03.01.14
"Мало конкретики, мало архивных данных..."
Марк Семёнович! Действительно, "Новой хронологии" нет ни в OZON", ни в "Лабиринте". Раскупили, однако.
Зря вы не обратили внимание на оценки, данные этому отзыву. +3 и -10. Таких упёртых много. Вы же на мнение Мухина или Мединского внимание обращать не будете. Я покупаю книгу, если в отзыве пишут, что автор - антисоветчик. Но, вообще-то, книги Ваши покупаю, не глядя на отзывы. Самый первый раз я Вашу книгу выборочно почитал в магазине, остальные покупал, а потом заказывал, проверяя лишь на возможный полиграфический брак.
Я считаю, не надо тратить время на полемику с теми, кто просто поливает грязью, поскольку не совпадает с его патриотическими мифами.
Заслуга Суворова в том, что он показал, что Сталин готовил удар. Это он доказал многочисленными фактами формирования всё новых и новых соединений и перебазирования их на запад. И это при полном отсутствии фактов их подготовки к стратегической обороне
Заслуга Солонина в том, что он показал, что первый удар провалился бы, доказывая это многочисленными примерами бездарнейшего руководства и нежелания красноармейцев класть жизни за эту власть. Чем Суворов и восхитился. (См. на об. обложки). Это если в одном предложении. За большую рецензию никак не возмусь. Простите лентяя.
Для Павла: OZON сообщает, когда убирает отзыв в личном кабинете.
Марк Семёнович, не обращайте внимания на "патриотов": Вы же сами о них писали и знаете, ЧЕГО от них ждать...
И такого рода "отзывы" и "рецензии" - тоже в какой то степени признание: толком возразить они не могут- потому и гонят "красную пургу"...
Вообще-то я ОЗОНом не пользуюсь. Хотя книги покупаю часто и чаще всего через Интернет. Теперь кажется придется еще на ОЗОНе прописаться? :)
И рецензии в Интернет-книготорговле никогда не пишу - потому как не читаю сам там рецензии. Но очень ценю, когда сайт магазина дает "полистать" книгу...
В общем, с легкой руки М.С. начал и то и другое. (Это даже приятно, пожалуй, не все же здесь читателям надоедать)
Оставил по отзыву на двух (для начала ) книгосайтах. Посмотрю, что из этого выйдет. Ну и доберусь до остальных подобных.
Кстати, политика читательских рецензий на ОЗОНЕ какая-то мутная. С одной стороны - премодерация и задержка (на неизвестный срок) новых отзывов. С другой - никакой обратной связи - даже редактировать свою запись невозможно - пропадает в никуда. И никаких возможностей откликнутся или пожаловаться на лживую рецензию, ну кроме "лайков"
Совсем другое дело в "Лабиринте" - отзыв сразу публикуется в реальном времени, да еще можно и жаловаться на рецензии и др. Да еще и бонусы за отзывы дают. (Не все же "антирезунистам" паразитровать на книгах, вот и нам - бонусы :) :) )
В общем, хотя я все равно считаю, что не интеллигентское дело подъезды убирать, но идея насчет отзывов на книготорговых сайтах даже начинает мне нравится понемножку :)...
1 ОЗОНом не пользуюсь,захожу в Альтернативу на ул ГаХалуц (это 400-500 метров от базара Тальпиот),заказываю Володе книгу-всегда получаю,где он берет-не знаю
2 Книги Солонина на полках не стоят-раскупаются
Что касается сайтов с отзывами-на украинском сайте черт меня дернул посмотреть комментарии к песне Кедь ми пришла карта
Там один господин написал,что "жидам прямая дорога только в газовую камеру"
Примерно год не реагируют ни посетители,ни модераторы
Так что,я думаю,вменяемые читатеди,зная Марка Семеновича,на критику не реагируют,невменяемых ничем не убедишь,а положительные рецензии следует оставлять для "болота"(по определению типа членов Конвента эпохи Французской революции)
Да, интернет, как и любое другое хорошее дело, имеет и отрицательные черты - заходят сюда и сумасшедшее, где им еще самовыразиться. И ответов они не ждут.
Но это издержки.
Марк, я думала Вы уже не обращаете внимание на тявкающих невеж, ведь у Вас такой опыт. Но, конечно, иммунитет на г... не вырабатывается. К сожалению.
Не могу попасть на ozon.ru, сразу идёт переадресация на ozonru.lv. Оставила отзыв там и на "Лабиринте", по наводке Егора. К чему призываю и всех остальных - кто где может и побольше. Мало вариться в нашем уютном междусобойчике. НАдо помогать Марку нести знания в массы. Для начала хотя бы в интернет-магазины.
Даже в советские махровые годы пробивалась правда: например Дмитрий Захаров рассказывал о книге 83 ли 84 года "Милитаризм в цифрах и фактах", она выложена в интернете, очень занятная книжечка. Особливо о потерях СССР
Дело даже не в цифрах потерь, будь они даже много больше заявленых. Народ в массе воспринимает большие потери, как необходимость и "доказательство геройства", "... за ценой не постоим", считая сравнительно малые потери союзников доказательством их малодушия.
Главное - в полной системной бездарности руководства, и чем выше и масштабнее - тем больше. Сов. руководство совершенно сознательно шло на развязывание войны, как единственного способа "решить" свои системные проблемы. С одной стороны - без этого им был бы неминуемый и скорый конец, учитывая, что они творили со страной и народом. С другой - неминуемое поражение в войне. В любом варианте её развития. Что и произошло в действительности. То, что вместе с ними потерпела поражение и Германия Гитлера, мало меняет дело. Чисто военный разгром Германии был быстро преодолён, от гитлеризма не осталось и следов, Германия задаёт тон в демократической Европе. Если где-то и появляются какие-то пародии на нацизм - это не рецидив Гитлера, а, как говорят медики - злокачественные новообразования.
СССР, в принципе, так и не восстановился после войны и мир в стране не наступил до сих пор. Даже если "...мы делали ракеты и перекрыли Енисей". Россия добровольно приняла на себя весь груз исторических ошибок СССР и даже не пытается их исправлять и искать выход. Как я уже писал, возникла уникальная ситуация, когда реванша желает вроде бы победившая страна.
Вот к таким выводам неминуемо приводит изучение материалов, предоставленных Марком и его анализ причин и хода войны. Нельзя согласиться с Марком Солониным ни в чём, даже в неоспоримых фактах, не пойдя дальше по этому пути. Вот в чём причина такой озлобленной агрессии ко всему, что он пишет и говорит.
Это даже больше, чем отзыв, это почти рецензия.
Всё верно. Если приходится усиленно доказывать, что мы такие молодцы, ведь мы победили. Значит не такие уж молодцы и совсем не победили.
Несколько изменив известную фразу можно сказать, что войну выиграли, а в мире проиграли, причём разгромно. Не прошло и полувека, как советская империя развалилась. Но вместо того, чтобы расчистить руины их начали реставрировать. И чем это закончится ...? И ведь как глупо этого не понимать. Делать вид, что не понимаешь не менее глупо.
"Сейчас не об этом !", как говорил незабвенный Бурков.
Насколько я понимаю, тема - иррациональное отношение узких представителей широкой общественности к книге М.С. Привычное - "Я Солонина не читал, но...". Это при том, что массово издаётся, пропагандируется и читается не только историко-патриотический оффициоз, но и откровенно профашистские писания и всякий конспирологический и мифологический мусор. Да и сам оффициоз сейчас подвержен эррозии, нет былого "монолитного единства в плюрализьме мнений". И размывается оффициоз не элементами подлинной истории войны (это в первую очередь - новые документы и факты), а всякими мифами, на грани пародии. Мифами я называю это всё просто из вежливости. В народе для этого применяют гораздо более конкретные выражения. Спорить с кем-то можно, когда есть предмет спора и общепринятая культура спора. В противном случае не стоит разыгрывать чужие краплёные козыри.
Элементы подлинной истории отвергаются этими спорщиками как раз потому, что рушат их миф о том какие мы молодцы. А ведь искажение истории ох как чревато.
Попробую процитировать Геббельса (умный ведь был, сволочь) :
Отними у народа историю - и через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно управлять, как стадом.
Спустя полные сутки на сайте ОЗОНа мой вчерашний отзыв на "Окончательный диагноз" так и не обнаруживается. Равно как и никакие еще новые отзывы читателей - а ведь, возможно они были, после вчерашнего бурного обсуждения проблемы?
Что здесь причиной - устройство сайт ОЗОНа или рекламная политика, не берусь пока судить. Можно продолжить эксперимент.
Однако, повторюсь, я не считаю проблему этих отзывов на книготорговых сайтах настолько важной. (Хотя всегда рад и отзывы написать, если это представляется важным на взгляд М.С. или других читателей его книг. )
На мой взгляд во вчерашней дискуссии мы вышли (с активным участием самого М.С.) на действительно важное понятие:
целевая аудитория книг Солонина
но, к большому сожалению, дальше так и не пошли.
А вот здесь стоило бы разобратся, а по результатам разбора придумать более важные вещи, чем убирать подъезды, то есть прошу прощения, бороться с подлыми отзывами на книжных сайтах...
Придумать - и применить, разумеется...
Но давайте додумаем до конца про целевую аудиторию, вначале...
Кстати, мне очень понравился отзыв уважаемой Галины, который она разместила в Лабиринте. Очень емко, лаконично, и все самое важное сразу воспринимается читателем. (Я так не умею :( мне надо поразглагольствовать, если уж чего-то писать )
Если кто захочет последовать примеру и продолжить рецензирование книг М.С. на книжных сайтах, то есть смысл с этого Лабиринта и начинать - там интерфейс удобный и вообще отношение к читательским рецензиям какое-то на редкость дружественное - явно они это дело поддерживают и приветствуют, а не просто для проформы...
Спасибо, Егор. Я рада, что Вам понравилось.
Я вот наоборот не умею поразглагольствовать, а хочется иногда. Вот например всё собираюсь по давно прозвучавшему призыву Марка написать сюда на его сайт рецензию на свою любимую книгу "25 июня". Но кроме коротких отзывов ничего не получается :(
Можно еще и другим интернет-магазинам наши отзывы добавить.
Например My-shop.ru, тоже предоставляет такую возможность. Причем даже без полноценной регистрации на их сайте, но, правда, с указанием е-мейла автора рецензии.
А на Книга.ру вообще еще нет отзывов, хотя книга представлена (и другие тоже)...
Я только не знаю, что лучше - везде одни и те же отзывы постить или каждый раз новые сочинять. Второе как-то интереснее, но больше времени требует :)
У меня на разные отзывы фантазии не хватит. Я везде одинаковые оставляю.
Спасибо за наводки, отметимся и там.
Открытые М. С. причины поражения РККА летом 1941 года будут скорее приняты обществом, чем жестокости победителей весной 1945 года, описанные в книге "Нет блага на войне". По этому вопросу сопротивление будет более длительным и главным аргументом будет: "Они тоже зверствовали!". Хотя исполнителями зверств часто были наши соотечественники во вражеской форме.
Да, формула "они тоже зверствовали" - хорошо известная и весьма у нас распространенная, особенно в контексте деяний СССР. Да вот только никакого оправдания, тем более амнистии она этим и иным зверствам не дает и дать не может в принципе! А означает она лишь одно - моральное и правовое равенство в оценке деяний - и тех, и других. Значит - и равенство ответственности. И если кого-то все же "утешает" тот факт, что наши поступали так же, как и нацисты, то меня лично это "опускает" - к какому же народу я принадлежу?! Для меня ТАКОЕ равенство в дикости - постыдно и оскорбительно.
Не понятны мне слова о равной ответственности кого-бы то ни было. УК за один и тот же состав преступления предусматривает не одинаковое наказание (лишение свободы от.. и до..), в обязательном порядке учитывается личность обвиняемого и т.д. и т.п. В принципе нет равенства между представителями оккупационного режима и партизанами, например. Не встречал я, например, и осуждения наших солдат и солдат союзников, которые на месте уничтожали охрану концлагерей. Хотя это и нарушение закона. И меня "утешает" тот факт, что наши поступали не хуже немцев, украинцев, поляков, финов, англичан и т.д. Если вам такое равенство "постыдно и оскорбительно", то ведь надо понимать, что весь род человеческий такой. Степень жестокости во 2МВ не выше, чем в войнах прежних столетий. Если зацикливаться на "зверствах", то можно в истории любого народа и не увидеть ничего более. Наша задача, что бы этого не повторилось, и на современном этапе человеческой истории это возможно. Но для этого не требуется и не правильно отказывать в понимании людям, участвовашим в той страшной войне.
В принципе нет равенства между представителями оккупационного режима и партизанами, например.
Почему? Смотря, о каких действиях речь.
И меня "утешает" тот факт, что наши поступали не хуже немцев, украинцев, поляков, финов, англичан и т.д.
Во всех случаях КА поступала не хуже англичан? Вот Джилас пишет прямо противоположное.
Степень жестокости во 2МВ не выше, чем в войнах прежних столетий.
Но по меркам Европы 20-го века 2МВ была исключительно жестокой.
Не понятны мне слова о равной ответственности кого-бы то ни было.
Постараюсь объяснить, учитывая сегодняшний праздник - смиренно, по-христиански.
УК за один и тот же состав преступления предусматривает не одинаковое наказание (лишение свободы от.. и до..), в обязательном порядке учитывается личность обвиняемого и т.д. и т.п.
УК здесь — последнее дело. Речь идет не об уголовном преследовании и уголовном наказании — хотя сроки давности для преступлений против человечности и отсутствуют, но привлекать уже некого. Речь о нас и нашем отношении к тем событиям. А оно — именно моральное, нравственное. И тут, извините, никаких смягчающих вину и ответственность обстоятельств нет! И быть не может: скотское, дикое поведение - и есть скотское, дикое поведение. В той системе нравственных координат также! Вы пытаетесь амнистировать миллионы наших насильников и убийц беззащитного мирного населения преступлениями нацистов? - Это и есть пещерный, свойственным первобытным обществам принцип талиона - «око за око, зуб за зуб». Информирую Вас, что значительная часть цивилизации уже продвинулась гораздо дальше в своем развитии.
В принципе нет равенства между представителями оккупационного режима и партизанами, например.
Согласен — тот, кто защищает от агрессора свой дом имеет нравственный и правовой приоритет! Но, тогда — как относиться к УПА, которая воевала не в Подмосковьи, не под Ленинградом да Сталинградом пускала под откос поезда, а отстаивала свое и своего народа суверенное право жить на своей и десятков поколений своих предков земле по своему разумению, а не по трагическим, кровавым прописям из Москвы?!
Не встречал я, например, и осуждения наших солдат и солдат союзников, которые на месте уничтожали охрану концлагерей. Хотя это и нарушение закона.
И это — тоже не оправдание тех злодеяний! Но, за деяния союзников пусть несут моральную ответственность их народы, нам бы о своей ответственности хоть задуматься — и то хорошо! - Может, дикости да цивилизационной недоразвитости то у нас и поубавится. Кстати, у тех же американцев после той войны отнюдь не единичны случаи привлечения к уголовной ответственности за военные преступления именно своих военнослужащих. В России тоже известен такой случай — с полковником Будановым. Правда, многие до сих пор считают его героем, а сейчас, думаю, он вообще бы избежал ответственности.
И меня "утешает" тот факт, что наши поступали не хуже немцев, украинцев, поляков, финов, англичан и т.д. Если вам такое равенство "постыдно и оскорбительно", то ведь надо понимать, что весь род человеческий такой.
Ой, не стоит аморальность и невежество своего народа прятать за качественностью «рода человеческого». - Он то, род этот, и состоит из всех нас! И из Вас тоже — может потому он и такой??
Да и на каких же это весах Вы отвесите тяжесть преступлений тех и других?! - Это как: на одну чашу весов - два миллиона изнасилованных, а многих потом и убитых немок, а на другую — миллионы наших, но немцами? А тех же наших, что попали «под руку» в той же Германии, да и везде, где по Европе прошли такие «освободители» - куда приплюсуете? А на «родной» земле — «осчастливленных» после «освобождения» - куда??
А, вообще-то — Вы когда-нибудь задумывались о состоянии общества, в которое вернулась орда развращенных сладостью и безнаказанностью преступлений?!
Степень жестокости во 2МВ не выше, чем в войнах прежних столетий. Если зацикливаться на "зверствах", то можно в истории любого народа и не увидеть ничего более.
Думаю, даже уверен, что «степень тяжести» все же оказалась меньше степени человечности — иначе война эта закончилась бы распадом человечества, а не его очищением, по крайней мере, от нацизма немецкого. Вот, если бы еще одновременно очистились и от коммуно-фашизма — мир был бы уже давно иным — более нравственным, более толерантным, более комфортным. - Для всех!
Наша задача, что бы этого не повторилось, и на современном этапе человеческой истории это возможно. Но для этого не требуется и не правильно отказывать в понимании людям, участвовашим в той страшной войне.
Похвально, конечно, Ваше пожелание «чтобы это не повторилось». Да только вот именно Ваша позиция и стимулирует тех, кому этого как раз и не хочется. И, в первую очередь — моральной амнистией их предшественников! - Не поэтому ли у нас во время той войны и появилась соответствующая сентенция: «война все спишет!» Еще есть известная древняя «истина»: «победителей не судят». Да только вот никто и никогда ее не продолжает до конца - «потому, что судьи — победители»!
И - «отказывать … людям, участвовавшим в той страшной войне» - в понимании чего?? Были ли они все же людьми на той войне или скотами и дикарями? - Так они про себя и так всё знали и знают, кто еще жив. И даже этим уже доказывать нечего, судить — тем более: Божий суд впереди...
И не надо «волноваться» - никто массового геройства у той войны не отнимет, но и правды уже не спрячет. И слава Богу, потому как главное в этом нашем да потомков наших «понимании» - формировать его на, пусть и горькой, но правде, а не на основе умолчаний, лжи и мифов. Иное — цивилизационно себе дороже...
Не получилось у вас vitaly ни смиренно, ни по-христиански.
Пусть горькая но правда. Двумя руками за это! Историкам тут работы - непочатый край. Но вам уже здесь и сейчас ясно и про "миллионы наших насильников и убийц беззащитного мирного населения" и про "два миллиона изнасилованных, а многих потом и убитых немок" и про "орду развращенных сладостью и безнаказанностью преступлений". Вот эти ваши высказывания - правда? Вы отчего такие уверенные? И раз уж мы на сайте МС, то напомню вам, что нет у него ничего такого. Десятки, может сто, может 200 тысяч, но почему вы пишите про миллионы?! Как вы хотите, чтобы люди приняли горькую правду? Вы думаете. что поможете им тем, что будете раздувать масштабы этой беды? тем, что людям будете говорить, что их во многом справедливая ненависть ни на йоту их не оправдывает? тем, что вы будете пылко бросать им в лицо, что они скоты и дикари? неужели не понятно, что таким способом декларируемой вами цели не добиться? Моя позиция в том, что если пока историками основательно проблема не изучена, лучше не досолить, чем пересолить. И да, в отличии от вас, я считаю, что как и в уголовном законодательстве, так и в наших нравственных оценках необходимо учитывать все смягчающие вину и ответственность обстоятельства.
Про УПА. Вот эта тема историками в основном раскрыта. В т.ч. и МС столько написал, что ведь нет никакой возможности утверждать, что УПА "отстаивала свое и своего народа суверенное право жить на своей и десятков поколений своих предков земле по своему разумению, а не по трагическим, кровавым прописям из Москвы?!" А вы утверждаете! Это вот как понимать?
Теперь о "пещерной дикости". Вы , видимо, относитесь к тем демократам, что считают, что помимо обществ (и до появления этих обществ), где утвердились идеи представительной демократии и прав человек, все остальные общества - это дикость сплошная (такие как вы любят вот это слово "пещерная"). Это ведь абсурд. Даже обществам, первым ставшим на этот путь, сколько времени понадобилось, чтобы к этому придти? Первый пример, что в голову приходит, это расизм. Нацистский расизм лишь один из вариантов расизма, который родился в лоне западно-европейской христианской цивилизации. В США ещё в 1 пол.XX века линчевали негров, а затем фотографировались, открытки делали, отправляли их родным и близким. Обычные нормальные белые американцы так поступали. А вы так просто всё для себя решили. Скоты, дикари и всё. Не любите вы людей! Что совсем-совсем не по-христиански. Принцип талиона не черта первобытного человека, это черта, родовая черта просто человека. И подняться над этим принципом крайне сложно. (Всем известная проповедь Христа большинством христиан так и не была не понята и не принята. А в других религиях я и не помню где она внятно сформулирована. В иудаизме вот там четко принцип талиона прописан(shimon меня поправит, если что). Я согласен что на сегодняшний момент что значительная часть цивилизации уже продвинулась дальше в своем развитии. А в сер. XX века не совсем так было. Тема большая. И некоторые над ней размышляли. Почитайте Тендряков Владимир Федорович / Люди или нелюди
Не надо спорить со мной - поспорьте с этим: http://shiropaev.livejournal.com/29142.html. Там, кстати, есть и прямая ссылка на МС! - Читайте и обрящите!
По-поводу Ваших ссылок на уважаемого МС. Мне как-то показалось, что на этом сайте нет абсолютных авторитетов, даже и МС. Поэтому Ваши попытки прикрыться его именем считаю нетактичными. Согласитесь, что если МС о чем-то не написал - "нет у него ничего такого" - то это отнюдь не означает, что этого нет вообще или быть не может! - Расширьте свой информационный ареал - и станете интеллектуально богаче...
В отношении УПА. Для меня мнение МС и здесь отнюдь не истина в последней инстанции. И как раз по причине Вами же и указанной: "если пока историками основательно проблема не изучена, лучше не досолить, чем пересолить". Возможно, у Вас и у МС и есть основания при, до сих пор совершенно закрытых архивах о тех событиях, считать, что "историками проблема... изучена", у меня такой убежденности нет. И, сошлюсь только на один документально - из архивов СБУ - установленный факт: НКВД было организовано на территории Украины и активно действовали 159! военизированных групп, переодетых в форму УПА и под этой личиной терроризировавших местное население. Так что, здесь мне ближе Ваша формула "если пока историками проблема основательно не изучена...", а не Ваша же - "вот эта тема историками в основном раскрыта".
Да, согласен - обществам, первыми ставшими на путь цивилизованности понадобилось для этого времени много. Но ЭТО - с ними таки случилось! Вы же - с такими мыслями и оценками, извините, как у Вас (не обессудьте - праздник-то кончился) на путь этот - "где утвердились идеи представительной демократии и прав человека" - еще и не становились! Мало этого, если иметь в виду последнее Послание вашего Президента, то и становиться не хотите - это же "пресловутый западный либерализм"! А вы - за "традиционные, консервативные ценности"! Что консервировать собираетесь - пещерное мировоззрение и имперский уклад?!
По-поводу "принципа талиона". - Это не просто бытовой принцип, а юридический. И вырос он и перешел в раннюю юриспруденцию именно из первобытного общества, более подробно - посмотрите в Википедии, не поленитесь... И поэтому готов с Вами согласиться - это до сих пор "родовая черта просто человека", только уточню - «просто дикого человека»! И да - людей вообще - я не люблю, потому как кто и что это - не знаю. Нравственных, совестливых, себя и иных уважающих - люблю. Дикарей, тем более воинственных, которые тащатся от своей дикости, ее с наслаждением культивируют, а тем более "миссионерски" пытаются распространить по миру, не просто не люблю - ненавижу, как главных врагов рода человеческого.
А про то, что "а у вас в Америке негров линчуют!" - я наслышался еще в приснопамятные советские времена. - Вот не думал, что опять этот "тезис" реанимируют да еще на этом сайте!
Честь имею!
Уважаемые Виталий и Николай, мне кажется, Вы оба в чем-то правы, а в чем-то - нет:-).
Принцип талиона не есть непременная родовая черта человека, и не был повсеместно принят первобытными людьми. В свое время норма "око за око, зуб за зуб" была прогрессивной заменой принципа превышающего возмездия, в соответствии с которым могли убить всех родственников обидчика, а подчас и его домашних животных. Отголосок этого принципа мы слышим в речи Лемеха из четвертой главы книги Бытие (Берешит). ЕСЛИ КАИН ОТОМЩЕН БУДЕТ ВСЕМЕРО, ТО ЛЕМЕХ - В СЕМЬДЕСЯТ СЕМЬ РАЗ. Проявления этого принципа многократно зафиксированы в невестернизированных (а иногда и вестернизированных) обществах еще в 20-м веке. При этом как раз сам обидчик вполне мог остаться целым, поскольку кровная месть не всегда различает индивидуумов.
Принцип «поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» вряд ли был бы отвергнут каким-либо христианином, а ведь э то - тоже вариант принципа талиона. Подставление же второй щеки никогда не было юридической нормой нигде. В частности, христианская церковь всегда выступала за смертную казнь, заботясь о душах грешников, не о телах. Частичные исключения появились лишь в самое-самое последнее время. Смертная казнь за убийство, то есть принцип талиона, и сейчас применяется в некоторых цивилизованных странах, что уж говорить о периоде 2МВ. На практике во время войны, и уж точно 2МВ, принцип талиона обычно оставался недосягаемым идеалом, а сплошь и рядом применялся принцип многократного возмездия, причем коллективного. В случае же красноармейца, насилующего немку, вообще не приходится всерьез говорить о принципе талиона. Не думаю, что та немка могла кого-то эффективно изнасиловать, но даже предположение, что так поступали ее отец, брат или муж, не поддавалось проверке. Понятно, что насиловали и грабили потому, что хотелось, и потому, что верилось в безнаказанность. И не только в Германии. Джилас, упомянутый мной вчера, жаловался на насилия красноармейцев в Белграде, где, вроде бы, мстить было некому. Но в той степени, в которой здесь все же был элемент мести, речь шла фактически о родовой мести всем за всех, и побольше. Именно этот принцип на самом деле имеет в виду уважаемый Николай, ошибочно принимая его за принцип талиона.
Спасибо, shimon. Вы правы, получается, что я имел ввиду "принцип превышающего возмездия", "родовой мести всем за всех, и побольше". Думаю, правда, что и vitaly об этом принципе говорил.
А теперь мой ответ vitaly.
1) "Мне как-то показалось, что на этом сайте нет абсолютных авторитетов, даже и МС. Поэтому Ваши попытки прикрыться его именем считаю нетактичными". Почему нетактичным является моя аппеляция к мнению не последнего историка, чьи труды хорошо известны всем на этом сайте, в т.ч. и вам? Или вы противник любых авторитетов?
2) "Согласитесь, что если МС о чем-то не написал - "нет у него ничего такого" - то это отнюдь не означает, что этого нет вообще или быть не может!" Дак в том и дело, что писал. И в его работе по данной теме нет этих "шокирующих" фраз про миллионы. Вы то на чём основываетесь, называя такие цифры? Потому что есть некая вероятность этого?
3) "В отношении УПА. Для меня мнение МС и здесь отнюдь не истина в последней инстанции. И как раз по причине Вами же и указанной: "если пока историками основательно проблема не изучена, лучше не досолить, чем пересолить" Значит вот по этому вопросу вы руководствуетесь данным принципом? А по другим? Вот скажите, какие такие документы вы мечтаете обнаружить в закрых архивах, которые перевернут представления и мои и МС в отношении идеологии и практики УПА? Про "159! военизированных групп, переодетых в форму УПА и под этой личиной терроризировавших местное население" - факт известный , МС про это пишет, и что?4) "Да, согласен - обществам, первыми ставшими на путь цивилизованности понадобилось для этого времени много. Но ЭТО - с ними таки случилось! Вы же - с такими мыслями и оценками, извините, как у Вас (не обессудьте - праздник-то кончился) на путь этот - "где утвердились идеи представительной демократии и прав человека" - еще и не становились!"
А ваши мысли мне напоминают мысли "культурных" европейцев в отношении народов Латинской Америки в 16 - 19 веках, в отношении народов Северной Америки в 17-19 веках, в отношении народов чёрной Африки, Австралии , Гвинеи и т.д. и т.п.
Если исходить из вашего критерия, то скотами и дикарями являются и китайцы и индийцы, чьи цивилизации насчитывают уже 4 тыс. лет, скотами и дикарями были и древние греки и римляне, список можно долго продолжать.
Да и дикари - первобытные люди всё-таки люди, а не животные и не недочеловеки. М-да, не Миклуха-Маклай вы. Совсем. Сомнения меня берут, что вы согласны, что права человека носят всеобщий характер.
5) "А про то, что "а у вас в Америке негров линчуют!" - я наслышался еще в приснопамятные советские времена. - Вот не думал, что опять этот "тезис" реанимируют да еще на этом сайте!"
Вроде я в другом контексте этот пример привёл, а не в "приснопамятном"
Не скрою, долго сомневался — стоит ли отвечать, если все аргументы пропускаются мимо. Но, к нам с «миротворческой» миссией присоединился «Шимон» и потому отвечаю и ему, и Вам.
Шимон! Вы свели всю нашу нравственно-этическую дискуссию к «принципу ПРЕВЫШАЮЩЕГО возмездия». А я говорил об АМОРАЛЬНОСТИ, а потому - НЕДОПУСТИМОСТИ возмездия в принципе! Первое - это и есть цивилизационная недоразвитость, второе — то, к чему пришел уже Западный мир. - Именно из него и проистекает концепт прав человека, приоритетность и неотъемлемость его абсолютных прав, как-то — право на жизнь и пр. Он же отражен практически во всех соответствующих международных конвенциях.
И потому, извините, позиции наши примирить никак нельзя при всем желании - возмездие никогда не порождает справедливости. Но лишь стает нравственной основой возмездия следующего — возмездия возмездия! Европейцы, пройдя через две мировые — это осознали, почему и склоняются к гуманизму, толерантности и демократии консенсуса. Мы же всё еще живем под идеологемами: «не такой, как мы — чужой!», «большинство всегда право», «кто не с нами — тот против нас», «если враг не сдается — его уничтожают» и пр.
Из принципа «допустимости возмездия» непосредственно вытекает абсолют верховенства общего над частным, в частности - подчиненность человека и гражданина государству. В соответствии с ним - уголовное наказание, в том числе, лишение свободы, а также и смертная казнь — это именно акты возмездия общества по отношению к личности, это есть — наказание. На этом и построены все пенитенциарные системы полицейских, авторитарных и тоталитарных государств. Поэтому то все они по своим условиям — античеловеческие, опускающие человека до уровня животного. Причем, и тех - кто сидит, и тех, кто охраняет! А в Европе, США и прочих, как у нас любят пренебрежительно поёрничать, «пиндосах» - уголовное преследование и лишение свободы — это, прежде всего, акт самозащиты общества от социально опасных лиц. И потому у них лишение свободы — это именно лишение свободы и отнюдь не означает лишение человеческих условий содержания, издевательств и принижения личности. Да, эксцессы есть и у них, но это не норма, а исключение! А у нас — все наоборот! Потому то мы и хихикаем пренебрежительно над условиями содержания заключенных в той же Голландии, Германии, других европейских странах, в США, Канаде и т. д., крутя палец у виска - "дикие люди - что возьмешь?"
Преступление даже просто “во имя возмездия”, без его «превышения» - все равно есть преступление! И как таковое, оно есть не только НЕСПРАВЕДЛИВЫМ, но и становится нравственным оправданием следующих несправедливостей. За историческими примерами и ходить далеко не надо! - Ведь именно «опущение» германской нации по результатам Первой мировой во многом как раз и было фактически актом «возмездия», а не восстановления справедливости! По-крайней мере, так это ею было воспринято. Хотя, виновных в той бойне ой! как было много и с одной, и с другой стороны — вспомним, хотя бы, как в трагедию эту входила Россия. - И к чему привело это вселенское унижение Версальским договором достаточно зрелой, культурной нации? - К ее внутреннему сплочению, соорганизованности, в конечном счете - к нацизму и еще большей мировой трагедии!
Вот куда привел принцип «во имя возмездия»! Пусть даже - «не превышающего». Только вот как Вы это «превышение-непревышение» отмерите?! Есть способ, метод? - поделитесь: Нобелевская премия мира Вам гарантирована! Если же у Вас такой формулы нет, то тогда Вы фактически предлагаете руководствоваться этим принципом и далее, обрекая мир на новые трагедии...
И конкретно:
1) Почему нетактичным является моя аппеляция к мнению не последнего историка, чьи труды хорошо известны всем на этом сайте, в т.ч. и вам? Или вы противник любых авторитетов?
Известный прием «полемики» - приписать оппоненту ложный тезис, а потом его же азартно и опровергать! Так вот: я и не противник «любых авторитетов», и не друг им. Но я совершенно определенно противник того, чтобы когда нет ни фактов, ни аргументов, прятались за авторитеты, пусть даже самой высшей пробы.
2) Дак в том и дело, что писал. И в его работе по данной теме нет этих "шокирующих" фраз про миллионы. Вы то на чём основываетесь, называя такие цифры? Потому что есть некая вероятность этого?
Ой! как трудно и бессмысленно полемизировать со слышащим только себя! — Еще раз предлагаю — посмотрите статью http://shiropaev.livejournal.com/29142.html. Это сделать тем более следует, что заканчивается она как раз ссылкой на МС! Поскольку у меня нет уверенности, что Вы все-таки эту статью прочитаете, цитирую: «По словам известного журналиста Дэниела Джонсона, «немецкие женщины военного поколения все еще называют военный мемориал Красной Армии в Берлине "Могилой Неизвестного Насильника”». Что же касается пафосного монумента «воина-освободителя» с немецкой девочкой на руках, то, как подметил историк Марк Солонин, «немецкая девочка могла оказаться в руках советского солдата в другой ситуации и с другими для девочки последствиями»… » Это - о позиции МС и о «некоторой вероятности»....
3) " Вот скажите, какие такие документы вы мечтаете обнаружить в закрых архивах, которые перевернут представления и мои и МС в отношении идеологии и практики УПА? Про "159! военизированных групп, переодетых в форму УПА и под этой личиной терроризировавших местное население" - факт известный , МС про это пишет, и что?
Весьма интересный и показательный пассаж: «"159! военизированных групп, переодетых в форму УПА и под этой личиной терроризировавших местное население" - факт известный , МС про это пишет, и что?» - Какая прелесть это Ваше «и что?»! - Откровенней и циничней и не скажешь! Я даже готов продолжить этот Ваш «гуманистический» и «праведный» ряд: на своей территории готовили немецкую армию к войне - «и что?», содействовали приходу нацистов к власти - «и что?», два международных бандита поделили территории суверенных наций и опрокинули их в цивилизационную пропасть - «и что?», подставили своей «готовностью к войне» собственный народ как никто и никогда в человеческой истории - «и что?», положили людей до сих пор немеряно - «и что?», на штыках своих вместо одного рабства принесли новое - «и что?», так «освободительно» прошлись по Европе, что она этого до сих пор забыть не может - «и что?», … «и что?», ... «и что?»!
Да, и если не трудно — поделитесь: а какие же документы вы все еще прячете в своих ЗАКРЫТЫХ архивах с мечтой, что они никогда не будут обнаружены и не станут достоянием общества, дабы таки вдруг не перевернуть Ваши представления... "в отношении идеологии и практики УПА»?!
А ваши мысли мне напоминают мысли "культурных" европейцев в отношении народов Латинской Америки в 16 - 19 веках, в отношении народов Северной Америки в 17-19 веках, в отношении народов чёрной Африки, Австралии , Гвинеи и т.д. и т.п.
Если исходить из вашего критерия, то скотами и дикарями являются и китайцы и индийцы, чьи цивилизации насчитывают уже 4 тыс. лет, скотами и дикарями были и древние греки и римляне, список можно долго продолжать.
Да и дикари - первобытные люди всё-таки люди, а не животные и не недочеловеки. М-да, не Миклуха-Маклай вы. Совсем. Сомнения меня берут, что вы согласны, что права человека носят всеобщий характер.
Извините, но я как-то не предполагал что Вы ассоциируете себя с «народами Латинской Америки в 16 - 19 веках, …. народами Северной Америки в 17-19 веках, ... народами чёрной Африки, Австралии , Гвинеи и т.д. и т.п.». Но, тут я с вами спорить не буду - Вам виднее...
5) "А про то, что "а у вас в Америке негров линчуют!" - я наслышался еще в приснопамятные советские времена. - Вот не думал, что опять этот "тезис" реанимируют да еще на этом сайте!"
Вроде я в другом контексте этот пример привёл, а не в "приснопамятном"
Ну, не надо так однозначно открещиваться от злонамеренности «аморальной» Америки — и внутренней, и внешней. Тем более, что, как оказывается, это именно она, вместе с европейцами!, то ли заказали, то ли организовали, то ли осуществили последние теракты в России — дружно покатились "искренние" догадки об этом по информационным российским весям (http://www.ej.ru/?a=note&id=24138). Возмездия? - Возмездия!
Уважаемый Виталий,
1) Мое имя, как и любое другое, кавычек не требует. Даже если Вы почему-либо считаете это имя псевдонимом, все равно не требует: здесь ники не принято закавычивать, да и нигде, в общем-то. Деталь второстепенная, но красноречивая.
2) В Вашей полемике с ув. Николаем речь шла именно о принципе талиона - Ваши посты у Вас перед глазами, можете перечитать. Вот я и уточнил: военные преступления в лучшем случае прикрывались этим принципом, ложно понятым. Если же Вы действительно думаете, что западный мир пришел к недопустимости возмездия в принципе (в прошлых постах об этом не говорилось, и правильно делалось), то Вы могли бы очень удивить и позабавить любого западного юриста. Возмездие и устрашение - неотъемлемые и очень важные атрибуты любой пенитенциарной системы, в том числе западной.
возмездие никогда не порождает справедливости.
Почему же? С точки зрения большинства людей, в т. ч. на Западе, пропорциональное воздаяние - добром или злом за добро или зло - и есть справедливость. Другое дело, что не всегда стоит исходить из справедливости: она может противоречить милосердию или целесообразности. Впрочем, развитие этой темы привело бы нас к флуду.
Только вот как Вы это «превышение-непревышение» отмерите?! Есть способ, метод? - поделитесь: Нобелевская премия мира Вам гарантирована! Если же у Вас такой формулы нет, то тогда Вы фактически предлагаете руководствоваться этим принципом и далее, обрекая мир на новые трагедии...
Это все мне? Недостаток пафоса Вам не грозит :-). Так вот, принцип талиона предусматривает индивидуальное наказание, так что Версальский договор - не пример. Если исходить из виновности не только немцев в развязывнии войны, то этот договор просто не соответствовал принципу справедливого возмездия, предлагая двойные стандарты и возлагая на одного вину многих. Если же исходить из преимущественной вины именно центральных держав, то репарации, возмещающие ущерб тем странам, на территории которых шла война, не были несправедливыми, зато были недальновидными, что не то же самое.
Если же говорить об индивидуальном наказании - таки да, трудно отмерить. Вот и отдают многое на усмотрение судьи. Который, разумеется, исходит не только из соображений защиты общества, но и из стремления к справедливости, понимаемой как пропорциональное возмездие. Да и защита общества включает в себя такой первобытный принцип, как устрашение потенциальных преступников через возмездие.
Да, и если не трудно — поделитесь: а какие же документы вы все еще прячете в своих ЗАКРЫТЫХ архивах с мечтой, что они никогда не будут обнаружены...
Это тоже мне? А то ведь Вы не обозначаете момента перехода от полемики со мной к полемике с ув. Николаем. Но мы-то с ним далеко не во всем согласны. Так вот, о моих или хотя бы наших, израильских, закрытых архивах времен 2МВ мне ничего не известно :-)
П. С. хоть сто минусов поставить, все равно мое имя закавычивать не обязательно, а от возмездия в западной юриспруденции не отказались. :-)
И меня "утешает" тот факт, что наши поступали не хуже немцев
хуже.
красноармейцы грабили и насиловали даже сербских женщин, ослободанцы.
по которому поводу даже Тито вынужден был жаловаться отцу народов, но получил решительную отповедь.
Нам писать еще много придется работ, восполнять дыры в историографии, например "Проблема изучения боевых действий стрелковых частей РККА в полосе Юго-Западного фронта в июне-сентябре 1941 г." (работа должна помочь понять почему например генерал Снегов СМОГ контратаковать в Перемышле, почему генерал Потапов СМОГ обороняться УРах, почему Власов и 37 армия СМОГЛИ, а соседние части нет...
Почему у генерала Тупикова осталась совесть, а других нет.. и.т.д
из этих и многих будущих исследований, кропотливой работы сложится пазл которы не позволит лгать просто, т.к. будут все имеющиеся документы из архивов. Есть потребность в обобщающих работах с анализом по фронтам, родам войск, тылу, ит.д. ит.п Я еще молчу про работы в рамках: психология бойцов РККА накануне войны, религиозность красноармейца, тема Гражданской войны и ее преломление в 1941 году ит.д. и т.п вобщем писать и писать еще..
Или "Проблемы изучения боевых действий ВВС РККА в Прибалтике июнь-сентябрь 1941 г."
Или "Радиосвязь в РККА: июнь-сентябрь 1941 г.
Ибо сегодня таких работ нет. А раз нет значит можно говорить что угодно. И по прежнему молится на "корифея всех наук"
