03.01.14
"Мало конкретики, мало архивных данных..."
Попробую развить то, что уже предложила уважаемая Дарья Царева.
Только речь не совсем о том, чтобы просто заходить на сайты книжных торговцев и оставлять там конт-отзывы.
Дело серьезнее.
В свое время не удалась, к сожалению, первая попытка читательского рецензирования книг Солонина.
Многие участники Сайта пытались писать рецензии и не очень получалось.
Можно вернуться к этому важному и полезному делу.
Давайте попробуем рецензировать книги теперь кратко и каждый по-своему, но не только здесь, а везде, где нам покажется это важным. И координировать наши усилия, обмениваться опытом.
Еще лучше будет, если Марк Семенович, все-таки возмется провести для своих читателей краткий мастер-клас "Как писать рецензии на исторические исследования"
Формат сайта это вполне позволяет.
Дело не в борьбе с пропагандой - дело в том, что есть поводы и пришло время сделать обсуждение и понимание книг Солонина более широким, чем у нас получалось до сих пор. И нам это по силам...
С Новым годом и с новыми идеями, уважаемые собеседники и коллеги!
Только речь не совсем о том, чтобы просто заходить на сайты книжных торговцев и оставлять там контр-отзывы. Дело серьезнее...
Вот именно! В мировом масштабе! Не подъезд же нам, интеллигентам с новыми идеями, убирать!
Марк Семенович, убирать подъезды-дело соотв. профессионалов. А дело интеллигентов-интел. деятельность, в которую вполне входит и распространение умных, содержательных отзывов на книги, везде где только можно, хоть на заборах. Ничто не мешает нам этим заняться. Можно было бы и раньше начать, если бы раньше возникла идея. И вот еще одна идея: если Вам не трудно, напишите здесь на сайте несколько строк от Вас лично. По вашей новой книге ( и о других). Как именно вы хотели бы анонсировать эти книги на книжных сайтах. Тогда любой из нас сможет цитировать и добавлять свое. Читатели любят автографы, даже виртуальные :)
Они определенно идиоты.Эту публику никакими фактами,никакими архивными документами не убедить.И доказывать им что либо бесполезно да и бессмысленно.Все равно,что метать бисер перед свиньми.Проще на них вообще внимания не обращать.
Нет Александр большинство нужно просто спокойно объяснять на пальцах долго и упорно. Как хороший учитель бъется с лодырем и двоечником - все таки добивается того, что человек начинает что то понимать иглавное ДУМАТЬ САМ.
Не думаю, что лодыря и двоечника можно серьезно научить. Дело в том - этого не понимали в советской школе (и в русской сейчас) - что "двоечник и лодырь" это чаще всего психическое заболевание: АДД и пр. Здесь не учитель, а врач нужен с психотропными медикаментами. И меня есть несколько детей-соседей таких. Их лечат, но не очень услешно.
Данный же случай несколько отличен от АДД. Мозги у взрослых крепко закомпостированы мифами. Детей же надо учить в семье и школе - истории. Не патриотизму, а истории.
Учить патриотизму вообще абсурд и идиотизм.
Но учить истории русское общество пока не готово.
Здесь не учитель, а врач нужен с психотропными медикаментами. И меня есть несколько детей-соседей таких. Их лечат, но не очень услешно.
И это Вам ничего не говорит? В штатах таким способом "вылечили" цeлое поколение "бэйби бумерс," и это поколение отличается исключительным невежеством и безответственностью.
Вы знаете, все не так плохо все-таки
Мой диагноз - подростковая безалаберность. С возрастом прошла, как детская астма.
Один вопрос немножко в сторону. Вы смогли бы убедить эсэсовца из зондеркоманды в том, что мирных людей убивать нельзя никогда?
Как сказано у Булгакова "никого бить нельзя! только словом, только словом" за точность не ручаюсь.
Людям надо объяснять, рассказывать, разжевывать если хотите. Я вот как историк этим буду заниматься до смерти. Это как клятва Гиппократа - я не могу позволить людям чтобы из них делали идиотов. Им надо помогать быть умнее.
"Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития..." (с) :-)
Сейчас в 2014 году понимаешь какая толща лжи вылита на русский кровавый 20 век и масштабы вранья космические же. Вся надежда на новую свободную будущую Россию, на ее новую школу, на новые поколения. Другого пути нет.
Я не собираюсь заниматься пропагандой и прочее, я занимаюсь наукой. А задача засирателей соцсетей одна - пропаганда супергосударства и суперрабства в новом изводе от Иоанна Грозного до наших дней. Людям каждый день говорят, что они рабы и это хорошо! и так типа должно быть всегда. Да все по доктору Геббельсу - "если людям каждый день говорить что они скот, они в это поверят"
Виктор а вы можете навскидку назвать 3-5 главных на ваш взгляд противоречий которые разрешил автор? Спасибо.
...логическое объяснение множеству противоречивых фактов о Войне
Вот факты как раз и не противоречивы. Другое дело - традиционные, "оффициальные" оценки и суждения, которые не допускают самого существования таких фактов.
Я понимаю возмущение Уважаемого Марка. Разгромная, но серьёзная, рецензия на книгу не вызвала бы (по-моему) такой реакции, как эта примитивная пакость. Люди поверностные и косноязычные книг на 576 стр. со списком источников на 501 поз., просто не читают.
Написать серьёзную рецензию на любую книгу Марка, так чтобы она была ещё и разгромной попросту невозможно. По-серьёзному на все его книги можно найти пару неточностей и те не бесспорны. Потому и идут в ход такие мелкие абсурдные пакости.
"Единственно в чём они просчитались - так это в наших мобилизационных возможностях."
Как и в своих (в другую сторону). И ещё много в чём. Недооценили сопротивление пространства, возможности союзников по оказанию военно-экономической помощи, возможности русских КБ по созданию и промышленности по освоению современной техники, но самое главное - умопомрачительный фэйл с упущенными уникальными возможностями в области оккупационной политики, политики по отношению к русским, оказавшимся в плену, и вообще в определении ЦЕЛЕЙ ВОЙНЫ. И наверно всё-таки не столько "они", сколько ОН. Творческая личность, блин.
Я бы поспорил с вами Виктор, но смысла особого нет. Ваши мысли верны но не бесспорны.
Теперь о книге и проблематике т.н. "приграничного сражения". Сегодня можно сказать, что автором и нашим+мировым ученым цехом, в целом многое сделано, для формирования понимания ситуации летом 1941 года на Восточном фронте.
Но сказать применимо к российской науке, что нам сегодня ВСЕ понятно о событиях 1939-1945 гг. нельзя. Нам понятны некие векторы, но начинка войны нам еще до конца неизвестна.
На самом деле работы Солонина, Александрова, Ломагина, Мельтюхова, Ярова, Ковалева, Бордюгова, Поляна, Соколова, Бешанова, Замулина и многих других дорогих коллег только приближают нас к пока еще закрытым проблемам исследования войны. Но важные вещи уже сказаны и названы своими именами. Т.е. новейшая историография проблемы это факт. И она будет дополнятся.
"народ наш и страна наша давно знают эту правду, вот только власть не хочет ее признавать" Виктор Правдюк.
Нам необходимо тотальное открытие архивных фондов. Пока этого нет, можно говорить о намеренном, преступном сокрытии важнейшей информации от общества. Зачем это нужно сейчас, в 2014 году когда не существует уже сталинский СССР непонятно...
Открытие архивов это необходимая прививка правды. Она нужна России.
Нашу всё ещё ориентированную на выпуск гражданской продукции экономику (конец 1943 года !) следует коренным образом перестроить и из занятых в производстве товаров народного потребления 6 млн рабочих полтора миллиона отправить на предприятия военной промышленности.
А. Шпеер, рейхсминистр военной промышленности с 1942 по 1945 год.
Ладно - "на выпуск гражданской продукции". Мне довелось в одном из городков Южной Саксонии жить в гостиннице XIV века. На доме табличка: "Отреставрировано 1942-1943 годы" ! А в самом городке в те же годы построен приборостроительный завод бывш. Сименс, как раз по программе упомянутого Шпеера. У Германии Сибири пока ещё не было, спрятать заводы от бомбёжек было решительно некуда. Видели бы вы этот заводик, построенные корпуса для рабочих, и даже клуб (!!!), с каминным залом. Говорят, всё это - чтобы было за что сражаться. И другой пример: В нашем институте, где-то ещё в 1970-е годы, распределяли несколько мебельных наборов. Так "начальник советской власти (он же - начальник 1-го отдела) " шумел:
Давать только ветеранам ! Зачем молодым людям мебель ?! Придётся жизнь за Родину отдавать, так другой и призадумается - дома квартира осталась, мебель...
Как говорится - "Два мира, две морали !" Если в чём-то даже Гитлеру проигрываем, худо дело...
Ну, скажем не "маленько нудновата", а достачно сложновата.
Согласен, уважаемый Николай. С той лишь поправкой, что такое же замечание справедливо по отношению ко всем книгам МС. Солонин, если мне не изменяет память, никогда и не обещал легкого чтения.
Разумеется. Просто, зашла сейчас речь именно об этой книге.
Попробую внести немножко оптимизма, хоть и грустного. - Да - перевирают азартно, да - лгут несусветно, да - ерничают с наслаждением, да - изгаляются изощренно. Но, пока, печатать не запрещают! И к ответственности за "попытку фальсификации истории в ущерб интересам России" пока не привлекают! Хотя, состав "преступления" вполне очевиден: и работы Марка Семеновича - суть "попытки" и попытки вполне удачные, то есть - сплошь "фальсифицирующие" историю, то бишь, официальную точку зрения как раз опровергающие. И ущерб интересам правящего режима, или, как он сам про себя думает - России - налицо. Да и еще один квалифицирующий признак есть - "фальсификации" не эпизодичны, а систематичны, то есть, "преступление" - длящееся. Последовательность и перманентность "фальсификаций" - тоже очевидны. Но, главное - удручающая власть их доказательственность! Да и на костры напечатанное еще не бросают, пока... Так что, Марк Семенович - основания для оптимизма есть! Тем более, что дело Вы делаете хоть и трудное, но крайне необходимое. А все Ваши "оппоненты" со временем бесследно и беспамятно уйдут, а Вы останетесь. Это - точно!
Насколько я понимаю, нужно не отвечать на контрпропаганду контрконтрпропагандой. Не надо копировать "добрую машину" Навального. Контрпропаганда "агитпропа "-только повод, чтобы активнее и серьезнее обсуждать открытия М. Солонина и распространять эти обсуждения далеко за пределы сайта. Опыт на самом деле наработан здесь уже приличный. Но пора осваивать другие современные, эффективные методы. Сейчас в моде виртуальные видео-лекции, например…
Тема "спорологии" у нас на сайте спорадически поднималась. Тема большая. Применительно к сюжету данной ветки могу сказать следующее:
1. Тираж книг Солонина в России - порядка 270 тыс. Предположим. что каждую прочитало несколько человек. С другой стороны, один и тот же человек купил 2-3-4-5-6 книг. Итого, порядка 0,25 млн. с книгами знакомы.
2. Я предполагаю, что количество людей, которые интересуются реальной историей СССР и способны осилить книги Солонина, в 2-3-4 раза больше. Итого: имеется целевая группа в составе 0,5 - 1 млн. человек. Это примерно 1% взрослого русскоязычного населения РФ. Каждый сотый.
3. Задача: проинформировать эту группу о том, что в книгах Солонина содержится интересующая их информация.
4. Дискуссия НЕ является!!! целью. Почему? Потому что дискутировать не с кем. 99% читать не будут никогда, более того, с восторгом будут рассказывать друг другу про "мало конкретики, мало архивных данных, и вообще как смеют марксеменычи рассуждать об истории Великого Русского Народа". Тот 1%, который нас интересует, прочитав любые 10 страниц из любой книги Солонина, будет читать до конца. А это всё, что требуется.
5. О чем надо проинформировать искомый миллион? О наличии ссылок на документы. О большом количестве использованных документов. Об использовании синхронных документов противника. О наличии карт-схем и топонимических указателей. Всё. Больше ничего не надо. Любые оценочные суждения субъективны и не могут убедить разумного человека, который саму книгу пока еще не читал.
1) "прочитав любые 10 страниц из любой книги Солонина, будет читать до конца" - какой Вы не скромный, Марк Семёнович!))) хотя это правда, так именно со мной и было) к сожалению, на счёт 1 % тоже похоже правда...(((
2) "О наличии ссылок на документы. О большом количестве использованных документов. Об использовании синхронных документов противника." - ОБЯЗАТЕЛЬНО об использовании большого количества ВПЕРВЫЕ переведённых документов, впервые адекватно переведённых, впервые введённых в научный оборот и об уникальности приводимых карт-схем. Ещё о том, что только у Вас синхронизация по событиям документов обеих сторон применяется последовательно и массированно как один из фундаментальных принципов исследования.
3) "Любые оценочные суждения субъективны и не могут убедить разумного человека, который саму книгу пока еще не читал." - а это мне кажется ошибка: люди разные, не все сухие аналитики, вообще есть такие, кого можно вернее всего привлечь сенсационностью или даже скандальностью выводов, а для кого-то важна "вкусность" Вашего языка не меньше, чем строгая красота аргументов и логических заключений (для меня например).
Тираж книг Солонина в России - порядка 270 тыс. Предположим. что каждую прочитало несколько человек. С другой стороны, один и тот же человек купил 2-3-4-5-6 книг. Итого, порядка 0,25 млн. с книгами знакомы.
Если по больному месту - сразу прошу не взыскать ! Добавить следовало бы множество пиратских электронных копий на сайтах, треккерах и в архивах . И умножить это на немалое число их скачавших и прочитавших (позор нам всем !). Боюсь, что своей заметкой вызываю классическое раздвоение личности у автора.
А почему сразу пиратских? Например на Озоне Солонин представлен в электронном виде очень неплохо. Я не знаю, все ли его книги там выложены для скачивания, каким образом ведётся учёт электронных продаж, получает ли автор что-то от тех 70 рублей, которые мы платим за скачивание, однако для кого-то это единственный способ получить желаемое Есть и такие сайты, где можно скачать то же самое бесплатно , что не радует, однако если такие сайты как чисто коммерчекий Book FB2 предлагает 4 книги Марка Семёновича - это о чём то говорит. Я, к примеру, нашёл там книгу Замулина о Курской битве. Так что вряд ли аудитория уважаемого МС ограничивается 250 тысячами читателей.
Голос участников этой дискуссии был услышан Его Высочеством Отделом Маркетинга ОЗОНаРУ.
Уважаемый Марк, Ваши книги с сегодняшнего дня рекламируются на www.waralbum.ru - пока видел только "Окончательный диагноз" и "22 июня" (на разных страницах разная реклама, но есть и на главной) - ЗДОРОВО!
Я отвлёкся и проверил: ни один из моих отзывов (кстати - весьма корректных и сдержанных) на сайтах, в т.ч. - и на озоне, не сохранился. Что весьма странно для магазина или издательства, прямо заинтересованного книгу успешно продать. Видно, Маркс был неправ и есть вещи более важные, чем даже профит для предпринимателя...
??? Ваше сообщение, уважаемый Павел, заставило меня отвлечься и потратить уйму времени на просмотр всех отзывов ко всем моим книгам на ОЗОНе. Висят. Вполне себе положительные (или даже восторженные) отзывы висят. Пока еще.
За что с Вами так - ума не приложу.
Отвечу словами Григория Горина
Это не факт ! Это больше, чем факт. Так оно и было на самом деле !
Первое моё сообщение на нашем сайте по поводу книги - это чуть подправленная заметка на озоне. Я не сохранял скриншотов, глупо и незачем, просто честно искал каналы купить книгу, привычно оставляя свои "метки", вот и всё. Тезисно, сообщение не было панегириком, только признание того, что в книге практически впервые была высказана мысль о закономерности хода событий 1941-45 года и проведено синхронное сопоставление и анализ немецких и советских документов, вот и всё. Как по мне, это вполне потянуло бы на приличную диссертацию, без всяких шуток. Это вам не кописпиздженное "ещё большее усиление тезиса о руководящей и направляющей роли и великом подвиге"....
Моё личное суждение: отвергать книгу и всё в ней изложенное, спорить и возражать - глупо и бесполезно. В любом случае - не там и не теперь. А так - попытаться отвлечь знакомых с предметом и интересующихся тем, что "всё уже известно, никакой конкретики и документов" - можно. В общем русле сегодняшней "политики": "всё уже (украдено) открыто и опубликовано до нас".
А я попробую порыться по хроникам ещё...
Может, просто включена премодерация? Тогда вполне может тормозить из-за того что все в новогодних отпусках.
Уважаемый Марк Семенович!
Если просто допустить, что этот столь "объективный" коммент состряпал тот, ранее упомянутый Вами "забавный персонаж" (glavsnab), ведущий свой ЖЖ под ником "Антисолонин", то стоит ли удивляться его "аргументам"?
Их полным-полно под каждой Вашей статьей на "ВПК".
Если персонаж ставит перед собой цель - гадить лично Вам везде и до конца дней своих, то он и будет это делать.
На таких - управы нет, да и опровергать их "аргументы", наверное - нет смысла.
..."забавный персонаж" (glavsnab), ведущий свой ЖЖ под ником "Антисолонин"
Это не ник, а торговая марка.
В таких случаях на форумах обычно говорят - "Не кормите тролля"
После открытия архивов первое что надо будет делать:
- Публикация многотомных сборников документов
по самой различной проблематике и введение ее в научный оборот.
Вряд ли открытие архивов нам грозит. Скорее их полное уничтожение. Но уничтожение архивов поставит жирную точку. Это будет прямое признание.
Полностью, конечно не уничтожат. Но выборочно, самые "неудобные" документы, мне кажется, потихоньку изымают. Ведь не зря же часть архивов была выделена в Президенсткий фонд и продолжает оставаться закрытой. Но это мне кажется...
Вы знаете, я вот перепечатывал для МС всего 4 листа текста реальных документов, но столько почепнул... Да там надо все сжигать тогда, потому что в каждом листке содержится какой-нибудь прокол для красных фальсификаторов. Понятно, что прямые директивы товарища Сталина в бумаге давно уничтожены, если и были.
С законной гордостью заявляю: Украина - не Россия !
Нашёл я свои заметки на украинских сайтах, вот напрмер, ещё от 23.10.2013, 01:09
Для этой темы как раз существуют две другие ветки. И даже три, с учетом статьи Пионтковского.
Звиняйте, Я ведь только о своём комментарии на книгу на нашем книжном сайте...
Я же не о Вашем посте - он как раз был по теме - а о посте Виктор - kapitan1.
Украина, конечно, не Россия: от вируса имперскости у неё иммунитет.
Но и на OZON второй (хронологически) отзыв двадцатидвухлетнего Алексея Ермолаева показывает, что он очень высоко оценивает не только это книгу, но и предыдущие. Кстати, за несколько часов у того "патриота" ещё минусов добавилось. Хотя я поставил бы "+": ведь если такие люди ругают, значит, точно надо покупать. Т.е. отзыв помог.
Хотя я поставил бы "+"
Полагаю, что всё же не стоит демонстрировать поддержку ТАКИМ людям.
Дело в том, что на OZON "+" означает не одобрение писавшего отзыв, а "полезен ли он". Раз "эти" ругают, надо брать, т.е. отзыв полезен. Но на практике этого принципа не придерживаются.
