03.01.14
"Мало конкретики, мало архивных данных..."
Но больше всего жду исследований типа "Приграничное сражение/Фронт и тыл: слухи, паника и хаос лето-осень 1941 г."
Пока эта ветка еще свежая хочу поделиться с уважаемыми коллегами своими соображениями, которые возникли от этой, казалось бы пустяковой, истории с лживым отзывом на ОЗОНе...
Отзыв - досадный пустяк, но...
Но в капле воды может отразится река. А может - большой мутный поток, вроде канализации.
А сейчас особая ситуация, когда мутных потоков может быть больше, а справлятся с ними
возможно уже читательская задача теперь...
Вот М.С. собрался на заслуженный отдых, в форме смены вида деятельности, как и принято у интеллектуальных тружеников.
Понятно, что имеет полное право - все, что было можно открыл, доказал и на блюдечке читателям преподнес. (Осталось усвоить...)
Да и в человеческих ли силах столько лет заменять собой целый исследовательский военно-исторический институт, практически в одиночку пробивать стены и преодолевать сопротивление косной, враждебной среды?..
Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
Однако, остается простая человеческая, читательская тревога...
Сейчас труды и открытия известны читателям почти только по книгам...
Если перестают издаваться книги - кончаются "новости от Солонина" ?
Книги останутся, конечно, и будут еще многими читаться, но это уже несколько иная ситуация. Статичная, так сказать. А среда становится все более агрессивной, тем более - к мыслям и открытиям.
От академических институтов и образовательной системы исследования М.С. пока, что надежно изолировали. Подобное случалось и в других странах с известными исследователями, но не в такой степени глухоты.
В СМИ чуть получше ситуация, но тоже мало свободы, да и СМИ живут сенсациями, в крайнем случае - новостями.
Не является ли, действительно, этот пустяковый, но лживый отзыв на ОЗОНе сигналом, что сделанное М.Солониным уже сейчас нуждается в читательской защите и поддержке, чтобы не скрыли от народа, так сказать?
Тогда возникает вопрос - какими возможностями располагают благодарные читатели?
- какими возможностями располагают благодарные читатели?
Егор, Вы поставили хороший вопрос.
Думаю стоит совместно разработать список таких возможностей. Предлагаю свои пункты и жду пополнения списка .
1. Благодарность посредством Яндекс-кошелька и других платёжных средств. Когда-то на сайте были выложены координаты этих возможностей. Если кто найдёт ту страницу и поделится адресом, буду благодарна, у меня сходу не получилось.
2. Давить на красную кнопку в левой части сайта, сообщая тем самым о желании видеть больше книг М. Солонина на прилавках магазинов.
3. Писать хорошие, соответствующие истине отзывы на сайтах интернет торговли.
Вот уже два различных направления проявились:
продвижение книг М.С.
и
продвижение идей,
что как ни странно, не одно и то же и даже успех в первом может не означать соответствующего успеха во втором.
И остается проблема, с которой я и начал - допустим все напечатанные уже книги разойдутся и даже может еще тиражи допечатают издатели.
А что дальше?
Позиционный тупик, как на Марне и Сомме?
А дальше, после смены власти, доктор исторических наук («окончательный диагноз» это по любому докторская), заведующий кафедры 2МВ М.С. Солонин. Как то так.
Скорее, не идей, а методов. Правильный метод всегда рано или поздно приведёт к правильному результату. А идея, даже правильная - далеко не всегда.
Конкретный пример:
Для Историка нет двух войн, а есть одна, нет двух армий, а есть одна сильносвязная, взаимовлияющая и взаимозависимая военно-политическая система из СССР и Германии (и союзных им государств). А следовательно, нет двух (или больше) историй, а есть одна. Если некий факт нельзя объединить в единую историческую модель, значит его надо исключать из рассмотрения до времени и дополнительно исследовать. Не противопоставлять исторические документы и материалы воевавших сторон в войне, не придавать им презумпцию "истины в последней инстанции", а исследовать их непременно совместно, как одно целое. В Западной (условно говоря) историографии удалось в основном преодолеть традиционный стереотип наши-немцы, поэтому и история, написанная там, так сильно отличается от здешней.
На меня в своё время произвели сильное впечатление совместные исследования, реконструкции событий с участием представителей двух воевавших сторон. Классический пример - совместное исследование-реконструкция бомбардировочных операций Союзников с участием волонтёров и ветеранов ВВС США и Royal Air Force, Люфтваффе, ПВО Германии. В СССР-России такие попытки, даже на чисто гуманитарном уровне, встретили яростное сопротивление , вплоть до уголовного преследования. Вспомните попытки историков разобраться с судьбой немецких военнопленных в СССР.
И второй из главных на мой взгляд аспектов: не стоит Изучение Истории превращать в Суд Истории. А тем более - подменять одно другим. И то, и другое имеет право на жизнь, но только раздельно.
Вот почему даже ранее известные факты и документы в книге Марка Солонина, рассмотренные по этим новым для советско-российской историографии методам, приобретают новое, особое значение. В своих заметках на книгу "Окончательный диагноз" я это особо подчёркивал.
Кстати, оффициальные историки (назовём их так) уже поняли важность этого метода и пытаются "объединить и возглавить" создание "единой истории войны", разумеется - в тех же своих интересах. Примерно так же, как было в ходе подготовки с материалами Нюрнбергского Процесса. Вот этого не стоит допустить, в меру наших возможностей. Не создания единой истории, а использования этого для корректировки если не результатов Второй Мировой Войны, то их "правильной" интерпретации.
Вот именно!
Спасибо, чуть не забыл, действительно...
продвижение методов
А вот я и четвертый пункт сформулировал к Вашим трем :)
4. Научится излагать основные открытия М.С. (например в виде "дайджеста" его работ),
для изложения тем, кто не может или не успел еще освоить сами книги.
Как я успел заметить, многие "патриотически настроенные" читатели интернета, в отличие от профессионалов идеологического фронта, действительно не понимают о чем идет речь и действительно считают, что Солонин, "не замечает героизма" или "оправдывает немцев" и т.п.
А в двух словах - не объяснишь, хотя кажется, что можно, но это не совсем так...
...для изложения тем, кто не может или не успел еще освоить сами книги.
Очень хорошее намерение, уважаемый Егор, я бы даже сказал - благое.
Давить на красную кнопку в левой части сайта, сообщая тем самым о желании видеть больше книг М. Солонина на прилавках магазинов.
Извините, уважаемая Галина, но я по простоте душевной не понял о какой кнопке и каком сайте речь.
Больше книг МС на прилавках - хорошо (так сначала было у меня на Брайтоне), но при условии, что они не залеживаются (теперь уже не берут). Иначе это производит обратное впечатление (не говоря уж о том, что владелец магазина очень быстро проклянет и нас и Солонина, понеся потери).
Не думаю, что так уж велики будут потери владельца магазина, - отобъёт на другом. Бизнес есть бизнес.
Предлагая давить на красную кнопку я расчитываю, что это информация дойдёт до издателя и сподвигнет его на новые тиражи. А это должно быть неплохо для автора. Или я ошибаюсь ?
Не думаю, что так уж велики будут потери владельца магазина, - отобъёт на другом.
Считать чужие деньги?
А это должно быть неплохо для автора. Или я ошибаюсь ?
Если книги уже не берут - да, ошибаетесь.
Считать чужие деньги?
В каком месте я считала чужие деньги ? Вы стали переживать за доходы владельца магазина. Я попыталась вас успокоить. Кто боится потерь, тот коммерцией не занимается.
Чем плохо для автора, когда его книги стоят на полках магазинов ?
1. Это означает, что его издают. Разве это плохо ?
2. Захочет к примеру кто-то почитать про войну, придёт в магазин, а там одни мединские, да исаевы. Вот и будет их читать. На безрыбье-то и Мединского историком считают и Исаеву с Гареевым верят.
Ну вот из нашего с уважаемой Галиной обсуждения с участием, уважаемого Артёма начинает вырисовываться еще одна важная проблема.
В нормальных условиях такая работа, как сделанная за эти годы М.Солониным привела бы к появлению его собственной кафедры, а то и лаборатории, а может быть даже - института. И это было бы весьма полезно и для нашей страны и для соседей.
Но мы живем в других условиях и когда наступят нормальные неизвестно, а просто дожидаться их всего лишь читая книги - не слишком продуктивно.
Однако, если в стране нет настоящей исторической науки, отчего бы не попробовать ее создать или хотя бы создать условия для ее появления?..
Ведь уже и этот Сайт - прообраз народного, сетевого, открытого, или называйте как хотите, в общем - нового типа института новейшей истории. По крайней мере - одной из его кафедр.
Официальная наука давно разошлась с народной исторической памятью благодаря и идеологизации, и цензурным запретам, и засекречиванию и просто косности и академической замкнутости...
С другой стороны - народная историческая память без нормальных научных инструментов оказывалась замкнута в себе и не передавала новым поколениям реальный накопленный опыт.
Но на дворе 21 век. И все при компьютерах огромной мощности :) Чем ждать милостей от истории, можно начинать ее творить путем самодеятельного познания и осмысления.
Те бурные и часто путанные дискуссии, которые происходили на этом Сайте - совсем не мимолетное развлечение "фан-клуба солонинцев". Это очень интересный эксперимент и я предполагаю, что его результаты могут быть интереснее, чем мы сейчас думаем.
Вот только надо бы еще, чтобы М.С. все-таки согласился начать профессорствовать, наконец... :) :)
100% поддерживаю. Подписываюсь под каждым словом.
Уважаемые коллеги ! Мне кажется, что мы, как говорится - bone fide, постепенно стали превращать живого человека Марка Солонина, с его идеями, планами и целями, в некоего нового Козьму Пруткова :=)). Усердие, конечно, похвальное, но стоило бы его самого спросить. И дождаться ответа...
Так вот мы и спрашиваем - таким образом :)
Уважаемые коллеги!
Я предлагаю перевести дискуссию об идиотском комментарии ("Мало конкретики, мало архивных данных...") в обсуждение книги. МС специально выделил для этого 3 площадки ("Место для дискуссии" по частям книги). Мы все там прилично "оттоптались", обсуждая ранее опубликованные выдержки. Мне кажется, коль скоро многие уже сообщили о прочтении книги, пора вернуться туда. Я сам книгу еще не прочитал, но первая часть (и половина второй) уже позади, поэтому позволил себе высказаться именно в "Месте для дискуссии. Часть 1-я".
Прошу не кидать в меня много камней, но мне кажется, что не осмыслено в работе МС и в обсуждениях на сайте то обстоятельство, что немцы в самом начале войны превосходили нас количественно в личном составе в пехотных дивизиях и в целом, и на направлениях главного удара в особенности. И в укомплектованности офицерским составом тоже. Не могло же это никак не сказаться на боевых действиях.
А так, вопрос о причинах поражения РККА, думаю и раскрыт и закрыт. Интересно теперь разобраться в причинах нашей победы.
А Вы его книги все читали?
Есть там все. Или мне Вам ссылки давать?
Кем не осмысленно? Как это надо осмысливать ещё, если об этом написано чёрным по белому? На направлении главного удара ещё племенные вожди догадались превосходить количеством. Я тоже достиг больших успехов, выражая очевидное. Вот например, Вы хотите, чтобы все уподобились Исаеву и изводили бумагу на всё что угодно, кроме реальности.
Прошу не кидать в меня много камней...
Много - не брошу, но один маленький - ловите. :=)
В "Окончательном диагнозе" (часть 2, например) скрупулезно исследованы, показаны и прокомментированы расположение и состав наших дивизий, непосресдтвенно противостоящих вторжению, с подробным рассмотрением соотношения сил сторон.
Нет у меня ещё "Окончательного диагноза". Я сужу по другим книгам и выстплениям МС и по обсуждениям на сайте. Ведь вот этот начальный период войны единственный был, когда противник превосходил нас в количестве личного состава (за разговорами о количестве танков и самолётов это как-то забывается), что в купе со всеми остальными нашими проблемами (которые ещё очень долго нас сопровождали) привели нас к такому разгрому.
Есть вот такой чистый пример - Курская дуга. Мы знали направление немецкого удара, создали глубоко (очень глубоко) эшелонированную оборону, превосходили немцев в количестве всего и вся. И всё же в ходе оборонительных для нас боёв наши потери выше по всем позициям, чем у наступающих немцев. А это лето 1943 года, и опыт уже был, и характер войны для наших уже не тот , что летом 1941, а всё-таки на поле боя немцы лучше воевали. Но это превосходство уже не было достаточным, чтобы компенсировать количественное отставание.
Это, наверное, мои соображения на тему почему большая часть армии летом 1941 года разбрелась. Чего тут больше? нежелания воевать за советскую власть или потеря управления войсками и слабость подготовки офицерского корпуса.
Нет у меня ещё "Окончательного диагноза".
No comment.
Ваши вопросы еще в первых книгах описаны. "Окончательный диагноз" не причем.Один пример:
и на направлениях главного удара в особенности.
- "маневр по фронту"
- "маневр в глубину"
Откуда подсказать?
Подскажите, где у МС среди причин нашего разгрома в начале войны названо количественное превосходство немцев в личном составе.
И за что мне минусов наставили по-вашему мнению.
1. Ответьте откуда я привел пример. А там еще ответы Вам есть.
2. На какой момент превосходство ("маневр в глубину" - и даже это не прочитали?). 4 утра 22.6.41, 12 часов, 20 часов? Сразу весь вермахт на Востоке вступил в бой? Врете. Сколько конкретно немецких войск вступило в бой, например к 29.6.41 и сколько наших подошло к этому времени со 2-го эшелона. И, что такое мобилизация, и сколько в течении суток с 22.6.41 должны были призвать в 1-й эшелон?
3. Какое должно было быть соотношение немецких и наших войск для германского наступления? Теория говорит 3:1. А Вы учитываете местность, реки (Марк Солонин хорошо об этом пишет), УРЫ... и тд, тд. Да, почитайте Вы Солонина!
4. И, что такое предполье, зачем мы насували основные ударные части в выступы….
5. А соотношение в технике? Особенно в полосе ЮЗФ.
Может Вам дать ссылки на специалистов ИВИ (расшифровывать не надо?). Но и у них значительное превосходство в личном составе у немцев только в полосе СЗФ. А рек там…. А мосты взорвать………… Читайте книги Марка Солонина с самого начала.
Не знаю на счет минусов, я не ставил. Наверное, потому, что начинаете спорить, не прочитав книги Марка Солонина.
Нет у меня ещё "Окончательного диагноза". Я сужу по другим книгам и выстплениям МС и по обсуждениям на сайте.
Мне все же кажется, уважаемый Николай, что Вы ломитесь в открытую дверь.
Загляните хотябы в так настойчиво реломендуемую Вам уважаемым Семеном книгу МС "Мозгоимение", а можно в еще более ранние ("Бочка...", "Когда началась...", "День М") и Вы увидите там, например, общее количественное преимущество вермахта на Западном (главном для немцев) направлении и отсутствие такового на Юго-Западном (главном для нас). Везде указывается, что немцы упредили нас в отмобилизовании, сосредоточении и развертывании и в результате, даже там, где общее количественное преимущество было у нас, наши войска были атакованы и биты по частям локально превосходящими силами немцев, хотя и им, немцам, невозможно было ввести в дело все свои войска 22 июня (даже захваченные невредимыми мосты имели ограниченную пропускную способность; это же справедливо по отношению к "местности, которую в России называют дорогами" - цитата по памяти из МС). Там же Вы увидите, что количественный фактор не был подавляющим и не мог быть причиной поражения КА в так называемом приграничном сражении и во всех последующих котлах и разгромах 41 - 42 годов. Ваш собственный пример с Курской дугой это хорошо демонстрирует.
Что касается потерь, то они у КА всегда были больше, чем у вермахта, даже в 1945-м (исключая, разумеется, пленения мая). Опять же, загляните пожалуйста в "Мозгоимение".
Минусов я Вам не ставил, но согласем с уважаемым Семеном в том, что Вам их "накидали" за недостаточное знакомство с книгами Солонина.
Техническое уточнение, насчет потерь. У Гудериана описана оценка встречного танкового боя в сентябре-октябре 41г.: "У нас потерь танков больше чем у противника". После конкретного прохода по свежеусеянному полю и загибания пальцев.
Поле однако оставалось за ними, вот где загадка (для несогласных с МС)
У Гудериана описана оценка встречного танкового боя в сентябре-октябре 41г...
Уважаемый Игорь, у меня сейчас нет под рукой Гудериана, но я уверен, что встречный бой не мог происходить в течение сентября-октября 41-го.
В одном или нескольких отдельных боях соотношение потерь могло быть (и наверняка было) в нашу пользу. Однако в масштабных, операртивно-стратегических операциях оно, соотношение потерь, всегда было лучше для немцев.
"Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь."
У меня эта книга "пол рукой", хотя и в виде компьютерной мышки: http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
Насчет уверенности - решил не комментировать,, толерантность и пр.
А то что людей гнали на убой с советской стороны чаще - сомнений мало, комментарий был только как уточнение, и только техническое.
Ну вот, уважаемый Игорь, мышка (хотя я ей не всегда доверяю) помогла сузить интервал боев с сентября-октября до двух дней. :=). И, как я и предполагал, речь идет об одной дивизии. Вы совершенно правы в том "что людей гнали на убой с советской стороны чаще", но только это "чаще" - число огромное. Другой чрезвычайно важный фактор - поклонение (реальное, практическое) вермахта эффективности боевых действий, каковой еффективности КА в целом так никогда и не достигла.
Бои такого типа встречаются постоянно. Октябрь был месяц когда начались даже отчаянные предложения скопировать Т34..
Не совсем в открытую дверь и с недостаточным знанием тоже не соглашусь. Сейчас вот перечитал и "Мозгоимение" в т.ч. и Краткий курс от Марка Солонина, в который МС после "Окончательного диагноза" не внёс никаких изменений.
Я написал, что в начальный период, когда с нашей стороны были задействованы средства только Первого Стратегического эшелона, немцы имели (единственный раз за всю войну!) превосходство в количестве личного состава пехоты. И это я осторожно написал, потому как по всем ссылкам в инете на вопрос соотношение сил на 22 июня, ответ: личный состав немцев количественно превосходит силы частей Первого Стратегического эшелона (в т.ч. и у добросовестных исследователей, Мельтюхова, например). Если вы не согласны, то надо как-то аргументировать, верно? И эти аргументы у МС есть. И про то, что правильнее считать количество дивизий, а не количество личного состава, и что более высокая численность немецкой пехотной дивизии по стравнению с советской стрелковой объясняется большей численностью тыловых частей и меньшей, а вернее, отсутствием механизированости артиллерийских полков. Всё верно, только людей то всё равно у немцев больше. Возьмём цифры МС, у немцев в первом эшелоне 86 пехотных плюс 15,5 мотопехотных дивизий, итого 101,5 дивизий. Умножаем на 16 000 (такое число у МС, а есть число и 16859), получаем 1624 000 бойцов. У РККА 95 стрелковых дивизий, умножаем на 14 500, получаем 1377500. Плюс 13 моторизованных ( у МС 22 дивизии в 1 и во 2 эшелонах, я взял 13 исходя из пропорции стрелковых дивизий 1 и 2 эшелонов), умножаем на 12 000, получаем 156000, итого 1533500. Уровень укомплектованности возьмём 80%, получаем 1226800 бойцов. У оппонентов МС есть свои аргументы, и соотношение в пользу немцев ещё выше. Вообщем, вопрос на мой взгляд не закрыт полностью. Мне кажется, недостатком МС является и то, что его аргументы как-то разбросаны, не сведены в одно место (опять же , не знаю как в "Окончательном анализе" сделано), что для вдумчивого читателя особой трудности не составляет, но для целей продвижения (пропаганды) взглядов МС, думаю, предствляет проблему.
И ещё. Стоит ли так зарубаться по этому вопросу, если это превосходство немцев если и было, то оно не было значительным, и было единственный раз за войну, и весь ход боевых действий в 1941 году позволяет уверенно утверждать, что главные причины разгрома лежат в другой области. Аналогично решить вопрос и с укоплектованностью и с внезапностью.
То есть можно получить незначительное превосходство немецких пехотных дивизий в численности в самом начале войны, если считать вместе с вспомогательными частями. И то на Юго-Западном фронте преимущество было у КА, что не помешало быстрому продвижению немцев и там, хоть и не такому стремительному, как в Белоруссии. О чем, собственно, спор, если Вы согласны, что этот фактор не мог быть решающим?
Я лично не спорю. Я предлагаю при перечислении причин разгрома РККА в самом начале войны НЕ ЗАБЫВАТЬ внятно называть такие причины как количественное превосходство немцев, внезапность, неукомплектованность, хотя они далеко не главные. Иначе даём повод для справедливой критики, или ещё хуже - негативной первоначальной реакции, в результате которой некоторые и не захотят дальше читать и вникать в аргументацию.
Так было ли это численное превосходство немцев среди настоящих причин поражения, если в боевых частях численного превосходства не было? Мне кажется, Вы уже не в первый раз выражаете беспокойство о том, что такая-то и такая-то подача материала не способствует пониманию, имея при этом в виду позицию людей, явно желающих остаться при прежнем, псевдопатриотическом понимании? Ведь МС не скрывает, что с учетом вспомогательных частей в пехотных дивизиях у немцев перевес был. Если кто к этому прицепится, значит, он хочет прицепиться. Невозможо, думаю, не дать никакого повода придраться.
...внятно называть такие причины как количественное превосходство немцев, внезапность, неукомплектованность, хотя они далеко не главные.
Про Внезапность Вы это серьезно, уважаемый Николай?
Что война началась с нападения немцев было, вероятно, неожиданностью для тех, кто сам готовил удар.
Мне нравятся, уважаемый Шимон, Ваши "неожиданность" и "вероятно". :=)
Если я правильно понял Вашу иронию, Вы видите противоречие между двумя словами в кавычках. Между тем, в моем посте "вероятно" относилось к нашей степени информированности, а не к оценке событий советским руководством в июне 41-го. Мы же не можем точно знать, что было в голове у Сталина, что - у Жукова, что - у Тимошенко. Судя по реакции Сталина, события конца июня развивались неожиданным для него образом, начиная с нападения немцев. С этим согласен и Марк Семенович.
Про внезапность (с маленькой буквы) я серьёзно, Alex и "'Багратион' и 'Барбаросса' я читал, а сейчас перечитал. Shimon правильно понимает, что я "уже не в первый раз выражаю беспокойство о том, что такая-то и такая-то подача материала не способствует пониманию", хотя я не только и не столько имею ввиду "людей, явно желающих остаться при прежнем, псевдопатриотическом понимании" Вопрос сводится всё к тому же: как донести до людей горькую правду?
А с "маленькой буквы" для приграничных частей была? Когда моторы слышны были немецкие по ту сторону границы. И наши самолеты облеты делали (даже не пересекая границу). И все "ехали на войну". Хотя надо различать тактическую и ...... стратегическую "внезапность". Разница есть.
Я перед всеми извиняюсь за большое цитирование:
Приказ № 0033 начинается такими словами : "С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять… С собой брать только необходимое для жизни и боя". Дальше идет указание начать в 23-00 18 июня выдвижение в районы сосредоточения, причем все конечные пункты маршрутов находятся в лесах ! ( 63, стр. 23-24 )
12-й мехкорпус также входил в состав войск Прибалтийского ОВО, но я не вижу ни малейших оснований для того, чтобы считать ситуацию в Прибалтийском ОВО какой-то уникальной. Просто в других округах соответствующие документы или пропали, или были своевременно уничтожены, или добросовестно засекречены. Командующий войсками Прибалтийского ОВО ( Северо-Западного фронта ) Ф.И. Кузнецов, также, как и его военно-морской однофамилец Н.Г. Кузнецов, также, как и командующий войсками 3-й Армии В.И. Кузнецов, никаких "приказов Сталина" самочинно не нарушали, а действовали в строгом соответствии с теми предписаниями, которые получали из Москвы. Точно такие же, как и в Прибалтийском округе, приказы о приведении войск в повышенную боевую готовность, о маскировке аэродромов и рассредоточении самолетов, о выводе штабов на полевые командные пункты и развертывании радиосвязи по боевому расписанию отдавались и во всех остальных приграничных округах. Если на рассвете 22 июня 1941 г. и произошло что-то "неожиданное" для командного состава среднего и высшего звена, то этой ошеломляющей неожиданностью было отсутствие приказа о начале боевых действий. Долгожданный "СЛОН" почему-то опоздал…
Для кого внезапность?
А зачем вообще военные части существуют, если для них что-то внезапно?
А служил и на корабле, и в учебном отряде. Я этого не представляю. На корабле всегда оставалась смена, готовая вывести корабль в море. В учебке одни дежурные (плюс "обеспечивающие" офицеры) могли поднять в/ч и вывести ее из места расположения, куда подтянулись бы остальные.
Вот именно: для кого внезапность? Для Сталина, как известно, немецкое нападение 22-го июня было внезапным. Он ждал войны, вероятно, чуть позже, по своей инициативе. Так что элемент внезапности для него и высшего руководства был, что сыграло, видимо, свою роль в самом начале войны.
"...буквально за 1-2 дня до фактического начала войны в войсках западных приграничных округов начали происходить события, которые трудно охарактеризовать иначе, как преднамеренное снижение боевой готовности!
Факты подобного рода разбросаны главным образом по мемуарной литературе и поэтому могут вызвать определенное недоверие. И тем не менее, нельзя более игнорировать многочисленные свидетельства участников событий.
Есть многочисленные сообщения о случаях отмены ранее отданных приказов о повышении боевой готовности, о неожиданном объявлении выходных дней, об отзыве зенитной артиллерии приграничных частей на тыловые полигоны. Заслуживает внимания и "большой театральный вечер", состоявшийся 21 июня 1941 г.....
"...Сталин стремился самим состоянием и поведением войск приграничных округов дать понять Гитлеру, что у нас царит спокойствие, если не беспечность (странное, однако же, стремление для того, кто готовится к обороне - М.С.). Причем делалось это, что называется, в самомнатуральном виде. Например, зенитные части находились на сборах... В итоге мы, вместо того чтобы умелыми дезинформационными действиями ввести агрессора в заблуждение относительно боевой готовности наших войск, реально снизили ее до крайне низкой степени..."
Вот и получилось, что нападение стало внезапным для солдат и офицеров наших войск.
для солдат и офицеров наших войск.
И? А зачем их в РККА призывали? И офицеров до какого "верха"?
А в РККФ для офицеров и матросов не внезапно - нормально, в принципе, встретили врага.
Что-то не так.
Подняться по тревоге и одеться - 30 секунд, получить оружие (у меня учебная рота, молодые матросы-курсанты, получала оружие на строевые занятия 90-150 человек за 5-8 минут и расписываться успевали). А по тревоге и выходили из расположения части в указанный район. Прибывающие офицеры и мичмана догоняли потом.
И при чем здесь внезапность для солдат?
..."'Багратион' и 'Барбаросса' я читал, а сейчас перечитал.
Завидую я Вам, уважаемый Николай: за 1 - 2 дня Вы перечитали "Мозгоимение" и "Багратион' и 'Барбаросса". У меня даже при повторных чтениях на "Мозгоимение" уходило несколько дней. :=)
По "внезапности" Вам уже ответил уважаемый Семен. От себя добавлю лишь, что вся внезапность была вызвана, как я думаю, даже не нападением немцев, а тремя идиотскими директивами коллективного Сталина (вместо одной четкой команды "Приступить к выполнению плана прикрытия..."), совершенно не соответствующюими реальной обстановке.
Стоит ли так зарубаться по этому вопросу...
Нет, уважаемый Николай, думаю, что не стоит и не понимаю почему Вы так "зарубаетесь"? А вот что действительно, как мне кажется, стоит сделать, так это прочитать главу "'Багратион' и 'Барбаросса'" из "Окончательного диагноза", либо в самой книга, либо в ВПК .
С первого раза не понимаете. Еще раз (уже мне делалось замечание за цитирование ИВИ...., все же их "специалисты" делают перегибы, но не в ту сторону, которая Вам нужна):
ЮЗФ (ЮФ) (Полковник Гуров):
Дивизии (наши:противник)...56:36,5, личный состав(тыс. чел)...863:730, орудия и минометы...13634:9700, танки ...ср. и тяж....761:210, легкие...3440:540, самолеты... 2256:800.
ЗФ (полк. Семидетко):
Дивизии...44:40, личный состав...672:820, орудия ....10087:10763, танки.... 2201:810, самолеты (исправные)....1685:1677.
И при этом оба офицера хитрят и уже существующие фронты называют округами, и не учитывают возможности мобилизации (а это в течении суток ликвидирует и то небольшое преимущество в личном составе в Белоруссии), и наши части в движении на Запад.
Сами поищете наши мобресурсы в полосе ЮЗФ и ЗФ, или снова мне?
Сами посчитаете сколько дивизий не только стрелковых, а то Вы все личный состав пытаетесь посчитать, а надо в комплексе, прибыло на фронт в июне, первой декаде июля......., сколько было призвано в первую неделю и сколько из них прибыло на западное направление (у М.С. это есть, но за Вас работать тут не буду). Много больше, чем с другой стороны (там германские союзники позже присоединились).
Т.е., даже по "официальным" данным ИВИ практически никакого преимущества в личном составе в полосе двух основных фронтов не было 1535 тыс.:1550 тыс. И, повторюсь, без учета мобилизации, других "эшелонов"........
И не ответили, а каково же должно было быть превосходство немецких войск, чтобы наступать на оборону, опирающуюся на УРЫ, реки, естественные рубежи, с учетом плохих дорог, болот и лесов....... Неужели равенство?
По офицерам:
За два года (1938—1939) Красная Армия получила 158 тысяч командиров, политработников и других военных специалистов. За три предвоенных года (1939—1941-й) военные училища окончили 48 тыс. человек, а курсы усовершенствования — 80 тысяч. В первой половине 1941 г. из училищ и академий в войска было направлено еще 70 тыс. офицеров. Всего на 1 января 1941 г. списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 579 581 человек. Кроме того, за четыре года (с 1937-го по 1940-й) было подготовлено 448 тыс. офицеров запаса [150]. .....Весьма скромный некомплект командного состава (13% на 1 января 1941 г.) был обусловлен…. троекратным за три года ростом численности и огромным ростом технической оснащенности Вооруженных сил. Наконец, следует в очередной раз вспомнить о том, что пресловутый «некомплект» — это всего лишь несоответствие фактической и штатной численности. А штатные расписания могут быть самые разные. Например, в вермахте на одного офицера по штатным нормам приходилось 29 солдат и унтер-офицеров, во французской — 22, в японской — 19. И только в Красной Армии предполагалось наличие одного офицера (политработника) на 6 солдат и сержантов [1, стр. 365]. Нельзя сказать, чтобы от такого «избытка» командиров в Красной Армии стало больше порядка.
Может надо было "несколько" меньше (да лучше) дивизий формировать? Глядишь не только грамотных офицеров хватило бы, но и техники для МКМК, самолетов (новых), ремчастей и всего другого. А сколько еще летчиков сержантами выпустили?
" Согласно штатному расписанию (KStN) дивизия должна была иметь (без учета полевого запасного батальона): 518 офицеров, 102 чиновника, 2573 унтер-офицера и 13667 солдат. Таким образом, общая численность дивизии составляла 16860 человек.
Пехотный полк насчитывал 75 офицеров, 7 чиновников, 493 унтер-офицеров и 2474 рядовых.
Пехотный батальон был самой малой тактической единицей германской армии. Батальон состоял из командира, 13 офицеров, 1 чиновника, 846 унтер-офицеров и рядовых."
http://922polk.ucoz.ru/publ/knigi/struktura_pekhotnoj_divizii_vermakhta_1939_45_gg/3-1-0-22
" ..стрелковый батальон 36 командиров 102 младших командиров 640 рядовых
(http://www.rkka.ru/org/str/rb.html)
Всего в стрелковом полку 188/ 437/ 2557 ( http://www.rkka.ru/org/str/rr.html)
Всего в дивизии 1196/ 2172/ 11115 ( http://www.rkka.ru/org/str/rd3.html)
Вот как-то и не получается, что у нас 1 на 6. Это пример того, что в этом сравнении наших и немецких подразделений есть место для долгой и кропотливой работы. Я не понимаю только, Семён, зачем вы это делаете с таким пылом? Как-будто боретесь с еретиками, оппортунистами, отщепенцами и т.п. личностями.
1) "Может надо было "несколько" меньше (да лучше) дивизий формировать?"
Правильный вопрос, но.. Никак не применительно к стрелковых дивизиям. Я вот пока никак не разобрался, что это у наших перед войной такое странное соотношение между танками, самолётами и пехотой. Первых многократно больше чем у немцев, а пехоты меньше?
2) "Сами поищете наши мобресурсы в полосе ЮЗФ и ЗФ, или снова мне?
Сами посчитаете сколько дивизий не только стрелковых, а то Вы все личный состав пытаетесь посчитать, а надо в комплексе, прибыло на фронт в июне, первой декаде июля......., сколько было призвано в первую неделю и сколько из них прибыло на западное направление (у М.С. это есть, но за Вас работать тут не буду)"
Жаль, что вы не хотите мне ссылку сбросить, а то моё представление о мобилизации в начале войны следующее сложилось: хрен с хвостиком боевые части получили (по разным причинам).
3) ".....Весьма скромный некомплект командного состава (13% на 1 января 1941 г.) был обусловлен…. троекратным за три года ростом численности"
Только вот после этого роста численность личного состава советских ВС была примерно в 1,5 раза меньше чем у ВС Германии.
Я вот пока никак не разобрался, что это у наших перед войной такое странное соотношение между танками, самолётами и пехотой. Первых многократно больше чем у немцев, а пехоты меньше?
Естественно. Это же данные до мобилизации. Танков и самолетов от мобилизации не добавится.
Только вот после этого роста численность личного состава советских ВС была примерно в 1,5 раза меньше чем у ВС Германии.
В вермахте после мобилизации было в полтора раза меньше дивизий, чем в РККА до. Личный состав РККА на 22.06.41 составлял 5774 тыс. человек (Мельтюхов, Упущенный шанс Сталина, стр. 66, 284, 385, 393. Личный состав вермахта к тому времени был многочисленнее, но против СССР было развернуто, по разным оценкам, от 4,4 млн. до пяти с половиной миллионов человек. В любом случае, поскольку о взрывном росте советских ВС говорится в связи с предполагаемой нехваткой командиров, а не рядовых, здесь важно количество именно дивизий, а не военнослужащих.
shimon
1)"Естественно. Это же данные до мобилизации. Танков и самолетов от мобилизации не добавится."
Естественно, да не очень, если я правильно понимаю следующие слова из Мельтюхова "с 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были продлиться до 1 июля 1941 г. Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека, что составляло 24% от контингента призываемого по мобилизации, и Красная Армия насчитывала 5 080 977 человек" , то оставалось призвать примерно 2,5 миллиона человек. В таком случае численность личного состава ВС Германии и СССР стала бы примерно равной, ну, а танков и самолётов было в разы больше и количество дивизий (всех) тоже значительно больше.
2) "Вот именно: для кого внезапность? Для Сталина, как известно, немецкое нападение 22-го июня было внезапным. Он ждал войны, вероятно, чуть позже, по своей инициативе. Так что элемент внезапности для него и высшего руководства был, что сыграло, видимо, свою роль в самом начале войны."
Для армии это большую роль сыграло.
Alex
1) "Завидую я Вам, уважаемый Николай: за 1 -2 дня Вы перечитали "Мозгоимение" и "Багратион' и 'Барбаросса".
Наши январские выходные дают мне двойную выгоду: больше времени дома, а когда родную гимназию сторожу, то 24 часа, и никто не мешает.
2) "Про "внезапности" Вам уже ответил уважаемый Семен. От себя добавлю лишь, что вся внезапность была вызвана, как я думаю, даже не нападением немцев, а тремя идиотскими директивами коллективного Сталина (вместо одной четкой команды "Приступить к выполнению плана прикрытия..."), совершенно не соответствующюими реальной обстановке."
Ну а "идиотские" директивы чем были вызваны? Уважаемый МС идиотом Сталина не считает, правда ведь? И если его гипотеза верна (лично мне она кажется убедительной), что ночью с 22 на 23 он планировал устроить провокацию с бомбардировкой наших городов, а 23 объявить мобилизацию, то, конечно, нападение немцев было для него внезапным.
Семен
1) Внизу поля два значка “ - обозначают цитату. Это Вы (1:6), не разобравшись с цифрами, обсуждаете цитату Марка Солонина (произведения не называю) - Вы не успели прочитать, так что и не по месту. И, если не прочитали, то что обсуждаем? И причем здесь дивизия, если разговор про РККА в целом?
"В.И. Ивкин показал, что "Красная Армия была "отягощена" средним, старшим и высшим командно-начальствующим составом", составлявшим 15,5% штатной и 13,3% списочной численности советских вооруженных сил. Другими словами, в Красной Армии 1 офицер приходился на 6 солдат и сержантов, тогда как в английской армии этот показатель был равен 1:15, в японской 1:19, во французской 1:22, а в вермахте 1:29{1180}. Дальнейшее изучение этого аспекта поможет прояснить вопрос о реальной нехватке комсостава в РККА."
Повторю, что есть место для кропотливой работе. За счёт чего такое соотношение получалось? Вот в стрелковой дивизии такое соотношение не получается. А стрелковые дивизии как никак это большая часть армии. Или вот с чиновниками в немецких частях мне не всё ясно, или вот в нашем полку стрелковом ветеринарное подразделение есть из 3 человек, из них 2 врача - офицеры. Вообщем есть над чем подумать.
2) "И мне, как офицеру (пусть и запаса) интересно, а Вы кем служили?"
Действительная срочная служба, 27 .04.85 - 01.06.87, механик засекречивающей аппаратуры телеграфа, полгода в учебке в Переяславле-Залесском, затем узел связи ракетной дивизии в Белоруссии ( Мозырь)
И ещё, возможно, по моей вине меня не правильно поняли по поводу некомплектности. Многие офицеры не в казармах, кто в отпуске, кто дома...
Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека, что составляло 24% от контингента призываемого по мобилизации, и Красная Армия насчитывала 5 080 977 человек" , то оставалось призвать примерно 2,5 миллиона человек.
Разве 2,5 млн. это все?
23 июня 1941 г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных Сил было призвано 5,3 млн. человек (что означало увеличение общей численности военнослужащих в два раза по сравнению с состоянием на 22 июня). Но 1 июля мобилизация, разумеется, не закончилась. Она еще только начиналась. На первом этапе (по Указу от 22 июня 1941 г.) были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила 10 млн. человек . На втором этапе (по постановлению ГКО № 459 от 11 августа 1941 г.) были призваны военнообязанные старших возрастов (1895—1904 гг. рождения). В итоге до конца 1941 г. было мобилизовано в общей сложности 14 млн. человек .
И Вы все о количестве лс в с. дивизии, но (оттуда же):
В апреле 1941 г. стрелковые дивизии Красной Армии были переведены на новый штат. Численность личного состава немного (на 16%) уменьшилась и составляла теперь 14,5 тыс. человек против 16,9 тыс. в пехотной дивизии «первой волны формирования» вермахта. Несколько большая численность немецкой пехотной дивизии означала лишь большее развитие тыловых и вспомогательных служб — по огневой мощи стрелковая дивизия Красной Армии ничуть не уступала дивизии противника
И еще:
«до 31 декабря было сформировано или переформировано 483 стрелковых, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская дивизии и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад ».
Сколько еще нужно было стрелковых дивизий?
механик засекречивающей аппаратуры телеграфа
Я на корабле был начальником РТС-командиром БЧ связи, ЗАС в подчинении была, так что, "родственник".
Но понятие о соотношении к-ва офицер (генералы в тч) - срочник СА получить Вам сложно было.
Внизу поля два значка “ - обозначают цитату. Это Вы (1:6), не разобравшись с цифрами, обсуждаете цитату Марка Солонина (произведения не называю) - Вы не успели прочитать, так что и не по месту. И, если не прочитали, то что обсуждаем? И причем здесь дивизия, если разговор про РККА в целом?
И мне, как офицеру (пусть и запаса) интересно, а Вы кем служили? В. Суворов, как то отмечал, что у нас по штабам полно, а в полках некомплект, никто внизу служить не хочет.
Многие вопросы, освещенные грамотно В. Суворовым, Марк Солонин мог и не повторять (кстати Марк Солонин и лучший критик Виктора Суворова). Как раз Суворов хорошо показал рост к-ва офицеров (соответственно академий и училищ) перед войной (можете посмотреть). Пришлось даже летчиков сержантами выпускать - экономика такого к-ва офицеров не выдерживала.
Вспоминается по этому случаю послевоенное, прибыла какая-то комиссия МО СССР в дивизию ПЛАРБ (расшифровывать надо? - гугл в помощь). Командир ПЛАРБ - капитан 1 ранга (=полковник), у нее 16 МБР. А в СА на 3 МБР генерал. "Расщедрились", разрешили одному из 3-х командиров давать контр-адмирала.
Такой современный тренд преодолеть в сознании людей + массированная пропаганда по центральным СМИ:
Из патриаршей типографии: календарь "Сталин" на 2014 год http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1233432-echo/
Просто поразительно - как он всё угадал !(Имею в виду роман В.Войновича "Москва 2042").
И, разумеется, опять во всём виноват проклятый Запад :
http://www.newsru.com/religy/07jan2014/kirill.html
А в зеркало посмотреть снова забыл.
Пересматривал сейчас того самого Мюнхаузена. Отличная фраза прозвучала "Сначала намечались торжества. Потом аресты. Потом решили совместить". Фильм 1979 года, а как современно звучит.
Я тут недавно - 03.01.2014 - написал, что радует уже то, что книги Марка Семеновича пока не жгут на кострах. Пока ... - И как в воду глядел - у нас уже жгут! Пока что - "Историю Украины", Ярослава Гашека, "Физику"... Но - на украинской земле, под фашистскими брендами и приветствиями, под портретами Путина и Медведева и соответствующими лозунгами:
А "ноги" этого шабаша растут, извините - из России... Значит, и у вас скоро такие костры запылают. Кто-то будет сжигать книги Марка Семеновича, кто-то - Коран, кто-то - Библию, кто-то - .... - Да, на всех хватит! Тем более, что официальный список запрещенной литературы уже существует! Приехали...
Гашек насолил, видимо, тем, что издан по-украински.
А "Физика" - тоже на русском? Прав уважаемый Шимон?
А что по этому поводу говорят лидеры оппозиции?
"Тоже" - как и "Новейшая история Украины"? Да, "Физика" по-русски, в отличие от Гашека, видно на фотографии. Видимо, попалась под руку заодно с историей, неприятной самим предметом. А может, у сжигающих в детстве были проблемы с этим предметом. Партия Витренко - тоже своего рода оппозиция по отношению к Киеву, но не та, конечно, что на Майдане.
Да там, наверное, двоечников полно, со школы к учебникам ненависть осталась. Не только к истории, литературе, но и к физике.
"Шутите, Шура, шутите..."
Увы. У нас уже жгли раньше. Священник один скромно сжигал Сорокина и др., "Наши" тоже жгли того же Сорокина и др.
Если кто пропустил.
На ветке о конференции «Историческое знание как фактор развития» уважаемый Олег разместил ссылку на запись выступления М. Солонина на этой конференции
Спасибо Олегу.
И Вам.
а вот это важно - видеозаписи. было бы необходимо все записи с выступлениями м.с. иметь не (только) на ю-тьюбе, а и на сайте. аргументация, вероятно, излишня.
