал на умалчивание автором тех мест источника, которые не вписываются в его конценцию. Это разговор с генерал-майором Голодовниковым. О "Харрикейне"-то цитаты есть.

Уходить в споры о превосходстве одних ЛА над другими не собираюсь. Почитайте на досуге "Боевая работа советской и немецкой авиации в годы войны" А. Смирнова. Мне было очень интересно.

Видите, какое обширное поле для разоблаченя подлогов мировой закулисы можно для себя открыть, если чуть-чуть поискать.

Не собираюсь разоблачать подлоги. Попросили писать не голословно - я указал, причем малую часть. По данной тематике других книг нет. Тема мне интересна, идеи тоже интересны. Пришел сотрудничать, если получится - оказать помощь.

Чего, по моему мнению, не хватает  в книге. Если оценивать деятельность любой авиационной части, необходимо оценить наличие, уровень подготовки и возможности по подготовке самолетов технического состава; наличие специальной и обычной техники по штату, возможности по подготовке авиационной техники; наличие складов, наличие запасов, распределение запасов, возможности по подвозу материальных средств, наличие аэродромов - оперативных, рассредоточения и т.д.; возможности по управлению авиацией на земле и в воздухе, потребности в средствах связи и определение потребных характеристик средств связи , увязанные с базированием авиации, тактикой применения; уровень подготовки должностных лиц, осуществляющих управление над полем боя; возможности и реальный уровень взаимодействия АЧ и С между собой, с сухопутными войсками и т.д. 

Это оценка в рамках системного подхода. Так пишутся реальные научные работы.

Еще раз повторюсь о "наборе мелких придиразмов"))) По просьбе автора привел дилетантские ошибки.  Автору помощь не нужна, сам справляется. В конце концов, это не я издаюсь десятитысячными тиражами. 

А в целом не сомневаюсь, специалисты в области авиации книги в таком виде читать просто не будут.

По данной тематике других книг нет. Тема мне интересна

ОК

Так пишутся реальные научные работы.

Какие? Других же нет...

А в целом не сомневаюсь, специалисты в области авиации книги в таком виде читать просто не будут.

Это оценочное суждение противоречит наблюдаемой практике жизни. Читают. С огромным вниманием.

 

Если оценивать деятельность любой авиационной части, необходимо оценить наличие, уровень подготовки и возможности по подготовке самолетов технического состава; наличие специальной и обычной техники по штату, возможности по подготовке авиационной техники; наличие складов, наличие запасов, распределение запасов, возможности по подвозу материальных средств, наличие аэродромов - оперативных, рассредоточения и т.д.; возможности по управлению авиацией на земле и в воздухе, потребности в средствах связи и определение потребных характеристик средств связи , увязанные с базированием авиации, тактикой применения; уровень подготовки должностных лиц, осуществляющих управление над полем боя; возможности и реальный уровень взаимодействия АЧ и С между собой, с сухопутными войсками и т.д. 

Это оценка в рамках системного подхода. Так пишутся реальные научные работы.

Вы не угадали. ТАК неумные люди, неспособные "за деревьями разглядеть лес", пишут свои диссертационные работы. Замечательный пример с соседней ветки. Спэшиал фор ю:

В кaчестве систем, в которых протекaет педaгогический процесс, выступaют системa обрaзовaния, взятaя в целом, учебное зaнятие и т. д. Кaждaя из этих систем функционирует в определенных внешних условиях: природно-геогрaфических, общественных, производственных, культурных и других. Есть и специфические для кaждой системы условия.   Структурa (от лaт. "structura" - "строение") - это рaсположение элементов в системе. Структуру системы состaвляют выделенные по принятому критерию элементы (компоненты), a тaкже связи между ними. Уже подчеркивaлось, что понимaние связей вaжнее всего, ибо только знaя, что с чем и кaк связaно в педaгогическом процессе, можно решaть проблему улучшения оргaнизaции, упрaвления и кaчествa дaнного процессa

Уважаемый Марк Семенович, отвечу в одном посте, чтобы не распыляться. Понимаю, что очень Вас отвлек. Спасибо за внимание к моему мнению.

Основные ошибки, которые назвал "дилетантскими", должны быть устранены на этапе редакции, иначе работу к научно-историческому исследованию отнести сложно. К публицистике - наверное, да. Исследование возможно только в рамках единого понятийного аппарата.

Это оценочное суждение противоречит наблюдаемой практике жизни. Читают. С огромным вниманием.

Лично знаком с большинством профессорско-преподавательского состава сокращенной ВВА им. Ю.А. Гагарина. Слушателей прошло тоже немалое количество. Претензии к книге примерно одинаковы. Если только читают с огромным вниманием полуграмотные нынешние выпускники военных вузов.

Какие? Других же нет...

К посту marlon  в другой теме присоединюсь. Есть. Вы не поверите, но основные выводы по книге соответствуют выводам в учебниках по истории военного искусства ВВА. Поэтому и написал, что лично для меня ничего нового в этом не открылось. Есть очень интересные диссертации 42-49 гг. Никто в секретных работах правду не скрывал. Занятия проводил генерал-майор в отставке П.В. Голубев. В войну летал на Ил-2. И чего-то отличного от мнения тех же немцев, я от него не услышал.

Вы не угадали. ТАК неумные люди, неспособные "за деревьями разглядеть лес", пишут свои диссертационные работы. Наука начинается с АБСТРАГИРОВАНИЯ.

А чего там гадать? Как специалист указал именно на существенные стороны объекта исследования. Если Вы считаете по другому, то это печально. При желании абстрагироваться можно от чего угодно.

В общем-то пишу потому, что Вы способны написать исследование по этому вопросу действительно высокого уровня.

 

 

 

 

Как специалист указал именно на существенные стороны объекта исследования.

Вы обратили внимание на те "существенные стороны" обсуждаемой книги, которые могут быть интересны только специалисту по Уставу гарнизонной и караульной службы. Еще раз повторяю. что реально существенные стороны книги ""Аэродромы" сведены в 17 тезисов. От их обсуждения Вы упорно уклоняетесь.

Лично знаком с большинством профессорско-преподавательского состава сокращенной ВВА им. Ю.А. Гагарина. Претензии к книге примерно одинаковы

Спасибо. Это очень высокая оценка. Если весь профессорско-преподавательский состав не "нарыл" ничего серьезнее крыла и крыльев (мн.ч.) - то это пять баллов для книги. в которой автационно-технические вопросы являются всего лишь приложением к основной теме.

основные выводы по книге соответствуют выводам в учебниках по истории военного искусства ВВА. Поэтому и написал, что лично для меня ничего нового в этом не открылось. Есть очень интересные диссертации 42-49 гг.

Для меня это новость. Поясните. пожалуйста: в учебниках по истории военного искусства ВВА главной причиной разгрома советских ВВС летом 41-го года названо ЯВНОЕ  И  СКРЫТОЕ  ДЕЗЕРТИРСТВО ? Не знал.

Никто в секретных работах правду не скрывал

Как сказано! 5+++++++++++

И кстати: почему столь упорно обсуждаются "Аэродромы", которые были сданы в Издательство в января 2006 года? Страшно сказать - уже восемь лет назад. Профессорско-преподавательский состав Академии не осилил двухтомную "Новая хронология катастрофы" ?

Если весь профессорско-преподавательский состав не "нарыл" ничего серьезнее крыла и крыльев (мн.ч.) - то это пять баллов для книги

 ))) Сомневаюсь, что весь ППС ВВА им. Ю.А. Гагарина вообще вникал в Ваши книги. Повторюсь, я один из немногих, кому это стало интересно. Нарыть можно столько, что на пол-книги такого объема хватит. 

Еще раз повторяю. что реально существенные стороны книги ""Аэродромы" сведены в 17 тезисов.

Я ведь о тезисах и говорил ранее. Основные выводы совпадают и с моей точкой зрения. Только я уже говорил, что на момент выхода книги ничего нового в них нет. Некоторые из них не совсем корректны.

 в учебниках по истории военного искусства ВВА главной причиной разгрома советских ВВС летом 41-го года названо ЯВНОЕ  И  СКРЫТОЕ  ДЕЗЕРТИРСТВО ? Не знал.

Да, конечно, не указано). Учебники во многом согласуются с авторскими тезисами.  В книге присутствует гипотеза, которая в настоящий момент бездоказательна. Об уровне МПП летного состава можно прочесть у того же Швабедиссена. 

Как сказано! 5+++++++++++

Это ведь на сайте претензии предъявляются ко всему советскому) От меня больше двадцати лет никто ничего не скрывал. Это для присутствующих на сайте, наверное, довод) В сороковые годы это и были секретные работы. Но это же были "брехливые коммунисты")

И кстати: почему столь упорно обсуждаются "Аэродромы", которые были сданы в Издательство в января 2006 года?

Прошу прощения, мне только эта тема интересна. В других темах есть более подготовленные специалисты. Тот же Ходаренок. Я в ГОУ ГШ ВС РФ службу не проходил.

Надеялся, что тема для автора не закрыта. Потому что не изучен весь комплекс факторов, определивших течение процессов с советскими ВВС в 1941 году (абстрагируемся - рассмотрим только те условия, которые реально определяли течение процессов). Для тех, кто верит каждому авторскому слову написанного достаточно, они просто верят. 

Сама книга не является исследованием уж точно. А, наверное, должна быть результатом долговременных исследований, реализованных в монографиях, диссертациях.

Профессорско-преподавательский состав Академии не осилил двухтомную "Новая хронология катастрофы" ?

Вряд ли это было кому-то интересно вообще) ППС ВВА мог осилить очень многое, уж поверьте)

 

 

 

 

 

 

Да, конечно, не указано).

Это ведь на сайте претензии предъявляются ко всему советскому) От меня больше двадцати лет никто ничего не скрывал. Это для присутствующих на сайте, наверное, довод) В сороковые годы это и были секретные работы. Но это же были "брехливые коммунисты")

Не указали, но не скрывали?

Добрый день. Массовое дезертирство летного состава, если оно было, необходимо обосновать гораздо тщательнее, чем в книге. В книге обоснования нет вообще. 

Не скрывали основные причины поражения советских ВВС в 1941 году.

 

То есть в секретных книгах, о которых Вы говорите, эта тема вообще не упоминалась, правильно я понимаю? Тогда ирония про брехливых коммунистов не совсем уместна.

Что значит "обоснования нет вообще"? Показано, как тают ВВС в результате беспорядочных перебазирований. Показано, что главной заботой часто была защита собственных аэродромов...

Не скрывали основные причины поражения советских ВВС в 1941 году.

Не "не скрывали", а называли те, что были приемлемы для власти, даже не упоминая неприемлемых. И каковы же были эти причины, по мнению авторов?

Что значит "обоснования нет вообще"?

Обоснования "явного и скрытого дезертирства" летного состава, как главной причины разгрома советских ВВС летом 41-го года. Да и наличия такового в заметных масштабах.

Если Вы читали предыдущие посты, то, несомненно, разобрались, что показывание "как тают ВВС в результате беспорядочных перебазирований..." не является новым в военной истории, т.е. достижением автора. 

Прошу прощения, Вы уходите в сторону. Речь шла: 1. О наличии множества дилетантских ошибок". 2. Об отсутствии системного анализа, по крайней мере в обосновании  ""явного и скрытого дезертирства" летного состава, как главной причины разгрома советских ВВС летом 41-го года".

И каковы же были эти причины, по мнению авторов?

Комплексные. Нет у меня этой литературы под рукой, и уже вряд ли когда будет. К 17 тезисам Марка Семеновича (некоторые из которых как-то некорректно указаны) прибавьте еще столько же. Исходя из анализа состояния уровня подготовки летного состава, потенциала авиационной техники, состояния видов боевого, технического, тылового, морально-психологического обеспечения, организации ВВС, состояния тактики и оперативного искусства и т.д.

Если Вы читали предыдущие посты, то, несомненно, разобрались, что показывание "как тают ВВС в результате беспорядочных перебазирований..." не является новым в военной истории, т.е. достижением автора.

Так этот тезис не нов, или Вы с ним несогласны? Потому что если согласны, то при чем здесь все остальные 34 причины (17+17)? Например, потенциал авиатехники? И беспорядочное перебазирование в тыл не есть скрытое дезертирство? А когда главная забота - о собственном аэродроме?

Исходя из анализа состояния уровня подготовки летного состава, потенциала авиационной техники, состояния видов боевого, технического, тылового, морально-психологического обеспечения, организации ВВС, состояния тактики и оперативного искусства и т.д.

Вот исходя из всего этого - что? Каков вывод? Иначе это называется "за деревьями не видеть леса".

И беспорядочное перебазирование в тыл не есть скрытое дезертирство?

Эк Вы загнули. Дезертирство - оно дезертирство и есть. Скрытое оно, если его не выявили, а при выявлении довольно жестко наказывали и наказывают. Относительно часто покидание поля боя встречалось у советских истребителей: нежелание пересекать линию фронта при сопровождении штурмовиков, оборонительный круг при атаках истребителей противника на группы сопровождаемых самолетов. Это в литературе есть. А бомбардировщики и штурмовики - посмотрите Швабедиссена: упорные атаки переправ,не взирая на потери. Всякого хватало, но, по моему мнению - причина комплексная. Если Вы видите только одну - "главную" - это Ваше право, спорить не буду.

Сложно говорить с Вами в связи с излишним словоблудием. "Беспорядочное перебазирование" - это что? "Скрытое дезертирство" - это что? Очень некорректные формулировки. Бежать с поля боя и легче и быстрее как раз в самолете. Если бестолковое руководство не смогло обеспечить качественный уровень организации перегруппировки при отступлении, то не следует увязывать это с дезертирством.

Вот исходя из всего этого - что? Каков вывод? Иначе это называется "за деревьями не видеть леса".

Если Вы видите в лесу только одно дерево - это Ваше право. А если в работе системный подход, как таковой, отсутствует, то прикрываться можно любыми фразами.

 

Скрытое дезертирство - не то же самое, что невыявленное. Вот Вам пример скрытого:

Приказ № 0685 от 9 сентября 1942 г.

Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет.

Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.

При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.

Приказом НКО за № 0299 предусмотрены для летного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиачастях извращен на фронтах.

Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача.

Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.

В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:

1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.

2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимком или донесением наземного наблюдения.

3. Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.

4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту.

5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.

Народный комиссар обороны И.Сталин

http://www.diletant.ru/blogs/4142/414/

"Беспорядочное перебазирование" - это что?

Простите, но неужели Вам это неясно после прочтения книг Солонина об авиации? Ну, можете назвать передислокацией, или как Вам привычней.

Бежать с поля боя и легче и быстрее как раз в самолете.

Гораздо легче и безопаснее сделать при этом вид, что выполняешь боевое задание, или занят вынужденным перебазированием. Именно так это видел Сталин.

Если бестолковое руководство не смогло обеспечить качественный уровень организации перегруппировки при отступлении, то не следует увязывать это с дезертирством.

Почему? Одно другого не исключает, а как раз даже наоборот.

Если Вы видите только одну - "главную" - это Ваше право, спорить не буду.

Пусть не одну. Пусть четыре. Если 34 - это уже как раз полное отсутствие системы. Суть анализа - в выделении главных факторов.

Сложно говорить с Вами в связи с излишним словоблудием.

Вообще-то, Ваши посты обычно длиннее моих. И где больше словоблудия - в 34-х причинах, или в нескольких главных?

Если Вы видите в лесу только одно дерево - это Ваше право. 

Я вообще не вижу: я - неспециалист. Но я ищу книги, которые видят лес. Весь лес.

А если в работе системный подход, как таковой, отсутствует, то прикрываться можно любыми фразами.

Что мы и видим, когда анализ существенных причин подменяется обсуждением всех возможных параметров для каждого подразделения и даже самолета.

Чтобы избежать излишнего словоблудия) Вы, а не я, оперируете этими понятиями)

Дайте четкое определение:

1. Дезертирству. 2. Скрытому дезертирству. 3. Беспорядочному перебазированию.

Суть анализа - в выделении главных факторов.

Приведите со ссылкой на книгу четкую совокупность факторов по теме повествования. Ссылку на обоснование ряда условий, как действительно факторов.

Доводы, опирающиеся на общую эрудицию и здравый смысл можете не приводить, ни к чему.

Определения Вы можете поискать в Сети. Я уверен, что Вы прекрасно поняли, о чем речь.

Пересказывать книг Солонина я не стану, а на рецензию книг об авиации, увы, нет ни времени, ни компетентности. Просто прочтите те, что Вам рекомендовал хозяин сайта.

Вы писали про "деревья" и "лес". Я не нашел, не вижу четко структурированных факторов, просил лишь ссылку. Трудно искать черную кошку в темной комнате... 

Прошу прощения, определения ни "скрытого дезертирства", ни "беспорядочного перебазирования" в Сети и искать не буду; как общепринятых, их не существует, думаю. Достаточно авторского понимания "господства в воздухе", в работе оно хотя бы есть.  Вы оперируете понятиями,  которым нет единого понимания. Если Сами не можете четко определиться, если доводы сводятся к: возьмите и прочтите, тогда к чему вообще был разговор?

 

Мое понимание скрытого дезертирства - такое же, как в приведенном мной приказе. Вы можете назвать это поведение иначе. Так вот, обсуждается ли оно в работах, о которых Вы говорили? В работах Солонина - очень даже. Советую прочесть книги, о которых Вам написал Марк Семенович, а не избранные страницы.

Почему передислокации советских авиачастей в первый период войны были беспорядочными, и как это привело к таянию ВВС, опять же показано Солониным. Если это показывали и раньше, то зачем требовать определений?

В приказе приведены примеры "дезертирства" - самовольное покидание поля боя.

Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту.

Причем здесь скрытое - не понимаю. Понимал бы: выявленное и невыявленное. Случаи в истребительных частях: невступление в бой, уклонение от боя при поставленной определенно задаче - не отрицал и сам приводил в своих постах. Случались они с 41 по 45 годы. Причем это абсолютно не относится к частям штурмовой и бомбардировочной авиации. Никаких причинно-следственных связей между поведением летчиков в бою и оставленными на аэродромах самолетами я лично не вижу.

Вы в который раз пишите: из работы видно. Я в который раз пишу: отсутствует четкая структура обоснования. Подход "разбирайся сама" не для науки.

Причем здесь скрытое - не понимаю. 

При том, что речь о людях, не только не признанных дезертирами, но требующих наград, и их получающих. Невыявленными дезертирами называют обычно непойманых. Но Вы напрасно упираетесь в определение. Суть в низкой мотивации.

Я не писал об оставленных на аэродромах самолетах, а писал о перебазирующихся в тыл авиачастях. Как это влияло на состояние авиации как раз анализируется у Солонина.

Я не напрасно "упираюсь" в определение. С невыясненным определением разговор вообще не имеет смысла.

В приказе ясно указано - 

Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту.

И мне сложно понять, кто их не признавал дезертирами. В который раз напишу - подобных примеров в отношении штурмовых и бомбардировочных частей, видимо, было крайне мало. Практически не описано их и у немцев, в отличие от истребителей.  И приказ отчего-то второй половины 42 года. Автор же указывал, что мотивации сначала не было, а потом она появилась... А такие случаи встречались зачастую и в 44 году. Поведение человека в бою в своей массе определяется вероятностью в этом бою выжить. Это мало относится к национальности. Где-то встречал описание морального состояния экипажей B-17 после крупных потерь... Очень показательно.

Как это влияло на состояние авиации как раз анализируется у Солонина

Описывается, не анализируется почти никак. Приводится выборочная фактография.

 

Описывается, не анализируется почти никак. Приводится выборочная фактография.

Вы говорите о книге, которой еще не прочли?

И мне сложно понять, кто их не признавал дезертирами.

Те, кто засчитывал им боевые вылеты и давал награды. И почему такой упор на то, что речь именно об истребителях? О том, что советские бомбардировщики летают слишком высоко, тоже были документы на этром сайте.

Я привел приказ от 42-го года, потому что именно его легко нашел в Сети. Конечно, в 41-м таких примеров было не меньше.

Те, кто засчитывал им боевые вылеты и давал награды.

Сомневаюсь, что награждали за такое поведение. Явно факт дезертирства был не установлен. Один такоф пример приводил и мой преподаватель, воевавший на Ил-2. Позывной истребителей до сих пор помню - "Олени". Наказали ведущего группы. Но сам П.В. Голубев их во многом оправдывал.

О том, что советские бомбардировщики летают слишком высоко, тоже были документы на этром сайте

Это вопросы к тактике применения. Все считается - и ожидаемый результат, и ожидаемые потери. По-другому можно сказать - скрытые дезертиры англичане бомбили в основном ночью.

Вы говорите о книге, которой еще не прочли?

Прочел, не вникая в цифры. 

Сомневаюсь, что награждали за такое поведение.

Еще раз:

Приказом НКО за № 0299 предусмотрены для летного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиачастях извращен на фронтах.

Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача.

Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.

Явно факт дезертирства был не установлен.

Почему и говорят: скрытое дезертирство.

По-другому можно сказать - скрытые дезертиры англичане бомбили в основном ночью.

Можно. Но это будет ложью. Англичане бомбили в точности тогда, когда им приказывали. Скрыть время вылета нельзя. Я же говорю о советских фронтовых бомбардировщиках. Им никто не приказывал из Москвы летать так, чтобы не причинять большого ущерба врагу. И они в отчетах вряд ли указывали, на какой высоте летали.

Прочел, не вникая в цифры. 

Желаю успехов во вникании!

 

Уважаемый Shimon, Вы занимаетесь демагогией))) 

Еще раз:

Я сказал о том, что никто никого не награждал в случае установленного уклонения от выполнения боевой задачи. 

Однажды, когда мы атаковали вражеские колонны в непосредственной близости от аэродрома Льянес, который все еще находился в руках у красных, мы слишком поздно заметили самолеты "кертисс", которые взлетели оттуда с намерением перехватить нас. Они собирались разгромить нас наголову. Вместо того чтобы образовать надежный и проверенный оборонительный круг, мои летчики бросились убегать каждый в отдельности сквозь узкие долины Астурийской возвышенности. Надвигалась беда.

Выше пример от легиона "Кондор", если не ошибаюсь. Скрытое дезертирство в силу слабого морального духа из-за погромов в Германии, наверное.

Безусловно, по своим качествам "Ме-109" превосходили истребители противника, а поэтому наши летчики, летавшие на них, сбивали очень много вражеских самолетов.

А это Галланд Марка Семеновича не читал, наверное, какой замечательный И-16 истребитель. Ознакомтесь, наконец, хотя бы с А. Смирновым "Боевая работа советской и немецкой авиации в годы войны". Человек действительно понимает, что такое боевой самолет, что такое тактика авиационного боя, авиационный удар.

Желаю успехов во вникании!

А смысл? По предмету нашего разговора ничего путного не прибавилось. 

Можно. Но это будет ложью.

Скрытое дезертирство всех ВВС и руководства страны)))

А с какой высоты вообще должен наносить удар фронтовой бомбардирощик? Да по различным целям, да в различных условиях обстановки. А потом обвинять тупоголовых красных командиров за громадные потери.

Почитайте у Швабедиссена, Миддельдорфа отзывы о советской авиации.

Почитайте у Швабедиссена, Миддельдорфа отзывы о советской авиации.

Вообще-то, Вы сами еще недавно обвиняли М, С. в подлоге за неупоминание похвалы советскому самолету (для хорошего летчика он был хорош). 

Я сказал о том, что никто никого не награждал в случае установленного уклонения от выполнения боевой задачи. 

Речь о том, что низкая мотивация была главным фактором поражений. Все остальное - и впрямь демагогия. Только не моя.

Уважаемый Shimon, наш разговор зашел в тупик. Из моего первого поста, с которого и начался разговор: громадное количество дилетантских ошибок - ответить ничего по делу не нашлось (при необходимости подбавлю несколько десятков, наверное); отсутствие системного подхода - времени указать систематизированные и обоснованные факторы у Вас не нашлось, зато длительная переписка продолжается уже долго)

Все остальное - бессмысленное уклонение в сторону. 

Рекомендованные труды пока что бегло просмотрел с интересом. Конечно, работа автора заслуживает большого уважения. Однако именно вышеуказанные вопросы для меня не решены. 

Ознакомтесь, наконец, хотя бы с А. Смирновым "Боевая работа советской и немецкой авиации в годы войны". Человек действительно понимает, что такое боевой самолет, что такое тактика авиационного боя, авиационный удар.

Наполовину ознакомился (до бомбардировщиков пока не добрался). Обьясните мне пожалуйста, как тупому ПВОшнику - где системный (Тм) подход:  автор по совершенно непонятной для "серьезного" исследования причине увлеченно устанавливает "коэффициент вранья" в отчетах о сбитых для обеих сторон (Не говоря о том что вопрос изучен гораздо раньше и в гораздо большем обьеме, как это вранье  вообще влияло на боевую работу - лично мне не понятно) приводит кучу таблиц где с восклицательным знаком у рта доказывает что советские истребители значительно уступали германским в максималке ("значительно" это на величину не более 7% - стр.133 таблица 8), так советские же еще и изношены - подмечает Смирнов - и максималки не развивали(!), дальше таки доходит до гораздо более серьезных вещей, но про МТО опять два абзатца - то грузовиков не хватало, то бензина не было, про подготовку пилотов - полглавы, про гениальную тактику применения ИА - вскользь, про АО - вообще ни звука. А ссылки на авторов биографии Хартмана (по сути художественное произведение)?

Итого по ИА:
200 страниц  на переливание из полного в наполненное;
20 - горизонтальная маневренность (по сути та же заклепкометрия в обьеме википедии)
20 - вооружение
5 - боевая живучесть

Мало этого, в выводах автор называет эффективность боевой работы как "недостаточно высокую" хотя по тексту выходит что она "катастрофически низкая", да и превосходство материальной части супостата (основной обьем текста) законно скатывается на пятое место в списке причин такой эффективности, автор формулирует всего пять причин:
-отставание в стратегии (у автора "менее прогрессивные принципы использования)
-отставание в тактике
-дебильное командование (у автора "низкий уровень профессионализма")
- советская подготовка ("недостаточный уровень подготовки")
- самолеты деревянные

Чем он Вас так порадовал-то что Вы на него упорно ссылаетесь? 

Чем он Вас так порадовал-то что Вы на него упорно ссылаетесь?

Из публицистики автор отличается пониманием основных законов и принципов воздушного боя, авиационного удара. Неплохо описано влияние характеристик авиационной техники на тактику, в конечном итоге на результат боя, удара. Наконец, практически отсутствуют "детские" ошибки, что говорит об уважительном отношении к предмету изучения.  

О книге Смирнова поговорите с летчиками, увидите, что подавляющее большинство поддержит его выводы в отношении основных характеристик самолетов.

Автор делает выводы по боевому применению. Тонко намекаю, что "основные характеристики" это немножко про другое, да и большинству летчиков чихать на вопросы внутренней герметизации планера и диаметра контровочной проволоки центральной гайки сервомотора привода интерцептора (200 страниц). 23 числа как раз... в баню, обязательно доложу Вам мнение одного из.

Тонко намекаю, что "основные характеристики" это немножко про другое...

Еще раз внимательно почитайте, и увидите:  "Скорость, скороподъемность и вертикальная маневренность", "Горизонтальная маневренность", "Пилотажные качества и общая простота управления", "Огневая мощь". Если Вы не относите вышеуказанное к характеристикам боевой авиационной техники, то это лично Ваши проблемы. Конечно, проанализированы не полностью, однако с бОльшим понимаем предмета, чем у М.С.

... да и большинству летчиков чихать на вопросы внутренней герметизации планера...

Если летчик ПТУшник, то несомненно. У Смирнова же и указаны результаты продувки в аэродинамической трубе     -24км/час. Конечно, зачем лючки подгонять, зачем фонарь кабины закрывать, зачем автоматика управления винтомоторной группой у поршневого двигателя?

23 числа как раз... в баню, обязательно доложу Вам мнение одного из

Спасибо большое, но мне-то оно зачем? Уж третий десяток лет, как летчики окружают.

 

Здравствуйте.  Раз уж Вы мне (обожаю) начали давать советы что я должен делать и каким образом, настоятельно рекомендую ознакомиться с RISE AND FALL OF THE GERMAN AIR FORCE: 1933 - 1945 (Public Record Office War Histories), она доступна на Амазоне в оригинале или в переводе "Подлинная история Люфтваффе...", М. "Яуза" 2006.  Не вижу у Смирнова  системного подхода, зря Вы его пропагандировали, не Мартиросян конечно, но, к сожалению, вопрос освещается традиционно однобоко, некоторые критически важные детали вообще выпали, некоторым уделено неоправдано мало или много внимания (в частности ругать ненадежность свечей зажигания с ресурсом как минимум втрое превышающим максимальную продолжительность боевого вылета стОит только в том случае если их нет на складе или замена неоправдано трудоемка).

Вы-то сами что относите к характеристикам боевой авиационной техники? Я уж не знаю, что это такое загадочное "немножко другое". Или Вы перечитайте, или поясните, как понимаете.

В который раз повторяю, что привел пример работы Смирнова относительно работ Марка Семеновича, как почти не имеющей ошибок дилетанта. Выпали детали, или не выпали - в этом отношении дело десятое. У Солонина громаднейшее количество детских ошибок. Чего стоит только определение господства в воздухе. Туда же пример выборочного цитирования по И-16.

Еще раз - раз книга озаглавлена "Боевая работа...", то есть я считаю, что обсуждается боевое применение, это понятно? ЛТХ состоящих на вооружении конкретных аэропланов есть только одна сторона вопроса, это понятно или надо подробнее?

В который раз повторяю - читайте контекст, в связи с которым указана книга. У М.С. названия книг казаны так, что вряд ли вообще понятно, что там обсуждается. Вы лично указали, что под характеристиками понимается "немножко другое", что именно - не говорите. Все остальное - демагогия.

Если мы друг друга не понимаем, то и разговаривать, видимо, не о чем. В общем-то, я до этого все, что хотел, сказал - читайте предыдущие посты. Всего сАмого наилучшего.

Еще раз повторю - работа Смирнова - из области публицистики, наукой не пахнет, но она во многих отношениях лучше, чем работы М.С.  Не собираюсь спорить о выводах ни одного, ни другого. У М.С. одна "динамическая горка" чего стоит.

Вряд ли это было кому-то интересно вообще

Ответ неправильный. Правильный ответ: "Нет, не читал, даже понятия не имею, о чем этот двухтомник. А о чем?" Вы даже не знаете, что написано обсуждаемым автором по авиационно-исторической тематике, и при этом продолжаете жаловаться на то, что "не изучен весь комплекс факторов, определивших течение процессов с советскими ВВС в 1941 году".

В силу вышеуказанных причин абсолютно никакого ажиотажа Ваши труды в военных кругах не вызывают. 

Прошу прощения, подскажите, что достойно внимания по авиационной тематике. Несомненно прочту.

? Ну, если с двух раз не получилось... "Новая хронология катастрофы" (т.1), "Другая хронология катастрофы" (т.2)

По данной тематике других книг нет.

Есть.

Так есть все же, или нет? Одно из Ваших утверждений неверно.

Книг нет, исследования есть. Сейчас они мне недоступны. К сожалению, не оценил их интересность. Из библиотеки при передаче фонда оставил себе только Мюллера-Гиллебранда.

Спасибо, теперь понял.

Вы книгу-то читали сами? Автор достаточно четко указал на слабый уровень подготовки летного состава истребительных частей ВВС СССР. В этом с ним согласны многие исследователи. Поэтому И-16  и был непрост в освоении летным составом. Причем я указал на умалчивание автором тех мест источника, которые не вписываются в его конценцию. Это разговор с генерал-майором Голодовниковым. О "Харрикейне"-то цитаты есть.

Уходить в споры о превосходстве одних ЛА над другими не собираюсь.

Мил человек, вы уж сами определитесь для начала с тем, что Вы собираетесь делать, а чего не собираетесь. Вы начали надувать слона из того, что в книге не приведены данные о сложности И-16 в управлении - а как только Вам намекнули, что такие сложности не уникальны ни для И-16, ни вообще для советских летательных аппаратов, Ваш интерес к ним смягчился, как ошпаренный, и речь тут же пошла о низком уровне подготовки пилотов. Так об этом как раз в работах М.С. Солонина сказано, насколько я помню, и неоднократно.

Самое же главное, что речь и в последней книге Солонина, и в предыдущих идёт как раз о том, что чудовищные потери Красной Армии и на земле, и в воздухе в первые недели войны невозможно объяснить только недостаточной подготовкой личного состава и недостатками стоявшей на вооружении техники. И этот тезис обосновывается очень и очень подробно. Но как раз он-то никакого желания его обдумать у Вас, очевидно, не вызвал. Как ни странно.

Как?! Вы не упомянули о пилотируемых орнитоптерах, которые очень даже машут крыльями в полёте?! Да это же подлог! Нет, специалисты Вас после этого точно читать не будут!

Прошу прощения, самолет - есть самолет, а орнитоптер - есть орнитоптер. А Вы мух с котлетами...

подход: "Почему самолет летает, а крыльями не машет?" отторгает специалистов.

А где Вы его нашли? В обсуждаемой книге глава называется "Почему летают самолеты." Точка. Если не поняли - поясняю: книга не предлагалась в качестве учебного пособия в академии им. Жуковского, поэтому упоминания про каких-то специалистов. которым нужна мате6матическая трехмерная модель обтекания здесь совершенно не уместны

Это уж со стороны автора можно рассматривать, как подлог. Из источника извлечены только те мысли, которые подтверждают авторскую версию

Нет. Это просты Вы не способны спокойно прочитать стр. 231. Автор не только не "скрыл" цитату про сваливание И-16, но еще и пояснил для массового читателя, что этот термин обозначает и откуда что берется

подход: "Почему самолет летает, а крыльями не машет?" отторгает специалистов.

Вы хотели сказать: "отталкивает". Специалисты его отторгают, а не он их.

Наверное, так грамотнее. Но суть Вы уловили.

Вот видите. Так ведь и Вы суть уловили.

Как краткая, мне эта рецензия нравится.
К своему стыду, я все еще сижу на 450-й странице книги, а потому пока воздержусь от деталей своей оценки обсуждаемой рецензии.

Хорошая взвешенная рецензия. Книга достойнейшая, как и другие книги Солонина.

Рецензия объективнее всех предыдущих. Писать рецензию на рецензию - дело бессмысленное.Книгу мы уже все оценили здесь и по частям, и в целом.

Могу лишь высказать главное, принципиальное отличие в позиции Уважаемого Марка и моей. Чтобы полностью раскрыть тему нужно написать ещё более объёмную и аргументированную книгу, на что не сподобил меня Создатель. Но отдельные вопросы тезисно я постараюсь изложить.

Главной и решающей причиной разгрома РККА в начальный период войны я считаю крайнюю бездарность высшего и вышесреднего военного командования СССР. Ошибки политического руководства - пока не в счёт. Профессионал на то и профессионал, чтобы даже нелепые и авантюрные поставленные задачи решать на своём уровне правильно, по крайней мере - оптимально.

И только потом можно рассматривать и оценивать поведение основной массы кадровых и мобилизованых бойцов и командиров РККА. Если ещё тщательнее "подкрутить резкость", то становится видно, что в самые первые моменты вторжения Вермахта Красная Армия повела себя вполне адекватно обстановке. Разумеется, с учётом оперативной и тактической внезапности и соотношения сил.

Далее сработала поразительная неготовность РККА к обороне в той дислокации, которая реально была на 22 июня 1941 года. Как и почему "создалась" такая ситуация - вопрос отдельный и слишком габаритный для реплики. Я уже писал, что не угадать (вернее - не определить) 4 из 4 (четыре из четырёх !) направлений главных ударов Вермахта - это надо уметь ! Тут уж на Сталина и Молотова не спишешь.

Войска РККА оказались в такой ситуации, что ни развернуть прочную оборону, ни нанести мощные фланговые удары они без крупной перегруппировки не могли. Например, Белостокская группировка была исходно нацелена только на узкий прорыв и выход на относительный простор - на Запад, во все остальные стороны войска были зажаты узкими лесными дорогами, не позволявшими ни быстро вытянуть войска из мест сосредоточения, ни объединить отдельные части в мощные группировки. Примерно та же ситуция была и с Ковельско-Владимирской группировкой.

Эта перегруппировка, даже в идеальных условиях, потребовала (бы) от 2-3 суток до недели, что может и годилось для I Мировой и Халкин Гола, но для темпов Барбароссы - совершенно не годилось. Кстати, в проводившихся "играх" Генштаб закладывал даже ещё большую медлительность. Чтобы "задача сошлась с ответом", Генштаб (Жуков, Тимошенко и др.) "подтормаживал" противника, а не ускорял свои войска.

Дальше, запутавшееся в противоречивых приказах и директивах высшее фронтовое и армейское командование полностью потеряло управление частями, а главное - соединениями. Вчерашние ротные, привыкшие командовать корпусом, как большим количеством рот (и даже взводов), попытались действовать, как умели, то есть - бездарно и плохо. Отсутствие связи в данных условиях - прямое очевидное следствие неумения командовать, а не причина. Плюс (или минус) полное отсутствие какой-либо инициативы и решительности.

За эти 2-3 дня фактически оставленные на произвол судьбы действующие войска, понеся потери и израсходовав подручные припасы отбивались по отдельности от наступающего противника силами рота-батальон, реже - полк. Вместо решительных команд и управления, войска видели массово драпающих командиров, политработников и тылы. Солдаты (и низовые командиры) увидели для себя только два выхода - бессмысленная, бестолковая гибель, или бегство. Вернее, сначала даже просто уклонение. Вот тогда и началось   рассеивание войск, о массовой сдаче в плен или отказа выполнять приказы в первые дни войны пока речи не было. Уклониться от смертельного удара, котрый ты не в силах парировать - нормальная реакция любого человека и армии в целом.

Вместо того, чтобы принимать срочные командные решения и исправлять свои ошибки, руководство РККА прибегло к единственно понятному им делу - заставить, запугать. Это в свою очередь вызвало ответную озлобленную реакцию основной массы войск. И процесс развала армии приобрёл лавинообразный характер.

Это особенно наглядно видно на фоне того, что упорное сопротивление вплоть до самопожертвования оказывали не какие-то "элитные", укомплектованные, отобранные и обученные части, а те, которые получали вменяемые команды, даже жёсткие и безжалостные, но выполнимые.

Очень подходит к данной ситуации определение, данное Марком - "добровольческая армия" из остатков РККА против отлаженной военной машины Вермахта.

По этой схеме я бы рассматривал боевые действия сторон в начальный период войны (до зимы 1941-42 годов). "Лишние" вооружение и припасы, которые такая РККА не могла использовать, можно смело сбрасывать со счетов при подсчётах соотношений сил.

Главной и решаущей причиной разгрома РККА в начальный период войны я считаю крайнюю бездарность высшего и вышесреднего военного командования СССР.

А откуда, уважаемый Павел, эта крайняя бездарность взялась? Не является ли она результатом замечательной политической системы?

Есть такая украинская поговорка (Вы ее наверняка знаете): "Мы з тобю йшли, йшли, та й прийшли" :=)

А политическая система является результатом деятельности таких вот бездарностей, которые сами - результат политической системы... Мы так в два хода до Адама и Евы дойдём. Это - совершенно неконструктивно.

Я предпочитаю к деятельности профессиональных военных подходить так же, как к деятельности инженеров, поэтов, спортсменов, физиков и не делать никаких исключений. Если обвалился (не дай Бог !) только что построенный дом или мост, разумный человек не начнёт с проблем воспитания учителей этого архитектора, а сначала просто проверит расчёты. Балка не виновата в том, что она не выдержала. Или нужна была другая балка, или строить надо было поскромнее. И только потом проверить диплом у инженера и так далее, по цепочке.  Так можно до чего то дойти. Но можно и не дойти. В противном случае результат однозначный - никто не виноват, и все вместе виноваты, а мосты и самолёты будут и дальше падать, а "одним десантным батальоном" будут пытаться решать геополитические проблемы.

Я предпочитаю к деятельности профессиональных военных подходить так же, как к деятельности инженеров

Уважаемый Павел. Есть такое дело - инженеры они и в мирное время и в военное хоть как-то что-то строят, а вот военные в мирное время не воюют... А боевой подготовкой серьезно заниматься - это куча денег и практически неизбежные травмы, увечья и потери личного состава, в разы большие чем при сверкая блеском стали, покраске бордюров и травы. И неприятные вопросы от руководства. Проще скиландис отвезти - уж точно все довольны будут.

Инженеру не получится скиландис, мосту-дому-самолету пофигу, он железный - хоть какая-то обратная связь есть. Вот и занимаются профессиональные, некоторые очень талантливые военные "хозработами", подворотничками и подматрасниками...

Французские военачальники оказались не лучше.

Да, по результату. Тоже ходили в красивых шапочках с надменными лицами и даже хозработами не занимались...

Комментарий удален

Так это - де Голль-политик, не военачальник. Хотя как военный теоретик он предсказывал возможность прохода немцев через Арденны.

Ещё раз повторю принцип, которого я придерживаюсь:

Маршалы воюют перед войной, генералы - перед сражением, полковники - перед боем, а в бою - сержанты и капитаны. Мирное время - это самая страда для военной верхушки, если проболтались и проспали - в войну тем более нечего делать. Это то же самое, что разрабатывать машину на конвейере, дёргая рабочих за руки и гоняя с места на место ...

Профессионал - он во всём должен быть профессионалом.

Вы сильно упрощаете, уважаемый Павел, до потери смысла - в принципе все правильно, только вот для нашей конкретной ситуации нет условий для естественного отбора - сильный, грамотный, волевой, обаятельный, не пьющий до обеда командир слишком опасен любому клану пскопских - он же и политикой двинет рулить когда вопрос встанет, так что карьеру только на табуретках можно сделать...

 

ЗЫ: вот чойто я за минусы не понял, вынужденно исправил, придерживаюсь нейтральной оценки :)

"Минусов" принципиально не ставлю. Отмечаю только заинтересовавшие меня посты. Отругать проще "в личку", а ещё проще - не замечать.

Если к 1934-му году изничтожили этих "профессиональных военных", а поставили социально близких.

1. Не случайно Марк Солонин назвал первую книгу "Бочка и обручи". Чтобы посыпалась РККА, надо было сначала "обручи" сбить. Эти "обручи" - первые неудачи.

2. А кто ставил этих командиров? Кто изгнал из РККА в 20-х основную часть бывших царских офицеров, которые во многом, В ТОМ ЧИСЛЕ, обеспечили победу в ГрВойне. Кадровый состав РККА был под неусыпным контролем партии и ее органов. То и получили. Социально близкие, но не готовые к войне, к отвественности, руководству, заботе о подчиненных.

3. Дислокация. РККА и не готовилась к обороне в данной дислокации. И дислокация, это не от командного состава, а от политического руководства. Военная доктрина - дело политиков.

 

С остальным согласен.

Правило "13 удара часов" гласит, что неправильным есть не последний удар, и не любой из других. Неправильны все удары, и неисправен весь механизм. Но это - совершенно отдельный вопрос.

А вот дислокация - это как раз вопрос военных, командиров, вернее - командующих, которые, как известно, воюют перед войной и после войны. Во время войны войсками командуют  сержанты и капитаны. Зная историю I мировой, я бы не идеализировал российское офицерство того времени. И неизвестно ещё, как повели бы они себя двадцать лет при Советах. Никто обручи не сбивал, они просто оказались бумажными и лопнули при первом же нажиме.

Хоть это и совсем другой вопрос, но как готовятся войска к внезапному нападению, мы можем проследить, изучая Барбароссу, ход её разработки и реализации. Ничего даже отдалённо похожего на нагромождение небоеготовых корпусов в приграничье мы там не увидим. Я уже писал, что существующие группировки войск не годились ни для обороны, ни, тем более - для нападения. Что и характеризует уровень высшего командования РККА.

На какую страну наступать в первую очередь - вопрос для политического руководства, не для военного. И военная доктрина - политический вопрос. Везде так, где не военные правят.

На уровне дивизии, да.

Общая дислокация войск зависит напрямую от военной доктрины - команда с "верху" поступила готовиться "весь мир насилья мы разрушим" - соответственно и расположение войск. А то, что дуболомов в армии наставили сверху до низу..... "Команда дадена, а все сплют", так и исполняли.

После войны такого не было, чтобы НГШ ставить с 3-мя классами и (коридором) каваллерийскими курсами. В этом же номере ВПК, кстати, статья НГШ РФ.

Так что, каждый за свою дурь отвечает, политики за свою, военные, за свою.

весь мир насилья мы разрушим...

Вот и разрушай в своей полосе, своими силами. Гимны петь - не твоё дело, для этого в штате есть "Ансамбль пенсии и пляшки"... виноват - Ансамбль песни и пляски. Перефразируя проф. Преображенского: "Если армия начнёт вместо того чтобы воевать, петь хором...".  Насчёт "все сплют", на форуме приводился пример, как немецкий генерал будил свои войска. В прямом смысле. И ничего. Как говорится, "ничто человеческое...".

Я послевоенное время не идеализирую. Пришлось повидать и берёзы белить. Откуда же взялась нелепая по структуре, составу, численности (а главное - по задачам !) армия 1970-х - 80-х годов ?? Кто довёл численность танков до немыслимых 50 - 60 тыс., кто загромоздил военными складами всю страну ? Про 30-40 тыс. (!!!) боеголовок и тысячи ракет уже не говорю, допустим, это дело политицкое.

Я тут уже приводил пример, как высокое авиационное начальство, требуя развернуть визуальную военно-космическую разведку, не могло взять в толк, что при скорости 7,8 км/сек, человек ничего разобрать не может. Да и опыт "локальных военных конфликтов малой интенсивности" не располагает к оптимизму в оценках...

Так что, каждый за свою дурь отвечает, политики за свою, военные, за свою.

Вот и я о том же, хватит всё валить на "политиков". Им и своего хватает. Главное, не валить всё на солдат и народ. Если политиков (и военных) не устраивает свой народ, они могут поискать народ получше...

Вот после войны больше можно было спросить у военных рукойводителей за военные и технические ляпы. И образование получили, и опыт войны, и прохождение службы по ступеням, а не, как тот же Кирпонос за чуть больше года от начальника военного училища до командующего округом на главном направлении.

"Год учился в церковно-приходской школе, затем три года — в земской школе,...... 
закончил военно-фельдшерскую школу,......  в 1927 году закончил Военную академию РККА имени М. В. Фрунзе". Хорошая база для академии, но все же "академик".

Уважаемый Павел,

 Я не военный и никогда им не был.  Поэтому не могу судить о качестве командования Советской армии по действию той или иной части или армии. 

 Вместе с тем мне хотелось бы указать на следующую очевидную, на мой взгляд, истину.  Армия никоим образом не является институтом, изолированным от всего государства.  Более того, в мирное время она гораздо сильнее подвержена политическому давлению (если такое имеется), чем промышленность или сельское хозяйство.  Причина в одном:  проверка армии на полноценность проходит ТОЛЬКО во время войны, а вот промышленность и сельское хозяйство экзаменуется каждый божий день по их производительности. 

 Так как же эти экзамены влияли на устройство сельского хозяйства и промышленности и распределение кадров в них.  Давайте посмотрим на сельское хозяйство.  Что, колхозы и совхозы были инструментом, гарантирующим наивысшую производительность труда и устойчивое снабжение продуктами?  Даже при наличии совхозов и колхозов, что, центральное планирование засева земель и поголовья скота, было оптимальным для сельхозпроизводства?  Ответы: нет и нет.  Так почему же этим пользовались?  По одной единственной причине: для тогдашней (коммунистической) элиты главным приоритетом было СОХРАНЕНИЕ ВЛАСТИ.  Все остальные задачи были второстепенными.  Независимый хозяин был непосредственной угрозой власти (как и сейчас в России).  Продвижение кадров снизу в результате профессиональной конкуренции в своей среде угрожало власти самым непосредственным образом.  Поэтому и способ руководства хозяйством, и его организация строились сверху вниз, и продвижение по карьерной лестнице в качестве необходимого условия требовало личную преданность и верность.  Остальное было вторичным. 

 Всё это, повторю, в отрасли, где результаты были очевидны всегда и, в первую очередь, в мирное время.  Напротив, профессионализм военных в мирное время могут определить ТОЛЬКО те же военные, т.к. нет объективных результатов работы в мирное время.  Так какого же качества можно ожидать от высших армейских кадров, которых выдвигают политики, в первую очередь озабоченные, повторю, сохранением своей власти?  Особенно, если учесть, что в мирное время армия – это реальная потенциальная угроза власти.  Понятно, что именно в армии высшие кадры назначались в первую очередь исходя из критерия абсолютной личной преданности.  Думаю, что и особой сообразительности от них не требовалось (Буденный, Ворошилов): ум всегда опасен.  Проблемы предполагалось решать за счёт громадного численного преимущества.  В свою очередь и эти самые кадры были озабочены не готовностью армии к войне, а созданием впечатления у политических боссов, что армия готова – а это вещи совершенно разные.  Отсюда, в том числе и история с атомной бомбой, для создания которой в СССР всё было готово ещё до войны, но никто и не думал убеждать политическое руководство в её необходимости – это было просто опасно для жизни.  То же самое и с танками после войны: к-во танков боссы понимали, а вот точные вооружения с кибернетикой и интернетом – нет.

Иными словами, безусловно, за просчёты в начале войны лично отвечали конкретные генералы, но вот за саму концепцию армии и расстановку кадров – руководство политическое. 

 То же самое и с каждым отдельным бойцом: я не понимаю, почему сын или племянник уморенного голодом или разоренного крестьянина желал бы рисковать жизнью за государство, его родственников уничтожившее?  Так не было в 1812-ом, не было и в 41-ом.  Другое дело, что Гитлер не был просто захватчиком, но в 41-ом этого-то не было известно.

 ПАВЕЛ  ..Я уже писал, что существующие группировки войск не годились ни для обороны, ни, тем более - для нападения."

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

  По моему не Вы, а   Солонини как раз "уже писал" такое до Вас , возражая Суворову. 

Павел: > Главной и решаущей причиной разгрома РККА в начальный период войны я считаю крайнюю бездарность высшего и вышесреднего военного командования СССР. 

Это не объясняет резкой разницы между 1941 и 1942 годом. Те же высшие командиры, намного хуже подготовленные младшие командиры и солдаты, намного хуже с техникой. А результат выше: продвижение давалось немцам куда тяжелее. О количестве пленных вообще не говорим.

Такая разница в принципе не может быть объяснена ничем, кроме настроения войск, их желания сражаться: только оно может столь быстро и решительно измениться.

Я согласен, что крайняя бездарность высшего и вышесреднего военного командования СССР не объясняет разницы между 1941 и 1942 годами. Но, помимо мотивации, изменившимся параметром был и фактор внезапности. В 1941 готовились сами напасть на более слабого, а он напал, да еще с опережением. В 42-м тоже был элемент неожиданности, но, вероятно, меньший. Шапкозакидательских настроений уже не было.  

С чем именно не согласен минусующий?

Зима 1941-1942 год - не рубеж. Впереди были Барвенково, второй (или третий) крах Юго-Западного фронта, выход Паулюса к Волге, бои за Кавказ, Ржев, Вязьма, безумные "прорывы" под Ленинградом и десанты в Крыму, и много ещё. Рубеж был скорее только в конце 1943 года, хотя и весной 1944 года всё было ещё очень непрочно. Но это была уже совсем другая армия, и Вермахт другой, и сама война другая. И роли известных лиц - совсем другие. Это отчётливо видно по текстам и уровню отработки директив и приказов КА. Не могут так разительно измениться десяток-другой высших командиров. А вот роль их изменилась. И роль аппарата изменилась. Резко возросла роль и уровень подготовки командиров среднего звена - полк, батальон. Этот уровень командиров сменился почти полностью. Им стали верить солдаты, хотя и не всем.  Но везде, где опять довоенные верхи выходят на первый план, виден "старый почерк" - бездарность, неразумная жестокость, простая недальновидность, нетерпимость. И насчёт подготовки низшего состава - тоже не факт.  Ухудшилась может, только строевая выучка и знание "Краткого курса". А в основном работал простой отбор - выживали подготовленные.

Харьков, Сталинград, Кавказ (я бы еще добавил Крым) - все это так. Но есть вполне объективные количественные характеристики: средний темп наступления немцев, потери и количество пленных. По ним 1942 для вермахта намного менее удачен, чем 1941. Про том, что противостоящих советских войск даже меньше.

Вязьма (и сюда же 2-я ударная) - опять можно сравнить Вязьму-1941 и 1942. Есть котлы, в которые попадали целые советские армии (после зимнего наступления), но нет такого количества пленных. Котлы характеризуют качество генералов (такое же), пленные - желание солдат воевать (изменившееся).

В 1943 был как раз рубеж в обучении командиров, на который еще наложился процесс вымывания опытных солдат у немцев и включение конвейера поставок по ленд-лизу, закрывших критические дыры советской промышленности: связь, грузовики. И все равно перелом не столь резкий: после Сталинграда был Харьков, под Курском - Прохоровка, под Киевом - Букрин. Изменения, произошедшие в конце 1941, намного резче.

 

Но есть вполне объективные количественные характеристики: средний темп наступления немцев...

Это действительно совершенно объективные процессы, хорошо поддающиеся анализу. Произошло то, чего верховное командование Вермахта так опасалось и старалось избежать - возникновение сплошного фронта. И простой расчёт показывает, что плотности войск Вермахта резко уменшились при отсутствии соответствующих пополнений. Их просто не могло быть, ни в технике, ни в живой силе. В то же время, РККА увеличила свою численность в разы, пусть недообученных и недостаточно обеспеченных, но всё равно - это была сила, которая накапливалась.

Я, в т.ч. и тут - на форуме, неоднократно высказывал свой основной тезис: Германия проиграла войну с СССР поздней осенью 1941 года, не решив военных, а главное - политических задач Барбароссы. Остальное - просто закономерное следствие из соотношения сил и ресурсов стран, и неумения (нежелания) политического руководства обеих стран найти выход из войны. Именно тогда начало проявляться и изменение самого характера этой войны, но совсем не так резко, и, главное, вследствие совсем других причин. То, что Вы называете основной причиной этого, было в свою очередь следствием, и даже непрямым.

Есть котлы, в которые попадали целые советские армии (после зимнего наступления), но нет такого количества пленных.

Не помню такого. А куда же они девались, если успешных прорывов из котлов тоже не было ?  Уменьшение числа пленных во втором периоде войны вызвано, в основном, тем, что резко изменился характер действий сторон. После Барвенково-Лозовой, в крупные окружения части РККА не попадали, да и Вермахт не ставил уже таких задач: ни сил, ни условий для этого не было. Было скорее паническое отступление в случае неудач - летом 1942 года. Потом и фронт стал настолько плотен, что и отступать особо некуда было. Солдаты тысячами умирали с голоду в болотах Синявино не потому, что было "желание солдат воевать". Одно дело - сдаться в плен в надежде на скорый конец войны, отсидеться в лагере или на хозработах или даже уйти по домам. Совсем другое - в глубине своей разорённой войной территории, без всякой надежды выжить, погибнуть в таком же "котле", только у немцев. Да и "законы о заложниках" заработали, об этом знали даже без "зачитки приказов". А "стабильное" число пленных было всегда: и у Вермахта в 1941, и у РККА в 1945 году.

Но так мы с Вами зайдём в глубокие и длинные дискуссии, которым здесь и сейчас просто не место.

Набирались боевого опыта и высшее, и среднее звено. Параллельно выбивалось боевое ядро немецких частей. Фронт стал шире в км, немцев везде не хватало.

Опыт на крови низшего звена.

Приходило понимание, что немцы хуже. И все не сразу, а постепенно.

"Ошибки политического руководства - пока не в счёт" -

нет, именно от них надо начинать. С абсолютно виртуальной цели его - "мировая революция", то есть мировое господство. Объясните мне для чего товарищу Сталину надо было жизнь свою положить, чтобы иметь возможность указывать французскому крестьянину, как делать вино, а немецкому бюргеру, какое пить пиво?

 

и вот чтобы добиться этого, он создает огромную армию,  на которую просто не хватает  офицеров

чтобы вооружить ее -- обрекает на голод свою страну, и тем самым противопоставляет себя - населению своей страны...  и своим солдатам

 

Гитлер решился на войну с СССР, только когда понял, что со Сталиным невозможно договориться, что Сталину нельзя верить. Когда Сталин в наглую поперся к румынской нефти

 

и прав Марк Солонин: 41 год это неразрыное  "не могут/не хотят". Неразрывное. Там где были адекватные офицеры - солдаты сражались тоже. А если бы они сражались... если бы те сотни тысяч, сдавшихся в первые дни войны даже без команд  офицеров  хотя бы по разу выстрелили из какого-то окопчика - у немцев  войск не хватило бы

Когда Сталин в наглую поперся к румынской нефти

Он, Сталин, и со своей-то нефтью не знал, что делать, как и по сей день его преемники не знают. А продавать на нефтедоллары тогда некому было. В смысле - покупать некому...

А если бы они сражались... если бы те сотни тысяч, сдавшихся в первые дни войны даже без команд  офицеров

 Типа - на классовом чутье, а "вместо сердца - пламенный мотор" ? Типичная добровольческая армия, даже хуже. Это то же самое, что завод без чертежей и инженеров. "Каждый, на своём месте, рабочий контроль, выборность директоров...".  Два-три дня ещё можно "без команд  офицеров" переводить металл в стружку или стрелять в белый свет, как в копеечку, а дальше ?? Окопчик тот ещё надо в нужном месте отрыть, и знать - в какую сторону стрелять. А к тому времени немец уже далеко на восток ушёл. Был чёткий приказ, который Вермахтом строго выполнялся - не ввязываться в бои, обходить даже дивизии и полки, а Вы - "пострелять из окопчика" ...

Я же об этом и говорю, за 2-3 дня расстреляли боезапас (на 22 июня - не слишком большой), съели сухпаёк и НЗ, а дальше ? Догонять командование, чтобы получить боевую задачу, которой они и сами не знали ??? И газету "Правда" с речью тов. Молотова ...

а дальше ? Догонять командование, чтобы получить боевую задачу,

Великое множество документов, выложенное, в частности, и на этом сайте, не дает оснований для такой интрпретации событий первых дней и недель войны. Скорее наоборот, т.к. многократно приведенные цифры потерь по графе "пропало без вести" всегда имеют вид такой пирамиды: начсостав: 30-40%, младший начсостав 40-80%, рядовые 80-90%. Так что типовой картиной были "генералы без армии", а вовсе не "армия без командиров".

И это есть факт.

Тут важнее всего, где были эти генералы по отношению к своим войскам, и кто по отношению к кому "пропал". Можно пропасть не двигаясь с места. Корпуса у генералов пропали, или генералы этих корпусов пропали ? Учитывая, кто и когда составлял документы, скорее - второе. Я ни разу не натыкался на документ: "Все штабы и КП на месте, связь есть, задача ясна, склады полны, обстановка понятна, вот только личного состава нет...". Генералы не могли даже друг друга найти, где уж им о войсках думать.

И выходит, как у того старшины, у которого "вся рота шла не в ногу"...

видите ли, данный пассаж следует заключитьфразой: " Прошу расстрелять меня за общевойсквую неграмотность, личную бездарность и паталогичную трусость"

 нет, скорее всего было опять же:  "неразрыное  не могут/не хотят"

заорал: " Окружили!" перепуганный солдат, впервые услышавший выстрел, и его охотно поддержал другой содат, у которого в гражданку погибли  "в кулацком мятеже" дядья, а в Голодомор - несколько младших братьев/сестер; их крики не захотел остановить  старшина, уцелевший в самоубийственной атаке на неподавленные пулеметы в финскую,  и не сумел - молоденький лейтенант...  Которого вовремя не поддержал этот самый полковник...

И дёрнувшийся назад взвод срывает за собой роту-полк... обнажая фланг дивизии

видите ли, данный пассаж следует заключитьфразой: " Прошу расстрелять...

У господ-товарищей военачальников, именно для таких личных проблем есть табельное "личное оружие".

А так выходит, что История действительно "отпустила тов. Сталину мало времени" и он просто не успел закончить свои "чистки". Такую, извините, "модель событий" нам настойчиво предлагают последние 50-70 лет...

да им любую модель лишь бы не  признать две вещи:

1. летом  41 года количество не желающих воевать с немцами много превысило готовых воевать

2. вертикаль власти - плохой инструмент.

Вертикаль власти - нормальный,  вот силовая вертикаль - да, плохой, и тогда, и теперь.

Объясните мне для чего товарищу Сталину надо было жизнь свою положить...

 

Для того же, что и Александру и Чингисхану. Грабить хотелось и сознавать, что от движения твоей брови трясутся народы.

справедливости ради следует заметить что одно (из четырех) направлений главного удара таки было (неосознанно) "угадано" (почти что шутка). так что одна (вернее, единственная из десяти) противотанковых бригад ргк даже имела время вполне достаточное для развертывания на пути супостата едва ли не в месте постоянной дислокации. все равно не помогло. только легенда для потомков осталась о героическом сопротивлении. которое враг не заметил.

а насчет "не сподобил", виноват, не верю. уж статью бы для сайта можно бы одолеть?

Спасибо.

Что касается упомянутой ПТАБр, лучше бы они не угадали...

Возьмём Российскую армю в царкое время. Русские солдаты ещё тогда считались одними из самых храбрых в Европе, но что ему было всегда нужно, это ясная, отчетливая команда, — и если он ее не получает, тогда , будучи не приучен к самостоятельным действиям в трудной ситуации не будет знать , что ему делать - то ли обратиться в бегство то ли продолжать идти вперёд, вот тут то в критической ситуации им приходится действовать на свою собственную ответственность , а с этим в русской армии ещё тех времён было туго . Среди офицеров русской армии всегда были очень хорошие и очень плохие, но первых из них значитепьно меньше по сравнению с последними. Это отражено в тактических уставах. Этими уставами не только дается общий образец расположения бригады, дивизии или армейского корпуса, так называемая «нормальная диспозиция», которую командир может применять к местности и прочим обстоятельствам, но в них предписаны различные диспозиции для всевозможных случаев, в результате чего командиру не приходится уже что-либо выбирать. Эта мания делать абстрактные предписания на всевозможные случаи, оставляет мало свободы действий для командира и мешает ему использовать преимущества местности, и т.д. Т.Е. такая система предписаний резко ограничивает инициативу командира.Та же диспозиция русских войск при Бородино с самого начала была уязвима для огня французской артиллерии, вплоть до резервов, и это было главной слабостью такого построения. Бородинское поле удивило даже артиллерийского офицера Л. Толстого, и удивило именно несуразностью этого выбора: «Факт тот — что прежние позиции были сильнее и что Бородинская позиция (та, на которой дано сражение) не только не сильна, но вовсе не есть почему-нибудь позиция более, чем всякое другое место в Российской империи, на которое, гадая, указать бы булавкой на карте». Все успешные сражения в первую мировую войну были против Австро-Венгрии(Брусиловский прорыв) и Турции, против же германской армии, успехов практически не было, была катастрофа армии Самсонова и запомнилась героическая оборона крепости Осовец.Теперь перейдём к предвоенном годам советского времени. Сталинское время в связи с репрессиями в обществе и в армии и тотального господства тайной полиции, все эти недостатки русской армии теперь РККА ещё более усилила.  Хвалёный "Сталинский порядок" рухнул и отсутствие навыка к принятию самостоятельных решений на месте  из-за страха перед НКВД  ,что в военных условиях приводило к панике и как следствие бегству.Это  обернулось на деле потерей управления как в армии так и в тылу и имеются общие корни поведения людей как в армии так и в тылу из-за "Очищающей" и практически не прекрающавшейся волны репрессий характерной для этого "порядка." У людей выбивались способностьтворчески мыслить и принимать самостоятельные решения в стрессовых ситуациях без приказов от вышестоящего руководства.На деле это привело во многих местах к бегству, оставлению как техники так и территорий и личной трагедии солдат.Вот так и получилось,что имея в 1941 году много новейшей техники и готовясь к войне РККА в тоже время оказалась небоеготовна.Думается ,что причина поражений РККА 1941 года не в технике или кол-ве вооружения и не в недостаточной моторизации арт. парка(что конечно имело место ,) а в том,что проффесиональная подготовка выучка и моральный дух вермахта 1941 г.  превосходил РККА  Вот "моторизованный вермахт" на велосипедах http://maxpark.com/static/u/photo/43774/740_303291.jpeg    т.е. вермахт не был так хорошо механизирован, и у него были проблемы это разношёрстный парк автомашин, который только мешал продвижению и проблемы с ремонтом с первых дней войны и тем не менее это не сыграло критической роли для их продвижения, значит дело не в ТТХ танков. можно сравнить характеристики - скорость, вооружение, запас хода, удельное давление на грунт  и убедиться, что советские танки по своим ТТХ были мягко говоря не хуже немецких, вот только использовать это пр-мо по крайней мере летом 1941 года не удалось.  В результате  У одних(РККА) много случаев паники , неразбриха, безалаберность, отсутствие навыков ведения современного боя,таких как взаимодействие родов войск . У других хорошо поставленная разведка, проффесиональная выучка и налаженное взаимодействие родов войск.  Далее безусловно армия армия стала более мобильной(поставки союзников пригодились), произошёл перелом и в моральном плане(война превратилась во всенародную против иностранного нашествия, и немалую роль тут сыграло, что по по выражению Гудериана:" Гитлер своей политикой умудрился объединить всех русских под знамя Сталина"

Рецензия хорошая. Боюсь, как бы она не привела к "закрытию" ВПК. Похоже "лед тронулся" вместе с телеканалом "Дождь". Скоро совсем не останется СМИ "идущих НЕ в ногу"!

Тут тогда надо весь Интернет закрывать. А Интернет закрыть труднее, чем Дождь. Закрыть сейчас Интернет, это всё равно, что в 90-х прекратить показ "Санта-Барбары". :)

Давно хотят интернет построить.

А пока кучу троллей безмозглых нагнало на все сайты. И там они видны.

В старой российской армии была такая строевая песня

Нас побить, побить хотели.

Нас побить пыталися.

Но мы тоже не сидели,

Того дожидалися...

Каждый народ имеет столько прав, сколько может и готов защитить. Это ещё из римского права.

тролли, это "титушки" в интернете.

Просто не читайте, и всего делов...

Радуйтесь, что "тролли безмозглые"  и  "там они видны". Хуже бы было (или будет ?), когда придут тролли мозговитые...

Где деньги, там и "умные", но не сознательные появляются. Да еще методички для них пишут. В тч, как увести от темы............., метод "сам дурак".... и тд тд. опыт коммунистической пропаганды есть.

тролли, это "титушки" в интернете

Вадим Титушко осудил действия силовиков в Киеве и наколол для митингующих дров

У нас не соскучишься...

Я бы не был столь оптимистичен. Могут и закрыть. Тем более, что весь интернет закрывать не надо. 
Да и закон о досудебной блокировке сайтов уже работает.  

Вы забыли самиздат? E-mail'a вполне достаточно. Даже если медь отрубят и то можно флэшками по рукам. Им всё надо рубить. Компьютеры отбирать, ходить по квартирам.

Есть ещё и прямой спутниковый интернет, кодирование трафика и др.. Накладно, но вполне реально. И куча "утечек" со служебных каналов. По сравнению с усилиями, которые требовались чтобы пробить приёмником  30 передатчиков по 5 кВт на "глушилке" - это детская игра. И это им не помогло. Даже Стражи Исламской Революции в Иране обломились, так и не смогли пока перекрыть Интернет.

Говорить о непрофессионализме руководства РККА в 1941 году все равно что говорить о непрофессионализме руководства Украины в 2014 году. По сравнению с остальными президентами и партиями, правившими в Украине, партия регионов и лично Янукович захватили власть самым профессиональным образом, даже массовые народные выступления не могут сковырнуть его власть. С другой стороны о них сказано "мы живем под собою не чуя страны".Профессионалы, достижения которых в 1943-1945 годах обеспечили вершину могущества СССР, в 1941 году жили под собою не чуя страны, за что и поплатились.

Это не столько рецензия на всю книгу, сколько заманчивое предложение прочесть её целиком и потом подумать. Думаю, что объёмный профессиональный разбор и дальнейшее цитирование книги, как и всякого научного труда, ещё впереди.

Рецензия, на мой взгляд, совершенно верно указывает на основной вывод работ МС: народ не хотел воевать за власть насильников и убийц.  Вопреки всем крикам "патриотов" этот вывод показывает, что советские люди были НОРМАЛЬНЫМИ, а не рабами, готовыми умереть за своего хозяина.

Единственная "претензия" это

Эта пропорция в дни летнего крушения достигала 10 к 30 и даже 10 к 50 

Такие пропорции пишутся обычно 1 к 3 или 1 к 5 :)

 

Для 41 года надо еще учесть такие настроения как  "Ладно, добежим  до старой границы, а дальше немцы вряд ли сунуться".   В народе несмотря на всю пропаганду  советских захватов 39-40 года,  было неверие в праведность этого дела.   

 А на юге многие помнили еще  немцев и австрийцев  по 18 году , и ничего сверхжестокого  поначалу  в них не видели. Типа,  опять у немцев очередное обострение -воевать охота-  ну и хрен с ними, как пришли так и уйдут.  Бандеровцы вообще думали, что немцы как в  18 гпоставят украинское правительство лояльное им.

  Но не тут то было.

Да помнили, в отличии от моего деда, который увез семью за Волгу, остальные в селе остались, как раз помятуя 1 МВ, и все были убиты. Уже приводил ссылку на село.

В августе 1941г. пришел приказ: « Весь колхозный скот гнать на восток». Было решено провести эвакуацию всего села. Выехать можно было лишь на подводах, запряженных волами. Но доехать удалось лишь до реки Южный Буг, где выяснилось, что мост разрушен, а все дороги перекрыты отступающими войсками. Через день появились немцы и люди вынуждены были вернуться в Романовку.

Скот надо спасать.

Дед перед самой войной переехал в Николаев (работал на почте), ему удалось успеть уйти.

 

офф-топом такой вот эпизод от 4 сентября 1941г. наверно, для тов. жукова характерный. от олонца на юге до ребол на севере 350 верст по карте. ну да начальнику все едино за что подчиненному вставлять. такому что антонюк, что цветаев - все едино. как был вахмистром, так и остался.

ЖУКОВ. У аппарата Жуков. Здравствуйте. Доложите, что у вас происходит на участке Ребола и перед группой Антонюка?
ПОПОВ. На реболовском направлении действует наш 337-й стрелковый полк 54-й дивизии с 1-м и 3-м дивизионами 491 гап. В его тылы вышел противник, перерезал коммуникации и обозначил окружение. Запасы полка на исходе. Завтра ему поможем боеприпасами и продовольствием. Кроме того, на ст. Кочкома высылаем маршевый батальон для присоединения к полку. Все, что могу доложить о реболовском направлении.
ЖУКОВ. Вы не то докладываете. Я вас спрашиваю, что происходит в р[айо]не Ребола, т. е. перед группой Цветаева. Повторяю: я вас спрашиваю об олонецком направлении. Докладывайте снова, что происходит перед группой Цветаева?

Странная дата. Жуков назначен командующим Ленинградским фронтом 11-го сентября. До этого командовал Резервным фронтом  (Ельня).

http://centralsector.narod.ru/docum2.htm

 

кому претензии предъявлять - институту военной истории? или на войну спишем?