15.05.12
Не слушал, не читал и не буду
У меня одного, что ли, есть ощущение, что Солонина или кого другого покомпетентее Латыниной там не могло быть априори?! Как будто оппонент для Мединского и забористо-бессмысленное в ненужной эпатажности название темы передачи не было согласовано "с кем надо"!
Вы как здрасте, честное слово )))
А из положительного: термин Мединского "инкорпорирование" об оккупации соседей имеет все шансы стать новым мемом в интернентах
А из положительного: термин Мединского "инкорпорирование" об оккупации соседей имеет все шансы стать новым мемом в интернентах
В свете рассматриваемых(на этом сайте) ЖБД 3 ТГ о июне 1941, с учетом "поведения" армии предидущего "инкорпоратора", можно ли оценить действия Германии как "инкорпорирование"?
В этом я неуверен- ритуал инкорпорирования не был доведен до конца: инкорпорирующий должен организовать марионеточный орган ингкорпорируемого, публично признать его и дать себя уговорить... сделать с ингкорпорируемым это без обязательств жениться, как порядочный человек
Можно даже пойти дальше:
- "Инкорпорируй инкорпоратора";
- "Взять все и инкорпорировать";
- "Occupy Incorporator"
У меня одного, что ли, есть ощущение, что Солонина или кого другого покомпетентее Латыниной там не могло быть априори?!
Будьте скромнее- и к вам потянутся люди.
Тут уже в нескольких постах озвучивается мысль, что обсуждаемый спор был всего лишь борьбой нанайских мальчиков, публичным словесным реслингом. Разрешенные свыше популяризаторы государева взгляда на события позапрошлых поколений отвлекали публику от того, что с нею собираются сделать в этом поколении
Нет. Реслингом является ток-шоу с Николаем Сванидзе и Дмитрием Киселёвым. Там имена Суворова и Солонина старательно обходят.
Ну, они просто отвлекали некачественно, недостаточно эффективно. А тут цитируются такие имена, печатаются отклики таких зубров с их старым добротным материалом о влиянии качества боевых кобыл на исход сражения с ослепленными гигантами...
Одно дело, искренне заблуждающиеся - в силу слабой информированности или нахождения в плену устоявшихся мифов. Совсем другое - знающие истину наверняка, но всячески, каждым своим словом эту истину попирающие. Всё Мединский прекрасно знает и понимает, и что предшествовало войне, и то, что великая Победа - по сути, победа ГУЛАГа над Бухенвальдом . Мерзко жить такой двойственностью...за это и будет лизать сковородки:)
Вообще, впечатление тяжкое от этого клинча. Латынина, на мой взгляд, проиграла Мединскому...
Думаю, выносить тему начала войны в такие передачи нельзя. Эта тема должна обсуждаться в спокойной обстановке при равных возможностях спорящих сторон. Должны создаваться научно-популярные фильмы, с разных сторон освещающие проблему. Научный подход, короче, должен быть.
И еще такая мысль..
Благодаря исследованиям В.Суворова стало ясно, чего в конечном итоге хотел добиться Сталин. Не знаю, хорошо это или плохо - мировая революция. Это отдельный вопрос. Но признАем же, что вцелом действия Сталина были правильными. Конечно, мне жаль погибших на этом пути, жаль разоренной и потеряной страны. Но если бы не мелкие допущенные Сталиным ошибки, все было бы по-другому. Огромных жертв можно было избежать. Весь мир был бы наш. Как в старые добрые времена.
В этой связи, мне непонятно, кто такой В.В.Путин и чего он хочет добиться. Мне не ясна современная военная доктрина России. Чего мы в конечном итоге хотим от наших Вооруженных Сил?
Так чего же хочет Мединский=Путин? На что направлена новая идеология?
Мне страшно. Мне говорят, что трагедия 41 года больше не повторится. Но на неверном основании можно сделать только неверный вывод. Политика Путина ведет страну к новому 41-му году. А Мединские и другие Кургиняны и Исаевы ее оправдывают.
Печально...
действия Сталина были правильными. Конечно, мне жаль погибших на этом пути, жаль разоренной и потеряной страны. Но если бы не мелкие допущенные Сталиным ошибки, все было бы по-другому. Огромных жертв можно было избежать.
Ну да???!!!...... "мелкие допущенные Сталиным ошибки"!!!??? Ну да, туда-сюда пару миллионов, а то и больше. Не страшно.... Где ты математик то такой, Максим, на этом сайте только нарисовался?
И... "действия Сталина были правильными"...? Если без мата, как бы повежливей..., обоснуй с....а , .... свою точку зрения!
Ах тебе ещё и " разорённой и потерянной страны" жалко. Едрёна вошь, не можеть быть!!!.
Политика Путина ведет страну к новому 41-му году. А Мединские и другие Кургиняны и Исаевы ее оправдывают.
.................????????!!!!!!!!!! Не может быть!!!!!
Весь мир был бы наш. Как в старые добрые времена.
А можно поподробнее про " старые и добрые времена". Очень интересно что вы имеете в
виду!? Я без всякой иронии и сарказма. В этом случае.
Ну вот, кажется проясняется. Я же, глядя на комментарий ув. Максима, засчитал своей голове техническое поражение, т.к. при всех стараниях, так и не смог понять - что это: действительная личная точка зрения или голимый сарказм?
Спокойнее, г-н Олег-полковник! Не надо так переживать.
О каких "туда-сюда пару миллионов, а то и больше" Вы изволите говорить? Читайте внимательнее. Речи об этом не было.
Ошибки - это например:
-Начало Финской кампании без должной подготовки.
-Остановка в Бесарабии на "полпути".
-Назначение Жукова начальником генштаба.
Или, по-вашему, в планах Сталина было угробить несколько миллионов сограждан?
Да, я считаю действия Сталина правильными. Но только с точки зрения "Мировой революции". С точки же зрения общечеловеческой Сталин - браконьер, который разорил страну.
Поподробнее про старые добрые времена можно ознакомиться здесь: www.chronologia.org
Вам это будет полезно.
Спокойнее, г-н Олег-полковник! Не надо так переживать.
Упрёк принимаю, вспылил. Да и Вы тоже хороши, я Ваш пост воспринял как восхищение действиями Сталина и полную поддержку этих его действий. Точнее надо быть в формулировках. Хотя и термин "браконьер" в применении к Сталину, на мой взгляд, слишком либерален. Термин "людоед" подошел бы больше.
Поподробнее про старые добрые времена можно ознакомиться здесь: www.chronologia.org
Вам это будет полезно.
К Фоменко, за его Новую Хронологию, в отличие от многих, я отношусь с уважением и являюсь её (НХ) убеждённым сторонником. А вот к тому, что они с Носовским называют "исторической реконструкцией" (насколько мне известно, именно Носовский её основной автор) отношусь с большим скептицизмом.
Была ли Мировая империя, не было ли..., науке о том не известно. Доказательства её существования у Ф и Н весьма неубедительны. Какие народы там в основе этой империи были, тоже вилами по воде писано. Славяне..., тюрки...??? Знаю по крайней мере двоих авторов, которые считают что мировая империя существовала, но основой её были евреи-финансисты (применяя нынешнюю терминологию). Да и не империя это была в нашем государственно-политическом нынешнем понимании. А просто единая мировая финансово-зкономическая система с какими-то только зарождающимися элементами нынешнего политического мирового устройства.
Хотя и в "реконструкциях" Ф и Н есть, на мой взгляд, правильные исторические догадки. Например то, что Куликовская битва происходила не на территории нынешней Тульской области, а непосредственно на территории, на которой теперь расположена Москва. Их интерпретация "странностей" Ивана Грозного тоже мне нравится. Что это компилляция поздних историков, соединивших образы и деяния целых четырёх царей в одном Иване IV. Описание строительства Нового Иерусалима по Библии и множественные его совпадения с описанием строительства Московского Кремля, тоже, на мой взгляд, не могут быть простыми совпадениями. Ещё кое-какие вещи.
Но, в целом, их "историческая реконструкция" весьма и весьма спорна.
"Упрёк принимаю, вспылил." Хорошо, забыли! Но к Сталину (вслед за Виктором Суворовым) не могу не относится с восхищением, как восхищаются кровавым жестоким зверем.
"А вот к тому, что они с Носовским называют "исторической реконструкцией" (насколько мне известно, именно Носовский её основной автор) отношусь с большим скептицизмом."
Их реконструкция является прямым следствием Новой хронологии. И опирается на строгие естественно-научные методы датирования. Это означает, что любой человек может повторить расчеты дат, полученных Фоменко-Носовским и придти к такому же новому взгляду на историю.
Согласен, можно спорить о деталях, но в целом им удалось нащупать истину. А истина как раз и состоит в существовании Мировой русско-ордынской империи XIV-XVI веков со столицей во Владимиро-Суздальской Руси. А на закате империи - в Москве.
к Сталину (вслед за Виктором Суворовым) не могу не относится с восхищением, как восхищаются кровавым жестоким зверем.
Это проходит. С возрастом и опытом. Сам таким был. Почему-то мне кажется, Максим, Вы ещё достаточно молоды. И где вы увидели у Суворова восхищение Сталиным? Да, Суворов дураком его не считал. Считал даже где-то злым гением. Но и недостатки его видел и описал, как никто другой. И все недостатки системы (режима) созданной им. Лично я, из-за этого режима никогда не видел ни одного своего деда. У моей матери в семье часы (настенные ходики) появились только в 1954 году. Считались большой роскошью. Семья пережила и украинский голод 30-х и всё последующее. Так что, таких как сталин, я бы, при моих сегодняшних знаниях и убеждениях, грыз зубами. А уж если бы у меня была возможность взять в руки пулемёт....!!!!
Мы тут, с Василием К., где-то на параллельной ветке схлестнулись в споре, пересекающимся с нашим с Вами. Василий утверждает, что Суворову присущи имперские взгляды и этим он льёт воду на мельницу нынешних "патриотов" и имперцев. Я возражаю. Смотрю, что не так уж он и не прав.
На счёт НХ. Вас захлёстывает максимализм. Я, когда впервые прочитал "Русь и Рим" (а потом и другие книги) Фоменко и Носовского, тоже испытал потрясение (впрочем как и Суворова). Ведь их версии были куда логичней традиционной истории. И сейчас считаю, что они более логичны. Но, есть и не менее логичные. Например, попробуйте почитать:
http://www.borsin1.narod.ru/vserab.htm
правда, это достаточно скучно. Но, раз Вы интересуетесь историей, думаю узнаете много нового.
..."19 августа 1939 года Сталин знал, что начинает Вторую мировую войну, знал, что Германия начнет захваты и тем самым превратит все страны, как захваченные, так и не захваченные, в союзников СССР. Поэтому начиная с 19 августа 1939 года антигитлеровская коалиция не могла не возникнуть. С этого момента она была обречена на неизбежное возникновение.
Вы можете меня называть любыми словами, но я восхищен и очарован Сталиным. Это был зверь, кровавое дикое чудовище.
А еще - гений всех времен и народов."
В.Суворов "Последняя Республика" ч.1, Гл.10
"Лично я, из-за этого режима никогда не видел ни одного своего деда. У моей матери в семье часы (настенные ходики) появились только в 1954 году. Считались большой роскошью. Семья пережила и украинский голод 30-х и всё последующее." Здесь я Вас прекрасно понимаю. И не спорю.
По "НХ". В сборнике "Русь и Рим" излагается уже реконструкция истории с точки зрения Новой Хронологии. Неподготовленному читателю иногда сложно сразу принять такой взгляд на историю. А меж тем важно понять методологию авторов.
Вы рекомендуете изучать Б.Синюкова.
В своей "Логической истории" он во первЫх строках сообщает: "Я много раз писал, что хронология меня не интересует". На этом, собственно, можно было бы и закончить чтение. Просто потому, что история - это набор фактов, нанизанных на хронологический стержень. Если мы вслед за Б.Синюковым отбросим этот стержень, получим просто набор фактов, ничем меж собой не связанных. Отсюда появляется возможность манипуляции этими фактами, тасуя которые можно доказать вообще все, что угодно. Но это уже не история, а демагогия. Чем, похоже, и занимается ув. Б.П.Синюков.
И опирается на строгие естественно-научные методы датирования. Это означает, что любой человек может повторить расчеты дат, полученных Фоменко-Носовским и придти к такому же новому взгляду на историю.
Так можно датировать только артефакты. Что и делается, причем результаты отнюдь не подтверждают "Новой хронологии". Но большавя часть исторической информации - из литературных источников, в широком смысле слова. Если древний летописец упоминает о солнечном затмении или комете в связи с тем или иным событием, то мы не знаем автоматически, какое именно затмение имеется ввиду. Вот и вся НХ. Но если литературный источник подтверждается другим, независимым, то стоит доверять ему, пока не доказано обратное. Есть великое множество источников, как литературных, так и материальных, подтверждающих абсолютную независимость Западной Европы от Орды в какое бы то ни было время.
Но признАем же, что вцелом действия Сталина были правильными.
ИумремжеподМосковою
Не пойдет.
Даже в признаниях правильности его кидания бывших союзников в связи с постоянными интересами вырисовывавются ошибка на ошибке.
Быть третим радующимся, пока не наступил момент кинуть на чашу весов свою весомую волю- т.е. играть антипода заокеанского арсенала демократии- такого виртуозного пилотажа у него, естественнно, не получилось: шестерка кинулась на него самого когда этого он даже сам не осознал, машинально влезая на непокорившуюся с первого раза Финляндию как раз на момент, когда он почувствоал чужие зубы таки осмелившейся шестерки у себя в совершенно неожиданном месте.
Чтобы укротить шестерку потребовалось почти 4 года (когда технически при имеющихся ресурсах это было бы возможно и за год) и это укрощение вылилось не в воспитательную порку оборзевшего фюрера великого германского народа с возвратом оного на его место у параши, а в заметание Нюрнбергским спектаклем следов своего ...сотрудничества с ним.
В результате и территориальные приобретения пришлось прятать, превратив их из провинций своей империи в "независимые" марионетки (особенно хорошо были запрятаны Финляндия с Австрией), и научно-технические приобретения в чем-то позволили догнать конкурентов, а в чем-то- обеспечили то, что произошло наконец в 90-м прошлого столетия. До сих пор помню, как изучал в 80-х в мореходке схемы оружейных и ходовых систем явно немецкого авторства времен ещё той войны- ещё релейные схемы управления оружейных комплексов и котельныне силовые установки с простой, но явно некомерческой автоматикой).
Честно пытался вникнуть в Ваш текст... Что конкретно "не пойдет"? Например, пакт "Молотова-Риббентропа" - это и есть виртуозный пилотаж.
Вопрос, похоже, в том, что считать "большой" ошибкой Сталина, а что "малой".
Ну, начнем с того, что этот пакт Молотова-Риббентроппа был второй более удачной попыткой интриги, того, что Сталин пытался сделать вместе с Бенешем- да тот в последнюю минуту сдрейфил и дал шикарный кусок хлебушка агитаторам, доказывающим справедливую естественность паранойи международной политики СССР . Т.е. степень виртуозности уже майнается. Просто необходимость бывшим победителям предыдущего мирового конфликта в рассоривании бывших побежденных заставляла их закрывать глаза на явно проституционную советскую дипломатическую политику на период заключения этого вроде бы виртуозного договора с СССР с Германией.
А дальше- виртуозность майнается ещё круче:
- Проспать бунт шестерки
- Собственными руками уничтожать все нажитое непосильным трудом
- Получить гораздо скромную часть того, на что расчитывал- да ещё при этом не как честно добытую благородным грабежом, а как "простой инженеришка"(с)
А насчет малых и больших императорских театров, то, продув с первого раза то, что он пытался реализовать ещё в 38-м году через Чехословакию, он упустил и темп, и цель. Стратегическое экологически опасное оружие, сводящее профит от бизнеса на аннексиях к нулю, было реализовано не под его контролем, фактически он сам стал объектом шантажа.
Что и предопредилило и корейское разочарование, и карибский пшик, и, в конце-концев, имперские реформы 90-го с потерей уже внутренних провинций.
Что тут большое, а что- малое?
Вы говорите о последствиях, к которым привели ошибки Сталина. Я же пытаюсь говорить о подготовке. Если бы ошибок не было сделано, не было бы и катастрофических для страны последствий. Важно понять, каковы же были эти ошибки.
Если наши правители сегодня сами верят в историю, которую нам внушают мединские, то есть серьезные основания опасаться за будущее страны. Ведь из неправильной истории можно сделать только неправильный вывод!
Гитлер и Муссолини тоже не знали правильной истории. Где они оба оказались?
Вы говорите о последствиях, к которым привели ошибки Сталина. Я же пытаюсь говорить о подготовке.
Подготовке?
Правильность была только в начале организации провокации- проводка с помощью коминтерновских возможностей нужного будущего врага-партнера по грабежу к власти. За декаду до этого в Италии сделал то же самое и классик и основоположник, который букву "эр" не говорил. Так что даже и авторство начальной интриги не его (хотя это и второстепенное).
Дальше- опираясь на ревизию останков Австро-Венгерской империи враг-партнер, вроде, как и задумано, начал перекраивать Восточную Европу. С Австрией дело прошло гладко- фюрер воодушевился и обнаглел (что и было нужно). Теперь его можно было переводить из друзей во враги, ради чего была закручена чехословацкое мероприятие. Не получилось- Бенеш сдрейфил.
Неприятность, но поправимо.
Но и уж не такая и легкая неприятность. При повторной интриге с Польшой пришлось уже красоваться перед бывшими победителями предыдущей Мировой войны более... откровенно. И взял гораздо меньше- Прибалтику и лишь плацдарм в Румынии для быстрого отъема ценных нефтеисточников. По существу говоря- всего лишь пдацдармы. А пока брал Прибалтику- совершил ещё более грубую ошибку- опозорился с Финляндией и даже не понял, что опозорился- при чем в глазах поддельника. И тот- посмел... 22 июня вероломно и внезапно. Настолько внезапно, что даже повторение с Финляндией наш эффективный менеджер отменил... столь же неуклюже- полублокада отключила важный промышленный центр ВПК страны (ну и плюс заставило местное население опуститься до каннибализма, что потом добавило нагрузку на пропаганду лепить новую черную дезу из чистого вранья).
А дальше- это уже не подготовка, это- спасение проваленного... Хотя, я подозреваю, что он все-таки ещё в 42-м надеялся все исправить, когда англичане позволили ему оккупировать пол Ирана новой интригой предательства. Но это- лишь оптимистичные подозрения
Сколько я ошибок насчитал в процессе подготовки, из-за чего наш восхитительный кровавый зверек влез в драку:
-не вовремя
-и не с теми союзниками
-чисто бухгалтерская: цена и прибыль?
И повторение этого трюка("взращивание в колбе врага рода человеческого с последующим спасением человечества от него") не раз сделало это типовым ремесленным инструментом, а не кистью гениального творца. И оно повторялось в разных масштабах (Корея, Израиль и т.д. и т.п.) и с разной успешностью.
Итого- авторство- не его, исполнение- посредственное.
Далеко не Бонапарт. Есть что возразить?
Конечно не Бонапарт. Бонапарту до Сталина как от земли до неба. Бонапарт вообще-то умер в плену. Все войны он проиграл, армию в конечном итоге погубил. Созданная им империя развалилась прежде его смерти. Население Франции подвергось геноциду - не менее 2 миллионов погибли, рост французов уменьшился на несколько сантиметров ( в армию загребали прежде всего рослых). Союзников выбирать не умел - посаженный им на престол Швеции якобинец Бернадот, едва сделавшись королём, его предал. Турки, обещавшие напасть на Россию одновременно с ним, потерпели поражение в Закавказье и не двинулись с места. С Испанией он осрамился ничуть не хуже, чем Сталин - с Финляндией. Власть Наполеона не продержалась и 15 лет.
Иосиф Виссарионович пришёл к власти не будучи ни военным ( он опоры на армию не имел), ни политиком. Несмотря на это власть его оказалась прочной. Он сумел установить контроль и над армией и над обществом. Он заставил общество делать то, что считал нужным - создавать огромную военизированную промышленность. Всё сопротивление, и активное и пассивное, он подавил. Сталин умер диктатором огромного государства. Не знаю, может кто не обратил внимания, но деспотии вообще устойчивы. Внешние войны он вёл неудачно, и тем не менее победа над внешним врагом была одержана. Европа была бы захвачена полностью, в этой части у него бы всё получилось, если бы не атомный взрыв над Хиросимой. Только наличие атомного оружия у союзников и заставило его втянуть когти.
Союзников он выбрал правильно. Даже Монголия была ценным союзником - кому не нужно лишнее поголовье скота? Англичане и американцы всю войну снабжали его самым необходимым... Если считать Сталина национальным лидером, вроде Петра Первого, то да - полная неудача: геноцид, военные поражения, разруха, голод, террор. Но если рассматривать его как ловкого авантюриста, который всю жизнь делал что хотел и шёл к своей цели - то навряд ли можно назвать ещё одну известную биографию столь же удачную. Как раз у Сталина, в отличие от Бонапарта, жизнь удалась.
Предположим даже, что он был убит своими приближёнными - всё равно, ему уже было за 70, всего чего может достичь человек на поприще власти, он достиг. Да и сколько можно жить? И созданая им империя развалилась далеко не сразу, успев предварительно помучить ещё два-три поколения советских граждан.
Совершенно согласен, Сергей. Хочу только заметить, что Наполеон долго ждал на Поклонной горе московских бояр с ключами от Московии. Он полагал, что государство под названием Московская Тартария еще существует. Объединенными силами Наполеон мог бы успешно воевать с Романовыми. Однако после разгрома Романовыми "Пугачева" в 1774 году Тартария была полностью стерта с лица земли. Московия была выдавлена на территорию современного Китая. Лишившись такого сильного союзника, Наполеон проиграл свою кампанию.
Дорогой Максим, я хорошо понимаю ваше увлечение новыми историческими теориями. Я это без иронии говорю, потому что такие теории - это всегда пища для ума, и всегда интересно это разбирать, так оно было или нет. Я хорошо помню, как я впервые прочитал что-то из Носовского с Фоменкой, и в первый момент был поражён - а что, если правда?! Ведь дух захватывает. Потом сопоставил детали - задор сразу угас. Да нет, это перехлёст.
Ну во-первых, "Историю Пугачёвского бунта" написанную Пушкиным, не кем-нибудь, я читал раз 10 в молодости. Пушкин в те места ездил, события те ещё не угасли в памяти, много было очевидцев и даже прямых участников всех этих дел, которых Пушкин сам опрашивал. Нет у Пушкина ничего про Тартарию. Про башкир - есть, про Салавата Юлаева - есть, про Тартарию - нет ни слова. И Пугачёв у Пушкина - тёмный казак, храбрый и жестокий, сподвижники его - голь перекатная, голытьба, каторжане, много среди них было и невинно пострадавших и обиженных, ибо везде - власть неправедная. Разбил это воинство поручик Михельсон, посредством нескольких пушек с картечью.
Потом, если было такое огромное государство, от него должен остаться один материальный след, который не замажешь- не убьёшь. Так было всегда. После распада Российской империи в 1917 году долго ещё в ходу были - и у меня в семье сохранились несмотря на все пертурбации - золотые царские монеты. То есть в 20 годы вообще это было обычное дело - власть советская, а монета - ещё царёва. Более того, в начале 20х годов большевики ещё сами продолжали чеканку царских денег, ибо советских ещё не было.
Та же картина была после распада Римской империи - римские золотые монеты были в обращении ещё пару столетий после Ромула Августула, последнего римского императора. Или к примеру в 17 столетии на морях сильно хозяйничали голландцы. Везде в ходу был талер. Потом англичане перехватили инициативу, но талеры и в 18 веке продолжали обращаться, особенно в колониях Англии в Америке. От голландского слова "талер" и произошло американское "доллар".
То есть эта самая Тартария должна была оставить по себе характерную монету - с соответствующими надписями, изображениями, золотым или серебряным весом, и монета эта должна была быть известна широкому кругу банкиров и нумизматов задолго до Носовского с Фоменкой. Вот когда они представят почтенной публике такие монеты, тогда и можно будет начать всерьёз относиться к тому что они пишут.
"Историю Пугачёвского бунта" написанную Пушкиным, не кем-нибудь, я читал раз 10
А.С.Пушкин, к сожалению не мог быть объективен. Просто потому, что он был романовским историком и писал то, что нужно Романовым. А Романовым необходимо было существование Тартарии скрыть. Это была важная государственная тайна! Да и сам Пушкин писал, что его исследование отнюдь не полно и что ему было позволено написать лишь то, что, по ero словам, "было обнародовано правительством касательно Пуrачева, и то, что показалось мне достоверным в иностранных писателях, rоворивших о нем". По мысли победителей, Пyrачев, который, скорее вcero имел вполне законные права на санкт-петербурrский престол, должен был предстать на страницах истории как простолюдин-бунтовщик, казак Емелька Пyrачев. И именно к этой версии истории приложил руку Пушкин.
Между тем полностью избавиться от следов Великой Тартарии не удалось. Она присутствует на старинных картах XVII-XVIII веков.
Разбил это воинство поручик Михельсон, посредством нескольких пушек с картечью.
Во-первых, не поручиком, а подполковником. Во-вторых, командующим войсками Романовых был генерал-аншеф граф П.И.Панин. А когда Романовым припекло, к местам боевых действий был вызван с Дунайского фронта не кто иной, как сам А.В.Суворов. Которому и принадлежит, как выясняется, основная роль в разгроме Пугачева. И который получил от Екатерины II за эту победу золотую шпагу, усыпанную бриллиантами и звание генераллисимуса.
от него должен остаться один материальный след
Такие следы имеются. Вот, например, совсем недавняя - Аркаим. При этом находки неправильно датируются, голословно отодвигаясь в глубочайшую древность. Причем методы датировки - субьективны и безосновательны.
были в обращении ещё пару столетий
А вот это и есть та самая хронология, ошибочность которой докаывают Фоменко-Носовский. Предположим на минуту, что США образованы не в конце XVIII, а на 1000 лет раньше. Известно, что у них в ходу доллар. А голландцы со своим таллером плавали в XVII векt. Тогда и направление заимствования доллар-таллер будет обратным! Чувствуете?
Поэтому в основании истории лежит хрононология. Какая хронология, такая и история.
должна была оставить по себе характерную монету
Каким образом датировать старинную монету? Ведь год чеканки стали использовать только в XVII веке. Поэтому вопрос о происхождении монеты остается открытым.
Ой, душа моя, ну кто вам такое наплёл про Пушкина... Это не советская власть была, он человек был независимый, состоятельный, боярского рода, писал он всю жизнь что хотел. Царь Николай - замечательный мужик был, образованый, умный, великодушный, никого он не давил, всем помогал по возможности. Даже этих тварей декабристов постеснялся по стенке размазать как следует, попробовали бы они в Англии того времени учинить такое - за вдесятеро меньшие проступки офицеры английской армии публично подвергались колесованию, и закон этот был отменен только в 90 годы 19 века.
Аркаим - это неизвестно что, и постройка судя по каменной кладке исключительной древности, уже потому хотя бы, что другие такие сооружения нигде на территории России не встречаются. Это что-то построенное совсем не нашими предками. В средневековой Руси так не строили. В древней - тем более. К тому же он занимает очень малую площадь и непонятно вообще для чего сооружался, потому что жить в нём было толком нельзя. Находится он - сейчас - в диком месте, к нему и дорог-то нет, то есть культурная инфраструктура последних столетий вообще к нему никак не относится. Но постройка сложная, значит какая-то инфрастуктура вокруг была. Но нет её следов - точнее, их трудно обнаружить, потому что было это очень давно, и всё что было не из камня рассыпалось в прах.
США на 1000 лет раньше не образованы. Доподлинно известно, когда там что образовано. Талер всегда писался через одно "Л". Насчёт монет - это у Носовского с Фоменкой - самое уязвимое место. О датировках монет с 17 века они откровенно лгут, полно европейских монет с датировками 16 и 15 веков, не говоря уже о датах, выбитых на фасадах зданий в таком городе как Мюнхен. Там есть здания датированные 13 веком. Недавно американцы опять выловили клад с испанского судна у берегов Флориды - сам видел фотографии монет с датой и надписью 1513 CAROLUS REX. Одной этой монеты достаточно чтобы загнать Носовского под лавку с его сказками о Скалигере и Петавиусе.
Государство существовавшее сотни лет на больших территориях должно было оставить по себе не просто монету - это я ещё неточно выразился - а целую культуру монет, как оставила Римская империя. Не говоря уже об архитектуре. Языке. Отражении своей истории в летописях соседей. Ладно, положим Пушкину гениталии прикрутили, а вот каким образом злодеи Романовы могли повлиять на исторические хроники тех же японцев? О Поднебесной Империи японцы знали, о Стране Утренней Свежести - тоже. Знали про Филлипины. Даже об Испании и Португалии имели сведения. Вот только об Тартарии ничего бедные не слыхивали.
Средневековые карты с надписью TARTARY через полконтинента я видел. Эти карты свидетельствуют об ограниченности знаний средневековых европейцев: не зная толком что где находится, они размашисто писали через пол-глобуса - А ВОТ ТУТ ОБИТАЮТ ДРАКОНЫ. Или тартары, или песьеглавцы, это уж как кому нравилось.
Одна такая карта у меня сейчас перед носом на стене висит. Конец 17 века. Познания у географов её рисовавших находятся в следующих пределах: Калифорния - это остров, а Аляска просто отсутствует, заодно с Камчаткой и неслабым куском Чукотки. На месте Австралии неясный недорисованый контур с надписью Новая Голландия. Антарктида, понятное дело отсутствует. Зато есть Япония, по площади не уступающая половине Европы. Канада - это поселение, точка, а сама территория всей северной части североамериканского континента именуется незатейливо Новой Францией. Заодно есть и Тартария - она занимает северовосточную оконечность Евразии, начиная примерно от Таймыра до устья Колымы. Колыма уже известна, отметим, именуется Colmak.
На месте Урала живут Kazakki, чуть дальше - Tartary, а ещё чуть севернее - Karakithay. Кто это такие - известно только тем кто это чудо нарисовал. Вот в этом и заключается жульничество НФ - они берут старые карты и предлагают считать это убожество за истину в последней инстанции. Раз средневековый французик написал Тартария - так там значит такое было... Вы вообще сьздите на Таймыр, на Колыму, потусуйтесь там под гнусом без телогреечки пару часов - может живой вернётесь. И это в тех местах при таком климате - там государство расцветало?
Удивительно, что приходится тратить столько места, чтобы опровергнуть бред двух жуликов. Кроме того, Ваше отношение в Пушкину... это всё равно, что я сейчас Марку Семеновичу вылеплю, что он в вопросах по Второй Мировой мелко плавает. Выбросьте книжки НФ в мусор. Купите собрание сочинений Пушкина. Читайте гениального поэта и блестящего историка, которому советские образованцы в лакеи не годятся.
Кстати, не знаю как вы произвели поручика в полковники, у Пушкина ясно написано - поручик. Описание боёв - напоминает описание войн с индейцами: несколько залпов картечью и сражение окончено. Казаки-разбойники. Суворов туда ездил, но в боях не участвовал, это у Пушкина ясно описано. Воевали сначала фон Бюлов, потом Михельсон. Он приехал позже, и разговаривал с Пугачёвым, когда тот уже сидел в железной клетке. Из клетки Суворов вышел в ярости, что с ним случалось нечасто, и высказался в том духе, что если бы не приказ, он бы сейчас этого гада... Понятно, уголовная лексика и логика народного вождя на нормального человека произвела соответствующее впечатление.
человек был независимый
Вы в это действительно верите?
Царь Николай - замечательный мужик был, образованый, умный, великодушный, никого он не давил, всем помогал по возможности.
Только вот родом из Пруссии. Типичный западноевропейский ставленник.
постройка судя по каменной кладке исключительной древностибыло это очень давно, и всё что было не из камня рассыпалось в прах.
Это метод датировки такой - по каменной кладке? Вы заблуждаетесь. Как выясняется, первоначальная точка зрения тех, кто открыл эти rорода, была совсем дрyrой. Первооткрыватели считали rорода более поздними, то есть более близкими к нам по
времени. Доктор rеоrрафических наук И.В. Иванов сообщает на эту тему следующее: «Удивительно, что этот археолоrический памятник не был открыт ранее. Прекрасная, четкая планировка, отображенная на аэрофотоснимке, наличие ero на топокарте, ХОРОШАЯ СОХРАННОСТЬ ГРУHTOBЫX КОНСТРУКЦИЙ были причиной тoro, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЭТОТ ОБЪЕКТ, ВЕРОЯТНО, ВОСПРИНИМАЛСЯ КАК БОЛЕ ПОЗДНЕЕ СООРУЖЕНИЕ. Не пользовался объект какой-либо популярностью или заrадочной репyтацией и у местных жителей». («Аркаим. Исследования. Поиски. Открытия». Сбор-
ник статей. Научный редактор Зданович Г.Б.)
Историки назвали подобные уральские поселения протоrородами и отнесли их в эпоху бронзовоrо века, якобы к XVIII-XVI векам ДО Н.Э.
Аркаим открыли в 1987 rоду. Историки сообщают: «Аркаим теперь не одинок. Археолоrические разведки позволили выявить БОЛЬШУЮ rруппу ПАМЯТHИKOB, АНАЛОГИЧНЫХ APКAИMCKOMУ КОМПЛЕКСУ, условно обозначенных как "СТРАНА
ГОРОДОВ"» , и далее: «Урбанизированный характер... петровско-синташтинские поселения приобрели, прежде вcero, как очаrи производства и распространения МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ИЗДЕЛИЙ... Большой процент составляют орудия металлообработки и остатки МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА. Почти на всех памятниках, несмотря на относительно небольшие вскрытые площади, ЗАФИКСИРОВАНЫ МЕТАЛЛУРГИЧЕСКИЕ ПЕЧИ» (там же, с. 31).
Все верно, действительно эти старые города после разгорома Тартарии оказались заброшенными. Романовы не останавливались ни перед чем. Например, полностью была стерта с лица земли старинная Астрахань. А новая - построена на другом берегу Волги.
США на 1000 лет раньше не образованы
Кто ж спорит? Читайте внимательнее. Было сказано: "допустим на минуту". Просто я хотел показать, что направление заимствования каких-то слов зависит от выбранной хронологии.
достаточно чтобы загнать Носовского под лавку с его сказками о Скалигере и Петавиусе.
Загнать, как Вы изолили метко выразиться, не получается. В Европе, да и у нас, в XIX веке существовала целая индустрия по подделке исторических артефактов. И до сих пор существует. Сюда относятся и монеты, и картины, и иконы, и архитектура. Поэтому априори доверять указанной на артефактах информации никак нельзя. Надо проверять.
а целую культуру монет, как оставила Римская империя. Не говоря уже об архитектуре. Языке.
В Сибири Тартария существовала относительно недолго, всего порядка 100-150 лет. Столица - Тобольск. Архитектура - старая, русско-ордынская. Язык - славяно-тюркский.
И не надо ставить в пример царские деньги и послереволюционные. В двадцатых годах уже никаких денег старого образца в обороте не было. Сегодня это вообще нумизматическая редкость. А ведь еще и ста лет не прошло. А бывшие советские деньги? Еще два десятка лет назад Вы на них хлебушек покупали.. Где они сегодня?
О Поднебесной Империи японцы знали, о Стране Утренней Свежести - тоже. Знали про Филлипины. Даже об Испании и Португалии имели сведения.
Все эти названия действительно существовали. Только означали они одну и ту же Великую Русско-Ордынскую Империю. Она же - Великая Тартария.
А ВОТ ТУТ ОБИТАЮТ ДРАКОНЫ
Именно так. Европейцам въезд в метрополию Империи был запрещен. Поэтому они ничего и не знали о географии Руси. Приходилось выдумывать сказочные персонажи. По мере вытеснения Тартарии на Восток, росло и количество сведений об этих территориях.
Раз средневековый французик написал Тартария
Британская Энциклопедия 1771 года, Большой Атлас Блау, карты Меркатора-Хондиуса и другие карты десятками, конечно, можно объявить "средневековыми поделками безграмотных французиков". Если бы эти издания не считались бы вершиной знаний о географии Земли в то время.
тратить столько места, чтобы опровергнуть бред двух жуликов.
Не выходит опровергнуть. И не выйдет. Оснований нет для опровержения. В реконструкции Фоменко-Носовского есть несгибаемый хромированный стержень - Новая Хронология. А у историков школы Скалигера, на чьей стороне выступаете сейчас Вы, такого стержня нет.
Читайте гениального поэта и блестящего историка, которому советские образованцы
Напрасно Вы думаете, что в XVIII-XIX веках люди "все лучше знали", чем сегодня. Естесственно было бы считать наоборот. Например, История ВОВ в 1965 году существенно отличается от современного знания. По Вашей же логике, надо отбросить "советского образованца" М.Солонина на помойку, и целиком довериться мемуарам Жукова.
туда ездил, но в боях не участвовал, это у Пушкина ясно описано.
Перекрестная проверка этого не подтверждает.
В Сибири Тартария существовала относительно недолго, всего порядка 100-150 лет. Столица - Тобольск. Архитектура - старая, русско-ордынская. Язык - славяно-тюркский.
Да нет, просто тюрксий. И никакая не Тартария, а Сибирское татарское ханство, совершенно независимое.
Именно так. Европейцам въезд в метрополию Империи был запрещен. Поэтому они ничего и не знали о географии Руси. Приходилось выдумывать сказочные персонажи. По мере вытеснения Тартарии на Восток, росло и количество сведений об этих территориях.
Таким образом, мы не можем полагаться на их терминологию. Когда же европейцы лучше узнали Россию, то о Тартарии уже не говорили.
Все эти названия действительно существовали. Только означали они одну и ту же Великую Русско-Ордынскую Империю. Она же - Великая Тартария.
И это тоже стало известно благодаря "естественно-научным методам"?
В Европе, да и у нас, в XIX веке существовала целая индустрия по подделке исторических артефактов.
А вот здесь как раз помогают естественно-научные методы. Можно знать, когда (примерно) монета изготовлена. И результаты неутешительны для НХ.
Если бы эти издания не считались бы вершиной знаний о географии Земли в то время.
Напрасно Вы думаете, что в XVIII-XIX веках люди "все лучше знали", чем сегодня.
просто тюрксий. И никакая не Тартария, а Сибирское татарское ханство, совершенно независимое
Именно Тартария. Причем Великая. Изучайте старинные карты.
Таким образом, мы не можем полагаться на их терминологию.
Полагаться не можем. Нужно правильно интерпретировать сведения иностранцев.
это тоже стало известно благодаря "естественно-научным методам"?
Разумеется.
как раз помогают естественно-научные методы. Можно знать, когда (примерно) монета изготовлена. И результаты неутешительны для НХ
Естесственно-научные методы, коллега, хороши именно тем, что обладают свойством давать независимые результаты.
Нет на сегодняшний день способов датировать монету, даже "примерно". Тут Вы заблуждаетесь. НХ никогда не опиралась на датировки монет.
что в XVIII-XIX веках люди "все лучше знали", чем сегодня
Открою Вам небольшой секрет. Мы с Вами пользуемся сегодня сильно отредактированной версией истории. Это касается не только, допустим, истории 2-й Мировой войны, но также и истории Средних веков. Например, участник ВМВ маршал Жуков Г.К. без сомнения знал и видел совершенно другие события и их подоплеку, нежели отражено у него же в мемуарах. Т.е. на момент самих событий очевидец естесственным образом "знает больше и лучше". Не так ли?
Совершенно согласен, Сергей.
В чем согласен?
В спасительном флуде, что кровавый зверек все-таки прекраснее этого ну саверше-энна бездуховного полумакаронника-полулягушатника?
А по сути есть что возразить на мои постулаты о заурядности Сталина, знаток вы наш истории, считающий, что Наполеон не знал тогдашних игроков международной арены и считал, что император Александр Первый императрствует только в Городе на Неве?
На всякого мудреца довольно простоты, Василий К.
И постарайтесь не умничать, невозможно читать.
Г-н сансэй, как прикажете понимать ваши рекомендации
И постарайтесь не умничать,
?
Я вижу, вы от скромности не умрете- пихнули свое восхищение заурядному но удачливому преступнику, все попытки опровергнуть его серость у вас не получилось невзирая на флудовые шарахания под видом не то моего непонимания обсуждаемого вопроса, не то своего непонимания моего текста и тут вы подаете под конец обучение как вам все это надо объяснять?
Если вы не поняли глубину развернутого вами же вопроса, то обвиняйте в этом самого себя, ОК?
И не надо столь неуклюжими передергами на всяких фоменок-носовских замазывать неудобные раздевания ваших кумиров: вы начинаете выглядеть не как пытливый любитель истории, а как обычный селигерский провокатор с намерением организовать всякие хроннонологические мракобесия там, где происходят неудобные для имперской пропаганды вещи.
По сути - можно. Сталин правил страной 30 лет. Заурядный человек вряд-ли на такое способен. Несмотря на все Ваши постулаты.
И, может, представите соображения, почему Наполеон пошел все же на Москву, а не на Питер, который был и ближе, и являлся столицей?
Словом так- я свои аргументы высказал, 30-летнее правление ещё до него усмиренной не по его рецептами страны ничего величественного к его облику не дает и не даст и если вы этого не способны понять, убогий,, то я просто рад, что раскрыл весь уровень вашего интеллектуального состояния.
А ещё точнее, я рад вас выставить таким тупицей, пока вы тут по тролльски надеетесь запустить наполеоновский флуд. Вот когда хозяин сайта приступит к работам, описывающим 18и 19 века, вот тогда я там и буду высказывать свои соображения о выборе Наполеона, ОК?
Хорошо, я убогий и тупой. А Вы изрекаете только неоспоримую светлую истину. Когда нечего ответить, переходят к навешиванию эпитетов. Кстати, "наполеоновский флуд" открыли Вы.
Насчет похода Наполеона на Москву - не волнуйтесь. У историков нет на это ответа. Как нет его и у Вас. Да и насчет Сталина Вы не слишком убедительны. Выдаете свои личные теории за истину в последней инстанции.
Предлагаю на этом спор закончить. Неинтересно.
Как раз у Сталина, в отличие от Бонапарта, жизнь удалась.
-...Пасть жертвой почти самого совершенного покушения и сдохнуть из-за не получения заурядной медицинской помощи (именно- что сдохнуть, так то это ещё вопрос насколько хуже оказался плен Наполеона на курорте со своим двором и слугами от последних дней правления Сталина, так же как и его предшественника Ленина)
- оставить в памяти мировой культуры впечатление далеко не совершенствователя цивилизации (Наполеон хоть оставил после себя свод законов- знаменитый Код Наполеона, хоть развил тогдашнее воинское искусство, введя структуризацию частей...), а очередного "чуда" вроде чингиз-хана-аттилы- ваньки грозного
И особенно мне это сравнение понравилось:
Все войны он проиграл, армию в конечном итоге погубил.
, свидетельствующее, что Сергей - zakaton до сих пор считает , что ВМВ Сталин выиграл, что его противником изначально было задумано быть именно Гитлеру, а арсенал демократии- всего лишь удачно выбранный союзник, что Сергей - zakaton не понимает самой сущности того мирового конфликта- конфликта не просто передела территории прямым простым "напал-отнял", а производимый более изощренной интригой "подзудил лоха, считающего себя крутым, напасть и защитил от него мир". А успешность этой интриги зависит от цены потраченных ресурсов. Сталин потратил слишком много, а получил...
Так что и Сталин все войны, кроме как в родном гадюшнике, именуемым РКП(б), продул, а то, что армию он погубил не сразу- то это не его заслуга. Может- Mr.Churchilll's, но явно не его. Да и насчет "не погубил"- тоже спорное соглашение, учитывая все чудеса 41-42-хх гг.
Но что бесспорно- Сталин ни одной войны он не выиграл, в отличие от Наполеона, который все-таки потерял то, что тот сам завоевал. Даже с грехом пополам вроде побежденную Финляндию потом пришлось с оглядкой на Штаты вербовать на свою сторону такой капитуляцией, что в самой орде считали эту страну даже не марионеточной соцстраной, а все тем же гнилым капгосударством, куда сдуру драпали перебежчики.
Что-то слишком много невезухи Сталину по сравнению Наполеоном во внешних делах даже на начальном этапе.
Единственное, в чем Сталин превосходит Наполеона- в геноцидности собственного населения, в масштабе селекционирования народов. Вам,Сергей - zakaton и Максим - mlastov, угодно этим восхищаться?
Не знаю, хорошо это или плохо - мировая революция. Это отдельный вопрос. Но признАем же, что вцелом действия Сталина были правильными.
Это почему? Если мировая революция не есть самоцель, то что значит "в целом"?
Конечно, мне жаль погибших на этом пути, жаль разоренной и потеряной страны. Но если бы не мелкие допущенные Сталиным ошибки, все было бы по-другому. Огромных жертв можно было избежать.
Этого мы знать не можем. И сколько было бы жертв репрессий и голода в новоприобретенных землях?
Если мировая революция не есть самоцель
Смею утверждать, что Мировая революция и есть самоцель для Сталина.
мы знать не можем. И сколько было бы жертв репрессий и голода
Согласен. Я о военных потерях. Вспомните: "..малой кровью на чужой территории.."
А у меня новость другая, но из этого же разряда.
Алексей Исаев наконц-то стал профессиональным историком...
Тема диссертации: «Боевые действия Юго-Западного и Южного фронтов в начале Великой Отечественной войны (22 июня – 9 июля 1941 г.)».
Автореферат: http://www.mggu-sh.ru/sites/default/files/isaevav.docГерой дня: http://img.photobucket.com/albums/v197/Granit/zashita_tribune.jpg
Когда же Марк Солонин наконец-то станет историком?
Вы предлагаете защищать дисертацию перед теми, кто голосовал за Исаева? Кстати, они будут очень рады.
А перед кем Алексей Исаев защищал свою диссертацию? Перед Гареевым?
К сожалению - не знаю, и самой диссера этого не видел, просто сообщение об этом мне попалось на другом форуме.
Между прочим:
"Латынина была неизбежно бита" - Разве???
В своё время Солонин выиграл против Исаева 73,5%.
"темперамент не тот. И пол не тот" выиграла против Мединского 78%.
В чём паника?
Почему паника? Наглая ложь товарища Мединского вызывает чувство справедливого гнева. Вот, выражаем это чувство...
С выражением этого чувства согласна... Не стесняйтесь в выражениях...
"Паника". уважаемая Тата. в том, что цифры процентов голосования - это еще далеко не всё (или совсем не всё). В спецефической аудитории "ЭМ" поражение Мединского было неизбежным. Даже если бы латынина села в лужу еще глубже, голосовалка была бы за нее. Глубокое огорчение вызывает тот факт, что в ходе "Клинча" пропаганде советской была противопоставлена пропаганда антисоветская - а не научное знание
Бжезинскому приписывают такую фразу: "Хуже коммунизма в СССР может быть только антикоммунизм".
А ещё - лучше умному проиграть, чем у дурака выиграть.
За второй аффоризм спасибо!
Оппонент Латыниной несомненно сидел по уши в луже советской пропаганды и делал вид, что он лебедь в озере.
Ваше раздражение конечно понятно. Я и сама пожалела, что потратила на эту передачу время и нервы. Но она всё таки расчитывалась на другую аудиторию, чем завсегдатаи Вашего сайта. Тем более Вы сами. Так что и не слушайте и не читайте.
То, что "пропаганде советской" не противоставляется "научное знание", не является новостью с 1917 года.
Вспомните анекдот: "А Ленин был коммунистом или учёным? - Конечно коммунистом! Если бы он был учёным, то сначала попробовал бы на собаках."
М.С., а Вы учёный? Страшно подумать, а кто Ваши собачки, не мы ли?
Вы вообще соображаете, что вы пишете?
Вы вообще соображаете, что Вы читаете?
В своё время Солонин выиграл против Исаева 73,5%
Уважаемая Тата, даже, если бы в Клинче с Исаевым, при помощи аудитории или еще как-нибудь, М.Солонину засчитали бы поражение, то, наверное, любому знакомому с работами Исаева, Солонина и Суворова, было бы ясно, что Исаев начисто разгромлен: Антисуворов, как таковой - "приказал долго жить", признав намерение Сталина напасть на Германию.
А что мы увидели в Клинче, где столкнулись Латынина и Мединский? Победу Латыниной по процентам, при откровенной ЕЁ неготовности к такой дискуссии с матерым шулером, что, впрочем она незамедлительно и признала, по сути, сказав, что занимает не свое место.
Вопрос, задаваемый Юлией шесть минут и то, что, практически, любой ответ Мединского выбивал ее из колеи, порой приводя в нервозное состояние, только подтверждают ее неготовность. Она не могла, не только что-нибудь противопоставить подтасовкам оппонента, но и не замечала грубейших его ляпов, например, что СССР с 1939-го и до 41-го ни с кем не воевал. Только ведущий смог напомнить Мединскому о Зимней войне и Халкин-Голе.
Вывод: М.Солонин на 100% использовал предоставившийся ему момент и загнул не менее упертого оппонента в бараний рог, Ю.Латынина же, такой шанс упустила. А ведь, нет никакой гарантии, что шулер от истории Мединский рискнет подставиться под удар в ближайшее время. Такие моменты, терять крайне не желательно.
Все вышесказанное прекрасно. Только вот тот самый клинч Солонин-Исаев
http://echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/#element-text
Не могу найти, где здесь Исаев говорит про нападение.
Исаев:
Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ.
Если я правильно понимаю, то первая операция войны, это и есть начало войны, которую, как видите, планировалось начать с наступления, а не стоять в обороне в ожидании действий противника.
А вот, как можно начать войну с наступления, но без нападения, я понятия не имею.
Дальнейшие слова Исаева:
....по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение...
Этот перл, конечно же комментировать трудно, ибо как можно ожидать того, что обе стороны одновременно отмобилизуются, сосредоточатся и например, двадцать десятого июня, ровно в 4 часа, друг на друга нападут.
Поэтому, признание Исаева в том, что войну СССР должен быть начать с наступления, я и понимаю, как нападение на Германию. Туфты об отбитии агрессии и переносе войны на территорию врага, здесь, на мой взгляд, не просматривается.
P.S. Кстати, ведь даже из сомнительных исаевских слов об одновременном переходе в наступление вытекает, что противники должны были друг на друга напасть, т.к. вряд-ли стороны смогли бы переть в наступление, не нарушая границы. И ведь, одна из этих нападающих сторон - миролюбивый в доску СССР.
С кем протекали его боренья ?
С самим собой, с самим собой...
. Борис Пастернак
Уже давно вопрос о намерениях напасть и подготовке такого нападения Сталиным, всерьёз никем не оспаривается. Тезиз о мирно спящем доверчивом, но подозрительном дедушке Сталине тихо отошёл на сайты для трудновоспитуемых патриотов-дошколят разного возраста. Спор идёт о мотивах и причинах такого намерения. Оффициальная линия (пока ещё) - мотивы эти были изначально миролюбивы. Ну, скажем, совсем как у Великого Пу в Южной Осетии.
"Суворову" все эти антисуворовы не могут простить, что он попытался раскрыть трагический и позорный провал этих планов. Вот "до сих" я - за "Сувоврова". Дальше мы расходимся. Я категорически убеждён, что если бы Сталин даже посчитал, что он готов и рискнул (или был вынужден) "начать первым", разгром был бы ещё страшнее. Несмотря и на то, что пресловутая готовность РККА была бы доведена до 99,99%. Воюют не танки, самолёты и линкоры, а армии. А настроения в КА и её боеспособность падали с ростом этой готовности, вернее - как цена за эту готовность.
Это прямо вытекает из работ М.С. И вот именно этого не могут простить "Суворову" и М.С. их нынешние оппоненты и их наниматоры.
Уважаемый Павел, для меня этот вопрос (о намерениях Сталина) - тоже решенный, но, как видите, пришлось отвечать за Исаева.
Кстати, а почему Вы заключаете Суворова в кавычки? Может быть я и не прав, но псевдонимы (Ленин, Сталин), пусть даже - чисто литературные псевдонимы ( Суворов, Петров), на мой взгляд и без кавычек нормально смотрятся.
Ну, а в сотый раз начинать дискуссию о том что бы было, если бы.... я думаю - не следует.
Я имел в виду ценность подобных клинчей и их "результатов" (вот опять - кавычки...). Я помню, что "...если звёзды зажигают, значит это кому-то нужно !"
Мне эти победы напоминают рекламу краски, повышающей пушистость ресниц на 82,37 % больше, чем у проклятых конкурентов.
Медынский, как гоголевский Городничий, "по крайней мере в вере - твёрд" и всегда готов это подтвердить в глазах наниматоров. Как говорится - в уклонах не состоял, колебался вместе с Генеральной Линией. А она, видно по всему, вот-вот резко вильнёт.
А кавычки - это наверное старческое...
Проблема не в "непобедимости" Мединского, а в том, что Латынина не является специалистом в истории, поэтому не может доказательно опровергать его бред. К сожалению, нормальной дискуссионной площадки, на которой можно было бы увидеть публичные споры специалистов, где они не были бы ограничены жестким хронометражем и могли предъявлять друг другу и нам докумены у нас не существует.
Технически создать такую площадку нет никаких проблем, но вот как туда привести оппонентов? Аппоненты Марка Семеновича предпочитают защищать свои дисеры друг перед другом. И, что бы их опровергнуть, нужно знать предмет лучше, чем они.
В чём паника?
В тенденции
http://www.echo.msk.ru/blog/pochinok/889618-echo/
Не могли Вы, Марк Семёнович прокоментировать эту статью?
Правильно говорят: «Нет худа без добра», вот уже и Починок за Юлию вступился и спорит с Мединским:
Посткриптум к «Клинчу» Латынина vs. Мединский
Александр Починок :
… Самолеты ломались, списывались, гибли на других театрах боевых действий. Так что ни 13 тысяч, ни даже 9 физически на Восточном фронте не найти. Искомые цифры получались у некоторых авторов просто. Они приплюсовывали в наш актив все списание самолетов Люфтваффе. Способ прекрасный. Напомню, что у нас на боевые и не боевые потери самолетов в войну были равны.
Вторая цифра – 300 сбитых самолетов в первый день войны. Тут обычная практика. Все страны и всегда завышали потери неприятеля и занижали свои. Если судить по японским источникам, то практически все американские линкоры и авианосцы были потоплены по 3 – 4 раза. Есть лихие авторы, которые на полном серьезе пишут, что наш флот потопил 1600 немецких кораблей и судов, большинство из которых плавали до конца войны, шесть летчиков получили звезды Героя Советского Союза за потопление финского броненосца береговой обороны, а он вообще никаких повреждений не получил, провоевал еще одну войну и успел еще послужить в составе Балтийского флота. Поэтому все цифры, особенно из сообщений периода войны, нужно перепроверять. И Совинформбюро врало, и Геббельс брехал еще и по более того. Обычный коэффициент накрутки по сбитым самолетам находится где-то в районе 3. Правда, иногда встречались изумительные перлы. Например, 25-26 июня 1941 года мы по отчетам разгромили финскую авиацию, уничтожив 130 самолетов противника. В реальном мире потери составили 1 самолет.
… Но Мединский идет дальше и говорит о том, что немцы уничтожили треть французской авиации 10 мая, в первый день своего наступления. Тут он доблестно опирается на сообщения ТАСС, в том числе на знаменитое сообщение от 5 июня, которое воспроизвело текст германского информационного агентства. Там говорилось о 1841 самолете, уничтоженном в воздушных боях и 1600-1700 на земле. Потом этот бред публиковался в «Военной мысли» (1940 г. номера 11-12). Правда, этому заявлению уже в 1940 г. не поверили наши военные. Да и как было поверить. Против Франции немцы сосредоточили 3641 самолет, больше чем 22 июня 1941 г. А у Франции всего было на континенте 1400 самолетов. Если уж всю рухлядь посчитать – 1648. Так что уничтожить из них 3,5 тысячи никак не получится. Да и кто-то же сбил почти тысячу немецких самолетов в воздухе.
В реальности 10 мая немцы использовали примерно 2,6 тысячи боеготовых самолетов, а у французов их было в районе боев реально несколько сотен. Потери именно немцев за день - 304 самолета, правда из них 11 боевых и большая часть заслуг тут у армии Нидерландов, устроившей просто побоище немецкой транспортной авиации. Дальше результаты боев в воздухе были примерно равными, даже с перевесом в пользу французов. Просто их ВВС были намного меньше и слабее немецких.
Я бы поостерегся говорить, что потери в войне, как сказал Мединский, известны с точностью до человека. Для примера расскажу, как получилась последняя цифра 26,6 млн. чел., которую он поднял на щит….
Я про то и говорю. Тему важно шевелить. Чтоб костёр горел. А Огненная Юля, она на то и огненная. :) Вот уже и Починок словцо вставил... :)
А вот уже и Виктор Суворов:
Виктор Суворов, писатель, историк
В продолжение поединка Латыниной и Мединского
19 мая 2012, 15:30
Не вынесла душа поэта. Чтоб сам Маэстро выступил?... Отличнейше! А какие комменты!..
И главный "агрумент" - предатель! Хотя сами продали свою Совецкую Родину в 1991. Продали с потрохами.
Вот ничё се... Впервые на Эхе полностью прочитал комментарии. Все. На страничке Суворова. :)
Бифуркация у нас, ребята, на нашей любимой Родине. Продолжение Гражданской войны. Только в Интернете. Хорошо хоть только в Интернете...
Чтоб сам Маэстро выступил?...
Выступил и.. я разочарован.
Всю его аргументацию я читал почти два десятилетия назад- позволить свести обсуждения на качества боевых кобыл, объясняющих причины поражения РККА в 41-м- и это когда полнокровных танковых лобовых сражений между танковыми частями, как это было два года спустя под Курском, попросту не было. Стратегически- это подыгрывание портянкам.
За два десятилетия можно было бы придти к чемсу-нибудь новому, кроме, как опровергания застарелой ещё гареевско-анпиловской лжи. Устарел маэстро...
Все мы стареем.. Только ложь вечно молодая. Немецкие "Тигры" с длиннющими пушками как разъезжали толпами в 41-м году так они до сих пор и разъезжают. И, что главное, весь народ воспринимает это за чистую монету. Любая попытка что-то квакнуть против натыкается на ... глухое непонимание - это мало сказать. И это не с интернетными красными чёртиками. Это простые люди так реагируют.
Оффтоп
http://www.rususa.com/news/news.asp-nid-84436
Посмотрел ссылку http://www.echo.msk.ru/blog/pochinok/889618-echo/ из сообщения выше. Там упоминается цифра "более 9000 самолетов противника". Знаете, откуда он мог эту цифру взять?
Для всех, кого заинтересовала диссертация Исаева.
К. Закорецкий выложил у себя на сайте автореферат АВИ:
http://zhistory.org.ua/disisaev.htm
Весьма интересно и примечание К.Закорецкого в нижней части страницы, заканчивающееся словами:
И все это представляет научное подтверждение идей, изложенных в книгах Виктора Суворова.
Так что вполне можно поставить точку в затянувшемся споре.
Так-что: полку В.Суворова наукарь прибыли.
Для меня не стало неожиданностью крайне неудачное выступление Латыниной в клинче с Мединским. Она вообще очень слабый полемист и на моей памяти не выиграла ни одного клинча. Полемизировать она может только в своих выступлениях на "Эхе" с некими виртуальными оппонентами, которых называет "ребя-я-ята". Эти "ребя-я-ята" вечно несут всякую чушь, а она ее блистательно опровергает. Если же кто-то из "ребя-я-ят" обретает плоть и кровь и начинает возражать, даже когда лжет как сивый мерин и особенно когда лжет как сивый мерин, но подкрепляет свою ложь какими-никакими аргументами, она сразу же теряется.
Проблема в том, что Латынина патологически всеядна, и Вторая Мировая война в бесконечной череде ее интересов затесалась где-то между нравами обезьян шимпанзе и империей инков. Она рассуждает на любую тему с невообразимым апломбом и без тени сомнения. Однако, если вслушаешься, то часто возникает впечатление, что она буквально перед эфиром что-то по диагонали прочитала, получила общее представление и вот теперь понесла истину в массы. То, что у нее нет фундаментальных знаний по предмету, а часто она не знает и азов, ее николько не смущает. Все как-то вцепились в ее "стрелку осциллографа", но, на самом деле, у нее таких перлов пруд пруди. Вот недавно, например, она вдруг объявила, что вся страна неправильно произносит название группы Pussy Riot (пусси райот). Оказывается, надо говорить "пасси райот". Похоже, дипломированный филолог не знает английского языка даже в объеме второго класса спецшоклы или пятого обычной средней, потому что именно тогда дети узнают слово "pussy" (пусси), пусть и не в том значении, в котором его употребляют милые дамы из вышеозначенной группы. Слово "pussy", произносимое как "пасси", действительно существует и означает "гнойный", но девушки явно имели в виду не это. И так с Латыниной бывает очень часто. Впрочем, что там говорить об английском, когда у нее и с русским проблемы. О синтаксисе я уж просто помолчу, но вот город АстрахАнь, именно так, с ударением на последнем слоге, это настоящее филологическое достижение.
Склонность к преувеличениям тоже делу не помогает. В одной из недавних передач она объявила, что Английская, Великая Французская и наша Февральская революции произошли исключительно потому, что, соответственно, Карл I, Людовик XVI и Николай II были идиотами. Какая удивительная глубина исторической мысли!
Что же касается непосредственно клинча с Мединским, то она пришла на него, имея в багаже несколько цифр и несколько ярких образов из Солонина и Суворова, которые пыталась всюду кстати и некстати вставить, как делает плохо подготовленный студент на экзамене. А ей противостоял уверенный в себе, хорошо подготовленный к разговору конкретно с ней официально уполномоченный государственный лжец. И Латынина сразу потерялась.
Ее собеседник постоянно грубо врал. Чего стоили, например его заявления о том, что СССР между 1939 и 1941 годами ни с кем не воевал, или что немцы потеряли в первый день войны 300 самолетов, или что они устроили полнейший разгром французской авиации в первый же день войны в 1940 году... Мединский подставлялся постоянно, но он знал, с кем имеет дело, и ему это все замечательно сходило с рук. Даже заявления вроде того, что все наши жертвы Великой Отечественной войны известны поименно. Надо же! Несколько десятков лет не могли их всех похоронить и с точностью до семи миллионов посчитать, а теперь знают поименно.
Ну а конец был уж совсем жалкий. В общем, получилась какая-то пьеса Островского "Не в свои сани не садись".
Пришлось поставить вам плюсик, потому что вы правы. Да, конечно, "Вторая Мировая война в бесконечной череде ее интересов затесалась где-то между нравами обезьян шимпанзе и империей инков." Да, огненная Юля сильна в своём "коде доступа", когда никто не мешается под ногами. А что делать?
Я думал, меня одного задело. Однако даже Починок высказался. Да что там Починок... Сам Маэстро! Вот этого я никак не ожидал... Чтоб в блоге на Эхе...
У меня точно такое же впечатление, хотя я о Юле думал несколько... хуже ли- лучше ли -- это зависит с какой стороны смотреть.
Можно её оценивать, как наглую дилетантку, которая и сама не поняла, что на деле (пропагандистком деле!) продула, а можно- как актрису, в образе такой дилетантки.
Позвольте с Вами не согласиться. Ничего она не продула. Всем здравомыслящим людям очевидно, что это был спор фактов с бредом.
Вас разве Медынский убедил своей пропагандой ? Так почему Вы думаете, что других он убедил ? Своим бредом он даже тех, кто не так информирован, как Вы, убедил в том, что несёт чепуху. Кроме тех конечно, кто сам хочет верить в эту ложь. Но с такими, как известно, и говорить бесполезно.
Конечно же вы обладаете полным правом одобрения или возмущения высказанного мною, но с точки зрения дилетанта, знающего только раннего Суворова и позднего Исаева победителем будет выглядеть и этот новоиспеченный министр и профессор.
Меня-то конечно же он не убедил, для меня он вообще выглядел не как ученый, несущий свет истины в массы, а как глашатай-инструктор, объявляющий очередную барскую волю холопам о смене идеологии (и учитывая уровень аудитроии "Эха", все это вызвало фрондерскую реакцию показать после последних вроде выборов хоть так дулю в кармане под подушкой- именно это и объясняет результаты голосования) .
И если на этом эти исторические (в смысле предмета, а не судьбоносности)) диспуты будут свернуты, то стенограмма этого последнего диспута без всяких статистических возмущамсов-одобрямсов будет выглядеть уж наверняка не поражением Мединского. А если при этом будет упоминаться о его карьерных изменениях, произошедших сразу после диспута...
Пока я вижу очередной пиаровский трюк отвлечения пошлых масс от гражданского неповиновения и по-прежнему считаю положительным, что Марк Семеныч не оказался во всем этом.
Потому что теперь это очевидно, что против назавтра назначенного министра должна была выступать двоешница или косящая под двоешницу.
Потому что теперь это очевидно, что против назавтра назначенного министра должна была выступать двоешница или косящая под двоешницу.
Игры кремлёвских интриганов только им самим кажутся виртуозными.
На самом деле этот Клинч только напомнил всем какой это долдон - новый министр культуры, а то кое-кто мог и подзабыть или же вовсе не знать.
Galina, можно смеяться над их неуклюжестью, но в наше время сокращение населения напрямую с помощью гулага... мягко говоря- не модно. А делиться напиленным от достояния потомков как-то не хочется. Вот донэповскую фазу отправки профессорских пароходов нацлидер поэтому и растянул. А для рекламы мест на этих пароходах и используются вот такие спектакли. Просто и гениально. Ну а потом, тех, кто не сам не удрал, будут тайком сокращать с помощью временных недостатков работ министерств здравоохранения и- главное!- силовиков (у Ельцина это неплохо получилось хотя бы с помощью Чубайсовой приватизации жилья. И никакая интернэшнл эмнести носа не подточит от избытка "глухарей"!). Вот такое демонстрационное назначение министра культуры явным недорогим местным гебельсом- один из видов такой рекламы мест на "параходах ученых".
Возможно Вы и правы.
Но всё же логика этих отморозков во власти моему уму не постижима. Наверное потому, что моя система ценностей кардинально отличается от их. Допускаю даже, что в их системе координат такие, как, я выглядят отморозками. Скорее всего так и есть.
Допускаю даже, что в их системе координат такие, как, я выглядят отморозками.
Лохами мы выглядим.
И гнилой интеллегенцией, которую некогда один вождь и классик (ныне справедливо оплеванный) обозвал говном.
Но ума у нас хватило выбраться из под их юрисдикции- впрочем тут интересы сторон совпадали: мы не нужны им, а мы в отношении к ним можем лишь надеяться на мирные революции. А попытки мирных революции нравов каннибалов всегда приводят лишь к коренному изменеию применеия пряностей к мясу- не более.
Короче: от нас они добились того, чего желали, мы от них- в какой-то степени тоже. Мы, став гражданами других стран, перестали быть претендентами на свой кусок от того, что они намеревались отнять от нас. Они же, выгнав нас, не имеют власти сделать нам какую-нибудь пакость из их репертуара.
