"Левиафан". Особенности национальной лжи

Не знаю, Марк. Видимо, мы смотрели разное кино. Дело не в Звягинцеве, не в Архангельске и не в Быкове с его Майором. Дело в том, что я так живу. 

Вот так, в этом говне. Ничего страшного. Ведь в полёте ОН нас кормить не обещал. 

Я не буду стенать. Слишком это всё цинично.

В общем я так и не понял, где ошибка?

Что сказать моему украинскому приятелю за п.8?

стоит ли мне извиниться, если Марк Семёныч не хочет дать ответа?

Вам стоит извиниться за упорное называние седьмого пункта восьмым, и за то, что не читали обсуждаемой Вами статьи Солонина.

и пройти на предыдущую (4-ю) страницу

Извините, если я вас раздражаю своим занудством.

Но я не обсуждаю личное отношение Марка Семёныча к Степану Бандере. Я всегда с уважением и интересом читаю его статьи.

Однако мне кажутся очень странными высказываемые в мой адрес претензии.

Я НЕ путаю пункт 7.

"М.СОЛОНИН: Был «Декалог» - 10 заповедей украинского националиста, пунктом 8 было: «Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела». «Злочинство» - «преступление». Совершенно нормальное, вполне суверенно развившееся фашистское движение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это называется «революционная целесообразность».

Я НЕ обсуждаю личное отношение и НЕ высказываю своего.

я ТОЛЬКО задаю вопрос: не допущена ли неточность в цитате?

Если нет, то откуда взята ЭТА цитата?

Если да, то КАК могла быть допущена эта неточность?

Когда мы возмущаемся "распятым мальчиком", это понятно. Но в данном случае я НЕ говорю и НЕ обсуждаю ничью правоту, ни чьё-то право на мнение или отношение, я ТОЛЬКО задал вопрос: "откуда ЭТА цитата"? Вель не сам же Солонин её выдумал?

Декалог українського націоналіста.

"Я - дух одвічної стихії, що зберіг Тебе від татарської потопи й поставив на грані двох світів творити нове життя.

1.Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за неї.

2.Не дозволиш нікому плямити слави, ні честі твоєї Нації. /никому запятнать ни славу, ни честь/

3.Пам'ятай про великі дні наших Визвольних змагань./дни нашей Освободительной борьбы/

4.Будь гордий з того, що ти є спадкоємцем боротьби за Славу Володимирового Тризуба. /что ты являешься наследником борьбы/

5.Пімстиш смерть великих Лицарів. /отомстишь за смерть/

6.Про справу не говори з тим, з ким можна, а з тим, з ким треба. /о деле не говори с тем, с кем можно, но с тем, с кем нужно/

7.Не завагаєшся виконати найнебезпечнішого чину, якщо цього вимагатиме добро справи. /не колеблясь, виполнишь самое опасное действие, если этого потребует цель дела/

8.Ненавистю й безоглядною боротьбою прийматимеш ворогів твоєї Нації.

9.Ні просьби, ні грозьби, ні тортури, ані смерть не примусять тебе виявити тайни. /ни просьбы, ни угрозы, ни пытки, ни даже смерть не заставять тебя выдать тайну/

10.Змагатимеш до поширення сили, слави, багатства й простору Української Держави. /будешь бороться за распространение силы, славы.../"

__________________

Автором "Декалогу" був Степан Ленкавський, вперше оприлюднено влітку 1929-го року.

__________________

Прошу, реальный текст "Декалога украинского националиста", принятий в ОУН и иных националистических организациях, плоть до наших дней. 

Обратите внимание на пункт 7 - в связи с этим напомню историю:

"- Вот из ю нэйм? - спрашивает советский корреспондент негра в Нью-Йорке.

- Май нэйм из Джон, - отвечает тот и идёт дальше.

Поворачиваясь к камере, корреспондент продолжает:

- Да, дорогие товарищи, он сказал, что зовут его Джон и он не ел уже три дня."

("откуда ЭТА цитата"...  :)

Особо отмечаю:

"чин" - "действие", "поступок";

а вот "злочин" - "преступление"!

Способности и методы Советской Госбезопасности известны, белое представить чёрным - пара пустяков, а здесь даже и думать-то особо нечего - три буковки добавь да и манипулируй...  

Не владея украинским языком в полной мере, легко поддаться на уловку Совпропаганды, которая уже давно подредактировала и распространила именно СВОЙ ВАРИАНТ "Декалога", а уж в русском переводе так тем более. 

Уважаемый Дмытро,

для начала отмечу, что мои минимальные знания украинского языка вполне достаточны для того, чтобы не путать слова "чин" и "злочин".

Теперь по сути.

1. ОУН 20-30 годов - это подпольная террористическая организация. В подобных организация (и ОУН не была исключением!) часто бывает 2-3 Центральных Комитета, пара-тройка вождей, полдюжины "антипартийных групп" и пр. Поэтому сама попытка найти САМЫЙ-САМЫЙ ИСТИННЫЙ текст "Декалога", заверенный нотариусом с апостилем, представляется мне заведомо обреченной на провал. 

2. Даже в рамках обзорной публицистической статьи я проинформировал читателя о том, что есть РАЗНЫЕ варианты "Декалога" и привел ДВА варианта злополучного п.7

3. Приведя ДВА варианта, я, тем не менее, высказал своё мнение о том, какой я считаю исходным, а какой - позднейшей "модификацией". 

4. Вариант "найбільший злочин" представляется мне БОЛЕЕ  СООТВЕТСВУЮЩИМ  ДУХУ этой организации. Подробнее - на многих десятках страниц моей статьи. Эта организация, как и все прочие фашистские движения первой трети 20-го века, декларировали (не скрывали. а наоборот - гордо декларировали!) свой принципиальный отказ от всех норм "мещанской" (буржуазной) морали.  Даже еще не успев до конца освободиться от "химеры, называемой совестью", они на всех углах орали об этом. Фразы, ПО СУТИ аналогичные п. 7 ("соверши любое преступление в интересах Дела") можно цитировать из сочинений идеологов ОУН полными горстями. И это - главное в оценке достоверности того или иного варианта "Декалога".

5. Кроме того, вариант "найбільший злочин" гораздо органичнее смотрится в самом тексте "Декалога". Он содержит некую новую (по отношению к другим пунктам) информацию, дает еще одно указание. В то время, как вариант с "опаснейшим заданием" СОВЕРШЕННО  ИЗБЫТОЧЕН при наличии п.1 и п. 9. Если уж от товарища требуют погибнуть в борьбе и молчать под пытками, то зачем же еще раз напоминать про какое-то "опасное задание"? 

Уважаемый Марк Семёнович, Вы понимаете, с научной точки зрения ОУН была вполне соответствующей ТОГДАШНЕМУ времени структурой, то есть фашистской организацией, как НСДАП, ВКП(б) и прочие. Для украинцев ОУН и Бандера являются символами ВООРУЖЁННОЙ БОРЬБЫ ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ - нам важно не то, что они там планировали в своей идеологии, потому что они планировали ВСЁ ПО ТОГДАШНЕЙ МОДЕ, (это как подходить к резне гугенотов мерками 21-го века),

нам важны они как вдохновляющий пример ВООРУЖЁННОЙ БОРЬБЫ!

Вот именно СЕЙЧАС нам нужно именно ЭТО!

(На самом деле преобладающее большинство украинцев не читает программные документы ОУН, материалы съездов и труды теоретиков - НАМ ВАЖНО, ЧТО ОУНОВЦЫ БИЛИ ОККУПАНТОВ! И именно в ЭТОМ ценность ОУН и Бандеры для современных украинцев!)

Нам нужен позитив в деятельности ОУН и Бандеры - а негатив... да в Истории какую организацию или деятеля ни возьми-ни покопайся - СПЛОШНОЕ ЗВЕРЬЁ И СВОЛОЧИ! Ну, такие они, люди...

Вот-вот... Вам, как и кремлевским агитаторам, нужен позитив, или негатив.  А честному человеку должна быть нужна правда.

Кстати, уважаемый Шимон упоминает о нескольких вариантах, и о якобы подредактированном эмигрантами в 60-ые годы со смягчением (не "злочин", а всего лишь "чин").

Так шо я Вам на это скажу, уважаемый Шимон!

1.Конечно, мухлевать умеют многие, но НА ПЕРВОМ МЕСТЕ всегда была Советская Пропаганда! И только полностью проверив канонизированные Совком источники на соответствие первоначальному варианту, можно переходить к проверке на возможность фальсификаций "канадской эмиграцией" - так будет ЛОГИЧНЕЙ, как бы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЕЙ.

2.Украинский язык. "Найнебезпечніший чин" - " наиопаснейший поступок", "найнебезпечніший злочин" - "наиопаснейшее преступление".

Второе - не клеится, преступление обычно называют ужасным, страшным, "найжахливіший злочин", "найстрашніший злочин", а опасным - ну не говорят так ни в украинском, ни в русском языках. Что значит "найнебезпечніший злочин"? "Самое опасное преступление"? Для кого опасное? 

А вот с "найнебезпечнішим чином" - всё легко и просто, действительно, не остановишься перед самым опасным испытанием ради интересов дела.

Поэтому, я говорю, что Декалог немножко подправлен Советской Гебухой ещй во времена противостояния с ОУН, да так и остался в архивах, ссылках, перепечатках и прочем...

Кстати, уважаемый Шимон упоминает о нескольких вариантах, и о якобы подредактированном эмигрантами в 60-ые годы со смягчением (не "злочин", а всего лишь "чин").

Уважаемый Шимон упоминает о тексте статьи уважаемого Солонина. Независимой информации у меня по этому вопросу нет. Я лишь уточнил, что речь о седьмом пункте, не о 8-м, и что в статье написано, что нынешний вариант найнебезпечнішого чину появился в 60-х годах, а ранее было иначе.

И только полностью проверив канонизированные Совком источники на соответствие первоначальному варианту, можно переходить к проверке на возможность фальсификаций "канадской эмиграцией" - так будет ЛОГИЧНЕЙ, как бы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЕЙ.

Разумеется, для проверки следовало бы посмотреть первоначальный вариант. К сожалению, статья носит публицистический характер и в ней нет ссылок. Интернета тогда не было, в Сети ходит вариант из сайта ОУН. Смотреть надо в библиотеке.

Найнебезпечніший чин" - " наиопаснейший поступок", "найнебезпечніший злочин" - "наиопаснейшее преступление".

Второе - не клеится

Верно. Так альтернативный вариант, приведенный Марком Семеновичем, - не "найнебезпечніший злочин", а ""найбільший злочин".

Я НЕ путаю пункт 7.

Вы продолжаете ссылаться на выступление по радио. Вероятно,  там Солонин оговорился. Вам уже несколько дней настойчиво советуют обратиться к статье. Если лень, я же гиперссылку привел.

Совершенно верно, я выше уже подтвердил, что речь идёт о передаче на Эхе. Но это НЕ оговорка:) в лучшем случае, это невольное заблуждение. Наверное, стоило бы его признать и не упорствовать?

Валера, а прочитать статью не судьба? 

Кажется, я понял. Шимон предполагал, что речь идёт о том, какой пункт 7 или 8?

Спасибо Дмитро за разъяснение.

Да не предполагал Шимон, а уточнил: о седьмом.

Да, я прочитаю статью. Обязательно. Мне очень хочется понять моих украинских друзей. И я отношусь к Вам с уважением. Но они думают о Бандере по-другому. Я хочу разобраться, но надо быть аккуратнее с фактами.

Вы историк, Ваша задача быть точным.

Я приводил Вашу статью моим приятелям из Калининграда.Там, в общем, для них история довольно жуткая, хотя они-то не виноваты. Но там немцы постоянно приезжают в город. У меня при встрече с ними несколько двойственное ощущение.

Но знаете, какая проблема? Не так давно я с пеной у рта, что называется, спорил о дуэли Пушкина. Ссылаясь на "Перпендикуляр" Веллера. И когда я сказал, что Дантес был немного близорук и как кавалергард стрелял не очень хорошо, то меня на смех подняли, потому что Дантес был чемпионом СенСир по стрельбе по голубям влёт. Было какбы немного стыдно.

Второй попандос из-за этой цитаты.

Хочется как-нибудь поаккуратнее.

Возможно, это не меняет сути, но факты должны быть фактами, а не подделкой. Иначе выводы не имеют веса.

Прошу прощения за этот ахтунг.

Второй попандос из-за этой цитаты.

Из-за того, что Вы не прочли статьи. Прочли бы - знали бы, что есть 2 варианта.

В любом случае этот Декалог не Бандерой написан. И есть худшие претензии к Бандере и ОУН.

Слушайте, я не обязан читать все статьи.

конечно, я прочту, раз уж так все запуталось.

но в передаче не было ни слова о возможных других вариантах. Этот вариант прозвучал как утверждение. Соответственно,  это не может, даже в рамках передачи, рассматриваться как исторический факт. Это мнение Марка Солонина.

Так и надо было сказать, иначе это утверждение не совсем корректно.

справедливости ради надо отметить, что автор отметил - это его ЛИЧНОЕ мнение о роли Бандеры и его ответственности.

Я не понимаю Вашего упорства, как буд-то вас обвинили в краже кошелька?

Ну, есть мнение автора, спасибо. Оно интересно, надо теперь подумать, что тут плохого? Если человек просит уточнить?

Вы не обязаны читать  все статьи, но желательно читать те, которые обсуждаете.

Вы просили уточнить - так мне про седьмой пункт пришлось уточнять несколько дней кряду. И в перый же раз я привел гиперссылку на статью с цитатой. Не хотите читаь всю статью - хотя бы из цитаты видно, что есть  2 варианта.

Я не понимаю Вашего упорства, как буд-то вас обвинили в краже кошелька?

Валера, мне также не удалось понять причину Вашего упорного нежелания слышать то, что Вам говорят, и прочитать то, что Вы беретесь обсуждать. На этом нам придется расстаться 

https://www.youtube.com/watch?v=ECIrz4JEECs

ЛЕВИАФАН. наши дни.