29.06.15
Неновое невключение
Любопытное, почти дословное совпадение двух цитат:
"Да, у меня в семье сейчас тяжелое материальное положение. В сентябре прошлого года я зашел на Донбасс, а перед Новым годом вышел оттуда. Нас попросили уйти. Сказали, мол, если хотите жить, уезжайте. Так что находиться там было очень опасно. Казаков стали разгонять, некоторых даже в подвалах держали. Меня, слава Богу, пронесло! Поэтому нам пришлось уехать. С нами ушло человек 15. Но скоро мы планируем вернуться обратно. Правда, когда именно, точно еще не известно. Пока что ждем до сентября. Но за то, что я состою в рядах ополченцев, не платят. А у меня семья, трое детей. Мне элементарно не на что их содержать."
Александр Можаев (Бабай), участник боев в Донбассе
"Некоторые занимались ремеслами, иные держали лавочки и торговали; но большая часть гуляла с утра до вечера, если в карманах звучала возможность и добытое добро не перешло еще в руки торгашей и шинкарей… Тут было много тех офицеров, которые потом отличались в королевских войсках; тут было множество образовавшихся опытных партизанов, которые имели благородное убеждение мыслить, что все равно, где бы ни воевать, только бы воевать, потому что неприлично благородному человеку быть без битвы. Много было и таких, которые пришли на Сечь с тем, чтобы потом сказать, что они были на Сечи и уже закаленные рыцари. Но кого тут не было? Эта странная республика была именно потребностию того века."
Николай Гоголь. "Тарас Бульба"
http://grani.ru/blogs/funnycouple/entries/243155.html
Да, прав старик Коэлет/Экклезиаст:"Нет ничего нового под солнцем..."
Это мне одному кажется, что виктимность - одна из основных черт украинских властей? Я когда-то писал о том, что Украина могла навербовать агентов на границе из местных жителей, развесить веб камеры там же и отслеживать в реальном времени с видеорегистрацией каждую машину, пересекающую границу, каждое орудие или ракетную установку, стреляющие по Украине с территории России. В Россию пуля залетела с территории Украины, следственный комитет РФ дело шьёт. Украина поговорила и всё на том. Кто-то из пишущих здесь господ украинцев возражал, говоря, что зачем, и так всё ясно. Было бы ясно, никто в России не говорил бы, что российских войск в Украине нет. Пришлось бы менять тактику на какую-то запасную, менее выгодную для России.
Почему бы ещё год назад не дать задание огромной армии украинских юристов начать в срочном порядке учитывать каждую спичку, утраченную Украиной в Крыму? Готовить десятки и сотни исков? Разве Украине пара десятков или даже сотня миллиардов была бы лишней?
Почему так затихло дело с двумя взятыми в плен военнослужащими России? Да потому, что сделали то, что в мае с негодованием отрицали - обменяли на украинских пленных. С показательным судом не получилось, как видно.
По поводу двух пойманных российских военнослужащих появилось сообщение, что их якобы "обменяли на пленных украинских силовиков". Однако официально ни Киев, ни Москва этого пока не подтверждают.
Да если даже и не подтвердится. Одно из двух - или украинцы не брали в плен в составе огромной массы взятых в плен лугандонских вояк российских военнослужащих (тогда волей-неволей возникают вопросы) или брали да бездарно прокакали благоприятные возможности.
"Возможности" чего ?
Прочитав "документ", Путин уронит скупую слезу, вызовет к себе тов. Гундяева - принять схиму, и начнёт собираться в монастырь. А за ним - и тысячи его реальных подельников, так, что ли будет ? А вокруг Кремля будет бушевать море возмущённых граждан, требуя их к ответу за развязанную войну...
Я несколько постов выше привёл "ответ" России на первый же из "тысяч документов и свидетельств":
...за продвижением документа стоит "явная попытка создать еще один очаг конфронтации, который мог бы иметь очень далеко идущие последствия для международных отношений". "Этот конфронтационный шаг очень опасен"
А ведь речь идёт о серьёзном международном документе, и всего только о создании трибунала для расследования.
Украинские заложники - это реальные, живые наши люди, а не пешки и фишки в игре в "напёрсток" с прожжёными кремлёвскими кидалами.
Опять те же изрядно поднадоевшие слова о том, что всё бесполезно и т.д. Возможности поставить перед международным судом (да даже и украинским судом с обязательным присутствием международных представителей) 30-40-50 пленных военнослужащих РФ с тем, чтобы документально в судебном порядке доказать участие армии РФ в войсковых действиях или есть, или их нет. Только не надо, уважаемый Павел, про то, что, мол, и так всё доказано и т.д. Несколько десятков свидетелей - это весомое юридическое доказательство, после которого трудно российской стороне будет говорить "где ваши доказательства?". После суда их и обменивать можно на кого угодно - в процессе суда они не израсходуются. Стоит Западу принять наличие российских войск как юридическую данность, и Россия будет вынуждена менять тактику. А есть ли у неё вариант взаимодействия с Западом, учитывающий признание наличия в Украине российских войск? А так пока даже доказательства обстрела украинской территории с территории РФ существуют благодаря только добровольной деятельности отдельных частных пользователей Интернета. В том виктимность и состоит, что вы до смерти напугались "прожжённых кремлёвских кидал". Что - оскудела Украина умными и инициативными людьми?
PS Я вас не минусовал.
Ну, что Вы, тогда Западу придется вводить настоящие санкции, которых сейчас нет. А еще и арестовывать имущество РФ в пользу Украины.
А где иски Украины по имуществу СССР, по отзыву голоса о "правопреемнике СССР" (голосовали 9 стран, в тч Украина, но в СССР было 15), по постоянному члену СБ ООН...........
Да.
Разрывать дипотношения, исключать из Совбеза и проч., и проч....
Умные люди не избирают каждый раз то, что они выбирают
Опять те же изрядно поднадоевшие слова о том, что надо вокзальному напёрсточнику доказать, что он неправ, и надо жульничать честно.
Возможности поставить перед международным судом...
1. А есть такая возможность ? В смысле - авторитетного "международного" суда ?
2. И они станут перед таким судом ?
3. Каким может быть решение такого "суда" ?
4. Как и кто сможет такое "решение" исполнить ?
Маленький штрих. В своё время, в самом начале войны в Донбассе, когда ещё был почти полный контроль на границе, фиксировались (в том числе и прессой, и международными наблюдателями) массовые пересечения границы военнослужащими РФ на боевой технике. Именно тогда политики Запада нашли спасительную (для себя) формулу: не "вторжение", а "проникновение".
Вы правильно написали: "Россия будет вынуждена менять тактику". Мало того, она (Россия) прямо этим угрожает (см. выше). И это максимум-максиморум. Не стоит это исписанной шариковой ручки...
Не стоит это исписанной шариковой ручки...
Мне кажется, это ошибка.
Немедленная юридическая фиксация всего и вся — в любом случае лучше, чем на печке или на диване сидеть и ждать воли господней.
Для властей и "международных сил" обратная сторона юридических фиксаций заключается в том, что тогда придётся действовать сообразно им. Вот это их и пугает. Причина страусиной политики именно здесь кроется, а не в нехватке умных людей в Украине и во всём мире.
Но, с другой стороны, в демократическом государстве исполнительная власть отделена от судебной власти. Президент и правительство до поры до времени могут "закрывать глаза" на всё это. Если им так нужно. Следовательно, получается, всё равно ошибка.
Попробую ответить по пунктам.
1. При невозможности создания международного суда можно собрать украинский трибунал. В конце концов умирают солдаты Украины. А международных представителей не то что звать - палкой отгонять придётся.
2. Если военнослужащих РФ в войсках лугандонии так много, как об этом говорится, то среди пленных должен быть их избыток, о чём, кстати, правда бездоказательно говорил то ли Аваков, то ли ещё кто его уровня. Дилемма - быть обменянным в качестве российского военнослужащего или сидеть 10 лет в качестве террориста не позволит им врать.
3. Решение суда кроме вынесения индивидуальных приговоров может вынести общее определение о безоговорочном признании участия России как воюющей стороны. Такое определение сменит её положение на Минских и прочих переговорах с отстранённо-примиряющей на одну из переговорных сторон. Лугандоны в таком случае теряют остатки легитимности и выступают только в качестве подручных агрессора.
4. Решение суда относительно воинов не представит сложности. Изменение статуса России произойдёт по оглашении приговора трибунала (или не произойдёт).
Если страна дрожит при одном упоминании об угрозах России изменить тактику в отношении Украины, зачем вы всё это затевали? Жили бы и дальше у неё под крылом. Да и тактику меняют в разные стороны.
При невозможности создания международного суда можно собрать украинский трибунал.
Тот же вопрос: Зачем ? Надо делать своё дело, а не играть в шахматы с напёрсточниками...
А международных представителей не то что звать - палкой отгонять придётся.
Я помню, как Руслана на Майдане звала "международных представителей" из посольств в Киеве засвидетельствовать убийства и доказательства. Помню и результат...
Так я же уже ответил... Для ОФИЦИАЛЬНОГО изменения статуса РФ на сторону конфликта. Изменения настолько содидного, что сказать "мы тут ни при чём" уже будет нельзя.
А Майдан давно прошел, и условия изменились. Теперь вокруг вас полмира вертится.
Уважаемый Павел, мне моя позиция понятна. Все Ваши "доказательства" упираются в путинское "наших войск там нет". Надо поставить точку в этом вопросе. Жирную точку. Ваша позиция отлична от моей. Это нормально. Пусть присутствующие на этом форуме голосуют своими оценками.
Надо поставить точку в этом вопросе. Жирную точку.
Официальную, судебную.
Вот именно
Надо делать своё дело
Ну и что делаете? Конкретно пожалуйста. Надо документовать каждый акт агрессии, подавать иски за имущество, садить пожизненно в тюрьму 'отпускников' (а еще лучше - тяжелые работы), всячески увеличать очевидность (а значит и цену) агрессии. А то, что на самом деле видим, это что? Типа воюют, но так чтобы никому ничего страшного не случилось (обычные люди, как всегда, не в счет - да больше их на дорогах гибнет, кому это интересно), при том торгуют (весь мир с Крымом не торгует - кроме Украины) и поддерживают дружбу (я не знаю ни одного случая в мировой истории, в котором при явной агрессии продолжали бы работу посольства - послов отзывают при значительно меньших проблемах). Вы что, решили расслабиться и получать удовольствие? Но при том крепчаете, несомненно...
Ну, или происходит не акт насилия, а именно то, что нужно Путину с Порошенко. Таким образом 'небольшую победную войну' получили оба, и при том в полной безопасности что война победной не окажется. В таком случае да, понимаю почему когда кто-то напомнит, что война и торговля не идут друг с другом, смотрят как на сумасшедшего - ведь никакой войны нет, есть лишь театр для (внутренних в случае Путина, внутренних и внешних в случае Порошенко) зрителей, почему это должно кому-либо в чем-либо мешать?
Кстати, они так могут и сто лет, Вы это понимаете? Если есть у Вас дети, прикажите им хорошо учить математику (тогда через десять лет их возьмут в артиллеристы, не в пехоту)...
Вячеслав, ваш пафос я очень сильно одобряю. Постоянно дрындеть, что "и так всё ясно" — это не эффективно. Не лучшая линия поведения.
После суда их и обменивать можно на кого угодно - в процессе суда они не израсходуются.
После суда "цена" подобных пленных возрастёт неимоверно.
А так пока даже доказательства обстрела украинской территории с территории РФ существуют благодаря только добровольной деятельности отдельных частных пользователей Интернета.
Действительно, почему бы подобные доказательства не перевести на юридический язык?
Украинские заложники - это реальные, живые наши люди, а не пешки и фишки в игре в "напёрсток" с прожжёными кремлёвскими кидалами.
С этим абсолютно согласен. Уже в который раз приходится напоминать про девятерых "заблудившихся" российских десантников, которые были отпущены, по всей видимости, просто так, вернее, "по просьбе Путина". Ну и где протесты украинской общественности по этому поводу? Даже один из пленённых, с говорящей фамилией Генералов, удивлялся: как же так , их отпускают, а многие украинцы, в том числе Надия Савченко, продолжают оставаться "там"?
Предлагаю объявить мораторий на споры и подождать пару дней - до 29 июля с.г. Ситуация - совсем тривиальная, это даже не приговор, не Суд, не Устав Суда, даже не состав Суда, а только решение о формировании Суда. Наверняка, всё прогрессивное человечество, согласно с вами, и единодушно поддержит решение Совбеза о формироваии трибунала по МН-17. И уж конечно, высоответственные постоянные члены Совета проголосуют согласно со всем передовым человечеством. Надеюсь, ни у кого нет сомения в этом. Когда этот простой и очевидный вопрос будет решён, предлагаю вернуться к множеству трибуналов по упомянутым выше вопросам.
А пока предлагаю вспомнить, как энергично народ требовал собирать доказательства о таинственной государственной принадлежности "зелёных человечков" в Крыму и требовал доказать и привлечь. Дожались официального признания (на самом высшем уровне), что это были регулярные части ВС России, выполнявшие прямой приказ верховных властей. И что произошло потом ?
А ровным счётом ничего. Даже много меньше, чем ничего - война захватила всё новые районы Украины и конца ей не видно...
Если кто вспомнит начало войны, то я энергичнее других и не менее аргументированно предлагал то же самое, что предлагают сейчас мои оппоненты. Но вот уже вопрос об ответственности "за Крым" всерьёз никто не обсуждает, а впору обсуждать - следует ли сразу применить ядерное оружие членам НАТО при появлении "зелёный человечков" уже даже не в Риге и Таллине, а в Европейских столицах, или следует дождаться и собрать убедительные доказательства об таких ударах по Парижу, Лондону, Берлину.
И прежде, чем упрекать Порошенко в сговоре с Путиным, может следовало бы обсудить, почему Западные страны ограничивают суверенное право Украинского правительства закупать любое разрешённое оружие за рубежом, а тем более - чисто оборонительное, средства связи, разведки, давая тем самым сигнал Путину - смело двигай дальше !
ВАСУ выступил на стороне российского "Аэрофлота" в деле о полете в оккупированный Крым Высший админсуд отменил решение предыдущих инстанций о взыскании с российского "Аэрофлота" штрафов за полеты в оккупированный Крым.
Неужели 1,5 года прошло, а ничего не меняется.
Судьи из Макеевки переехали в неоккупированную Украину и клепают разрешения на ввоз в Луганск и Донецк всего, отменяя аресты фур.
Ниже имеется пост вот с таким содержанием:
Вячеслав - vector: 28.07.15 16:44
Мне кажется, что если б все проблемы на свете решались судами, нам бы было слишком легко жить. Суд может решить ситуативный вопрос, но вопрос системного характера он не решает.
Но до подлинных судов ещё очень далеко. А вот юридические фиксации разных нарушений военного характера совсем не лишние. Необходимо надеяться, что всё это когда-нибудь пригодится. Да и сейчас они, эти фиксации, своё дело делают. Пусть украинские юристы ночами не спят, но про это не забывают.
Уважаемый Вогул, в этой фразе я попытался дать ответ исключительно на Ваши слова о судебном осуждении компартии в 90-х годах 20-го века.
Нет, уважаемый Павел, я ни от кого (по крайней мере от меня) не увидел здесь упрёков в сторону Порошенко в том, что он пошёл на сговор с Путиным. Я готов упрекнуть его и всю политическую элиту современной Украины скорей в политическом непрофессионализме и некоторой пассивности, особенно контрастирующей с активной (я тут не говорю о её верности) позицией РФ. Что касается Крыма, то его не забыли, просто мы наблюдаем сползание мира к глобальному (в том числе и вооружённому) противостоянию и дестабилизации, по сравнению с которыми относительно благополучное (чисто физически) нынешнее положение с ситуацией в Крыму кажется уже как бы второстепенным. Когда запал гранаты сработал, никто уже о нём не вспоминает. Все ждут, когда взорвётся сама граната.
По поводу двух пойманных российских военнослужащих появилось сообщение, что их якобы "обменяли на пленных украинских силовиков".
СБУ обнародовала видео с «бойцами ГРУ»
Россияне, находящиеся в больничной палате, отвечают на вопросы, в кадре можно увидеть микрофон с логотипом агентства Reuters.
«Как раз сегодня утром был адвокат с этой новостью, что я оказался дома», — сказал Александров.
В сообщении СБУ подчеркивается, что задержанные продолжают находиться в киевском военном госпитале и не имеют претензий относительно условий пребывания и отношение к ним. Советник главы СБУ Юрий Тандит заявил, что судебный процесс над Александровым и Ерофеевым начнется уже в сентябре. «Мы говорим о том, что суд должен проходить здесь. Для нас это очень важно, потому что эти люди совершали преступления на территории Украины, которую мы защищаем, а это не просто граждане РФ, заблудились, это представители элитных подразделений России», — приводит его слова пресс-служба ведомства.
В то же время
В Киеве допустили возможность обмена «бойцов ГРУ» на пленных украинцев
Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/politics/28/07/2015/55b7d5679a7947bb0e7dcf77
Сообщит ли в автор в своем дальнейшем развенчании мифов о том, что было передано РСФСР в «обмен» на Крым?
КРЫМСКИЕ МИФЫ. НАБРОСКИ К КРИТИЧЕСКОМУ АНАЛИЗУ КРЫМНАШИЗМА
28 ИЮЛЯ 2015, АРКАДИЙ ПОПОВ
Юридически не оформлено - выбрасывайте эти доказательства ( и картинки и видео) в печку или... куда угодно. Почему вас, украинцев, жизнь не учит? Все эти фото и видео - это только улики - прямые и косвенные. Доказательствами они станут только в суде после процедур проверки подлинности, ознакомления с ними суда и подкрепления их заключениями авторитетных экспертиз. Противная сторона должна доказательно опровергнуть эти улики (или согласиться с ними). Вот после этого улики станут неопровержимыми доказательствами, принятыми обеими сторонами (или не станут).
В том-то и дело, что нужен официальный суд и решение, как в Нюренберге. Если бы над коммунизмом в начале 90-х был бы проведен такой суд, то определенные лица, как и сама идеология, сейчас считались бы преступниками и мы бы не имели то, что сейчас имеет, по сути то же самое, только опд другим соусом.
В том-то и дело, что нужен официальный суд и решение, как в Нюренберге.
Не обязательно всеобщий, "комплексный" суд. Можно рассматривать и принимать решения по частям. По мере поступления материалов и фактов.
Мне кажется, что если б все проблемы на свете решались судами, нам бы было слишком легко жить. Суд может решить ситуативный вопрос, но вопросы системного характера он не решает. Русский народ в конечном счёте прав – по своему характеру мы не можем жить в условиях ослабления давления власти, что и является одним из проявлений демократии. Изо всех щелей начинают вылазить разного рода Быковы и Паши Цветомузыки, и рядом, бок о бок, плечом к плечу с ослабленной легитимной властью устанавливается настоящая народная русская власть – полууголовная. Такое случилось как при Временном Правительстве, так и совсем недавно, в девяностые годы 20-го века. Мне кажется, что в том и состоит великая трагедия русского народа, что он как цивилизация не может жить в условиях демократии, вследствие чего ему (нам) суждено опять и опять путешествовать от тоталитарной монархии в разных её видах к демократии по-русски и обратно. Сейчас вот мы переживаем период укрепления национальной квазимонархии после короткого периода больной и изломанной демократии в русском стиле. Где-то вдали грядёт опять кратковременный возврат к русской демократии и вновь закономерный отказ от неё. Россию можно сравнить с часами, на одной из шестерёнок которых выломан зуб. Как только дело доходит до этого зуба, сцепление нарушается, и шестерёнки делают оборот назад. Часы истории остановились в России. Потому мы и живём прошлым.
Всё это не отменяет, конечно, важности как судебного разбирательства участия/неучастия РФ в войне в Украиной, так и судебных тяжб экономического характера между Украиной и РФ.
Рекомендую посмотреть, с валидолом.
http://www.liga.net/projects/mh17/
ТРАГЕДИЯ РЕЙСА МН17 ГОД ПОСЛЕ ТЕРАКТА
Ответит ли военно-политическое руководство России за убийство 298 человек в небе над Украиной
Мой ответ: С западными внуками и правнуками подписантов Мюнхенского сговора вряд ли.
http://www.day.kiev.ua/ru/blog/obshchestvo/rossiyskaya-kosmonavtika-i-ubogie-ukraincy
Российская космонавтика и «убогие украинцы»
Если Россия применит право вето на резолюцию по созданию трибунала для расследования катастрофы малайзийского Boeing, то страны, которые внесли резолюцию, в том числе и Украина, добьются создания трибунала вне Совета Безопасности ООН. Об этом сообщил постпред Украины в ООН Юрий Сергеев
Анастасия Дмитрук "Маски сорваны"
http://www.liveinternet.ru/users/2930900/post368003467/#
Я читал здесь и молчал. Пока опять эту девочку не услышал.
Не мне, гражданину России, хоть и украинцу по происхождению критиковать то, что снйчас делает украинская власть. НО,
украинцы, Павел, а это часом не про вашу власть, которую вы сами и выбрали, на честных, заметьте, выборах.
"Остерегайтесь морально негодующих людей: им присуще жало трусливой, скрытой даже от них самих злобы"
Ницше
Это Вы о ком, Павел? Об этой девочке? -8 от меня, не обессудьте.
Про нашу. Лучше предыдущей, но значительно хуже, чем ожидалось. Неизбежный результат негативного отбора не только с 1991, но и со значительно раньших времен. Прорвемся, еще не вечер. Вот представьте, что устранили от власти ВВХ. И что сразу рай наступит?
Но какие сволочные комменты от гражданок в кокошниках.
Лучше предыдущей, но значительно хуже, чем ожидалось.
Но хотя бы Кернеса судят.
Неизбежный результат негативного отбора
Быть может, просто отсутствия опыта?
А что, если бы выборы проходили сейчас, было бы из кого выбирать?
Специально для любителей "строго юридических доказательств" по отношению к Российским властям
"сергеева дарья тимуровна": ответ УФМС "правильное отчество - тимурович"
Комиссия: подпись недействительна, нет оснований не доверять данным УФМС
https://navalny.com/p/4367/
Да, с тем что не российским судам судить Путина мы все согласны.
Дело не в том, как и каким судом судить Путина, а в том, кто и как решение суда может исполнить. Какой смысл терпеливо и талантливо решать сложнейшее уравнение, заведомо зная, что в конце там множитель, случайным образом принимающий значение от минус до плюс бесконечности. Или просто - равен нулю...
Гитлера можно было осудить ещё в 1940 году. Даже поздней осенью 1939-го. И Сталина - тоже и тогда же. Все необходимые доказательства и факты были. Тогда в мире были даже силы, способные заставить выполнить решение Суда. Но понадобилось 5 кровавых лет и миллионы жертв, чтобы хоть одного из них с подельниками поставить перед Судом и осудить, и то - посмертно. А второй со своей братвой - остался нам...
Кстати, кончилась вся эта упомянутая выше "юриспруденция" совершенно предсказуемо - всех свинтили менты и упаковали в автозак....
кто и как решение суда может исполнить.
Украина намерена судить Януковича. Если следовать вашей логике, возникает вопрос: Зачем? Ведь бывшего президента Украины Россия всё равно не сдаст! Многие фигуранты по расстрелу Небесной Сотни тоже сбежали . На этом основании соответствующее уголовное дело необходимо закрыть? Что-то не по нутру мне подобный правовой нигилизм...
Ну почему же... Это совершенно другой казус. Исполняли же решения судов в отношении перебежчиков КГБ, или "ликвидировали" террористов, реальных и мнимых, Троцкого - например. В конце концов, годами требовали экстрадиции некоторых. "Многие фигуранты по расстрелу Небесной Сотни", как показывает опыт Бута, при правильной постановке дела могут с оглядкой бегать в треугольнике Россия - Сев. Корея - Беларусь. Свинтили и упаковали Норьегу, доживает свой век в американской каталажке. А если и переживёт свой срок - в Париже его с нетерпением ждут. Есть конкретный приговор по главе Судана, его даже задерживали где-то по ордеру, хотя он типа действующий глава государства и обладает иммунитетом. Но в Европу и Штаты он предусмотрительно не суётся. Приговоры подобные упомянутым - приговоры против частного лица. Сколько ни крутился Милошевич, сколько его не защищали и крышевали ( в том числе - и в Москве), а камера в Гааге его дождалась и упокоила. Но ни у Милошевича, ни у того суданца нет ядерного оружия. А у Ким Бла-Бла-Бла - есть чуть-чуть, и это уже меняет дело. Не думаю, что Вы не понимаете разницы. Или тогда изложите хоть чуть-чуть реальный сценарий преследования и наказания Российской верхушки за агрессию против Украины, или хотя бы за сбитый Боинг ...
Да не нигилизм это, обычные оправдания бездельников. Это очень просто отличить: так говорят лишь о себе, никогда о других. Вот представьте себе уважаемого Павла говорящего 'ну что может Европа с Америкой сделать, войну России объявить что ли? какие-то санкции вводить бессмысленно, у России пятьсот миллиардов резервов и положительный торговый баланс, ничего и так не получится, давайте лучше Сирией займутся'. Представили? Я тоже...
А чего не хватает Западу для введения санкций в полном объёме, хотя бы по Крыму ? И не против государства России, а против конкретных ответственных лиц, но не прокурора Няшки, Херурга, отпетых певцов и подобных маргиналов, а числом в 10 - 20 тысяч и больше... Визовые ограничения ведь не требуют обоснования, виза - это не право, а привилегия. Но ограничения в Евросоюзе вводятся против меня и подобных мне людей, ограничивая мои возможности путешествовать и встречаться с друзьями, чтобы я случайно не отнял пару сот злотых у трудящихся Польши, устроившись дворником. Требуют, например, чтобы я заранее, за месяц и больше заказал гостинницу, билеты, всё это оплатил, а потом, в случае невыдачи визы - всё это потерял. Почему-то беглым министрам Януковича эти требования не предъявляются и они спокойно проматывают краденые деньги в Европах, разъезжая со стрыми дипломатическими паспортами, не выстаивая многочасовые очереди к посольствам.
Работа по документированию преступлений ведётся, часто со смертельным риском, и дело совершенно не в этом. Как только находятся веские доказательства, тут же находится 100 способов их обойти. Добейтесь действия по уже доказанному. И что ответить тем людям, которые эти доказательства собирают совершенно зря.
Всё, я эту тему для себя закрываю.
А чего не хватает Западу для введения санкций в полном объёме, хотя бы по Крыму ?
Предпочтение "синицы в руках". Барыш-то здесь и сейчас...
Я думаю, в контексте обсуждения неинтересно, чего не хватает Западу. Ясно же, что Запад об интересах Украины не очень-то заботится и заботиться не будет, вопрос, как к этому относиться.
чего не хватает Западу.
Знамо чего - покою. Здесь и сейчас. Для себя, любимого. Чем этот покой обернётся чуть позже - вот в чём вопрос, ответить на который в Европе уже не осталось Гамлетов...
Именно. Европа должна это, и это, и это тоже - а Украина не должна даже нескольких зафайданых бумажек подготовить, ибо это для нее слишком трудно. Подсказка, если сказать спасибо - дающему милостыню приятно, и он может продолжать. А вот если отвечать упреками что недостаточно дали - результаты разные могут получиться...
А чего не хватает Западу для введения санкций в полном объёме, хотя бы по Крыму ?
А чего не хватает Востоку, чтобы хотя-бы присоединиться к этим санкциям, которые по Крыму Запад ввел?
...а Украина не должна даже нескольких зафайданых бумажек подготовить, ибо это для нее слишком трудно.
Справедливости ради надо сказать, что Украина что-то всё-таки делает в этом отношении. Например, побывали французские депутаты в Крыму и тем запретили въезд в Украину вообще. Это шаг в правильном направлении. Чисто юридический шаг. А ведь можно было жалобно посетовать на то, что от такого шага никакой пользы нет, этим ничего не добьёшься и так далее в таком духе. Необходимо проявлять подобную же принципиальность и по поводу военных событий, по защите прав человека. Не следует лениться.
Да, я обема руками за.
В свою очередь, руководитель варшавского Центра польско-российского диалога и согласия Славомир Дембский назвал планируемую поездку "провокацией" ...
Да кто ж ему виноват, если он продолжает этот диалог поддерживать. Диалог и согласие... Согласие с чем?
Я не знаю, кто такой этот Дембский, но диалог польско-российский и я тоже делаю, здесь на этом сайте например. И иногда согласен (например, с ув. Вогулом два посты вверх). Вы уверены, что мне нужно не продолжать?
А серезно - разные вещи меняются, но народы как были так и будут. Семьдесят лет тому назад кто бы в Польше сказал, что немцы будут нам лучшими друзьями? (и в Израиле, как я понимаю, похоже) А вот - случилось. Потому, что кто-то все таки продолжал разговаривать, и благодаря тому мы были в состоянии понимать друг друга.
(а так вообще, то название такое: Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia; porozumienie в этом месте это понимание, а не согласие)
Все верно, но делегацию польских детей в России в любом случае подвергли бы пропагандистской обработке, для того и принимали. Так что этот Дембский все равно выглядит в лучшем случае "полезным идиотом". А не исключена и коммерческая заинтересованность. Аналогия с Германией неверна: там демократия. А вот Общества дружбы с СССР во всем мире именно и были агентами влияния Москвы.
Я не читал всего что CPRDiP у себя на сайте поместило, но там разные обмены ребят идут постоянно (достаточно на фотки на главной странице посмотреть). И, предполагаю, без пропаганды (именно потому этот Дембский в этом случае высказался - ибо это исключение, а не регула). Думаете, что нет в России учителей которые хотели бы послать своих ребят на неделю или две в Польшу, или принять польских?
Но я человека не знаю и никогда о ним не слышал, может быть он полезный идиот и есть - no data, no opinion...
Вы правы. No data, no opinion.
И, предполагаю, без пропаганды
Не верю. Но не в этом суть: не думаю, что детей так уж легко распропагандировать за неделю-две.
Потому, что кто-то все таки продолжал разговаривать
И детей посылать? Такое происшествие было закономерным. Всё, что Вы говорите, было верным полтора года назад, сейчас Россия явно слетела с катушек и это не та страна, в которую вот так просто можно посылать детские делегации.
У людей просто ещё не случился context switch в мозгах и то, что из себя представляет нынешняя Россия, даже до поляков дошло не до конца.
Кстати, у нас идиотов, как я предполагаю, намного больше, чем в Польше. И не на уровне какого-то там "центра диалога", а выше (правда не по отношению к России). :)
Я вполне могу себе представить, что есть у них постоянные сотрудники в России, которые _не_ слетели с катушек, и потому детей наказывать считают бессмысленным. Но, как я уже несколько раз заявил, я не знаю, возможно есть так, как Вы говорите.
детей наказывать считают бессмысленным
Ну, есть ещё много стран - хороших и разных. :)
А чего не хватает Востоку, чтобы хотя-бы присоединиться к этим санкциям, которые по Крыму Запад ввел?
Санкции ЕС против России поддержали еще шесть стран.
Среди них и Украина.
И ув. Павел, и я написали про санкции по Крыму.
Вы имеете в виду "против Крыма"? Потому что санкции против РФ из-за Крыма тоже можно назвать "по Крыму"?
Да, в отношении Крыма Украина нередко ведет себя в высшей степени абсурдно, согласен.
То, что у нас нет судов (не только), мы согласны, докажите, что у Вас есть. И не РФ доказывайте, а Европе и США предъявите судебные решения. И по Януковичу и его семейке, и по российским военнослужащим,....
Плохой пример.
