19.07.12
Необходимые пояснения
Чудны дела твои господи. Как может одна и та же голова родить гениальное:
главная причина военной катастрофы 41-го года лежит вне сферы проблем оперативного искусства или техники и вооружений,
и повторять настолько же бездарно пошлое:
зоологический коммунизм.
"зоологический коммунизм"
Сначала учимся читать. Только потом - писать!
Согласен полностью!
Кстати, РСДРП и NSDAP были "рабочими" партиями, отсюда и цвет знамени... "Классово близкие" они были.
Марк, не берите в голову. Илларионов, хоть и болеет за дело, но все же - ботан с невысоким emotional IQ. У него с трудом получается анализировать многофакторные проблемы, в особенности если их невозможно оценить численными методами. Численным выводам он склонен верить даже если они расходятся со здравым смыслом, доказательством чего была попытка сравнивать Пиночета с Маннергеймом по количеству трупов. Он собирает вокруг себя либо таких же ботанов, либо людей склонных верить в упрощенные экономические теории.
Ваш аргумент "если бы целью Пиночета было восстановление демократии, то после нескольких лет он должен был уйти" достаточно непробиваем.
И не просто уйти, а уйти под суд, как президенты-диктаторы Южной Кореи. Которые бесспорно вывели полуколониальную, разделённую и разорённую войной страну в десятку экономических лидеров.
И все же, если бы даже они не ушли под суд, а просто ушли, как Пиночет в конце концов (а ушли они через гораздо больший срок, чем он), их власть была бы спасением для их страны, по сравнению с тем, что произошло и до сих пор происходит в КНДР.
Кстати, по каким показателям Южн. Корея входит в десятку экономических лидеров?
Но ведь президенты эти пришли не через КНДР. Учитывая стиль дискуссии, спешу заявить, что несмотря на то, что я выписывал с 1965 года до последних дней журнал "Корея", я был и остаюсь лютым ненавистником этого заповедника зла. Но если, не дай Бог, bona fide попытаться силой объединить обе Кореи, будет страшная трагедия. И никакое "светлое будущее" это не покроет.
Южная Корея имеет много высоких ключевых показателей: темп роста ВВП, экспортные показатели, производительность труда, бесспорный технический и технологический уровень, пришедший через высмеиваемые отвёрточные технологии. Тут не так важны какие-то формальные сравнения. Может быть, по многим показателям Италия (например) опережает Корею, но это существа дела не меняет. Это - не Олимпийские Игры.
Я знаю, что не через КНДР. Но, в большой степени, для предотвращения того самого слияния, о котором Вы пишете. Предотвращения поглощения Южной Кореи Северной.
О достижениях Южной Кореи все знают. Но раз уж Вы сказали о десятке, я думал, Вы знаете больше.
Для предотвращения поглощения террор и насилие по отношению к своему населению отнюдь не требуется. Если в стране всё в порядке, то население само себя защитит, ещё и другим поможет. И от Ким Ир Сена и от Альенде. Надо стараться всё же отойти от шаблонов и политинформаторских схем.
Ну, а если в стране не все в порядке? Да, в здоровом обществе тоталитаризм не пройдет. Но больное надо иногда защищать. Реформировать - да, но пока реформы не подействуют, и защищать. В отсталой стране, какой была Южн. Корея, коммунистическая и "патриотическая" пропаганда (против американцев и за объединение) м. б. опасна. Возможна и подрывная деятельность, вроде партизанской или террористической, а также шпионской.
В самых демократических странах иногда ограничивают демократию во время войны. Надо стараться всё же отойти от шаблонов и политинформаторских схем - вроде утверждения о том, что насилие по отношению к своему населению никогда не требуется для предотвращения большего зла. Иногда требуется.
Если в стране не всё в порядке, значит причины этого надо там же и искать, а не за границами. Столько лет пытались "развалить" США, в том числе и изнутри, а толку. Вот и сейчас в России привычно готовится "борьба с пропагандой и подрывной деятельностью насилием", но ход этой "борьбы" и её результат привычно предсказуем.
Если "пропаганда в стране опасна", то надо бороться не с ней, а сделать её менее опасной за счёт решения тех проблем, на которые она направлена. Практика многих стран (например и особенно - СССР) показала, что борьба с пропагандой только помогает ей и загоняет проблему вглубь, и никогда не давала никаких долгосрочных результатов, скорее наоборот. И уж насилие в этом не требуется вообще никогда. История не знает победы пропаганды насилием. Хотя, я заранее знаю Ваши возражения.
В демократических странах демократию даже ограничивают демократическим путём, извините за невольный каламбур. Для этого есть законно принятые гласные решения законных властей, а не на усмотрение сержанта-карателя, пьянеющего от безнаказанности. Требуется не насилие, требуется только решительное выполнение Закона, возможно чуть более строгое, чем обычно, а это две большие разницы, говоря по-одесски. Для примера, интернированные во время войны японцы жили в условиях, которые и не снились миллионам простых граждан СССР даже в мирное время, хотя итернированные и жили в условиях ограничения прав. И оставшиеся права их соблюдались лучше. О спецпереселенцах СССР не хочу даже упоминать.
Марк Семенович, постарайтесь не обращать внимания! Хотя, конечно же, бой дать этому надо.
Признаюсь честно, что читая о противостоянии Альенде и Пиночета, я все же склонялся к Пиночету. Хотя "хрен редьки не слаще". Но вакханалия в блоге Илларионова - дело весьма неприличное.
Вообще, я как-то с осторожностью отношусь к людям, которые побыв во власти вдруг перерождаются в оппозиционеров. Ощущение, что вся их оппозиционная деятельность - всего лишь месть за "отстранение от кормушки".
Не буду говорить за других читателей вашего сайта, но про себя заверяю, что нападки Илларионова только укрепили мое мнение о том, что "ваше (и наше) дело правое"! Пусть дальше идет ваш "караван", не обращая внимания на лай шавок!
Так, давно ж известно: самый рьяный атеист - расстрига.
Я уважаю обоих авторов. Обоим за 50 (да и мне тоже).
Позиция МС - мне понятна, ... АН - увы - неправ.
Жизненно необходимо - Надо научится быть выше "разборок" с людьми одного "демократического лагеря".
Есть - НАСТОЯЩИЕ враги демократии в России.
А Марк Семенович и Андрей Николаевич, должны (кому должны?) - найти общий язык.
Хотя понятно, после таких "разговоров" на публике, это сложно - но можно.
Хотя - возможно я не прав и лучше именно разрыв отношений...(???)...
Разрыв Сбережет кучу нервов и даст работать...
Добавлю - если бы Илларионов и МС жили бы в Чили при Пиночете - оба бы в тюрьму попали (как минимум).
Помните - сколько у Солженицина есть "споров умных и порядочных" в ГУЛАГе...
И если кому-то симпатичен Пиночет. то есть у меня опасения - наш полу-полковник - туда Россию толкает...
Туда - где АНИ и МС и читатели их сайтов(!) спорить будут в лагерях.
а инет - будет закрыт - чтобы не мешал экономике (как в КНР, а может и в КНДР)...
Есть у нас - настоящие враги и АНИ к ним не относится.
Г-н Илларионов является сотрудником Института Катона (Вашингтон, США), в России бывает наездами. Спорить с ним в одном концлагере не придется никогда
1. АНИ //в России бывает наездами. Спорить с ним в одном концлагере не придется никогда//
Неисповедимы пути ... помнится один еврей (Марголин) приехал ("НАЕЗДОМ") в 1939 году в Польшу, документы поправить и попал в ГУЛАГ на 6 лет... Правда изда л великолепную книгу.
http://berkovich-zametki.com/Avtory/Margolin.htm
2. А спорить с АНИ - так вы уже и так непримеримо спорите... все же 21 век... инет ...
Но темы то - те же самые... (коммунизм, Гражданская, справедливое общество и т.д.)...
(грустная моя улыбка :))))
Вы недооцениваете способности и возможности спецслужбы, организованной до сталинского (я имею в виду эпоху) стандарта. А гарантии, что это никогда не повториться, как вы понимаете...
Ой, не зарекайтесь: ПУТИны неГОСПОДНИ - тоже НЕИСПОВЕДИМЫ...
Мда...
А до этого почти 6 лет был советником Путина (с апреля 2000 по декабрь 2005) и даже представлял его в т.н. большой восьмерке. Зная, что Путин чкист, зная про взорванные дома, про 2-ю чеченскую войну, зная что "лодка утонула". И при посадке Лебедева и Ходорковского Илларионов был у Путина советником, и при разделе Юкоса. И при разгроме НТВ Илларионов Путину что-то "советовал". А потом было массовое убийство на Дубровке (2002 год), а потом в Беслане (2004 год). А Илларионов всё советовал и советовал. Говорил не так давно, что не терял надежд своими советами хоть что-то изменить к лучшему (изнутри, так сказать). Так и работал у Путина советником. А потом, когда хозяин (хозяин - а как иначе?) выразил недовольство поездками Илларионова в Грузию, куда советник любил время от времени приезжать, советник сразу потерял надежды что-либо исправить изнутри и охоту что-либо советовать. И в конце 2005 года подал в отставку. И стал оппозиционером. Принципиальный советник.
АНИ в тюрьму бы точно не попал, а попал бы в "советники" к диктатору. а если бы ему показалось, что Пиночет его мало ценит - уехал бы в США (Институт Катона был уже тогда я не знаю? в общем в какой-нибудь "институт".)
Не перебарщивайте. Вы не правы совершенно.
Илларионов борется за демократию в России. И я его - УВАЖАЮ.
А ошибки все делают.
http://www.youtube.com/watch?v=Z61eazVp2Ug
http://www.youtube.com/watch?v=H5MAgEpKVUE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hJUAfTtjy18&feature=related
Мириться надо - или НЕЙТРАЛИТЕТ публично объявить - обоим.
Я с Вами вполне согласен. Враг обоих, МС и АИ - один и ясен. Нет нужды драться друг с другом.
Однако у АИ проявляются какие-то порывы параноидального характера. Вспомните его нападки, даже точнее, его войну с покойным Гайдаром.
Что говорить, у Гайдара были и ошибки и многое из того, что говорят его апологеты не совсем так, как было. Но зачем сейчас про это говорить? Подобные действия просто неуместны.
То же самое в нападках АИ на МС. Боже мой, Пиночет и Маннергейм! Да Путин на дворе! И вломился во все дома.
Сейчас идут похороны и поминки демократии. И хулить деятелей этой демократии в данный момент неприлично.
Есть иные, более серьезные мишени для резкой и острой критики.
Как-то странно он за демократию борется, довольно часто организуя неприличные нападки на тех с кем надо бы объединяться в этой борьбе. Давно уже перестала его читать - просто неприятно.
Но кто ж он? На какой арене
Стяжал он поздний опыт свой?
С кем протекли его боренья?
С самим собой, с самим собой.
. Борис Пастернак
А вот я не уверена, что между АНИ и Марком Семёновичем есть хоть что-то общее в ГЛАВНОМ - в нравственных аспектах. В честности. Контрольный вопросик.
М.С. состоял когда-нибудь в КПСС? А АНИ?
а попал бы в "советники" к диктатору
Так и произошло. Но при этом не исключена польза от его экономических советов. Кто-то давал экономические советы Пиночету, и не самые глупые, судя по результатам.
Институт Катона - очень строго абсолютно неправительственая и не ЦРУшная ,не АНБшная контора, Илларионова туда очень приглашали.
Илларионов абсолютно сознательно ушел с советника Путина и прямо и честно вызказал ему лично и письменно свои доводы. Нужно просто понять, что есть помпрезидента РОссии по экономике, чтобы понять , что человек ДОБРОВОЛЬНО потерял в смысле влияния и ДЕНЕГ. Таких денег у него уже не будет никогда.
Ясное дело, что блог Илларионов сам ведет долеко не полностью. Его помощники в данном случае все напортили, и под его крышей "даванули" на Марка. Или кто-то ловко все подставил.
Я читал его "советы", вкупе с его "прогнозами" для России. Ничего из предсказанного, даже высказанное в выражениях вокзальной цыганки-гадалки, не сбылось. Не скажу, что дела страны пошли вгору, но всё пошло не так. А с этим и закончился для меня экономический советник Илларионов. Когда с экономикой как-то не сложилось, пришлось переквалифицироваться в политологи. Я - человек с менталитетом инженера в 3 поколении, просто беру и сравниваю написанное несколько лет назад с фактом. И всё. И не очень важно, почему так не случилось. Пусть этим когда-нибудь потом займутся историки, если сочтут интересным.
И до боли знакомая тема: "...блог Илларионов сам ведет долеко не полностью", "...кто-то ловко все подставил".
Советы, которые Илларионов давал Путину, вряд ли публиковались. Но результаты не так уж плохи, кажется. Конечно, и нефть помогла. С другой стороны, Путин принимал не все советы, наверно. Но возможность покупать и продавать землю вряд ли противоречила рекоммендациям АНИ.
Был его широко растиражированный "прогноз". Это когда уже выгнали. Найду - дам ссылку. Я его пару месяцев назад из архива снёс. Без связи с нынешним, просто за ненадобностью.
А что касается советов - хорошие советы не пропадают. А советовать и убеждать волка перейти на капусту умный человек не будет. Или он, бедняга, не понимал кому берётся советовать ??
Пусть прямо скажет: я советовал то-то, и оно получилось, хоть и без меня. Или: я предупреждал [назвать конкретно], а меня не послушали и получили... Вот тогда и поговорим, если будет охота и будет о чём. А быть на должности Кота Леопольда при Бармалее - может для кого и почёт, но не для меня.
Один мой давний-давний приятель заработал в августе 1968 года от нас прозвище "Советник по вопросам демократии и либерализма при командире Н-ского бронетанкового батальона"...
Я во многом согласен. Ставлю плюс. Только по поводу советов волку - ситуация может быть сложнее. Эгоистические интересы власть имущих могут привести к решениям, выгодным для страны, в конечном итоге.
Это напоминает мне старую присказку: Не стоит травить зайца волчьей стаей. История таких примеров, как у Вас, не знает...
Наоборот, она не знает других примеров. Негров в США освободили не потому, чтио Линкольн был порядочным человеком (он был не лишен предрассудков, как все американцы тогда), а потому, что нашлось достаточно людей, чьи эгоистические интересы проиворечили интересам плантаторов. Весь капитализм основан на балансе эгоистических интересов. Вполне возможно, что за законом, разрешающим торговать землей, стояли чьи-то экономические интересы (я бы удивился, будь это иначе), но закон из-за этого не сделался хуже.
Экономические интересы и интересы власть имущих - совсем не одно и то же. Насколько первые могут быть созидательны, настолько же вторые - могут быть гибельны для страны. Разгромы ЮКОСа и других тоже называли "спором хозяйствующих субъектов". Для обобщения требуется бОльшая точность и строгость в терминах и понятиях.
История таких примеров, как у Вас, не знает...
Для обобщения требуется бОльшая точность и строгость в терминах и понятиях.
Насколько первые могут быть созидательны, настолько же вторые - могут быть гибельны для страны.
Простите, кто тут больше обобщает? А те, кто со стороны северян развязал Гражданскую войну в США, стояли очень далеко от рычагов власти? Прогресс идет через реализацию эгоистических интересов. Прежде всего - интересов власть имущих, в широком смысле слова. А иногда реализация этих интересов приводит к регрессу.
Вот потому им и понадобилась Гражданская война.
Да, плохо. Ну, а если бы интересы сильных мира сего не требовали отмены рабства - оно бы и не отменилось, еще очень долго.
Это когда уже выгнали.
Вообще-то он сам подал в отставку. А задолго до того резко критиковал политический курс Путина.
Настолько резко, что это мало кто замечал. Тем более, что во-первых, никакого "политического курса Путина" не было как такового, а во-вторых , надо было столь же решительно советовать, а не критиковать. С критикой "курса" и всего подобного прекрасно справляется Михаил Жванецкий, например.
Уважаемый Виктор, скорее они попали бы в лагерь при Альенде.
Согласен!
Но - люди, как МС и АН попали бы под репрессии и при Альенде, и при Пиночете, и при Ленине, Сталине, Троцком, и при Николае 2 или Александре 3 и прочих. А также при Наполеоне, прифранцузской революции, при Гитлере... при Гражданской войне в США ( и в 40-41гг) , и прочее.
а про Англию и автора 1980 и "скотный двор" - не забыли?
автора 1980 глупостей, то есть Вы про себя? а скотный двор во-первых - это не Вы (при всём уважении), а Оруэлл, у него ещё очень интересный роман есть "1984", не читали? прогнозик на счёт возможного будущего западной "демократии"? а во-вторых, при чём скотный двор? кто тут "равнее" других? а! поняла! Вы опять про себя...
репрессии при Альенде БЫЛИ всё-таки? людей убивали, в лагеря отправляли, тюрьмы были переполнены? я значит не внимательно обсуждение предыдущее читала...((
прифранцузская революция - это где-то поблизости от Франции случившаяся? а где???
то есть Вы считаете, что АНИ и Марку Семёновичу повезло, что они в РФ при Путине живут? (потому что под репрессии вроде ещё не попали, слава Богу, а в любой другой стране при любом правителе попали бы, даже в Англии?)
...прогнозик на счёт возможного будущего западной "демократии"? а во-вторых, при чём скотный двор? кто тут "равнее" других?
Прогноз на счёт возможного будущего западной демократии (без всяких кавычек), если она будет заменена социализмом советского образца.
Равнее других - номенклатура. Опять не про Англию. И Альенде обвиняли в привилегиях для своих, вплоть до укрывательства от уголовного наказания. Что при карточной системе были привилегии можно не сомневаться.
А лагерей не было. Я не знаю, были ли они и при Пиночете. Но заключенных, конечно, было больше.
а про Англию и автора 1980 и "скотный двор" - не забыли?
"1984" - тут Анастасия права. Но картинка списана не с английской, а с советской действительности 1948 года. То же - и "Скотный двор".
Ну, а здесь-то почему минус? Чувства юмора у кого-то не хватает?
/ а инет - будет закрыт - чтобы не мешал экономике (как в КНР, а может и в КНДР).../
В Китае через простейший прокси можно в СЕти иметь все легко. В С.Корее даже за сотовый тел дают 10 лет, а иностранцам при въезде дают это на подписку, тел изымают до выезда.
99% севкорейцев не подозревают о существовании Интернета.
Я читал, что в Китае можно соединиться только с Yahoo. Google бойкотируется за несговорчивость.
Профессор Пионтковский писал, что от правящей банды уже начали бежать. Примеры есть. См. андреевский блог по адресу http://www.kasparov.ru/section.php?id=4E084DFCD2062
Они уже начинают со времен ещё... А все начинают и начинают
А у Вас Бухарин, я вижу, в мученики записан. Вы бы Николаевского что ли почитали (например, на ресурсе Фельштинского) - он (Николаевский, то есть) тоже был за "коммунизм с человеческим лицом," пока не понял как кухня работает.
А какого конца он заслужил? Конец его был предопределён его собственной глубокой мыслью о том, что народная власть имеет право расстреливать в интересах народа (которые он, повидимому, ошибочно отождествлял со своими интересами). Кстати, спорить Вас никто не заставляет, в России я уже очень давно не проживаю и стенкой Вам - как и всем остальным своим собеседникам - не угрожаю.
Да уж, куда диким американцам до такого гуманитария как Бухарин (1934-го года, конечно)?
Простите, а что хорошего делал Бухарин именно в 34-м? Да, пытался заступиться за Мандельштама, но я спрашиваю про политические взгляды. В том же году он ругал Есенина. В 1928-30 он пытался предотвратить раскулачивание. Это надо зачесть ему. А в 37-м писал Сталину, что с 1930-го (если не ошибаюсь) года между ним и партией "нет и тени разногласий". По-человечески жалко его, согласен. Не Ежов. Но и на пример "хорошего коммуниста" не тянет. О Дубчеке я Вам уже отвечал. Что, получив выбор, он перестал быть коммунистом. Может, и Бухарин кончил бы тем же, отпусти ему история достаточно времени.
скромно отмечали отдельные ошибки Пиночета.
Лично я ошибок не отмечал, а отмечал преступления и достижения. Что поделаешь? Были и такие.
Разница между Бухариным и Ежовым есть - как разница между злом просто бесконечным и злом, бесконечным во второй степени.
Та же разница между Гитлером и Сталиным. Сталин это Гитлер в квадрате. (По крайней мере)
До критики диктатуры не доэволюционировася. Если бы это произошло - перестал бы быть коммунистом, т. е. стал бы нерелевантен для данного обсуждения.
Уважаемый Николай! По какому поводу написан Ваш пост? Вы начали с утверждения, что коммунисты разные бывают. Но приводите в пример не политические позиции (их в 34-м году у Бухарина не было), а личные добрые дела. Так самодержцы помогали тысячам людей. Насколько это меняет Ваше отношение к самодержавию? И кто утверждал, что в личном плане Бухарин не отличался от Ежова?
Дорогой марк Семенович!
Не переживайте сильно. Блоги и форумы -- это всегда места огромных соблазнов. Там всегда множество людей, пришедших поругать других. И эти ругающие самые заметные и они "раскручивают" эти форумы.
Далеко не у всех хватает терпения...
Ваша статья была очень аргументированной.
Кстати, при Пиночете начальником главного штаба сухопутных войск Чили служил генерал Михаил Краснов, племянник нашего Краснова-старшего. Он чейчас сидит в тюрьме по приговору за участие в организации репрессий, если я не ошибаюсь. В Чили был и остался православный эмигрантский приход. Но только большинство эмигрантов переехали в США. Не буду говорить когда точно это было, при Пиночете или нет. И может быть они уехали бы и при Альенде. Не знаю. Но лучше нам всем обсуждать тему спокойно. Прочту возражения Илларионова, но боюсь, что они могут лишь несколько откорректировать Вашу аргументированную статью, но вряд ли опровергнуть ее.
Блоги и форумы -- это всегда места огромных соблазнов. Там всегда множество людей, пришедших поругать других.
Согласен с Вами, Николай! Просто иногда диву даешься, сколько у людей и непонятной злобы, и какого-то негатива в оценке материала. Тут уже никаким конструктивизмом и не пахнет. И все это в самой отвратительной форме выплескивается на участников обсуждения, если у них точка зрения отлична от их понимания. Причин такого поведения может быть великое множество. Но, на мой взгяд, самая основная, что эти люди являются "совками", или недалеко ушли от них в оценке других людей, явлений окружающего мира, используя неизменную систему мифов, принесенную из Советского Союза. Они верят в эти мифы, как в религиозную доктрину. Они имеют заповеди, но не Божьи, а советские, и с их помощью они все вокруг меряют. "Совки", даже имея на руках историческую или документальную правду в виде фактов, все равно будут их отрицать, считая, что их устоявшиеся мифы выше правды жизни.
Уважаемый Марк Семенович, у меня такое впечатление, что Вы впервые лично столкнулись с тоталитарностью мышления наших демократов. Ведь по сравнению с "патриотами" у них другие только идеалы, а вот терпимость к чужому мнению (точнее, ее полное отсутствие) совершенно одинаковая. Вы высказали крайне непопулярную в их среде точку зрения и вот теперь расхлебываете.
Когда на том же "Эхе Москвы" Леонид Радзиховский высказал отличное от общепринятого тогда мнение относительно митингов, на него тут же набросилась вся демократическая конница со скакавшими во главе на самых горячих конях Латыниной и Альбац с маузером в одной нежной руке и шашкой в другой, а за ними с трудом, но все-таки поспевали почти столь же возбужденные Пархоменко и Шендерович. Зрелище, надо сказать, было совершенно омерзительное безотносительно того, согласны вы были с Радзиховским или нет.
Между прочим, не стоит думать, что это чисто российское явление. Я много езжу в Европу и Америку по работе, и круг общения у меня там достаточно широкий. Так вот попробуйте там в каком-нибудь кругу, скажем, университетской интеллигенции, высказаться в пользу Израиля в его конфликте с арабами. Вас просто съедят. Как-то в одном таком разговоре в Германии я спросил этих людей: "Скажите, а сколько еврейских детей погибло в терактах?" В ответ воцарилось неловкое молчание. Этого никто не знал, и никто этим не интересовался.
И, наконец, последнее. Марк Семенович, извините, но эта нетерпимсоть свойственна и Вам. Допустим в последней "латынинской" теме Вы уж как-то слишком горячо поспорили, если не ошибаюсь, с Соломоном из Израиля. При этом у меня нет к этому человеку никаких теплых чувств. В конце концов, он наябедничал Вам на меня за то, что я "обидел" его любимую Латынину. Еще раз извините.
Уважаемый Александр,
1. Радзиховский не только и не столько "высказывал иную точку зрения". Вы, наверняка помните - что именно послужило причиной того зимнего скандала. И таки да, я тоже бросил свой камень. Я даже помню, что именно: проститутка ОБЯЗАНА зажигать красный фонарь у входа в свой очаровательный будуар; Радзиховский обязан был предупредить публику, что свои личные выводы и мнения он регулярно обсуждает (мэйби - согласует) с Сурковым.
2. Наша полемика с Соломоном из Израиля была весьма резкой. С обеих сторон - раз. Она (полемика) ни разу не перешла на личные оскорбления - два. И уж тем более, ни я, ни он не обсуждали связи с ЦРУ, Мосад, МИ-6 и КГБ. Именно поэтому ничто не мешает нам с Соломоном и далее резко дискутировать - к вящему удовольствию публики
Слово "официально" - лишнее. Принципиально лишнее. Исчерпывающе-достаточно слова "работает"
Уважаемый Марк Семенович,
прошу прощения за поздний ответ. Очень много работы.
1. Если Вы сами пользуетесь подобной лексикой и аргументацией, то почему Вас так задевает, что к Вам применяют те же приемы? Заметьте, что по сути вопроса я больше согласен с Вами, чем с Илларионовым. Что касается Радзиховского, то он в моей защите не нуждается. Я плохо себе представляю, чтобы он согласовывал свое мнение с Сурковым. В любом случае, не имея доказательств, называть человека проституткой мне кажется неуместным. Кроме того, лично я свое мнение с Сурковым точно не согласовываю, а оно очень близко к мнению Радзиховского. Митинги не привели и не могли привести ни к чему кроме того, что власть озверела. Раньше надо было митинговать, а сейчас поздно пить боржоми. Теперь ситуацию в России сможет изменить только масштабный кризис и связанное с ним падение цен на нефть. Тогда на улицы выйдут совсем другие люди: не те, на чье мнение Путину глубоко плевать, а те, кто составляет его опору.
2. Соломон, чья позиция мне не близка и к которому, как уже писал, я не испытываю ни малейшей симпатии, на мой взгляд, высказывался куда спокойнее Вас. Впрочем, возможно, мне показалось.
Пожалуйста, не приписывайте мне свои гениальные мысли.
Вы правы: такое добро лучше держать при себе. Кроме того, Вы меня абсолютно неверно поняли. Я имел в виду не сечиных-сурковых-далее-по-списку, а широкие, прежде всего необразованные, массы населения, которые действительно в массовом порядке поддерживают Путина. А также тех, кому сейчас просто все равно, кто стоит у власти и что там делает.
Уважаемый Александр (albel),
1. Я совсем бы не обиделся (хотите - верьте, хотите - нет), если бы меня назвали "проституткой" за то, что я регулярно хожу пить чай к Суркову. Я обиделся за то, что меня назвали агентом КГБ - без чая и без Суркова. На мой взгляд, разница весомая.
2. К сожалению, или Вы были невнимательны, или я не "разжевал" смысл своей метафоры достаточно ясно и подробно. Главным в этой метафоре было не покоробившее Вас слово "проститутка", а "красный (т.е. отчетливо видимый на расстоянии) фонарь". Читатели Радзиховского имеют право знать - что они читают: индивидуальное мнение независимого журналиста или текст, написанный сотрудником (внештатным сотрудником, если Вам так важна юридическая точность) идеологического отдела Цк ЧК.
Уважаемый Марк Семенович!
1. Я тоже не всегда обижаюсь на те слова, на которые обижаются другие, но последнего для меня достаточно, чтобы их не употреблять в отношении других людей.
2. Немного открою карты: я довольно известный журналист, правда, работающий в совершенно иной области, так что разжевывать метафоры мне не надо. По роду деятельности мне много приходится общаться с самыми разными людьми, но это вовсе не означает, что я являюсь их рупором. Лично с Радзиховским не знаком, но наслышан о нем не из СМИ. Я не думаю, что он озвучивал позицию Суркова. Точнее, я практически в этом уверен. Просто его позиция относительно митингов отличается от Вашей, а вот от моей она практически не отличается, как я уже говорил. Ничего кроме озверения власти, которая теперь кусает всех подряд, митинги не вызвали. Широкой поддержки в народе митингующие не имеют. Народ видит в Путине сильную руку, сильную ногу и еще кое-что сильное, которое этот самый народ безжалостно сношает. Но народ наш, как давным-давно отмечал Бердяев, бабий по своей сути и против подобного обращения с собой совершенно не возражает, если его более-менее сносно кормят. Последнее скоро изменится, и вот тогда он, возможно, выйдет на улицы, но к нынешним митингующим это не имеет ровным счетом никакого отношения. Кстати, я далеко не уверен и в том, что те, кто могут (только могут, я ничего не утверждаю) придти к власти в результате этих событий, будут лучше нынешних господ.
На этом вынужден пока откланяться. Уезжаю в короткую командировку.
С уважением,
Александр (Albel)
Я не думаю, что он озвучивал позицию Суркова.
Речь о том, что он должен был сообщить о своих контактах с Сурковым - в компании Кургиняна, Шевченко, и кто там еще был. Дальнейший анализ его позиции, уже вторично Вами проделанный, не имеет отношения к делу. Он может быть прав. Но нужно было сказать: "я встречался с Сурковым. Говорили о том-то. А теперь решайте сами, насколько это обстоятельство влияет на взгляды, которые я сейчас излагаю".
К сожалению, смог ответить только сейчас. Возможно, Вы и правы, но Радзиховский, насколько я знаю, полагал, что он достаточно известен, чтобы его позицию приняли за сурковскую. Своего присутствия на той встрече он не афишировал, но и не замалчивал его. Кроме всего прочего, это было просто невозможно, учитывая, кто там был. Почему он пошел на нее? Думаю, не будучи героем, чего он и не скрывает, не решился отказаться. В то, что Сурков как-то хотел использовать его, я, честно говоря, не верю. Радзиховский не властитель дум, и его ценность для власти практически равна нулю. Дискредитировать его тоже особого смысла не было, так как и среди оппозиции его акции не слишком высоки.
Радзиховский не властитель дум
Согласитесь, что его всё же слушала аудитория "ЭМ", и часть её ему доверяла. Я не думаю, что это была одна встреча с Сурковым. Он уже задолго до того в своей иронично-пофигистской форме высказывал позиции созвучные власть придержащим (вернее ухватившим). Я давно уже слушала его "Особые мнения" предельно критично, а потом совсем перестала.
Должна сказать, что за некоторые прочие его позиции, не касающиеся современной политики, продолжаю его уважать, например за отзыв о книге Солонина в "ЕЖ", который Марк разместил на своём сайте.
Разумеется, встреча была не одна. Радзиховский никогда не хотел уходить в глухую оппозицию. Что же касается созвучия того, что он говорил на "Эхе", пожеланиям власти, то оно, это созвучие, было очень ограниченным. Честное слово, я не вижу здесь заказа. Напомню, что существует довольно популярная конспирологическая версия по поводу Латыниной, что она - агент Кремля, которому в целях конспирации позволяют говорить все, что угодно, ради одного - чтобы она вновь и вновь говорила о том, что дома в Москве взрывала не нышнешняя власть. А она действительно говорит об этом в каждой второй передаче. Тем не менее данная версия кажется мне ересью. Просто разумный человек не может быть оппозиционным власти во всем. Так мне, по крайней мере, кажется.
Что же касается популярности Радзиховского, то я думаю, что с этой стороны он не представлял ни для Суркова, ни для власти никакого интереса. Именно ввиду своей умеренности, он никогда не был особенно популярен. Его "особые мнения" и близко не подходили к рейтингам той же Латыниной.
Кстати, я не знал, что Радзиховский давал положительный отзыв на книгу Солонина. И после этого Марк Семенович посоветовал ему, как проститутке, вывесить красный фонарь? Знаете, меня это потрясло. Я сам автор нескольких книг, и для меня человек, давший положительную рецензию на любую из них чуть ли не святой. И это при том, что отрицательных, насколько я знаю, не давал никто.
Знаете, меня это потрясло.
Ничего потрясающего здесь нет. Мы ведь существа разумные. И если кто-то сказал нам однажды хорошие слова это не значит, что надо полностью верить ему и в дальнейшем - всё течёт, всё изменяется. И у людей в чём-то согласных может быть разное мнение по другому поводу.
Я тоже при всём своём уважении к Латыниной не всему сказанному ей доверяю. В частности и тому, что дома в Москве взрывала не нынешняя власть.
Ничего кроме озверения власти, которая теперь кусает всех подряд, митинги не вызвали.
А Вы считаете, что при такой власти лучше сидеть смирненько, чтобы она ещё лет 20 выглядела мягкой и пушистой и продолжала в таком имидже разворовывать и уничтожать страну ? Теперь хоть явно виден всем, глаза и уши имеющим, её звериный оскал - уже это достижение митингов.
Не могу не согласиться с Вашей последней фразой. Однако тут есть и обратная сторона: власть окончательно потеряла стыд, а это очень опасно. Последнее проявление этой потери стыда - оставление Pussy Riot под стражей до января.
Что делать? Честно говоря, не знаю. Митинги бесполезны, так как на них ходит ограниченный круг людей, не имеющих серьезного влияния на широкие массы. Ситуация может принципиально измениться, как я уже писал, когда на улицу выйдут эти самые массы, которые сейчас не поддерживают митингующих. Массы могут это сделать только по экономическим соображениям. При этом от глубокого кризиса никому никуда не убежать. Он обязательно придет, причем счет идет уже, в лучшем случае, на месяцы.
В общем, мне кажется, что что-то может реально измениться, только когда на митинги придут другие люди. Кстати, я далеко не уверен, что свержение нынешних властей приведет к власти людей получше. Очень может быть, что как раз наоборот.
не уверен, что свержение нынешних властей приведет к власти людей получше.
Хуже только Сталин. Но в 21 веке он уже невозможен.
Знаете, я здесь безнадежный оптимист. Может быть, помните старый анекдот о том, что в одной и той же плохой ситуации пессимист считает, что хуже не бывает, а оптимист - что бывает?
Честно говоря, я вижу очень много вариантов много хуже Путина. Националисты, например, или коммунисты, с которыми либеральная оппозиция сейчас не брезгует якшаться ради великой цели. Но все это только мое личное мнение.
Так-то оно так, только вот какова будет массовая реакция на этот оскал - очередной испуг, оцепенение общества как в не столь далеких тридцатых? Или рост протестного потенциала, проистекающий из оскорбленного и униженного чувства собственного достоинства и осознанной своей гражданственности??
Вопрос глубоко верный, только ответа на него я не знаю.
Так и я не знаю. Мое ощущение, что сейчас в России момент динамического неравновесия. То есть, это - высшая точка неустойчивости, сорваться общество может в один момент и от незначительного возмущения . И куда оно качнется - неизвестно никому. Думаю, Господу Богу тоже. А вот не ждать, не гадать, не наблюдать со стороны, а как-то способствовать движению именно в цивилизационно прогрессивном направлении - это действительно задача для нравственных и ответственных граждан (у нас - все то же самое). Хотя бы, для начала - интеллектуально, дискуссионно активироваться именно в этом направлении. Удачи!
А вот насчёт "симпатии" к Соломону - это напрасно :-)))
Извините, уважаемый albel, я было начал жалеть, что после первого прочтения вашего теста я вспылил и "всобачил" вам свои минус восемь, наткнувшись на ваше осуждение демократической тоталитарности самосохранения, но просто я в очередной раз увидел вольтеровский мазохистический призыв отдавать жизнь за право быть униженным или оскорбленным . Хотя, найдя ваше описание скакания подлого Шендеровича на расправу над бедным Радзиховским, после того, как тот высказал отличные мысли о праве консультировать Суркова о том как "Сразу пороть или сперва обдурить?", мое сожаление начало постепенно улетучиваться. Я понял, что я правильно перевел вашу тираду как "Ребята, если вы демократы, то почему не идиоты?"
Словом, мои минус восемь на вашем посту- от меня.
"просто я в очередной раз увидел вольтеровский мазохистический призыв отдавать жизнь за право быть униженным или оскорбленным" - можно долго спорить насчёт, вносил ли Вольтер именно такой смысл в свои слова. Лично мне кажется, что нет. Факт, что такие мудрецы как например Алексей Осин, отличающийся патриотическими взглядами, мнением насчёт США, который конечно же бомбит всех, наконец считает точно так же:
"Добро такими способами не отстаивают. Абсолютная безапелляционность "дерущих клавиатуру" за толерантность. Неизменное желание заткнуть рот несогласному со стороны тех, кто считает себя поборником свободы слова (на словах), равно как и нежелание принимать волю большинства сторонников демократии, потому что меньшинство лучше знает как надо. "
http://www.echo.msk.ru/blog/osin/907733-echo/#cmnt-8598626
Очень волнующе, что про затыкание ртов пишет человек, который совершенно не воспринимают критику, а общается такими замечательными фразами как: "Я же вижу, что происходит?! А разве не так? Мы же знаем как это было на самом деле!" Интересно, что такие люди первые взвиваются на дыбы в вопросах фильтрации общения. По какой-то мне непонятной причине: оскорбления скрытые, оскорбления открытые, мат, унижение и другие формы общения так свойственного рунету, очень близки таким защитникам. Они совершенно искренне считают, что ограничивать свободу на хамское и невежественное поведение, это то же самое, что ограничивать свободу совести, вероисповедания, политических взглядов и др. Я так думаю, это потому, что такие люди не в состоянии в рамках культурного диалога отстаивать своё мнение. albel, по какой-то причине считает, что если бы Марк Семёнович разрешил бы на этом сайте тыкать незнакомым людям, оскорблять, выливать тонны грязи и жутчайшего ново-русского языка - это было бы по "демократически". И кстати, albel, не заметил, что Марк Семёнович никогда не отказывается от вопросов и полемики по поводу своих работ. Безусловно, он пользуется цензурой, но исключительно в той же мере как это прописано в требованиях к регистрации на сайте. Очень поддерживаю такую политику. Иначе бы сайт превратился бы в помойку. По поводу же СВОБОДЫ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, ждём свободу поведения: человек, не знающий другого языка кроме насилия - имеет полное право общаться со всеми посредством кулаков, так как иначе это будет ограничение свободы действий, и является АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МЕРОЙ! - сарказм разумеется.
Вы слышите, что-то капает? Это мое сердце обливается кровью от Ваших минусов.
Какая изящная ирония!
Александр - albel , может вам мои минус восемь (равно как и оповещение об этом) и по..., равно как и до...- я просто не хочу выглядеть, как боец невидимого фронта, который надеется анонимно с помощью минусомета развить интересную интригу и исполить свое предназначение
А вот я Вам только что поставил шесть плюсов. За честность. Восемь не могу - статус не позволяет.
Что касается Леонида Радзиховского. Этот человек перестал вызывать уважение после своих заявлений насчёт митингов. Если вы внимательно изучали публикации Леонида, то вы заметили бы, что так называемое мнение о митингах на Эхе перед инаугурации резко изменило свой тон. Когда же, я случайно включил однажды около 24 программу с Познером и увидел там, мило улыбающегося Радзиховского, который Познеру сказал: «Путин одержал фан-тас-тическую победу!» - мне лично стало ясно куда ветер дует. И я совершенно уверен, что «мнение Радзиховского о митингах» от понятия высказанного мнения отличаются так же, как манера выражать свои мысли матом и салонные беседы. Когда человек сначала очень осторожно высказывается и как бы исподволь поддерживает идею о митингах, а затем в оскорбительной форме оценивает их действия, это как минимум настораживает. Что же наиболее примечательно в вашем мнении, вы как и очень многие воспринимаете понятие «свобод» как это принято в этой стране. Право высказывать своё мнение – это право говорить всё и в любой форме. Та самая вакханалия, что творилась в блоге Иллирионова воспринимается как неотъемлемое право на свободу слова. Все оскорбления – это не оскорбления а видите ли неотъемлемое право высказывать своё мнение. Из чего все рассуждения о том, что в этой стране существуют хоть какие-нибудь институты находящиеся в связи с понятием современного «гос-ва».
З.Ы.
Особенно замечательно Леонид смотрится в полемике. Естественно, что его "мнение" не имеет право быть опровергнутым. Отсего его побледневшее и почти испуганное лицо, после той отповеди что ему дали, как то не вяжется с тем человеком, который развалившись в позе барина поучает всю аудиторию. Омерзение лично у меня вызвала его реакция, схожая скажем реакция первокурсника-мажора вдруг узнавшего, что для чтения доклада на конференции не достаточно быть сыном блистательных родителей и толпы восхищённых поклонников. Ведь оказывается его мнение является истиной в первой инстанции, а то что его невежество и сибаритство могут быть оскорбительными - даже и не предполагается.
Умоляю: про Осина (кто это?) и Радзиховского - где-нибудь в другом месте.
Как скажите, а фигуры знаковые. Фигуры очень точно показывающие значимый слой людей в этой стране. Однако, естественно ваше требование будет выполнено, из глубокого уважения.
Какие-то не те университеты Вы посещаете в США.
Я неясно выразился. Говоря об "университетской публике", я имел в виду Европу. В Америке ситуация в этом плане принципиально иная.
Вот интересно, зачем минусовать этот пост Александра, вполне нейтральный? Если не согласны, аргументируйте.
Спасибо за понимание. Мне тоже это интересно.
Не люблю писать комментарии, но реально напрягает такое положение вещей. Я оставлю за скобками моральное право советника ВВП обсуждать других людей в деле защиты свободы. К этому я уже привык еще в 90-ые, когда бывшие коммунисты все как один стали сторонниками ЕБН и демократами.
Вопрос в другом. К сожалению, в нашей стране практически нет политиков либерально-демократических взглядов (в классическом, нежириновском понимании). И большинство политиков как в оппозиции, так и в правительстве, просто присвоили это звание. Ну, какие, к черту, Чубайс, Кох, Латынина, Касьянов, Илларионов, Новодворская и иже с ними либералы. Я конечно смешал всех в кучу, но все эти люди примеряют на себя ярлык либерала, не понимая (или даже сознательно навязывая), что либеральные ценности не могут быть насаждены фашисткими методами. Именно из-за того, что вы, Марк, их разоблачили, уничтожив фальшивый тезис о фашисте-либерале Пиночете (доказав, что он обычный фашист), и поднялся такой вой.
Мое предложение - называть сторонников Пиночета честно - фашистами, без приставки либерал.
А по поводу заметки Илларионова, уважаемый Марк, и разговаривать нечего. Он сам сказал свое таблицей все. Не знаю, откуда взята цифра 2 тыс. человек, погибших при Альенде, но даже и та меньше, чем заявленные потери последовавшего за ним Пиночета, а уж по сравнению с остальными числами в таблице и вовсе выглядит смешно, выставляя на смех все тезисы Илларионова. Лучше уж вообще про Чили бы не писал.
А вывод показывает, что логика у автора - женская. Ее можно представить в качестве анекдота:
За 100 лет в России было арестовано и посажено 1500 педофилов Ивановых, и вы хотите сделать Иванова директором детского сада?
Но самое главное, даже не сказанное Илларионовым и Латыниной тоже. Оба вроде имеют отношение к экономике. Где показатели экономического чуда при Пиночете, уменьшение коррупции, чистота людей в погонах и прочее. Уж это то для них должно быть просто. Вот убили 10000 человек, получили рост на 10%, уровень коррупции уменьшился в 10 раз, а ни один из высших чинов не имел средств накопленных незаконным способом. Людоедская логика, аля Сталин - эффективный менеджер, но где ваши доказательства, хочется сказать.
Ну и в конце, уважаемый Марк, не обращайте внимания на людей, которые не являются важными в вашей жизни. (Думаю, что вышеназванные персонажи - не являются важными).
С надеждой на ваши новые книги и статьи...
Наследство со времен опозиционности, с периода своквременного примыкания для последующего решительного размежевывания.
"Если с явлением невозможно бороться, то надо его принять, возглавить и дискредитировать"(с) перевранное из к/ф "Снюсь"
Виги и тори себя друг с другом не путали.
Верно. Но все относительно. По сравнению с социалистами и те и другие - либералы. По сравнению с коммунистами или нацистами, и социалисты - либералы. Европейские, во всяком случае.
Замечательная шкала российского политикума у Салтыкова-Щедрина. С каждым днём - всё актуальнее..
Прочитал сочинение г-на Илларионова на "Эхе". Удивился. Этот феномен обычно называется "ломиться в открытую дверь". Илларионов доказывает Солонину (Солонину!!!) что коммунизм - это ай-ай-ай. Причем использует для этого азбучные "перестроичные" истины. Глупость - или провокацимя?
Наверное все-таки глупость: уж больно багров цвет лица, и брызги зримо во все стороны летят. Знаю по Украине: в нашем патриотическом лагере всегда найдется масса "болеющих душой" (читай "душевно большых"), которые напрочь утратили критичность мышления и способность слышать оппонента. Именно из таких, несущихся со скоростью и прямотой лакомотива, и вырастают опасные для общества "анти-исты", превосходящие по числу жертв ту идеологию, против которой они боролись.
