31.08.14
На часах час Ч ?
Самое страшное, что Вовочка ведь не идёт дальше, чем надо для поддержания постоянного горения.
Он-то понимает, что рвани он нынче до Днепра - добровольческие подразделения сбросят киевскую импотентную власть и - вполне реально - войска НОВОЙ Украины погонят Вовкину рать как бы даже не до moskau...
А Вове, (как и Пете!), нужна до-о-олгая волынка - ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ СЕБЯ НА СВОИХ МЕСТАХ!!!
Не обижайтесь, Дмытро, но самое страшное это то, что эта до-о-лгая волынка устраивает большую часть украинцев, которые пока не готовы дать обоим серьёзного пинка.
Из простых людей, никто не хочет войны. Большой части украинцев не очевидно, что без войны не обойтись (оговорюсь, это тем более не очевидно мне), так что люди просто хотят покоя, чтобы не убивали и чтобы в квартирах было тепло.
До-о-лгая волынка, уважаемый Иван, это до-о-лгая война, просто на медленном огне.
Кроме того, если украинцы "просто хотят покоя", то зачем было огород городить? Зачем погибло столько народа? Зачем разрушены города Донбасса?
Уважаемая Лина, я с Вами согласен насчет медленного огня. Но нам легко говорить издалека. Я не берусь заявить людям из другого государства, что им нужно воевать. Это их дело. По тому что я слышу от моих знакомых из Киева (при всей нерепрезентативности выборки), у массы киевлян твердого желания воевать нет. Пока что эта война не Отечественная для Украины.
Уважаемая Лина, я с Вами согласен насчет медленного огня. Но нам легко говорить издалека. Я не берусь заявить людям из другого государства, что им нужно воевать. Это их дело.
Конечно, это их дело. Хотя не совсем. Украина сейчас фактически борется (пытается бороться) за весь Запад. Если украинцы решат, что независимость им не нужна, проиграют все. Но заставить их никто не может - иначе какая независимость.
По тому что я слышу от моих знакомых из Киева (при всей нерепрезентативности выборки), у массы киевлян твердого желания воевать нет. Пока что эта война не Отечественная для Украины.
Если это так, тогда бешенно жаль погибших, раненых и вообще пострадавших неизвестно за что.
П. С. - уточняю. Если украинцы хотят быть независимыми - они должны воевать. А хотят ли - решать им.
Старинная традиция: пересидеть сбоку, авось пронесёт, авось застрянут враги в трупах соседей и развалинах их домов...
Есть ужасная историческая правда: в 1918-1919-ом восточные украинцы не пошли защищать независимость своей страны - и через несколько лет ЕЛИ СОБСТВЕННЫХ ДЕТЕЙ!
Причина-следствие. Математическая закономерность.
Правда но.. не правда. На Востоке Украины Россия готовит "украинское Приднестровье" и Украина (идиотов, желающих мира любой ценой, нужно сажать лет на десять как пособников сепаратизма) совершенно верно старается не допустить это. Но... ПРИДНЕСТРОВЬЕ УЖЕ 22 ГОДА ЖИВЕТ НА САМОЙ ГРАНИЦЕ УКРАИНЫ в МОЛДОВЕ!!!! И эти 22года Украина НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛА, чтоб помочь Молдове "закрыть "модавское" приднестровье как историческое про-российское недоразумение. НИЧЕГО НЕ СДЛАЛА 22 ГОДА!!! А могда за неделю "стереть" российский плацдарм в Молдове у себя на границе. И теперь получает точно такую же чуму и раковую опухоль у себя... Дурость? Наверно...
Во-первых, Молдова не просила в Украины "зачистить" Приднестровье. Ведь, де-юре, это территория Молдовы.
Во-вторых, а кто собственно должен был дать приказ "зачищать"? Кучма, которым вертел как хотел, кум Путина Медведчук?
В-третьих, в Приднестровье находятся российские военные базы. Напасть на них - обьявить войну России. Или вы думаете что Россия проглотила бы уничтожение своих баз?
В-четвёртых, у нас более обширный "плацдарм" в 1000 км на востоке страны ничем ни прикрытой границы был. Была наивная уверенность что "братский" народ не подкинет подляну.
Я совершенно не воспринял предыдущий комментарий в смысле войсковой операции. Серьезные ограничения по порядку перемещения товаров через границу (даже не полная блокада) - и откуда Приднестровье получит все что им надо? Из России по воздуху?
Претензии были к тому что Украина "за неделю" не стёрла Приднестровье и не помогла Молдове. А как это сделать не убрав оттуда росийских "миротворцев"? Да и Молдова об этом не просила.
Что касается ограничения на порядок перемещения товаров через границу, так они действуют с 2006 г. если не ошибаюсь. Все грузы с Приднестровья могут пересекать границу если они оформлены в Молдове.
Кучма
То то его Порошенко на переговоры с РФ посылает.
Хороший заголовок для передовой статьи в крупнейших украинских СМИ, может хоть часть пассивных задумается.
Украина сейчас фактически борется (пытается бороться) за весь Запад. Если украинцы решат, что независимость им не нужна, проиграют все.
"Все" при этом не желают ни то что воевать, а пальцем пошевелить в помощь Украине. Какое там поставить вооружение! Дальше запрета экспорта водки дело не идет.
И вот еще что - Запад катастрофически не готов к конфронтации с Россией. Для этого надо было решать проблему газа пока было время. Вместо этого страны Запада дружно поворотили нос от гидроразрыва, не озаботились альтернативными поставщиками. Израиль тоже вроде бы не особенно горит желанием поставлять газ в Европу, хотя на мой взгляд это помогло бы обоим.
Если украинцы не желают воевать, то воевать за них никто не станет. Американцы израильтянам стали помогать только после того, как убедились, что есть в кого вкладывать.
Западу нужна независимая Украина. Независимая в т. ч. и от Запада.
Так точно.
Несколько раз польское правительство пыталось, с ущербом для себя, помочь Украине в конфликтах с Россией - и каждый раз украинцы за нашей спиной с Россией договаривались, отдавая часть своей независимости за деньги (и делая нас дураками). И это было при Ющенко тоже (а то в последнее время почему-то во всем непатриотическим принялось обвинять Януковича).
Мне не очень нравится (или очень не нравится) подход Запада - но я их, к сожалении, понимаю. Они просто считают что Порошенко ждет помощи не чтобы успешнее воевать за свободу Украины, а чтобы улучшить свои позиции в будущем договоре с Путиным. Вот представьте себе: Запад вводит серезные санкции - а тут Порошенко с Путиным договаривается, типа мы так только немножко поссорились, как бывает среди друзей (внутренней публике это будет, конечно, продано как 'Запад нам недостаточно помогал, а мы ведь не можем сами воевать с Россией, так для спасения жизней я с тяжелым сердцем...'). Представили? И восторг в Кремле тоже? Итак, помощь будет (если будет) только когда Украина свою позицию однозначно определит. Когда договор с Путиным станет невозможным. А что до того времени люди будут погибать? Да, будут, но это на совести Порошенко...
Опаньки, а почему это все "на совести Порошенко" ? Вы считаете что РФ здесь не причем ?
РФ - фактор для украинцев внешний, на который повлиять они не могут. Остаётся воспринимать его как стихийное бедствие. Требовать имеет смысл от родного правительства.
Требовать от родного правительсва прекратить стихийное бедствие ? Это что-то новое :-)
Требовать от него помощи. Это право граждан.Требовать от родного правительсва прекратить стихийное бедствие ? Это что-то новое :-)
Опаньки, а почему это все "на совести Порошенко" ?
Видимо, уважаемый Михаль предполагает, что у Порошенко она есть, раз согласился баллотироваться в президенты.
Потому что Порошенко может ясно определиться. В любой момент. Но не хочет. Президент Украины ответствен за свои действия, Вы не думаете?
Ответственен. Перед народом. Когда народ спросит, он ответит.Потому что Порошенко может ясно определиться. В любой момент. Но не хочет. Президент Украины ответствен за свои действия, Вы не думаете?
Извините, Михал, но что-то я не припомню помощи Польши, да ещё в ущерб себе при конфликтах с Россией. Я без подколок, правда, если есть какие факты - напишите.
Самые крупные конфликты, которые я припоминаю это: Тузла, "газовая война", разнообразные "торговые войны" и что-то я не припоминаю чтобы польское правительство нам хоть как-то помогало в этих вопросах.
По-поводу "серьёзных западных санкций", так это не серьезно. :-) Допустим, произошла ситуация какую Вы описали. Что мешает Западу в таком случае сказать: "Вот и отлично что помирились, значит мы снимает все санкции и в качестве компенсации построим для Воффки ещё 10 Мистралей с 5% скидкой".
Точно не помню, но это были какие-то газовые дела. Польское правительство что-то там не хотело с Россией подписывать, чтобы не ухудшать украинской позиции.
А про договор Порошенко с Путиным после санкции - после того все политики в ЕС которые были за эти санкции проиграли бы следующие выборы. Вы действительно не понимаете, как много Путин готов бы за это отдать?
ПС. А, еще одно припомнилось. Россия хотела сделать газопровод через Польшу, в обход Украины. Польша категорически не согласилась (т.е. соглашалась только при условии что он пойдет через Украину). В конце концов Россия сделала газопровод по Балтийском море, в обход Польши тоже. Ясно, что Польша защищала интересы Украины даже в ущерб своим?
А, еще одно припомнилось. Россия хотела сделать газопровод через Польшу, в обход Украины.
К сожалению, Михал, всё было с точностью до наоборот. Это правительство Польши предложило "Газпрому" провести маршрут "Северного потока" по территории Эстонии, Латвии, Литвы и Польши: www.oa.edu.ua/doc/policy/analit/a2.doc Но русские, из-за "недружественности" этих стран отказались.
после того все политики в ЕС которые были за эти санкции проиграли бы следующие выборы.
Да с чего бы вдруг? Наоборот, ещё бы дополнительные баллы заработали. 1. Под давлением санкций Россия помирилась с Украиной. 2. Наша мудрая политика не позволила втянуть в войну Европу.
Польща завжди була ненадійним партнером для Росії, продовжує тему керівник Центру енергетичних досліджень Нодарі Симонія. «Раніше Москва хотіла активно співробітничати з Варшавою в секторі ПЕК, але поляки постійно намагались знайти якісь сторонні варіанти, – відзначає він. – Зараз вже очевидно, що в газопровідних проектах цілком можуть обійтися без них». Будівництво Nord Stream вже стартувало, в нього вкладені обширні інвестиції, нагадує пан Симонія. «Обхідний, морський маршрут був вибраний не випадково, тому що Польща, Естонія, а під їх впливом і Швеція, постійно створювали труднощі Росії в сегменті ПЕК, – розповідає експерт.
Это из Вашей ссылки, уважаемый Юрий (Вы ей не прочитали?). То о чем Вы пишете это был просто прием отвлечения стройки 'Северного потока'. И было это сделано когда его уже начинали строить.
А про договор Порошенко с Путиным после санкции - после того все политики в ЕС которые были за эти санкции проиграли бы следующие выборы. Вы действительно не понимаете, как много Путин готов бы за это отдать?
Во Франции и без крутых санкций все что можно уже правым проиграли. Под российские аплодисменты.
Ну, Франция это, как это сказать, страна несколько особенная...
после того все политики в ЕС
Я отвечал вот на это.
А что американцы отбирали у Израиля атомное оружие под гарантии безопастности ? Нет, поэтому ничем и не обязяны.
Простите, что-то я не понимаю Вас, объясните пожалуйста ещё раз. Какие гарантии? Кто кому обязан?
У Украины отобрали ядерное оружие под гарантии безопастности, т.е. США и РФ гарантировали безопастность. РФ агрессор, США должны выполнять свои гарантии ? США у Израиля атомное оружие не отбирало, гарантий никаких не давало, поэтому не обязано помогать, т.е. может помочь, а может и нет.
Может помочь, а может и нет.
Но помогает, потому что видит в этом свой интерес.
Когда "интерес", тогда это уже не помощь называется. Нет ?
Да какая разница как называть?
Дело ж не в морали - какая мораль в политике? Нельзя ни на кого надеяться. Если не ты для себя - то кто? (с)
США должны выполнять свои гарантии ?
Согласно Будапештскому меморандуму, США (и Великобритания) обязались:
1. Уважать независимость и суверенинтет Украины в существующих границах (если одна из них признает аннексию Крыма, это можно будет теоретически считать нарушением).
2. Воздерживаться против угроз или применения силы в отношении Украины - выполняется.
3. Требовать вмешательства Совета Безопасности ООН, если ядерное оружие применено против Украины - пока слава богу не требуется, но кто-то скорее всего наложит вето на резолюцию.
4. Воздерживаться от применения ядерного оружия против Украины - этот пункт особенно интересен, исходя из пункта 2, он видимо означает в случае угроз или агрессии со стороны Украины.
5. Консультироваться с друг другом (и с Россией), если возникают вопросы, касающиеся этих обязательств - выполняется.
РФ "немножко забыли" упомянуть :-)
Вы спрашивали, если США выполняют свои обязанности. Если спросите, выполняет ли Россия - конечно, тоже Вам ответят...
Внимательно весь диалог прочитайте :-) Речь шла о том что США обязаны помогать Украине, а Израилю не обязаны. И чтобы небыло ненужного флейма: США помогают Украине даже в большем объеме чем ожидалось.
И чтобы небыло ненужного флейма: США помогают Украине даже в большем объеме чем ожидалось.
Вы не находите, что между ожиданиями и обязательствами есть разница? В каком пункте Будапештского меморандума Вы нашли обязательство США оказывать военную помощь Украине (даже в случае нападения на нее с применением ядерного оружия)?
Формально США не обязаны помогать ни Израилю, ни Украине.
Фактически же по поводу Израиля США делали гораздо более обязывающие заявления. Так что отказ в военной помощи Израилю будет воспринят всем миром как радикальное изменение позиции и обман ожиданий. Про Украину это сказать труднее. Тем более, что формально Украина не находится в состоянии войны ни с кем, в отличие от Израиля. А ваш президент хвалит Путина за миротворческие усилия и ругает сторонников войны.
to Lina
"А хотят ли - решать им"
Украинцы НЕ ХОТЯТ воевать, Путин, а может вовсе и не он, кое-кто кивает в сторону Шойгу и Шувалова, вот кому все это надо. Цель Майдана, с чего все и началось, была вовсе не раскол страны и тем более, война с Россией. Хотите мне возразить?
Как оказалось, Украина единое гос-во, но не такое однородное, в силу исторических причин, вот этим и воспользовался "старший" Брат. Плагиат, так как Гитлер проделывал это с Австрией.
"Если украинцы хотят быть независимыми - они должны воевать"
Вот с эти не могу не согласиться. Да украинцы, не все, но большинство хотят быть независимыми. Но...если, так называемым "ополченцам", помогает Россия, не только прямыми поставками вооружения, но и прямыми поставками опытных боевиков, то украинские солдатушки защищают страну рогатками. Сердце кровью обливается смотреть на Нац Гвардейцев, в майках, тапочках и с АК-47 70-х годов выпуска, против чеченцев "упакованных" с ног до головы под прикрытием Градов, танков и БТР.
Как же Украина может устоять против этого? Меркель и Оланд открыто заявили, что не будут помогать вооружением. Следовательно, надеятся Украине не на что, кроме как на комитеты солдатских матерей России, которые уже начинают "прозревать" и задавать вопросы о том, почему в Украине погибают российские военнослужащие. Разве Россия воюет с Украиной?
Что делают российские военнослужащие в Украине? Ответ простой - "ополченцы" переоценили свои силы. Проплаченные митинги, которые делали картинку для российского ТВ-зомби, не дали столько желающих погибать за федерацию, что и следовало ожидать. Большинство потенциальных "ополченцев" просто покинули Донбасс, вот поэтому "полевые" командиры и в ах...е - почему же за "новроссию" погибают российские добровольцы, а не местные? Украинская Нац Гвардия забросала лаптями "ополченцев" и понимая, что так долго не может продожаться, ВВП начал тупо и нагло вводить российскую армию, чтобы исправить положение дел, так как планы у него совсем другие - Юго-Восток Украины - сухопутный пояс к Крыму. Поэтому, на первую зиму можно пробить коридор: Новоазовск - Мариполь - Бердянск - Мелитополь - Геническ(а может и Чонгар) - Симферополь - Севастополь. А там будем посмотреть.
Так, что выбор у Украины невелик, с помидорами и огурцами, вместо АК-100, отстаивать свою территориальную целостность, в надежде на то, что поток гробиков в российскими 20 летними парнями(прости Господи и не дай Бог!) остановит эту авантюру ВВП. РАД, Комитет солдатских матерей - укрепи вас Господь...
Меркель и Оланд открыто заявили, что не будут помогать вооружением.
А какое вооружение Вы хотели видеть от Германии ? Еврофайтер, леопарды или подводные лодки ? Понятно что это поставлять не будут, пока дают деньги и поставки "нелетального" оружия. Что входит в список нелетального оружия не написали, надеюсь что индивидуальные средства защиты, оборудование, средства разведки.
"Список" уже есть. Но я говорю не о том, какое вооружение нужно Украине, я говорю о том, что этот конфликт(внешний конфликт, причем, на совести ВВП), предлагают рассматривать, не как внешний, а как внутренний конфликт Украины. Мол, разбирайтесь сами. То, что Россия спровоцировала и открыто поддерживает это конфликт, никто не хочет замечать. Почему? Вот этого я не знаю, вопрос не ко мне...
Я уже писал в другой теме, поторю здесь, просто боятся, что если сейчас бабахнут санкциями то есть большая вероятность что РФ "склеит ласты", а что потом делать со 140 млн осколками РФ с ядерным оружием никто не знает. вероятность мирного расхода "осколков" = 0
"а что потом делать со 140 млн осколками РФ с ядерным оружием никто не знает"
Лучше даже и не задумыватьс об этом!
С другой стороны, конечно, зачем же помогать, лучше уничтожить всего лишь 45 млн украинцев, разве это много? Почему 45? На танках "освободителей" написано: на Донбасс, на Киев, на Одессу, на...Львов. Т.е. на Донбассе они НЕ остановятся. Почему мирный план Порошенко "федералы" и проигнорировали и не пошли не перемирие.
Ну вот зачем нужен этот плач Ярославны ? У нас условия гораздо лучше чем у Польши в 1939 году. Мало того США помогают, Европа только раскочегаривается (европейская бюрократия не меньше нашей внутренней).
Прежде и важнее всего - именно нелетальное. Оборудование специальной и полевой связи, разведывательная и радиолокационная техника, полевая экипировка, госпитальное оборудование, медикаменты. И соответствующее ускоренное обучение персонала. Тем более, что накоплено этого "добра" немеряно.
Так, что выбор у Украины невелик, с помидорами и огурцами, вместо АК-100, отстаивать свою территориальную целостность,
Это очень печально. Имею в виду желание САМообманываться, дурашливо "прибедняться" и т.п.. Кроме помидоров в Украине есть еще много чего. как раз на укомплектование миллионной армии. Почему это используется на полпроцента? 1,5 тыс. российских войск идут на Мариуполь, а население роет рвы. В "лучших традициях" 41-го года.
Есть много чего, просто миллионную армию экономика Украины не потянет.
Так столько и не требуется.
"Кроме помидоров в Украине есть еще много чего. как раз на укомплектование миллионной армии. Почему это используется на полпроцента? "
Да, согласен, но...Вы не обращаете внимание на один немаловажный момент. Я же написал, что Украина едина, пока еще, но далеко не однородна, в силу исторических причин. Что я хочу сказать? То, что в Украине полно внутренних врагов, обыкновенный саботаж. Не нужно далеко идти, просто возьмем элементаный пример. Украинцы, гражданское население, перечислило более 150 млн грн четыре месяца назад на счет МО. Так вот, эти средства только начали "осваивать". На каждом шагу препятствия. Всевоможная бюрократия, тендеры и тд и тп. Украинская армия держится на волонтерах и спонсорах, причем, не самых богатых. Ахметов, Левочкин, Фирташ предпочитают держаться в стороне.
Украинскую армию тупо сливают. И Илловайск ярчайшее тому подтверждение. Куда бы не двигались батальоны, Днепр, Донбасс, Айдар, их уже ждут в засаде. Инфа сливается молниеносно.
"1,5 тыс. российских войск идут на Мариуполь, а население роет рвы. В "лучших традициях" 41-го года."
В дополнение к теме: я живу в Мелитополе, как раз на пути у российской армии, 200 км от Мариуполя, вполне возможно, что через пару недель, а может и раньше, и я буду окапываться...
Спасибо, Марк Семеновичтов!
Уже с неделю как этот вопрос стал вертеться на языке. А какой вообще размер по штатной численности Украинской армии? Танков, самолетов, бронетранспортеров, пехоты сколько? Ведь если 47 миллионная страна начинает окапывать Мариуполь с помощью гражданского населения от вторжения нескольких тысяч врагов, то есть ли у этой страны армия вообще!?
Фронт один на востоке, спину прикрывать не от кого, все войска могут быть тут. Это так? По сообщениям СМИ при захвате Крыма там были одни воинские части за заборами, а на материке эти части есть? Сколько их на бюджете?
Пятимиллионная Финляндия сдерживала натиск миллионной красной армии, а в Украине какие цифры?
Армия Украины около 300 тыс, кроме того есть еще около 500 тым милиции и спец подразделений. Фронт не один на востоке, их 4 север, юг, запад, восток, т.е. фактически круговая оборона, крме этого морская граница но там американские есминцы (периодически)
Против часовой стрелки сопредельные государства (все кроме России): Белоруссия, Польша, Словакия, Венгрия, Румыния, Молдова. Там есть фронт? Откуда можно ждать удара, что бы держать серьезное количество войск?
И хотя подсчитать точно по понятным причинам невозможно, но оценка численности и вооружения сепаратистов существует?
Белоруссия и Молдова (Приднестровье). Так что да, север и запад в наличии.
Да, ладно! И сколько там надо сил держать, что б вероломный удар не застал врасплох!?
И что, это тоже можно будет представить, как сепаратизм!? И даже, если вдруг все же случится, то на батьку можно будет свалить.!? Типа Лукашенко напал!!!? Или Приднестровье нападет на Украину!!!!? Может это только на руку будет Порошенко, ибо и сейчас окончательное решение вопроса вовсе не в том, что у ВВП не хватает места для маневра!
И что тогда из сторон света остается, что б защищать 0,3 млн армией?
Я не знаю сколько солдат там надо держать. Я просто сказал, что действительно, угрозы для Украины есть с севера и запада тоже, т.е. в том плане ув. Слава несомненно прав.
Кстати, Вы не читали в интернете про 'русинский сепаратизм'? Это подготовка к эвентуальному вторжении со стороны Приднестровья.
Но русины живут далековато от Приднестровья.
"На Украине идет гражданская война, уничтожается мирное население. Юго-восток - самая горячая точка, но не будем забывать о других частях страны, где тоже есть проблемы, например, с венграми, румынами. О них говорят, но не вслух", - сказал Лавров.
Да, были такие разговоры, но пока не подтвердились, слава богу. Но русины - в Ужгороде. Там могут быть проблемы с венграми и румынами тоже, хотя речь о меньшинствах. Но все это не граничит с Приднестровьем.
Ниже прозвучал убедительный ответ-расчет. Если это правда, то мы тут на этом отросточке всей ветки вообще говорили ни очем!
http://hvylya.net/analytics/politics/voyna-ukrainyi-i-rossii-vklyuchaem-mozgi.html
Кроме помидоров в Украине есть еще много чего
Танк Т-84-120 «Ятаган» - основной производитель - харьковский завод им. Малышева.
Так что не только помидоры украинцы умеют выращивать.
Ятаган специфичная вещь, был разработан (по натовским стандартам) для продажи в Турцию. Для внутреннего потребления есть "Оплот"
Имею в виду желание САМообманываться, дурашливо "прибедняться" и т.п.. Кроме помидоров в Украине есть еще много чего. как раз на укомплектование миллионной армии. Почему это используется на полпроцента?
Марк Семёнович, (ну, и все, кому интересно) просмотрите этот материал.http://hvylya.net/analytics/politics/voyna-ukrainyi-i-rossii-vklyuchaem-mozgi.html Это очень по теме. Может прокоментируете.
Украинцы НЕ ХОТЯТ воевать, Путин, а может вовсе и не он, кое-кто кивает в сторону Шойгу и Шувалова, вот кому все это надо. Цель Майдана, с чего все и началось, была вовсе не раскол страны и тем более, война с Россией. Хотите мне возразить?
Не хочу. :)
Меркель и Оланд открыто заявили, что не будут помогать вооружением.
И не будут.
Следовательно, надеятся Украине не на что, кроме как
на себя
Извините - это кто должен с этим саботажем (а вернее - повсеместном воровством, как ни в чем не бывало) справиться? ЕС? Украина - крупный продуцент и торговец оружием. Современным, ессно. Если для армии оружия нет, то даже если Германия и США пришлют, его далее для армии не будет, не думаете? Так не тащите сюда Меркель с Обамой, это не они у ваших солдат оружие воруют.
То, что эти 'исторические причины' далее действуют - никак не историческая необходимость, а следствие действии (или бездействия) конкретных _украинских_ граждан.
Отвечаю, кто должен бороться - украинцы. Что они и делали, и делают и будут делать, если Россия оставит Украина в покое. Но вот, кое-кто это не дает это делать. Намекаю - "старший" брат.
Знаете, какая самая лучшая гуманитарная помощь жителям Донбасса? Убраться нахрен, сорри, с территории Украины. Украина подняла Донбасс, Запорожье, Крым после войны и еще сто раз поднимет, если ей не будут "помогать". Украине всего 20 лет и послeдние 10 лет коммунисты и ПР планомерно и целенаравленно уничтожали ее изнутри, нещадно грабили и готовили к "сливу", и тем не менее украинцы выжили, даже при Януковиче. :-D
Самая лучшая помощь Украине - не лезть в ее внутренние дела и Украина поднимется, не так быстро, как хотелось бы, но лет за 20, может быть до уровня Польши дорастет. )))
А....у Вас есть "конкретная дорожная карта" для Украины или Вы просто поговорить, из Польши?
Да, у меня есть конкретная дорожная карта. Делать то что мы сделали: не мудрствуя, переводить и принимать европейские законы. Да, я знаю что они не идеальные. Но они в миллион раз лучше того типа законов, какие были в Польше и до сих пор есть в Украине.
Кстати, каким именно образом 'старший брат' Вам не дает коррупционеров посадить? И почему это надо быть в Украине чтобы разрешили удивляться, что армия крупнейшего продавца оружия воюет рогатками?
Извините Michal, у меня складывается впечаление, что мы разговариваем с Вами на разных языках, Вы даже не пытаетесь меня понять, а просто упрекаете украинцев в бездействии и требовании помощи со стороны. Хорошо, тогда я предлагаю Вам самостоятельно разобраться, что же происходит в Украине. Начните с Майдана - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD
Уважаемый Alex, Вы написали что украинская армия воюет рогатками. Вы написали что 150 млн грн собрано но до армии так и не дошло.
... и при том Вы положили ответственность за недостаточное снабжение украинской армии на Обаму и Меркель. Никакого украинского политика Вы не упоминали - т.е. по Вашему ответственность _только_ (или как минимум - прежде всего) Обамы и Меркель, все остальные люди на той планете делают все отлично.
Если это не значит, что украинцы делают недостаточно много (достаточно много будет когда украинская армия будет хорошо снабжена) а требуют помощи со стороны (во всяком случае, Вы требуете), то мы действительно разговариваем на разных языках.
У украинцев есть не только рогатки.
Украина не только производит танки, но и уникальное оружие для их уничтожения
Отвечаю, кто должен бороться - украинцы.
Хорошо сказано. Как Вы оцениваете, уважаемый Алекс, насколько украинцы это понимают?
И ещё интересно, а какая у Вас дорожная карта?
Что они и делали, и делают и будут делать, если Россия оставит Украина в покое.
Россия, а вернее Путинский режим не оставят в покое Украину ни-ког-да. Только в случае покорного и безропотного подчинения нам, возможно, позволят заселить Магадан и Сахалин, дабы китайцы там себя не так вольготно чувствовали. "Православные кремлёвские имперцы" насилуют Украину, как съехавший с катушек дебилушка-сынок свою старуху-мать.
Теперь касательно оружия в Украине.
1. Да, Украина производит хорошее стрелковое оружие, отличные танки "Оплот", БТРы и бронемашины на уровне мировых стандартов. Одновременно Укрина производит только КОМПОНЕНТЫ штурмовой и истребительной авиации. Без прикрытия с воздуха бронетехника это лёгкая добыча штурмовой авиации противника. "Старых" советских самолётов в Украине катастрофически мало. Вот здесь Запад мог бы чем-то помочь.
2. Старая советская техника и боеприпасы. Боюсь, то, что не распродали в "банановые республики" сгнило или почти сгнило. Следить за консервационными боксами во времена "лихих 90-х", когда солдатам часто не было чего есть, было просто некому, плюс вороватые прапорщики, которые свинчивали что плохо лежит. Сейчас кое-что из этого "богатства" извлекается и вводится в строй, но увы! оно всё морально устарело. Недавно волонтёры подарили авиаторам 15 защищённых GPS навигаторов, т.к. авиция летает по картам 60-х годов. Вот и здесь с современной электроникой Запад тоже мог бы помочь.
3.
Кроме помидоров в Украине есть еще много чего. как раз на укомплектование миллионной армии.
Марк Семёнович, вы сами не раз говорили, что воюет не техника, а люди. И это абсолютная правда. Украина, в отличии от России, за 23 года ни с кем не воевала, хоть какого-то боевого опыта в армии нет. Боевая и професиональная подготовка армейских специалистов украинской армии абсолютно неудовлетворительная. Большинство специалистов учились "пеше по лётному" и по плакатах. Военные сборы резервистов не проводились, от слова "вообще". Отсюда отвратительная слаженость действий родов войск, отсутсвие комуникации между подразделениями. Военные советники для сколачивания и обучения подразделений были бы тоже весьма не лишними.
Имеются ли шансы у нас победить? Безусловно! Моральный дух войск, несмотря на отдельные случаи паникёрства, довольно высок. Если убрать от командования безинициативных и безвольных людей, то отогнать путинских "чудо-вояк" не составит особого труда даже без военной помощи Запада. Проблемы безвольного и трусливого командования - этот бич силен и в ВС РФ. Пленные ростовские десантники утверждали что при обстреле командир их бросил и сбежал. А это "элита элит" - десантники-гвардейцы!
Смотрел последнего Шустера, там показывали аэроснимок территории харьковского завода целиком заваленную масловыми новейшими танками и эти танки мирно стоятвсе эти полгода пока у вас идёт война и мочат ваших лучших патриотов. А вы нам поёте саги. Стыдно.
Если до вас до сих пор ещё не дошло(жираффф мирно курит), то никто в мире не ценит ваш ВПК, как товарищ Путин. И вся это крымскодонецкая бодяга затеяна им только изза него родимого. Ну шож, эволюционно какой либо вещью в итоге завладевает только истинный ценитель. Так что включите эту самую, ну как её ..... и может вам ещё повезёт.
"То, что эти 'исторические причины' далее действуют - никак не историческая необходимость, а следствие действии (или бездействия) конкретных _украинских_ граждан."
Очень тяжело говорить с человеком, если он не хочет тебя понимать, а может и вовсе не может.
Цель Майдана, с чего все и началось, была вовсе не раскол страны и тем более, война с Россией. Хотите мне возразить?
Хочу (вынужден) уточнить. Целью была не война и не раскол - так и целью американцев, когда они провозгласили независимпость, была не война. Целью Майдана были независимость от России и прозападная ориентация, не так ли? При том, было известно, что эти цели гораздо популярнее в одних областях Украины, чем в других. Так есть цели, а есть средства их достижения и отстаивания. Если независимость украинцам (большинству) нужна не любой ценой, не ценой войны - на какую помощь Запада можно надеяться?
Плагиат, так как Гитлер проделывал это с Австрией.
Вот и никто не стал бы воевать за Австрию.
Сердце кровью обливается смотреть на Нац Гвардейцев, в майках, тапочках и с АК-47 70-х годов выпуска, против чеченцев "упакованных" с ног до головы под прикрытием Градов, танков и БТР.
А что там слышно с украинским ВПК? И просто со складами оружия?
Разговаривал я в своё время со знакомым, который был в Афганистане, в первой, так сказать "волне" интернационалистов. Так вот, афганцы, которые позже стали моджахедами первоначально воевали карамультуками. Карамультук, если кто не знает, это кремнёвое ружье начала и первой половины XIX века, дульнозарядное, крупнокалиберное, на сошках. С таким ружьями воевали с российской армией на Кавказе нукеры Шамиля.
А с каким оружием воевало в Сирии и Ираке ИГИЛ, ставшее теперь Исламским Государством, до того как оно захватило склады иракской армии с новейшим вооружением? Максимум - автоматы Калашникова и РПГ.
Дело не в оружии, дело в мотивации.
Сердце кровью обливается смотреть на Нац Гвардейцев, в майках, тапочках и с АК-47 70-х годов выпуска, против чеченцев "упакованных" с ног до головы под прикрытием Градов, танков и БТР.
Вы считаете у чеченцев когда они воевали с Россией было лучше обеспечение(про соотношение населения я уже молчу)? А сейчас Россия патит Чечне дань...
Извините, Lina не устану повторять, Израиль в долгую войну с Палестиной играет уже более 65 лет. Да, я всё понимаю, сначала Израиль был слаб в военном отношении, Палестине помогали и Египет и СССР, Запад крутил руки воплями "о недопустимости жертв среди мирного населения" (а где оно там мирное, то?). Но, и нас такая же ситуация (если не хуже). Украина слаба в военном отношении (хоть какую-то военную подготовку имеют люди старше 40 лет), лугандонам уже в открытую помогает Россия, Запад только высказывает "озабоченность" а сами продают оружие России ("Мистрали", да). Но если Израилю в начальный период существования оказали военную помощь США, то в нашем случае Обамка отрыто сказал что помогать не собирается.
Но если Израилю в начальный период существования оказали военную помощь США
Фиг. До 67 года и не думали.
И озабоченности никто даже высказывал. Скорее озабоченность действиями "израильской военщины".
Да и после 1967-го США много больше помогали арабам, чем Израилю.
Извините, Lina не устану повторять, Израиль в долгую войну с Палестиной играет уже более 65 лет.
И теперь войска "Палестины" в количестве 1,5 тысяч человек движутся к нашим городам, а мы бессильны из-за коррупции и измены? До этого еще не дошло.
Палестине помогали и Египет и СССР
Кому? СССР помогал Египту и Сирии, а также террористам разных мастей.
Но если Израилю в начальный период существования оказали военную помощь США
Как раз Восточный блок.
Фиг. До 67 года и не думали.
Ну, в 1949 г. США предоставили Израилю заем в 100 млн.$ Потом, правда, ЕМНИП в последующие годы столь крупных вливаний в экономику не последовало.
Как раз Восточный блок.
Восточный блок, насколько я понимаю всё больше по оонах языком чесал. В какую-то столь-нибудь значимую финансовую или военную помощь это не вылилось.
СССР помогал Египту и Сирии, а также террористам разных мастей.
Правильно, но эти "товарищи" вписались "отмстить за поруганную Палестину" и грозили "утопить Израиль в море". Так что получается "друг моего врага - мой враг".
Как все запущено.
В 1949 г действительно получил значительные ссуды от США. Были и безвозмездные гранты. Взамен пришлось в некоторых вопросах прислушиваться к мнению Вашингтона. Ну так для Украины, кажется, это готовы сделать. Пока не в деньгах дело.
Да, был ещё "Заём Независимости" - распространение облигаций государственного займа среди евреев США. В виде исключения США разрешили Израилю распространять облигации государственного займа на своей территории.
Но всерьёз помогать Израилю никто долго не стал бы, если бы Израиль сам себе не помогал и не дал понять, что тоже может быть полезен. Дураков нет.
Сейчас "модно" становится сравнивать Украину с Израилем. Встречал, как в Израиле Украину в пример ставили (повышение национального самосознания). Заем в сторону - Украине Запад тоже выделил денег и много больше.
1. 1948г (аналог в Украине 2.2014). На Израиль при его образовании сразу напали 5 ( фактически 7) армий арабских государств с авиацией в тч. Израиль был разоружен перед образованием Британией. На 600 тыс. чел еврейского ишува - 100 тыс английских войск, полиции и т.д. обыскивали каждый кибуц ..... в поисках оружия (кстати, шмон, от еврейского шмоне - восемь - в 8 утра в тюрьмах РИ производили проверки - "шмонали"). Британцы получив в 1922-м от ЛН мандат быстро его "перепутали" с колонией. Погибло у Израиля 1% населения - 6 тыс. человек - никому не пожелаю. Украина на отсутствие оружия пожаловаться не может. Тут Израилю действительно СССР с оружием помог - продали через Чехословакию. Но все это было позже нападения арабских армий. Например, иорданский "Арабский легион" был подготовлен. вооружен англичанами и командовали британцы (воевал хорошо).
2. 1956 - война с Египтом. США грозилось Израилю.
3. 1967 - война с Египтом, Сирией, Иорданией, у который войск было больше, техника была лучше и ее тоже было больше.
4. 1973 - война с Египтом. Сирией, 1 бр. Иордании. 2 танковые дивизии Ирака, саудовцы, марроканцы.......
Где же "Палестина"? До 1948-го именно евреи были палестинцами, что в паспортах (таудатах) и писалось. А арабы арабами.
Восточный блок, насколько я понимаю всё больше по оонах языком чесал.
Что тоже было очень важно. Но были и "чехословацкие винтовки".
Правильно, но эти "товарищи" вписались "отмстить за поруганную Палестину" и грозили "утопить Израиль в море". Так что получается "друг моего врага - мой враг".
Мое возражение вызвало утверждение о советской помощи Палестине. Арабы не провозглашали ее. И в любом случае у палестинских арабов никакой серьезной военной силы не было и нет. Война у нас была (частично есть) с арабским миром, в первую очередь с Египтом, Сирией и Иорданией. Иракцы тоже участвовали в войнах с Израилем.
Израиль никогда с Палестиной не воевал.
Большой части украинцев не очевидно, что без войны не обойтись
Как верно заметил какой-то немецкий политик о западной помощи Украине: "какой смысл помогать стране, большая часть населения которой расслабленно сибаритствует в ресторанах и на фешенебельных курортах, как будто никакой войны нет"
Ну, видите ли, большая часть населения с трудом сводит концы с концами, то есть некорректно говорить о "ресторанах" и "фешенебельных курортах"... Хотя о пиве у телека - да, так и есть.
Под "большая часть населения" очевидно подразумевались "семья" Януковича, Азаров, Пшенка и другие "гарнi украiнськi хлопцi"? :-D
некорректно говорить о "ресторанах" и "фешенебельных курортах"
Это вольная цитата. Про рестораны и курорты говорил этот немецкий политик, а не я. Тем не менее - явление есть. Я лично сталкивался с этим, когда мы готовили к публикации моё интервью киевской газете "Бизнес". Курячая (которая брала интервью) вдруг - бах - и исчезла со связи на две недели! Потом объявляется - была в отпуске, где-то на средиземном море. Меня это шокировало: в стране война, а люди как ни в чём ни бывало живут в своё удовольствие. Было ощущение (возможно, верное), что я больше переживал за Украину, чем она...
Кстати, верно замечено, что помогают армии в основном люди не слишком богатые. Олигархи (кроме Коломойского) предпочитают, типа, "платить налоги". Хотя тот же Ахметов мог бы полностью вооружить всех участников АТО до зубов, и не обеднел бы сильно.
да что Вы! у него бразильцы из Шахтера сбегают! Какое там "вооружение"!
Предполагаю, что это не мера бедности, а мера скупости. Что, в принципе, согласуется...
"какой смысл помогать стране, большая часть населения которой расслабленно сибаритствует в ресторанах и на фешенебельных курортах, как будто никакой войны нет"
Я бы добавил, а значительная часть боеспособного мужского населения даже работает в стране-агрессоре (2-3 млн. чел., по скромным прикидкам).
При всём уважении Путин обладая многократным превосходством во всех ресурсах при желании может раздолбать украинскую армию и нацгвардию за очень небольшой срок. Напомним, что ни ракет разных там, ни авиации он не применяет пока. Это понимают все, в т.ч. и Порошенко, и в Европе и в США. С другой стороны надо ли ему это. Удержать территорию потом вряд ли получится, санкции станут полноценными, да и "защиту мирных жителей" уже не впаришь никому. Задача у него сейчас одна, выйти из ситуации так, чтобы остаться в Кремле и не выглядеть лузером. А там видно будет. Это тоже все понимают, и пытаются его как-то вывести на подобный вариант. А там видно будет. Поэтому печаль. Выбить он себя из Донбасса не даст. Что конкретно он хочет сейчас - скорее всего автономию для Юга, читай с целью дальнейшего отжатия, и гарантий невступления в НАТО, не очень тесной интеграции в ЕС. А тут всё будет зависеть от того, насколько Западу надо с ним бодаться. Такие гарантии в данной ситуации давать было бы обидно и несправедливо, но может получиться так, что некуда будет деваться. Плохо всё, короче...
Напомним, что ни ракет разных там, ни авиации он не применяет пока.
Как это не применяет?
Грады это не ракеты. Это системы залпового огня. Ракеты, это которые запустил из Самары, а упала на военный завод в Днепропетровске, или на Генеральный штаб в Киеве. И нет его. Ну а авиацию он не применяет, пока никто не жаловался. И не дай бог. Пока что это такая война изподтишка. Если будет настоящая, то там огневая мощь в тысячи раз больше. Снесут все командные центры, заводы, генштабы, мосты, центры связи и пр. за несколько дней.
Не забывайте, что в Грузии он авиацию применял - потерял несколько самолётов, вообще потери РФ тогда были НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО велики.
Мощь армии РФ - во многом миф, точнее блеф. Несколько красивых упаковок не меняют суть глубокого отстоя.
Только те, кто непосредственно участвуют в боевых действиях, не очень с Вами согласны:
Не забывайте, что в Грузии он авиацию применял - потерял несколько самолётов, вообще потери РФ тогда были НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО велики.
Непропорционально чему? Выведенные из строя аэродромы, уничтоженные казармы (действительно точечные удары), разгромленная бригада на марше (тикала до самого Тбилиси). Думаете, до сих пор не учли свои промахи - слабое радиоэлектронное подавление противника и плохое взаимодействие с СВ (треть сбитых самолетов - дружественный огонь)?
Да, но тогда тоже локальные задачи стояли. Их выполнили. Коряво, по-нашему, но выполнили. Опять же, дистанционно расхерачить всю Грузию РФ и тогда была в состоянии, а сейчас тем более. Разные там ракеты средней дальности, бомбардировщики стратегические и пр. Не то, чтобы армия РФ всех сильней, но ни грузинская, ни украинская по людским и техническим ресурсам даже близко не стоят. Посмотрите, всё есть в интернете. Если бы стояла задача загасить Грузию целиком или Украину целиком, то она выполнима, вам любой разбирающийся скажет. Вопрос в политической задаче. Полная оккупация Грузии тогда не намечалась, т.к. нецелесообразно и бесперспективно. То же самое сейчас с Украиной. Проблема в том, что на Юге не получилось, теперь надо выходить, одноврменно пару целей реализовав. См. выше. Ну, в общем, не знаю. Тут как бы надо сильно Путина не заводить и одновременно как-то вот побеждать, как ни абсурдно это звучит. Но вся ситуация - абсурд и воноват в ней один человек. Гореть ему в аду за это....
виноват в ней один человек
Если бы! Не на пустом месте этот человек нарисовался. :(
Про народ это отдельная дискуссия. Народ так-то везде одинаковый, внушаемый и простой. Немцы вон как Гитлера любили. И после поражения тоже. Долго их там раскодировали. А теперь вон - Меркель, надежда всего прогрессивного человечества. Проблема в том, что те, кто в России нынче у власти имели уникальную возможность построить современную открытую систему и современную, направленную в будущее страну. Как раз при помощи этой же внушаемости и этого же телевизора. Мы бы за 15 Путинских лет страну не узнали бы. Но они решили построить зомбодиктатуру с целью личного обогащения и восстановления совка. Будет очередной крах, но погибших людей и детей будет уже не воскресить.
Немцы вон как Гитлера любили
Так они за него и в ответе.
Ты в ответе за тех, кого полюбил. :)
Ну или Гитлер в ответе за их оболванивание. Понятие "они за него в ответе" очень растяжимое. Точно так же украинцы в ответе за Януковича, а следственно все нынешние проблемы, а северокоерейцы за то, что у них этот придурок. Оно так прямолинейно не работает, к сожалению, история очень сложный и полный случайностей процесс, где на ход событий влияют разные силы. В авторитарных обществах или обществах перехода от авторитарных к открытым решающую роль играют элиты, народ он мобилизуется на коротие периоды, когда лучики сходятся, делают переворот, а потом дальше всё равно кто-то наверху должен это всё делать. Кухарка не может государством управлять. Пока нормальная система не построена, роль личности наверху исключительно важна. Народ можно мобилизовать в армию и заставить стрелять в своих сограждан элементарно. В любой стране, хоть в США, что неоднократно происходило, хотя слава богу потом было там же и осуждено, что в Израиле, вопрос в системе. Вот её-то и должны строить рулители, с прицелом на будущее и да в ущерб собственным амбициям, как это в тех же США происходило, в 17-18 веках или в Великобритании в те же времена. Но это должны лучики сойтись и лпди адекватные где надо оказаться. Сложни всё. Рекомендую книжку Why Nations Fail, если не читали ещё, там очень хорошо расписано всё. Сразу станет понятно где сейчас та же Украина и какие есть варианты.
Ты в ответе за тех, кого полюбил.
Приручил. Сомневаюсь, что Гитлера немцы приручили.
" те, кто в России нынче у власти имели уникальную возможность построить современную открытую систему и современную, направленную в будущее страну" -
а так хотелось пожить в нормальной стране
Ну а авиацию он не применяет, пока никто не жаловался.
На каких бланках жалобы подают? :)
Российская авиация нанесла удар по позициям украинской армии на Луганщине
Да и уважаемый graf несколькими постами ниже тоже ссылку давал. Говорят, что уже заблокировано в России, значит, скорее всего, не липа.
Несомненно ВВС России способны на гораздо большее чем точечный удар. До сего дня господство в воздухе было огромным преимуществом украинской стороны. Россия может ситуацию перевернуть на 180 градусов и громить с воздуха украинские части. Это пока несомненно не произошло.
и громить с воздуха украинские части.
а так же командные пункты и и узлы связи...
какие-то невидимые миру ограничение действуют, похоже...
пока во всяком случае
Вот я уже пытался на эту разницу обращать внимание уважаемых собеседников - пока над Украиной слышны залпы Градов и даже Смерчей - для НАТО это не ракеты, а артиллерийская перестрелка - реактивными снарядами... А вот если бы хоть одна, даже учебная ракета мелькнула в небе - вот тут полмира бы уже на ушах стояло...
вот тут полмира бы уже на ушах стояло...
... и высказало бы серьезную озабоченность и предложило обсудить возможность запрета импорта дагестанского коньяка.
Уже применяет. И ниже упомянули - удар авиацией по двум украинским катерам.
В течении 48 часов ожидается захват аэродрома под Донецком, россияская армия уже там (Олевский на "Дожде").
http://censor.net.ua/news/300404/voyiska_rf_raskvartirovyvayutsya_v_donetske_rossiyiskiyi_jurnalist
Тогда и авиация массово появится.
Если украинская армия и дальше будет демонстрировать неприменение ЗРК..
Как отмечено в предложенных ссылках, в основную силу сопротивления, батальоны НГ, оружие практически не выдавалось (в основном автоматы, часть из которых глохло через пару очередей - старые со складов, не проверенные и не подготовленные). А решение о "тяжелом оружии", было принято после того, как эти части попали в окружение.
Причем все склады еще со времен СССР под завязку забиты оружием и боеприпасами.
В ссылке удар по позициям артиллерии. Причем здесь части национальной гвардии? У армейцев средства в наличии.
Я отвечаю Егор, если Вы заметили, по ЗРК. Его неприменению. Естественно и другое оружие упомянул.
"пару дней назад Геращенко заявил, что "Азову" передано тяжелое вооружение - ЗУ-23-2". Хотя оно не тяжелое. Понятно, что "Азов" еще не получил (снова наврали). А другим батальонам НГ и тем более не досталось.
И обсуждаем мы информацию, что НГ "сливают".
Что не так?
В ссылке удар авиацией по позициям артиллерии ВСУ. Средства ПВО у ВСУ есть. Соответственно, украинская армия "демонстрирует неприменение ЗРК". И я с Вами не совсем согласен по поводу основной силы сопротивления - батальонов НГ. Несколько бригад ВСУ проявили себя очень хорошо (хотя бы днепропетровцы). А батальоны добровольцев до последнего времени шли во втором эшелоне при зачистке населенных пунктов. Т.е. после того, как они были взяты армией.
"Айдар", к примеру, при штурме Металиста шел впереди частей ВСУ и понёс потери. Тогда же попала в плен Надежда Савченко. Ссылку на видео с "Громадського" я где-то скидал. "Донбасс" позиционирует себя тоже как штурмовое подразделение. "Азов" в одиночку освободил Мариуполь.
Почитайте форум мариупольцев о взятии города "Азовом". Боевики город покинули, боев практически не было. Была действительно зачистка.
"Айдар" - единственный батальон Министерства обороны, практически с самого начала вел днйствия в структуре ВСУ при поддержке артиллерии и бронетехники. Помнится, "Айдар" чуть не расформировали под Луганском как раз за самоуправство командира, которое привело к крупным потерям.
"Донбасс" позиционировать себя может, как им угодно. Да и в Иловайск входили роты ВСУ на БМП. И для меня совсем не явно, кто за кем шел.
Так почему боевики покинули Мариуполь? Вот КА оставила Львов без боя. Значит ли это, что Львов не был взят наступающими на него немецкими дивизиями? Что это была зачистка?
Технически говоря - тяжелое. В смысле устава и необходимости обслуживания.
Да, печально. Но это опять же точечные случаи. Даже непонятно зачем им это. Видимо для того, чтобы никому не бросаясь в глаза нарастить. Но это всё равно не массированное применение авиации в том смысле, что снести там в Днепре с лица земли завод какой-нить, или ещё что-либо в этом роде. Не дай бог до этого дойдёт...
Марат Гельман "Военный план Кремля":
http://nvua.net/opinion/gelman/Voennyy-plan-Kremlya—9686.html
Марат Гельман "Военный план Кремля"
Возможно, я многого не знаю, но думается, что Гельман (как и Лукин) преувеличивают долгосрочность поведения Путина. Послезавтра для него не существует.
Гельман просто передал умонастроение в высшем эшелоне власти, озвученное Лукиным. Там мыслят категориями столетий. А о том, что думает "мыслящее" население России, прекрасно передаёт лекция Энтео:
"Вы узнаете станет ли наш Президент Владимир Путин богом по благодати, т.е. будет ли он иметь все то же, что и Творец вселенной кроме общения в Его непостижимой сущности. Будет ли ум Владимира Путина получать бесконечное наслаждение через совершенное знание, данное ему Богом? Будет ли он мыслить великими мыслями того Ума, который создал Вселенную, будут ли его чувства преисполнены бесконечной радостью от боговидения, а любовь бесконечно нарастать над силой Святого Духа? Будет ли воля Владимира Владимировича соединена с волей Бога и достигнет непоколебимости в добре? Будет ли национальный лидер России бесконечно познавать бесконечно совершенного Бога, проникая в глубины Божества? Является ли Владимир Путин богом по природе или он только может стать им по благодати? Можно ли поклоняться Владимиру Владимировичу как богу на земле? Какова тайна личных взаимоотношений Владимира Путина и Транцендентного Творца миров? Верно ли учит о Боге Владимир Путин?
умонастроение в высшем эшелоне власти,
Именно в их-то долгосрочности я и сомневаюсь в первую очередь.
Я тоже. А там, видимо, нет.
Послезавтра для него не существует.
Блажен кто верует.
Интервью Путина: http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1391062-echo/#comments
Хвастаться приятно, но тяжело - но я еще вчера в приватной переписке высказывал мнение, что всё будет совсем не так, как в "сливе" через Гельмана
Владимир Путин: «Есть. Первое и необходимое условие — прекратить боевые действия немедленно и начать восстанавливать инфраструктуру. Начать пополнять необходимые запасы, проводить необходимые ремонтные, регламентные работы и готовиться к осенне-зимнему периоду».
Очень хочется посмотреть на псковских десантников восстанавливающих взорванные ими мосты и предприятия ...
"А это означает, что любая последующая власть может начать процесс суда над всеми к этому причастными. Доказательств море и еще море будет. «Нарушение конституции, приведшее к гибели граждан»." -
кажетс,я именно в этом был смысл знаменитого решения нашей "палаты лордов" о разрешении ввода войск в период Крыма: чтобы потом можно было сказать - разрешение было.
теперь другие критерии "Какая конституция? Никто не собирается оглядываться на бумажки, когда творится история"
"back in the ussr"... и эта полная back - всё ближе и ближе
АВИАЦИЯ РОССИИ НАНЕСЛА УДАР ПО УКРАИНСКОМУ КОРАБЛЮ! (ВИДЕО)
http://zloy-odessit.livejournal.com/733850.html#comments
Уже заблокировано... есть альтернатива?
К сожалению, все видно.
Просмотрел... но авиация тут где? По отзвукам выстрелов танк бил по целе
Какой в море танк?
http://www.youtube.com/watch?v=J9YlU06zu7s#t=67
Из комментов
я житель Мариуполя и на этом катере был мой брат ..мы прожили тут всю жизнь..если он погиб буду возьму автомат и буду лупить всех оккупантов которые пришли устанавливать русский мир..
Семен, не спорь. Стрелял танк. Естественно с берега. Рассказ выживших погранцов-моряков.
Сейчас пишут вертолеты:
http://storage1.censor.net.ua/images/9/3/0/6/93064df5c3713baa576f6a0d27b8961a/640x489.jpg
Бутусов - опять АТО. Нужели так ничего и не понял? Война это, а не АТО. И уже давно.
А почему это так существенно как это называть?
Из-за отношения к противнику (сознательно или нет). Из-за введения военного положения, каковое введение уже давно созрело и перезрело. Из-за того, что война не может длится часы (а АТО можт и должна, как заявил некто Порошенко перед своим избранием на должность Президента Украины). Как-то вот так, уважаемая Лина
А у нас в Газе это как была АТО, так АТО и осталась. Вопрос сугубо денежный (размеры компенсаций). У нас Порошенко не спрашивают. :)
Быть может, постфактум, статус и поменяют.
Будем надеяться. Я забыл назвать самый важный аргумент: "Как вы лодку назовете, так она и поплывет!" :)
А у нас в Газе это как была АТО, так АТО и осталась. Вопрос сугубо денежный (размеры компенсаций). У нас Порошенко не спрашивают. :)
Извините, я может что-то пропустил? Вооруженные Силы какой ядерной державы атакуют Израиль в Газе?
Что-то я не понимаю, что Вы хотите сказать? Кто атакует Израиль в Газе? Это Израиль атаковал в Газе! И называется это на данный момент антитеррористической операцией. Быть может, в будущем, этой операции будет присвоен статус войны. Вот и всё. Технический вопрос.
Ядерное оружие тут ни при чём. :)
Имеется в виду, что для Украины ситуация теперь стала гораздо серьезнее, чем для Израиля. Боюсь, война уже не за Донбасс.
То, что это война не за Донбасс Путин не скрывал с самого начала. Он открыто дал понять, что его цель - Азов, коридор к Приднестровью. Ну и наказать мятежников, конечно.
Вы же сами где-то тут хорошо сказали, что он пальчиком воду пробует.
Попробовал - не кипяток, входить можно. И вошёл. Тоже пока осторожно.
Но дело не в словах.
Когда ХАМАС обстреливал Беер-Шеву на юге, жители Нагарии на севере чувствовали, что это напали и на них тоже. Когда Хизбалла обстреливала Нагарию, жители Беер-Шевы не считали, что это не их дело. Никому не были интересны формальные определения.
Сейчас жители Мариуполя помогают армии копать окопы, а по словам уважаемого Ивана
у массы киевлян твердого желания воевать нет.
Если положение дел действительно таково, то как это не называй, не стоило и начинать - людей жалко.
Если Путин нападёт на Польшу, то спасти её сможет не то, как отражение агрессии будет называться, и даже не членство в НАТО - сдадут ведь, не почешутся. Спасти сможет только то, что нападение на какой-нибудь Хелм, будет воспринято жителем Варшавы как его личное дело.
Чехи в своё время приняли решение отказаться от бессмысленного сопротивления, чтобы сэкономить жизни. Легитимно. Финны отчаянно сопротивлялись и сохранили независимость. Тоже легитимно.
Сейчас жители Мариуполя помогают армии копать окопы
Само по себе это как раз обнадеживает: недавно еще казалось, что там население горой за сепаратистов.
Реакция жителей других регионов, конечно, менее обнадеживает.
Лина, в самое сложное время с Иловайском, Порошенко укатил в Европу (Верховный ГК должен был лично заниматься выводом войск), а Генштаб (генералы-полковники) "работает" в будни до 18ч, в субботу-воскресенье выходной.....
А почему бы и нет? Не военное время. Ну АТО где-то в регионе - так это и не ответственность ГШ.
Лина, в самое сложное время с Иловайском, Порошенко укатил в Европу (Верховный ГК должен был лично заниматься выводом войск), а Генштаб (генералы-полковники) "работает" в будни до 18ч, в субботу-воскресенье выходной.....
У нас это называется АТО, но относятся со всей серьёзностью. Не название главное - отношение.
Какие выходные?!
Бред, когда войска противника в "огороде".
Необходимо использовать все возможные дипломатические рычаги влияния для урегулирования ситуации
Вам это ничего в израильской связи не напоминает? :)
Конечно. Европа и США на Израиль тоже давят.
Здесь, собственно, ничего не сказано о давлении на Украину. Сказано о давлении на Россию.
Вам это ничего в израильской связи не напоминает? :)
Вы серьезно полагаете, что ситуации аналогичны?
1. Вопрос был к уважаемому Семёну и он ответил "да, конечно, в чём-то напоминает". И сказал в чём.
2. Я считаю, что очень во многом напоминает.
3. Если Вы действительно не видите, в чём эта фраза напоминает израильскую ситуацию, то Вы, скорее всего, с этой ситуацией совершенно незнакомы, в отличие от Семёна. Легитимно конечно, но разъяснение в чём дело - глубокий оффтоп в этой ветке.
Если Вы действительно не видите, в чём эта фраза напоминает израильскую ситуацию
Мой вопрос был не про фразу, а про аналогичность ситуаций, и прежде всего в связи с Вашими комментариями про АТО. Какая ядерная держава посылает своих солдат воевать против Израиля Вы так и не ответили.
Бездействие украинских армейских верхов в ситуации с Иловайском действительно труднообъяснимо.
Времени у них было полно.
Силы средства в наличии.
Крики о помощи - непрерывно...
Разве что, кому-то не понравились постоянные обещания сразу после окончания войны "придти в Киев" ?
Но пока в обоих приведенных материалах высказаны только две версии :
некомпетентность ("версия Ю.Бутусова")
нелюбовь генералов и/или кого-то еще к добровольческим отрядам..
но ведь может быть и третья гипотеза (не совсем исключающая первые две...)
игра в поддавки в целом чем-то удобна новой киевской власти
(чем может быть удобна - еще надо поразмыслить...)
Тогда все может выглядеть некомпетентным и военные энтузиасты
не должны слишком много воли получить,
чтобы не напортачили со своим героизмом...
Разве что, кому-то не понравились постоянные обещания сразу после окончания войны "придти в Киев" ?
Это, уважаемый Егор, не только обещания. Это логика победителей или побежденных (еще не известно что хуже).
да, Вы правы, скорее всего, уважаемый Алекс...
это, скорее, логика событий
Выборы, выборы .... Повторяется ситуация апреля-мая, выборы пройдут и начнутся интересные события. Мне вот интересно как будет работать парламентская комиссия распущенного парламента ?
а вот это Бутусов высказал чуть раньше сегодняшних резких обвинений:
Могут ли добровольцы поднять бунт?
Страх некоторых действующих руководителей
я считаю одним из самых глубоких и ошибочных заблуждений.
Свергнуть власть может только народ.
Наоборот, в море хаоса именно организованные и патриотичные части добровольцев являются наиболее дисциплинированной основой власти.
Мне жаль, что Верховный Главнокомандующий не понимает необходимости поддержки и личного контакта с командирами добровольческих частей.
Это, мягко говоря, недальновидность. В то время как ближайшие соратники президента Юрий Стець, Юрий Луценко, Юрий Косюк убеждают Петра Порошенко в необходимости видеть в добровольческих частях не угрозу, а опору, руководитель страны не проводит личных встреч с командирами батальонов.
Этот страх, который формируют какие-то неадекватные советники Петра Алексеевича, иррационален.
Это страх перед неуправляемым. Да, батальоны политизированы.
Да, батальоны пишут в "Фейсбук", если их окружают или накрывают "Ураганами". Но ведь это не армия. Так зачем же к ним относиться как к регулярной армии? Давайте их довооружим и дообучим — и тогда будем ставить им армейские задачи. Давайте им менять некомпетентных командиров на компетентных. И будем спрашивать жестче.
Один из близких друзей Петра Порошенко, выдающийся иностранный государственный деятель, хорошо знакомый с ситуацией в Украине, сказал мне: "Выдача добровольцам танков и гаубиц не имеет никакого значения с точки зрения возможности осуществления государственного переворота.
Переворот делают люди с пистолетами. А перевернуть можно только ту власть, которую не поддерживает большинство народа.
Ваш враг — Путин. Любой конфликт или взаимное недоверие внутри вашего фронта идут на помощь Путину. Не создавайте себе проблемы — бросайте в бой все, что у вас есть, не жалейте железа.
Политика в Украине начнется только после победы.
И того, кто эту победу принесет, никто не осудит,
и никто не посмеет перевернуть. Мобилизуйтесь и побеждайте".
Мда ... в лучшем случае "полезный идиот" этот Бутусов.
Люди вышли вчера и сегодня рыть окопы под Мариуполем. А где же МДК-3 (Машина для отрывки котлована).
так надо же людей чем-то занять, чтобы чувстовали себя при деле и не паниковали...
И еще интересный нюанс
В эти сутки Гелетей объявил информацию по Иловайску закрытой (под благовидным предлогом)
а вот Аваков, как бы не заметив этого продолжал публиковать данные о выходах из окружения...
Если не знать реальной обстановки, то прочитав данные материалы, можно стопудово подумать, будто мы тут накануне какого-то "марксистско-сандинистского переворота". А вот эта "конспирология" про то, что якобы добровольческие батальйоны намеренно ставились руководством АТО в тяжелейшие условия выживания с целью их ликвидировать как потенциальную "частную армию Коломойского" - это уже где-то за пределами психиатрической вменяемости. И упоминаемые автором факты, которые сам автор пытается обосновать чьим-то злым коварным умыслом, могут быть вполне объяснены банальной некомпетентностью и головотяпством.
Что касается драматических событий под Иловайском, то (если не принимать во внимание стечение нескольких предшествовавших им случайных обстоятельств) нужно признать, что события эти были "запрограммированы" предшествующим ходом АТО. Не нужно быть великим военным стратегом, чтобы понимать, что в ситуации, когда армия РФ внаглую исподтишка обстреливает силы АТО со своей территории и делает лугандонам в приграничье защищенную их ПВО "беспилотную зону" - попытки полностью взять под контроль границу на всем ее протяжении выглядят попросту АБСУРДНЫМИ. Что могли принести эти попытки, кроме бессмысленных жертв? Да ничего. Ведь после того, как массированные обстрелы нашей территории со стороны РФ стали данностью, и в самом руководстве АТО, и даже в наших свободных СМИ некоторыми военными экспертами вполне убедительно высказывались предложения об изменении тактики АТО.
Предлагалось: отойти от неконтролируемого участка границы в местах особо интенсивных обстрелов на 30-35 км вглубь нашей территории, создав таким образом некую буферную зону, и перейти в этих местах к "позиционным артиллерийским дуэлям". А заходящие в эту буферную зону колонны бронетехники со стороны РФ уничтожать ТРК "Точка-У", как это было 21 августа.
Однако возобладала другая точка зрения и было решено ТУПО пытаться перекрыть более 100 км неконтролируемой границы. К чему это привело теперь известно: "котлам"-"котелкам"-"котелочкам" на самой границе, когда силы АТО обстреливаются с нашей территории лугандонцами, а с территории РФ всеми кому там не лень - даже (как говорят) курсанты российских военных училищ сдавали "зачетные стрельбы" по "братскому народу". Или вспомнить хотя бы те нелепые переходы наших подразделений, спасавшихся от шквальных обстрелов "Градами", на сопредельную российскую территорию (с последующим выяснением вопроса "дезертиры они все-таки или нет").
И то, что была утверждена именно эта тактика, в конечном итоге, привело и к "событиям под Иловайском". Печально. Кровавый урок, которого вполне могло и не быть.
Кровавый урок, которого вполне могло и не быть.
Не было бы этого урока, был бы другой и возможно более кровавый, не способна армия советского образца эффективно воевать.
Эффективность армии - дело относительное. А российскую армию разные люди по разному называли, но 'эффективной' - никто. Не с израильской-же украинцы воюют.
А объяснение 'не было бы тех ошибок, были бы другие, и возможно - покрупнее' - у Вас магическая вера, что украинской армии предстояло сделать одну и только одну ошибку, и радуетесь что только такую сделали? Эта ошибка не защищает от следующих. А если, за Вашим примером, виновных ошибки искать не будут и от дел не отстранят, следующие ошибки как раз несомненно будут.
Ну будут искать, найдут Семенченко, и ? Вы же первый (и не только Вы) будут доказывать что он не причем и т.д. . Надо не выноватых искать (как Павлова нашли), а способы контроля ошибок.
не выноватых искать (как Павлова нашли)
А, если только две возможности: или вообще в своих ошибках не разбираться, или _так_, то они конечно обе хуже. Но подумайте хорошенько: а может быть есть и третья? Или возможность поискать действительные источники ошибок (а не стрелочников) в Украине не существует?
Не ошибаеться тот кто ничего не делает, ошибки будут всегда, при наличии системы контроля ошибок их можно обнаруживать и не допускать.
А вот эта "конспирология" про то, что якобы добровольческие батальйоны намеренно ставились руководством АТО в тяжелейшие условия выживания с целью их ликвидировать как потенциальную "частную армию Коломойского" - это уже где-то за пределами психиатрической вменяемости.
За пределами вменяемости - утверждения, противоречащие законам сохранения материи и энергии. Всё остальное таких шумных слов не заслуживает. В данном же случае обсуждается гипотеза об использовании обстоятельств войны для целей внутренней политики. Сомневаться в том, что такое БЫВАЕТ - это, как бы... ну. вообщем, за пределами...
Что касается драматических событий под Иловайском, то (если не принимать во внимание стечение нескольких предшествовавших им случайных обстоятельств)
А почему не принимать во внимание ВСЕ известные обстоятельства? Почему не надо стремиться к тому, чтобы увеличить перечень известных обстоятельств?
упоминаемые автором факты, которые сам автор пытается обосновать чьим-то злым коварным умыслом, могут быть вполне объяснены банальной некомпетентностью и головотяпством.
Могут. Или НЕ могут. Когда будем выяснять? После перемоги? А если головотяпство - то в военное время ИМЕННО головотяпов надо держать в высших штабах? Почему? Для кого? Зачем?
В данном же случае обсуждается гипотеза об использовании обстоятельств войны для целей внутренней политики.
Марк Семенович так ведь статья Бутусова и есть "использование обстоятельств войны для целей внутренней политики", выборы через месяц, и до выборов таких статей будет море(и после выборов тоже).
А если головотяпство ...
То надо просить прокурора республики привлечь помянутого гражданина к уголовной ответственности по статье, карающей за головотяпство со взломом (с).
Я серьёзно.
А я нисколько и не сомневаюсь в самой возможности "использования обстоятельств войны для целей внутренней политики". Я в данном случае не сомневаюсь, или если точнее, полностью уверен, что "писания" этого журналиста либо "запредельная тупость" на почве индивидуальной предрасположенности к теориям заговоров, либо обычная "медийная джинса", как способ заработка в начавшейся в столь тяжелое время предвыборной кампании. Иными словами, автор либо "хронический дурак", или "подлец".
Лично я пока не увидел ни у кого из наших политиков (в том числе, и у Порошенко) таких гнилых намерений, чтобы в столь драматическое время "использовать обстоятельства войны для целей внутренней политики". Окромя одной, ныне изменившей свою элическую прическу, барышни. Которая, вернувшись из германских бутиков, опять (несмотря на недавнее оглушительное "фЭ" со стороны избирателей) поднимает голову. Быть на виду - смысл ее существования.
А еще у нас тут сейчас телеканалы группы Фирташа-Левочкина поливают во всю Коломойского, ну а телеканалы Бени, соответственно, поливают Фирташа с Левочкиным и их Ляшка. Короче, со стороны смотриться как давнишняя телеэпопея "Береза против Гуся". Лично мне смотреть противно на этот "пир во время чумы".
намерений
Слова или дела?
Не дали вооружение батальонам НГ.
Но и частям ВСУ, которые их прикрывали в секторе Д и отошли, также нечем было с танками бороться.
Намерения - это внешние вербальные и невербальные поведенческие (бивихиориальные) акты индивида, направленные на достижение поставленных им целей.
Вам такая дефиниция понятнее? (В Википедии не ищите, это мое личное определение понятия "намерения").
А перечисленные Вами и вменяемые Вами в вину Порошенко "дела" неоднократно озвучивались в СМИ и интернете - многие из них были попросту надуманы и, в дальнейшем, опровергнуты. К тому же я глубоко сомневаюсь, что в какой-либо стране на земле высшее должностное лицо государства в условиях серьезной войны сидело бы в ГенШтабе своей армии и решало бы вопросы типа "куда и к какому окопу приставить гаубицу" или на какой участок поля боя пристроить ЗРК". Это был бы какой-то запредельный сюрреализм.
P.S. И никакого Иловайска у меня на границе не было. Вам просто надо читать внимательней и будет Вам счастье.
событий под Иловайском.....попытки полностью взять под контроль границу
Что, у Вас Иловайск уже на границе?
