(М-3) = 24.6 ?

В зону погрешности попадут и войны  Александра Македонского. Как минимум, походы норманнов...

Во всяком случае, не с точностью до недель, которая нам здесь нужна.

Первый день какой мобилизации?   Скрытой ? А может быть такое, что день М обозначает не день мобилизации, а что - то другое?  Или это день открытой мобилизации?

Скрытая давно уже шла к 24.6. Открытой, конечно.

Не очень угадаешь. "После" звучит правдоподобно. Мобилизацию же объявили 23-го. Вот если бы там стояло что-нибудь типа "30.06", тогда было бы очень интересно, а так опять ни так ни сяк. Имхо.

Как-то странно, что штабу армии сообщили точную дату М-1 ДО вторжения. Значит, про это должны были знать командующие такого уровня, среди которого были весьма активно сотрудничавшие с врагом в плену. Но никто такую ошеломляющую новость немцам не сообщил. То есть надпись, скорее всего, появилась после начала боевых действий.

Насколько я понимаю, на  уровне  штаба армии никто ничего не вычисляет и не отсчитывает, просто получают прямой конкретный приказ и всё.

Т. е. это - аргумент в пользу надписи после нападения немцев?

Только в том смысле, что это - не их уровень.

Думаю, что после 22 июня всем уже было не до того, чтобы приказы редактировать. А через неделю всё уже было неинтересно. Либо уж совсем "после", где-нибудь, скажем,  после 1945 года. Наверное, всё же какие-то "разборки" в ГШ или ВИУ могли быть. Непохоже, чтобы вот так вот до начала 90-х всё "забыли"  и только трубили в трубы.

воопщето насколко я понимаю радиоуглеродный метод исследования документа имеет погрешности-плюс минус год на сто лет.

Если мобилизация была назначена на 27-е июня, то ее объявление с 23-го придется объяснять либо нерахберихой в первый день войны, либо изменением планов. Если же надпись сделана сразу после начала войны, когда стало ясно, что М-3 уже прошел, но новых планов еще нет, то выглядит довольно логично.

Если же надпись сделана сразу после начала войны, когда стало ясно, что М-3 уже прошел, но новых планов еще нет, то выглядит довольно логично.

Логично, уважаемый Shimon.
С другой стороны, коль скоро "М-3" еще не зачеркнуто, а синее "24.6" уже присутствует, то можно впоне допустить, что правка была сделана до 22 июня.

Поскольку М-3 означает, как нам сообщил хозяин сайта, третий день мобилизации, а не "за три дня до", то зачеркивать ничего не надо было. Делавший надпись 22-го был уверен, что это и есть первый день мобилизации.

Да, уважаемый Shimon, я нашел это пояснение, спасибо.
Это тот самый случай, когда меньше знаешь - лучше спишь. Что же тогда означает М+3, например?
Кроме того, кому и зачем понадобилось править таким образом "болванку"? Ведь в таком виде (содержащем одновременно М-3, чтобы это ни значило, и конкретную дату) приказ оформлен быть не может.

Что означает М+3 лучше спросить у хозяина сайта.

Если же М-3 совпадало с датой, то почему приказ так оформлен быть не может? Но правка могла быть для собственного или штабного пользования, не для формального приказа.

Что означает М+3 лучше спросить у хозяина сайта.

Уже спросил.
Что же касается приказа, содержащего одновременно формулу и величину, то мне лично такое оформление (правка) представляется странным. Не менее старнным, чем М-3, означающее три дня после мобилизации.

А как бы Вы правили, на их месте?

Приказ заготовлен заранее, когда дата мобилизации могла быть неизвестна никому, и в любом случае ее не хотели разглашать на армейском уровне. Но вот война началась. Указа о полной мобилизации нет, но и ждать некогда. И лучше послать приказ, не сбивающий с толку. Чтоб все понимали, о каких датах речь.

лучше послать приказ, не сбивающий с толку.

Совершенно верно. Поэтому я бы зачеркнул "М-3" и написал сверху, скажем, конкретныю дату.

А они решили написать "М-3, т. е. 24.6.". Иначе получилось бы, что армейское или корпусное командование (смотря чья правка) меняет приказ, полученный сверху. А цель была выполнять тот самый приказ, опереться на него, если потом призовут к ответу.

А они решили написать "М-3, т. е. 24.6."

В том-то и дело, что они (кто-то) написали и то и другое (оставив то, что было, и дописав новое), т.е. выдали все.

"М-3, т. е. 24.6." - и есть и то, и другое. И логично поступили, потому что если написать только дату, то неясно, как это соотносится с датой мобилизации, к которой привязан приказ. Если же не писать даты, то неясно, когда мобилизация, указа о которой еще нет, или есть только о частичной.

Все это в предположении, что пометка сделан не ранее 22.6

И логично поступили, потому что если написать только дату, то неясно, как это соотносится с датой мобилизации, к которой привязан приказ.

Но ведь это вроде конкретный приказ (от армии - корпусу), а не "красный пакет", вскрываемый по "заветному сигналу". Зачем корпусу знать одновременно и привязку к дню "М" и его (дня "М") конкретную дату? Если синяя пометка сделана до дня "М", то это прямое разглашение гостайны, а если после - то путаница.

Документ этот - заготовка приказа № 1, который надлежало отдать "в первый день мобилизации".

Путаницы никакой нет, если М-3 совпадает с датой. Не больше, чем в словах "в субботу, 8 сентября", как мы сплошь и рядом говорим, но в данном случае смысла больше. Почему - я пытался объяснить выше.

 ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 22 июня 1941 года
О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам .Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года. Тогда м-3 -25 июня, но  не 24 . С другой стороны по "МП-41" для полного отмобилизования соединений первых эшелонов армий прикрытия требовалось до трех дней и тогда если производить отсчёт от 22 июня ,т.е от начала боевых действий , то получается 24.06.1941 года. Склонен думать, что правка произошла 22 июня после открытия боевых действий

Что означает М-3? За три дня до дня М?

В КА это означало ТРЕТИЙ день мобилизации.

Т. е. автор надписи предполагал мобилизацию с 22.6. Это подходит к ситуации утра 22-го, до объявления мобилизации с 23-го.  Или, если надпись сделана до 22-го, мобилизацию с 23-го следует объяснять, как я предложил выше - что тоже не исключено.

А почему тогда уважаемый Виктор Суворов указывал в своих трудах, что М+1 -- это превый день после дня мобилизации, а М-1 -- это первый день до мобилизации?

Тут такая загвоздка, уважаемый о.Николай:

Документ этот - заготовка приказа № 1, который надлежало отдать "в первый день мобилизации". 

 Не могли же в первый день мобилизации, отдать корпусу приказ - сосредоточиться где-то за три дня до мобилизации?

К тому времени, когда документы стало возможно увидеть,  В.Суворов был от них уже очень далеко. Не наезжая на маэстро, хочу заметить. что чем быстрее мы перестанем ссылаться на него в КОНКРЕТНЫХ  МЕЛКИХ  ДЕТАЛЯХ, тем лучше будет для всех.

А может лучше так - не надо ссылаться на ненаучную фантастику талантливого публициста В.Суворова :)

В КА это означало ТРЕТИЙ день мобилизации.

Уважаемый Марк, извините за вопрос: Вы уверены?

Что же тогда означает М+3, например?

Что же тогда означает М+3, например?

А в каком документе таковое -- M+3 , или М+4,... или М+10 -- вы видели?

Вам это приснилось?

Тогда расскажу вам, что мне, например, приснилось М*3 и М/3...

А один раз во сне я видел даже М! (факториал, значит).

Что бы это значило? :)

А один раз во сне я видел даже М!

Спасибо, Петр. Я рад, что Вы помните факториалы (и не только во сне). :)

"М+" мне не приснились, я их видел у В. Суворова, но это действительно не документ.
Впрочем, я уже извинился перед Марком в другом месте за свой вопрос.

Карандашная пометка весьма загадочная. Когда бы она не была сделана - логики никакой не просматривается. В болванке приказа можно написать "М-3" и оставить место для конкретной даты для тех кто на лампах. Сверху зачем писать до, бумагу портить - начштаба запросто перепечатывать заставит? А после - ну это вообще не актуально...

Единственное обьяснение вижу что кто-то (в штабе мехкорпуса?) решил считать нападение (22.6) за день "М-1", так сказать, по факту, ну и чтобы не перепутать где и когда ему надо сосредоточить к восьми утра, надписал - другого плана как я понимаю не было, а импровизировать в армии себе дороже - всегда лучше и безопаснее выглядеть идиотом выполняя не тот план чем сочинять свой...

Если мобилизацию объявили 22-го, то М-3 приходится на 25-е.

Т. е. М-3 - это третий день мобилизации, не считая дня М?

Даже в этом случае, сделавший надпись мог иметь в виду, что, раз война началась, времени мало, и что было запланировано на М-3 нужно делать не 25-го, а 24-го.

Все еще чудесатее.

ПЕРВЫЙ день мобилизации = М-1,  ТРЕТИЙ = М-3

Соответственно, если считать первым днем ("по факту", или по приказу о частичной мобилизации, отданному ДО Указа ВС СССР, о котором было высказано много догадок - см. статью "Недостающее звено") 22 июня, то М-3 это таки 24 (четвертое) июня.

Но если отсчитывать от Указа ВС, то всеобщая мобилизация в СССР объявлена с 23 июня, и тогда все смещается , и М-3 станет 25 июня

Когда "писали" 24.6, думали, что объявят мобилизацию 22-го. А фактически почему-то объявили 23.

Нет ?

Просто тогда возникает вопрос, зачем раскрыли дату мобилизации на армейском уровне.

Думаю всё же, что не какую-то "страшную" дату раскрыли, а просто привязали конкретные события к конкретному дню. Даже не события, а планы. Во первых, это ведь не в полковых многотиражках распечатали, а оставили в сейфе моботдела. А там люди не болтливые. А во-вторых, когда "процесс пошёл",  было уже всё равно, на долгие годы.

А как по мне, так я склоняюсь к тому, что синий карандаш оставил свой след, если отвечать на прямо поставленный  М.С.  вопрос, уже после внезапного вторжения. Видимо уже стало не до канцелярских изысков. Просматривая на одном из сайтов отсканированные документы ВОВ, когда искал данные о 330 сд 10 резервной армии ЗФ, в которой воевал мой дед, обратил внимание, что на всех документах, которые видел, тоже карандашные пометки и ни одной чернилами. Хотя понимаю, что это не абсолютно достоверный признак, дающий сделать однозначный вывод.  

всех документах, которые видел, тоже карандашные пометки и ни одной чернилами...

По-моему, проще всё это. Авторучек тогда и у многих генералов не было. А носить чернилку в мешочке, как первоклашка,  далеко не каждый согласится. Вот и писали карандашами, в лучшем случае - химическими.

Если предположить, что  пометы делались  "после 22", тогда слова

Противник угрожает западной границе.

выглядят просто насмешкой. Кроме того, "после 22", сосредоточение 22МК  к  8.00 того же 24.6  к границе было уже абсолютно бессмысленно и вряд ли вообще возможно, учитывая, что упомянутая 19 тд находилась в 80-100 км от границы, никак не меньше.

Копии с таких документов снимать и выписки делать  категорически  запрещалось, поэтому тот, кто что-то расчитывал, прикидывал, или готовил документ на основе, черкал прямо на "рыбе".

Текст был готов заранее, конечно. Вопрос только о пометке. Даже если приказ устарел, как Вы, видимо, правильно пишете, кто-то мог взять его за основу и "черкать прямо на рыбе".

Правильно Вы, уважаемый Шимон, написали - такие "болванки", в некоторых штабах их еще называли "рыба", в период отработки мобилизационных документов, заготавливались заранее. Тот, кто служил в свое время офицером, даже не занимаясь и не отрабатывая подобные документы мобготовности, об этих вещах знают. Если брать этот документ, то, ИМХО, как обстановка "прояснилась" и шли реальные боевые действия, в момент объявления Указа от 22 июня об ОТКРЫТОЙ мобилизации или сразу после него, синий карандаш поверх "рыбы" написал конкретную дату, соответствующую 24.6.

22 МК сосредотачивался (перемещался в пространстве) ТОЧНО по этому приказу. Об этом, пардон, еще в "Бочке" было подробно описано (как 41 тд рванула точно на север к Ковелю, распахнув перед немцами шоссе Владимир-Волынский - Луцк).  Теперь я это вижу по оригинальным документам, кстати, рассекреченным в мае 2012 года

Скорее всего, пометы были сделаны "до 22 июня", но тогда, когда стало точно ясно, что нападение Гитлера намечено на 22 июня. В те дни в штабах никто бы не стал заморачиваться такими "пустяками", как Указ ПВС о мобилизации. Просто пересчитали или вписали указанную дату - и всё. Может, расчитывали всё-же упредить...

По тем данным, которые есть у меня (мы люди простые, в Подольск нам дороги нет)  22 МК был на 21-22 июня 1941 года в процессе выдвижения из-под Ровно к границе, в район Устилуга. Причём 41 тд  уже находилась там (вся, или частично), а  19 тд  нужно было ещё не менее 2 суток на выдвижение, это никак не меньше 100 - 150 км. О том, что мог и должен был делать  механизированный корпус  в том глухом углу, между болот и песков, без дорог, надо говорить отдельно.

В тех местах была только одна шоссейная дорога Устилуг - Ковель - Луцк - Ровно. Севернее Ковеля - Любомля  начиналась пойма  Припяти, там танкам дороги нет. "Варшавка" - бетонка  Яготин - Сарны - Киев, была построена уже после войны, под "выдвижение" из-под Овруча и Шепетовки на Варшаву и далее.  Едешь по широкой бетонке, а вокруг - глухие леса, от села до села -  50 км. Видно, очень хотелось сделать ремейк Великого Похода и ещё раз "пройти  по местам боевой славы отцов".

По моему мнению, пресловутый "Указ ПВС" в основном должен был играть роль de facto  "объявления войны". В приграничных областях СССР на "доукомплектование" ударных частей 1-го эшелона людьми, а тем более техникой, по мобилизации рассчитывать не приходилось при тех темпах, которые намечались и требовались. Скорее, Указ привязывался бы к каким-то этапам Плана, чем наоборот.

Ой, ну не надо сочинять-то. Все давным давно выложено в Сети. Я именно "мелкие конкретные детали уточняю". Могу доложить : 215 мд вышла из района постоянного расквартирования в поход к Ковелю в 9-30. Разумеется, 22 июня.  21 июня никто никуда не шел

215 мд - ясно, а где были в это время танковые дивизии 22 МК ?

Я сужу только по статической обстановке на карте на 21-22 июня. Если одна танковая дивизия МК находится уже в Устилуге, другая под Ровно, а третья на полдороги между ними, то единственный вывод - шло выдвижение корпуса к границе. Точнее я не мог знать и не говорил. Ясно одно, что "на поезд" они уже не успевали.

Я тут порылся по другим документам, и выходит, что согласно  "Записке по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год, Сов. Секретно, Особой Важности"  упомянутый   22МК должен был находиться совсем в третьем месте, в частности 215 мд - километров 50  Западнее  Ковеля, по железной дороге на Ягодин. Выходит, что "215 мд вышла из района постоянного расквартирования в поход к Ковелю в 9-30" - прямо на Восток !

22 мк - резерв командующего армией. Штаб - Миляновиче.

215 мд в районе Парадубы, Миляновичи, Перевисы. Штаб - Перевисы. 41 тд в районе Калиновка, Турийск, Хороделец. Штаб - Ружин.

19 тд в районе Шайно, Стар. Комары, Мошона. Штаб - Ворожик.

Замечу, что по плану 19 тд должна была размещаться среди  болот, с 1-2 грунтовыми дорогами, откуда и в нормальное время выбираться надо было бы неделю.

А по данным А. В. Владимирского, заместителя начальника оперативного отдела 5-ой армии:

"Там же [во Владимире-Волынском] находилась и 41-я танковая дивизия 22-го мехкорпуса.

...

Армейский резерв — 22-й механизированный корпус (без 41-й танковой дивизии), — совершив в ночь на 23 июня 50-километровый марш из района Ровно, Гоща, утра 23 июня приводил себя в порядок на дневке в районе Дубице, Клепачев, Секиричи (все пункты 15—30 км сев.-вост. Луцка), готовясь вечером 23 июня выступить в предназначенный ему район Ковеля. 41-я танковая дивизия прикрывала район Ковеля.

Не знаю, как немцев, но своих они точно запутали.

P.S.

Если, согласно Владимирскому, "22-й механизированный корпус ...с утра 23 июня приводил себя в порядок на дневке ... готовясь вечером 23 июня выступить ... в район Ковеля", то получается то же загадочное число  24.6.  Только вокруг уже всё было "не так"...