19.07.12
Необходимые пояснения
Уважаемый Марк Семенович! Есть две беды России: дураки и дороги. Уверен, с дорогами Россия справится. С дураками - сложнее. Те, кто больше всех кричит о патриотизме, о космополитах и шпионах, которые продают Родину, о непрофессионализме кого бы то ни было, они-то и являются дураками. И таких в современной Росии много. Один из них тов. Илларионов, "успешно строивший свою карьеру "советского экономиста", как Вы подметили, и дважды менявший свою политическую ориентацию. Вот такие, как он и отнимают у честных и порядочных людей и время и хорошее настроение.
Совершенно верно, объединил эти два понятия в одном высказывании, не случайно, ибо этот умный человек видел в этих двух проблемах главный тормоз в развитии России. И все же, с дорогами можно справиться гораздо раньше, была бы мотивация. А вот с дураками - сложнее. Почему? Да потому что, "дурак" - это диагноз, с которым человек проведет всю оставшуюся жизнь. И за этот временной промежуток вопрос с дорогами решить можно.
Похоже на партсобрание.
Не присоединяюсь.
А зачем вы тогда это комментируете (не вдаваясь, кстати, в аргументацию)? Чтобы набрать минусов?
(Предупреждаю сразу, я за позёрство (иначе ваше поведение я охарактеризовать не могу) минусомет не использую)
А Вы зачем комментируете комментарий Натальи? Для того и придуман этот форум - для обмена мнениями.
А как мне комментировать призыв проникнуться отвращением к самому процессу комментирования?
Уважаемая Наталья,
Вам мои "необходимые пояснения" не нужны. Но заверяю Вас - есть вполне приличные и совсем неглупые люди, которым (как оказалось) - нужны! Проявите терпимость. Вы же не протестуете против продажи диетических продуктов для диабетиков?
Кто лучше - Гитлер или Сталин?
Ответите: " Гитлер", значит Вы нацист, если: "Сталин", то Вы - коммуняка.
Видимо, есть (были) такие личности, при обсуждении которых, приветствуется только ругань, а попытка найти в персонаже что-нибудь позитивное, неизменно вознаграждается обличающим титулом.
А почему это я должен выбирать между двумя тоталитаристами, занятыми в бизнесе на аннексиях с помощью силовиков, предназначенных для внешнего государственного общения , когда я могу не выбирать? Мы что- уже в брошенных демократическими гарантами на съедение этим двум лимитрофных государствах?
Разве я Вас заставлял выбирать? Ничего Вы не должны.
P.S. А слова мои были о том, что если бы М.Солонин назвал Альенде - предпоследней сволочью, а Пиночета - самой последней, то в коммунистических взглядах, заподозрен не был бы.
Сомневаюсь
В портяночном искусстве всегда есть средства подавлять одно и усиливать другое. Главное- отвлечь от... как это называется английским словом- от трэнда. Для этого надо оплохое расщепить на о-очень плохое и не о-очень плохое, а оставшееся...
Главное, если отсечь милюковых и поругать лениных чуть меньше, чем корниловых, то цель достигается. А если ещё разнообразить палитру...
И после этого...
Вопрос, сам ли Илларионов это провернул, или это короля сделала свита?
Зачем что-то от чего то-отсекать и расщеплять? Нужно просто ругать, доказывая, что Пиночет хуже Альенде, а не доказывать, что Альенде лучше Пиночета. Тогда - демократический взгляд, говорящему обеспечен, а так вот - в коммунисты М.Солонина "записали".
Затем, чтобы доказать, что в Чили милюковых не было.
Вы там таких знаете?
Я- тоже.
А почему, если в других странах они есть, а вот в Чили- национальная специфика? Как российские дураки и дороги?
Это один из приёмов полемики, сопутсвующей логике патриота. Вам подсовывают такой вопрос, на который вы не можете однозначно ответить, не поставив себя в глупое положение. Отказаться вам, как правило, не дают. Объяснить свою позицию тоже. Один из излюбленных приёмов Кургиняна, Соловьёва, Шевченко и ряда других деятелей. Как пример: "Мог ли Сталин поступать по другому? Лучше ли Сталин Гитлера: ДА ИЛ НЕТ???"
И всё-таки Гитлер. Он никогда не забывал жёнам своих адъютантов дарить подарки в день рождения.
Это тест.
Браво!
Собственно, Илларионов ничем не лучше Новодворской - а они оба (оптом) не лучше Сталина/Троцкого и прочих товарищей той эпохи. И это вполне объяснимо...
Что же до сабжа - ну блин. Илларионов чего-то понимает в экономике (поскольку у нас нынче хрестоматийный ГМК, его кандидатская вполне актуальна). Но как по другому поводу рот откроет... Вот бывают такие люди - умные в своём сегменте знаний и ... во всём остальном.
Точно - Илларионов и Новодворская - хуже Сталина.
"Куды ж мы котимси?"
Топорно работаете, милейший.
У меня написано "не лучше". "Хуже" - это уже ваша личная придумка.
Я считаю, что "лучше" и "хуже" в социологическом споре о политиках говорить бессмысленно, не определив, что каждый подразумевает под "лучше" и "хуже". В моей любимой физике большинство нескончаемых споров возникает именно из-за плохо определённых понятий. А то не знают, что на осях, и спорят. А тут многофакторный анализ. Победи Альенде, и сел бы данный человек в лагерь, а победи Пиночет - не сел бы, но его избили и из страны выкинули. Как это сравнивать? Тем более, что одна возможность реализовалась, а другая нет. Остаются только оценочные суждения интуитивного характера. Каждый из нас имеет право их делать. Только не надо их абсолютизировать.
В данном случае Илларионову и Латыниной ближе Пиночет, а Солонину - Альенде. Мне, скромному анониму, они оба не нравятся, но Альенде не нравится больше. Так что, из-за этого Солонина ругать во все корки или Илларионова? Я лучше Януковича ругать буду.
Победи Альенде, и сел бы данный человек в лагерь, а победи Пиночет - не сел бы, но его избили и из страны выкинули.
*с огромным нетерпением ждёт подтверждения выделенного жирным тезиса.*
При всей моей личной неприязни к коммунистам, не могу не отметить, что Альенде не замечен ни в каких ущемлениях оппонентов. Разумеется, если вы имели в виду тех, кто поддержал трусливый путч Пиночета, то соглашусь...
Уважаемый Алекс, я имел в виду некоего абстрактного человека в качестве примера. Могло бы быть и наоборот.Не будем рассуждать об этом выдуманном ною примере как о конкретном индивидууме.
А насчёт ущемлений, водители грузовиков это что -- не люди? А Альенде их ущемил. Кстати, не понимаю, почему путч трусливый. Вот уж в трусости Пиночета точно не упрекнёшь. Кстати, весьма нелюбимый мною Гитлер тоже не трус. А то мы всё ярлыки бездумно вешаем.
Уважаемый, а теперь - на пальцах.
1. Я не утверждаю, что экономическая политика Альенде была верхом гениальности. Совсем нет. Но именно что в преследованиях по политическим мотивам, массовых убийствах и прочих "прелестях" сталинского, гитлеровского, пиночетовского и путинского режимов Альенде не замечен. Или у Вас есть иные данные? Тогда приведите их, пожалуйста.
2. Настоятельно рекомендую ознакомиться с фактографией путча. Он был и трусливым, и бездарным (штурм "Ла Монеды" находится вообще за гранью идиотизма, примерно как действия австралийского крейсера "Сидней" в бою против немецкого рейдера "Корморан"). Сам же г-н Пиночет неоднократно замечен в, мягко говоря, не самых смелых поступках (симуляция слабоумия с целью уйти от ответственности, скажем так, не является поступком сколько-нибудь храброго человека).
Господа, мы уже обсудили чилийские события в 1300 комментах.
http://scepsis.ru/library/id_1925.html У кого слабые нервы, лучше не читайте.
Да я-то сделал, а вот товарищи (ибо никакие они по стилю мышления не господа) оппоненты, приравнивающие Альенде к Пиночету - не очень...
...И Игорь Шафаревич тоже пострадал когда-то от советской власти.
Так что мне- не сметь возражать, если он снова заведет шарманку о мировой сионизьме?
Всерьез не пострадал, насколько я понимаю. И боролся тогда не совсем за демократию. И в любом случае, я бы не согласился, что он - не лучше Сталина с Троцким. Лучше.
И в ней тоже.
Мне начихать насколько он был лучше Сталина в математике и в вопросах по какому принципу репрессировать не-самых-равных. И не надо меня просвещать о том, каким неплохим человеком в сущности, невзирая на его публичные обоснования причин проблемы водоснабжения зданий... Я не поверю и не проникнусь, даже взирая на ваш флаг, г-н израильтянин.
Зачем столько пафоса? Вы прочли пост, на который отвечаете? Я разве хвалю Шафаревича? Всего лишь констатирую, что не приходится ставить его на одну доску с настоящими преступниками, да еще масштабными. Я, кстати, не припомню, чтобы он призывал репрессировать кого-нибудь. Давайте все же воспринимать вещи в их реальной пропорции.
Передергивайте-передергивайте. Наверняка сработает. Вряд ли кто помнит все антисемитские речи этого антисоветского мученика по телевидению времен перерождания СССР в СНГ, а тут- глядишь, мало ли кто запомнит с чего вообще разгорелся сыр-бор- с права критики удостоенных отметины кары за антисоветизм.
Простите, Вы еще помните, что мы обсуждали, и зачем Вы привели пример Шафаревича?
Шафаревич, кстати, написал замечательную статью о социализме. Советую почитать. Она доступна в Интернете.
Ага, чичас. А макромэ он не вышивает?
Ещё один передергиватель и все оттуда же.
Вы что, надеетесь добиться своего массированием убеждения?
Если окажется, что у его математических теорий есть практические приложения, старайтесь ими не пользоваться. Мы Вас будем держать в курсе, регулярно.
Кто знает, кем стал бы Троцкий, не получив власти ?? Может, был бы учёным, как Шафаревич. Но мы сравниваем взгляды, а не возможности их реализовать в деле. К счастью, это не всегда совпадает...
Шафаревич был упомянут уважаемым Василием в контексте утверждения, что Новодворская "не лучше Сталина\Троцкого". На это возразили - она отсидела за свои либеральные убеждения. Уважаемый Василий уточняет - Шафаревич тоже пострадал. Мой ответ: а) пострадал достаточно условно. С ВИН сравнения нет. б) Пострадал не за те же идеалы. Не за либеральные. в) В любом случае, со Сталиным его сравнивать смешно. Вывод - пример Шафаревича ничего не доказывает.
Теперь о разделении взглядов и действий. 1) Если бы Троцкий не получил власти, то мы должны были бы осудить его взгляды (наряду со взглядами Корвалана и В. Хары, à propos de), но не имели бы оснований ставить его на одну доску с теми, кто свои злодеяния совершил таки. 2) Все мы здесь согласны, что взгляды Шафаревича вредны, опасны и оскорбительны для многих людей. Вместе с тем следует признать, что он не призывает никого убивать. Т. е. даже на уровне взглядов - не Сталин и не Гитлер. Если бы кто-то использовал его взгляды для оправдания насилия, то часть вины легла бы на Шафаревича. Эта часть была бы гораздо меньше, если бы он такое насилие осудил.
После перечисления всех вышеупомянутых товарищей возвращаться к Новодворской совсем уж неуместно. Но все же должен напомнить, что она-то пропагандирует совсем другие взгляды.
Милейший, мы с вами никого не пасли.
И сидение Новодворской не является признаком того, что она чем-то отличается от посадивших её.
Логическая ошибка. Сидение - признак отличия сидящего от сажающего. Чем-то сидящий отличается. Достаточно ли этого - отдельный вопрос.
Отсутствием возможности пересажать оппонентов - отличается. Но это настолько незначительное и настолько случайное отличие...
Отсутствием возможности пересажать оппонентов - отличается.
И еще готовностью сесть. ВИН - не случайно пострадавшая, каких были миллионы при Ленине и Сталине, она выбрала свой путь.
Эти 2 вещи - отсутствие возможности пересажать оппонентов, и готовность пострадать за свои убеждения - несомненные отличия, оказавшие решающее влияние в реальной жизни. А что было бы, если бы - мы знать не можем.
В реальной жизни, кстати, Новодворская заступалась и за Э. Лимонова. Не очень похоже на тех, кто ее сажал, не правда ли? Некоторых же ее "оппонентов" пересажать не мешало бы точно, только нет для этого в РФ справедливого суда.
Сталин и Ленин тоже были готовы пострадать за убеждения. И, в принципе-то, пострадали. Так что, простите, аргумент уничтожен.
1. Ленина сослали в Шушенское, где он успешно работал и поправил свое здоровье. Там вообще санаторный климат. К нему туда и Крупская приехала. Сталина, за вполне насильственные вооруженные действия, посылали на каторгу на 5 лет, если не ошибаюсь. Он бежал неоднократно, его ловили, но срок не увеличивали и условий не ужесточали. Наконец, убежал. Вывод - пострадали не очень. Но те, кто сажал ВИН, не пострадали вовсе. Никто не вышел защищать коммунистическую власть. Вывод - нет симметрии между ней и ее тюремщиками.
2. Я приводил и другие различия. Новодворская никогда не предлагала сажать за инакомыслие как таковое. И продолжает заступаться за людей, с которыми не согласна. А что Гитлера после 1923 лучше было не выпускать лет 20-30 - будете оспаривать?
3. Отсутствие других различий между ВИН и ее тюремщиками необходимо доказывать. Бремя доказательств - на утверждающем, что их нет.
1. Согласен, что не очень. Но факта не отменяет.
2. Тактические союзы (с тем же Лимоновым) не меняют того, что Новодворская - фанатичка. Я могу согласиться с тем, что она присягает хорошей идее (и даже соглашусь). Но фанатичкой она от этого быть не перестаёт.
3. Доказать отсутствие невозможно. Можно лишь доказать наличие. См. любой учебник по формальной логике.
NB: Дело не в том, что мне нравится кто-то из помянутых в споре товарищей. Дело в том, что я не считаю принцип "это наш фанатик" осмысленным.
1. Я согласен, что Ленин и Сталин в принципе были готовы пострадать. Но не они же сажали ВИН. А кто ее сажал - не готовы. Немаловажное различие, на мой взгляд. К добру ли это различие - отдельный вопрос - см. след. пункт.
2. Да, ВИН можно назвать фанатичной либералкой. Но само содержание ее убеждений делает полную симметрию между ее позицией и позицией того же Лимонова невозможной. Кстати, Новодворская, насколько я знаю, категорически против тактического союза с лимоновцами. Именно из-за своего фанатизма. Она - нелегкий союзник. А защищала она Лимонова именно из принципа. Кроме всего прочего, он - писатель.Т. е. налицо конкретный пример различия ее позиции и позиции ее тюремщиков, а также Ленина, Сталина и иже с ними. У нее была возможность не заступиться за Лимонова. Вспомнить про его действительно антилиберальные взгляды. А она не воспользовалась.
3. Да, доказать отсутствие невозможно. Вот и не беритесь доказать недоказуемое. Но и наличие полного сходства (даже за вычетом ее роли узника, а не тюремщика, что Вы признаете) Вы доказать не сможете - хотя бы потому, что только что признали несхожесть идей, которым присягают обе сравниваемые стороны. Еще раз: Вы начали с утверждения, что ВИН "не лучше Сталина/Троцкого и прочих товарищей той эпохи". Так на ком бремя доказательств? Пока человек никого не посадил, не распространяется ли на него презумпция невиновности?
NB. Истина всегда конкретна. Это к вопросу о "нашем фанатике". Есть разница между фанатизмом, выражающимся в насилии, и фанатизмом, выражающемся в негибкой политической позиции, доктринерстве. Долговременные политические преследования опираются на идеологию, фанатичную по своему содержанию, не только по темпераменту. Те, кто посадил ВИН и Марченко, кто выслал Сахарова, фанатиками как раз не были. Но их жертвам от этого легче не стало.
1. Не подменяйте понятия.
2. Возможности такой не было. Как раз в силу взглядов. Более того, если завтра по какому-то надуманному предлогу посадят... да хоть Лужкова, Новодворская за него вступится первая - независимо от того, что Лужков заслужил.
3. При несходстве идей - удивительно схожее неумение принимать саму возможность другого взгляда. Погуглите слово "маккартизм" - там тоже были не коммунисты, а результат...
См. пункт три.
1. В чем именно подмена?
2. Если взгляды ВИН не дают возможности промолчать, когда преследуют писателя, то это, конечно, ужасно. Ночью не сплю. И как не увидеть поразительного сходства со Сталиным и Троцким! Спасибо, Вы раскрыли мне глаза. Это ж надо, какой зловредный фанатизм, заступаться за несогласных с собой! Что до Лужкова - в условиях сегодняшней РФ любой приговор ему будет воспринят как сведение счетов. Но если бы ВИН была уверена, что суд справедлив - какие именно убеждения заставили бы ее заступаться за Лужкова? И, главное, какое преступление можно совершить на этом пути? В самом худшем случае - заступиться за того, кто ее заступничества не заслужил. Вы все еще утверждаете, что это делает ее "не лучше Сталина"?
3. Мы только что видели, что именно ВИН заступилась за Лимонова, с его более чем "другим взглядом". Я не уверен, что он заступился бы за нее. А вот все остальные россияне (и не россияне), будучи отнюдь не фанатиками, и не подумают за него заступиться.
Погуглите слово "маккартизм" - там тоже были не коммунисты, а результат...
и близко не сопоставим с результатами коммунистов, и сравнивать неприлично.
1. Вы сообщили, что Ленин и Сталин не сажали Новодворскую. Однако этим вы уходите от спора - поскольку предмет не в том, кто именно посадил Новодворскую (и даже за что именно), а в том, насколько Новодворская по стилю мышления и действий близка указанным товарищам.
2. Я просто оставлю это здесь: http://grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.197025.html
Оччень оригинально получается, не находите?
3. См. выше - тов. Новодворская дивно подпевает властям, когда власти попадают в русло её убеждений. Ну а тогда Лимонов попал...
"Неприлично" - не аргумент. Погуглите слово "маккартизм", изучите проблему. А заодно - причины, по которым результаты были несопоставимы.
1.
насколько Новодворская по стилю мышления и действий близка указанным товарищам.
Еще раз - доказательства близости - за Вами. Жду. Я же показывал на конкретном примере, насколько ее мышление отличается от мышления "указанных товарищей". Что до ее действий - Вы меня заинтриговали. Уехав из СССР, я, видно, пропустил сообщения о иассовых (или не массовых) расстрелах, арестах, пытках, ссылках, экспроприациях - и все по ее, ВИН, приказам. Ах, она не имела возможности? Уже не тянет на тех, кто имел. За желание не сажают. За умысел не дают столько, сколько за реализацию оного. Кстати, а откуда известно о ее прступных умыслах?
2. Прочел ее статью. Спасибо. Не ужаснулся. Она предлагает девочек отпустить. Но не хвалить. Ей лично их поведение кажется безвкусным. Ей больше жвлко прихожан церкви. Ну, чистый Сталин!
3.
тов. Новодворская дивно подпевает властям, когда власти попадают в русло её убеждений.
Извините, тов. Алекс, мне не кажется такое обращение к Новодворской уместным. И в приведенной Вами статье она не подпевает властям. Прямо говорит, что их поведение гораздо хуже.
Ну а тогда Лимонов попал...
Извините, но это не так. По своим взглядам Лимонов никогда не попадал "в русло ее убеждений". О чем она всегда и говорит.
А заодно - причины, по которым результаты были несопоставимы.
Так или иначе, результаты несопоставимы. Что было бы, если бы - мы не знаем. Но, между прочим, никто из маккартистов не призывал залить страну кровью. Раскулачить десятки миллионов американцев...
*с интересом*
То есть вы полагаете, что, к примеру, тов. Суслов не ответственен за гибель людей (как советских, так и афганцев) в Афганистане? Он ведь тоже был всего лишь идеологом, всего лишь призывал...
Или (сорри за личную тему) некий палестинский/сирийский муфтий/имам, лично ни разу не стрелявший в израильтян, не ответственен за гибель мирных жителей, убитых ракетами тех товарищей, что к муфтию/имаму в мечеть ходят? Он ведь тоже лично не стрелял...
И да, конечно, Новодворская не настолько безумна, чтобы требовать для Pussy Riot сроков. Она всего лишь предлагает полностью замолчать все те вещи, которые в связи с судом над Pussy Riot вскрылись. То есть - помогает тов. Путину и Гундяеву (и прихлебалам их) "минимизировать ущерб".
Ну и врёт немного - как без этого советскому человеку? Я цитирую тов. Новодворскую:
Другое дело – клон с украинских "Фемин", странный то ли рок, то ли панк-ансамбль Pussy Riot.
Ладно что тов. Новодворская говорит о том, в чём ни бельмеса не смыслит (хотя стоит всё же не допускать прилюдно таких феерических ляпов - ну или погуглить, что такое "панк-рок"). Однако выделенное жирным - не ляп, а прямая ложь, поскольку ни в стилистике акций, ни в способе действий "Фемен" (довольно-таки скучный псевдофеминистский перфоманс-коллектив дворкинистского толка) и Pussy Riot никак друг с другом не схожи. И для того, чтобы это понять, совершенно не надо разбираться в музыке или в феминизме - достаточно просто сравнить любую акцию "Фемен" и любое выступление Pussy Riot. Однако тов. Новодворской требуется поглубже закопать оппонентов (почему требуется - вопрос отдельный и моё мнение по этому поводу нарушает Конституцию сайта) и она действует в лучших традициях советской "критики". Ч. Т. Д.
Итак, что мы имеем в сухом остатке? Где призывы ВИН, аналогичные призывам террористических лидеров? Что до Суслова, то он не "призывал" ввести войска в Афганистан, а принимал решение, наряду с другими членами Политбюро.
Новодворская не просто "не призывает давать сроки" этим девочкам, а призывает их освободить. Все остальное - насколько точно она описывает ситуацию - Вы действительно считаете, что все это серьезно, что это тянет на Суслова (который, конечно, тоже не Сталин)?
Извините, но в данном конкретном случае фанатизм и непримиримость проявляете Вы. Ей проще всего было бы огульно поддерживать всех заключенных без разбора. В симпатиях к Путину ее может заподозрить лишь фанатик.
Так я все жду доказательств про "не лучше Сталина\Троцкого".
То есть вам недостаточно того, что тов. Новодворская помогает тов. Путину со товарищи выйти из-под удара? А заодно раскалывает единое протестное движение, организуя "параллельные" митинги?
Ну я вас поздравляю. Поглядите в толковом словаре значение слова "соучастник".
И, кстати, о фанатизме. Лично тов. Новодворская меня волнует куда меньше, чем урожай картошки в Буркина-Фасо. Ну разве что противно, что по каким-то позициям (причём по многим) я с ней на одной стороне - ибо "на хрена нам враги, когда у нас есть ТАКИЕ друзья?" (с)
Выведение Путина из-под удара выражается в призыве обратить энергию на другие жертвы. Общее-то количество энергии у немногочисленной либеральной оппозиции ограничено. А девочки, оскорбившие чувства верующих (по мнению Новодворской, сам я не могу судить об их чувствах), могут лишь оттолкнуть многих от пикетов протеста. Общественное внимание тоже ограничено. Путину не будет лучше, если протест сконцентрируется на защите менее проблематичных жертв. Это - ее мнение. Можно иметь другое. Фанатизм заключается в том, что обладатели другого мнения сразу же объявляются соучастниками врага рода человеческого. И кто же проявляет фанатизм? Где Новодворская клеймит несогласных с ней как вторых Сталинов и Троцких?
Позвольте Вам заметить, что если бы ВИН была, объективно (Вы же не подозреваете ее в работе на ФСБ?) соучастницей Путина, то это не сделало бы ее "не лучше Сталина". Более того, и сам Путин - отнюдь не ровня Сталину в этом смысле. Все-таки надо иметь чувство пропорции.
И, кстати, не могу не отметить, что вы с дивной лёгкостью игнорируете тот факт, что тов. Новодворская лжёт. Причём лжёт нагло и примитивно. Доказательство см. выше.
Уважаемый Алекс, у меня вовсе не было цели анализировать деятельность Новодворской. И я вовсе не обязан с ней во всем соглашаться. Мой первый пост на тему ВИН был вызван Вашим абсурдным утверждением, что она "не лучше Сталина\Троцкого". Даже по поводу Илларионова это смехотворно. В применении к Новодворской - доводит Вашу позицию до полного абсурда. Я так понял, что Вы уже и не рады, что бросили эту перчатку. Всерьез предъявить ей нечего. Все Ваши обвинения, будь они доказаны, все равно не тянут и на миллионную долю сталинских преступлений. На одну десятимиллионную. Ведь он убил уж не меньше 10 000 000, а она - ни одного человека.
Я не слежу за роком. Я не интересуюсь деталями, о которых Вы говорите. Вполне возможно, что и ВИН не разбирается. Но это же не репортаж. Это - выражение ее мнения. Причем здесь "ложь", на которой Вы так настаиваете?
Ну, а если журналистка лжет? Она не лучше Сталина? Или все же отсутствие чувства юмора стоит скрывать?
Я просил привести доказательства ее массовых преступлений или хотя бы призывов к оным. Если Вы предпочитаете забыть об этом, принято.
Как-то давно была передача по ящику про Новодворскую. Там прозвучала приблизительно такая мысль Валерия в раннем возрасте посмотрев однажды в зеркалопоняла, что с мальчиками ей вряд ли повезет и подалась в революционеры. С тех пор на это и живет.
Передача была апологетичная и возможнно я в силу своего заскорузлого консерватизма, неправильно воспринял услышанное. Но, с тех пор моё мнение, что любая политическая деятельность у нас в стране (а может и во всем Мире) это лишь способ заработать на хлеб с маслом, лишь бы не работать. Я и сам не большой любитель лопатой махать и дерьмо таскать (хотя приходилось), и тоже люблю комфортную и сытую жизнь, но вот демагогией заниматься зачем.
Бороться лишь бы бороться. Так вам борцы с борцами спасибо скажут вы им зарплаты и премии за непримиримубю борьбу обеспечиваете. Хотя и они своим наличием борцам с тиранией обеспечивают гранты и пособия, Конечно бывают издержки, но это профессиональный риск, как у каскадеров или укротителей . Политическая борьба - Работа опасная.
Будем считать, что я в силу своего крайнего радикализма неправильно воспринял прочитанное. Прощайте.
Единственный "недостаток" Новодворской - она всегда говорит то, что думает и как правило это истина. Не её вина, что истина не всегда и не всем нравится.
Мой Вам совет : поменьше смотрите ящик.
Феликс Дзержинский с Иосифом Джугашвили были крутые сидельцы. И что ?
И, заметьте, ходили на двух ногах. Как Новодворская. Так чем она лучше их?
А Вы сравните условия, в которых сидел Джугашвили за разбойные грабежи, с теми которые он устроил, для тех, кто не то слово сказал или же просто мог подумать не так как надо. Не говоря уже о курортной ссылке Ленина.
Я ведь ясно спросил: И что ? Сидение само по себе никого не оправдывает и не осуждает.
Ещё Солженицын начал делить сидельцев архипелага на правильно посаженных и нет. Если человек боролся с бесчеловечной властью у себя дома с оружием в руках, он как, правильно сидел ?
Я встречал человека, который досидел до почти Горбачёвских времён. Первое его дело было сплошная липа - приготовление через намерение, или что-то в этом роде. Человеку сломали жизнь, он не смирился, озлобился. Потом было два или три побега. Так вот, по первому делу его реабилитировали, а побег - общеуголовное преступление и реабилитации не подлежало. Он-то как сидел, правильно или неправильно ? Или старый поляк АК-овец, воевавший с немцами с осени 1939 года по весну 1945, и сидевший в каторжном лагере как пособник немцев, потому, что сопротивлялся красным, и в 1939 и в 1945.
Сидение само по себе никого не оправдывает и не осуждает. Но если человек пострадал за стремление создать систему, при которой безвинных сидельцев не будет (за вычетов неизбежных ошибок), то он уже "лучше Сталина\Троцкого", которые сидели во имя создания противоположной системы.
В Вашем примере, АК-овец, воевавший с немцами, мог бы, при справедливом суде, расчитывать на некоторое снисхождение, даже если потом (или во время) совершил действительные преступления. Как помиловали Петена, но не Лаваля.
Действительные преступления против кого: немцев или красных ?? Или это зависит от того, кто и когда судил ? И справедливым по отношению к кому ??
Никто из самых кровавых тиранов не собирался строить тиранию, и тем более - сидеть за это. "Это уж само собой так получилось", - скажет любой из них. Критерий этот очень нетвёрдый.
Тут уж лучше относительность не прилагать. Преступление должно быть инвариантно к системе правосудия, иначе это просто средство борьбы и мы с этим далеко зайдём. Например, признаем, что разорение водителей грузовиков алчными банкирами - это благодетельно для страны и них самих, а конфискация их грузовиков или принужение их к труду для спасения страны от голода - гибельно. Я не одобряю ни того, ни другого, хотя большая часть аудитории со мной не согласится и непременно станет на какую-то одну сторону.
Уважаемый Павел, мы поменяли тему обсуждения. О том, что Дзержинский и Сталин "тоже" сидели, Вы упомянули в ответ на напоминание о заслугах и страданиях ВИН. Вы правильно напомнили, что сидение, само по себе, никого не оправдывает и не осуждает. Дальше Вы перешли на тему "А судьи кто?", не имеющую отношения к обсуждаемому вопросу. Никто же не обвиняет Новодворскую за то, что она подвеглась репрессиям.
Я, пытаясь вернуть обсуждение в первоначальное русло, привел гипотетический пример этого Ак-овца. Я имел ввиду возможные преступления против гражданского населения. Например, украинцев. АК такие преступления совершала, увы. Если бы этот конкретный АКовец их совершал, его бы следовало судить, но даже в этом случае учесть былые заслуги. То же - при обычном уголовном преступлении. К чему я это говорю? Если бы даже мне показали какое-то излишне радикальное высказывание Новодворской, я бы отнесся к нему со снисхождением, учитывая ее заслуги.
Да, возможно, немецкий суд не учел бы заслуг человека, воевавшего с немцами. Но ведь здесь все, критикующие ВИН, претендуют именно на либеральную точку зрения.
О том, что Дзержинский и Сталин "тоже" сидели, Вы упомянули в ответ на напоминание о заслугах и страданиях ВИН.
Только о страданиях. "Заслугой" это может быть только для оперов, её посадивших.
За сотни веков истории церковь сжигала и тиранила не только Джордано Бруно но и многие сотни фанатиков-сектантов и изуверов. Далеко не все мученики становятся святыми. Я всегда уважал ВИН за стойкость в убеждениях, но это нельзя механически переносить на её убеждения, путаные и спорные.
А что, претензии на либеральность теперь налагают запрет на критику, или даже сомнения в истинности чужих убеждений, какими бы они не были ?? Как только при оценке люди делятся на "своих" и "чужих" по любому признаку - кончается либерализм.
Да, возможно, немецкий суд не учел бы заслуг человека, воевавшего с немцами.
Спрошу прямо: Война с НКВД в той ситуации к какой категории относится ("по какой категории" - известно) ? Я же привёл пример того, что воевавшего всё время против немцев обвинили и осудили за пособничество немцам, и при этом многие считали (и считают сейчас), что "за дело". А Вы упорно сводите всё к снисхождению. Прямо по Салтыкову-Щедрину: "Невиновен, но не заслуживает снисхождения !". Не может быть, чтобы Вы не видели параллель и тенденцию, тренд, говоря по-новомодному: обвинять правозащитников в пособничестве преступникам ! Или правозащитников тоже надо разделять по принципу "наши" и "не наши" ? Что-то в жизни надо всё таки взять за базис, не только стремление любой ценой взять верх в полемике.
Только о страданиях. "Заслугой" это может быть только для оперов, её посадивших.
У нее есть заслуги перед демократическим движением. Или Вам кажется, ее по ошибек репрессировали? Или по ложному доносу?
За сотни веков истории церковь сжигала и тиранила не только Джордано Бруно но и многие сотни фанатиков-сектантов и изуверов.
Вот я и отвечаю: важно, за какие именно убеждения человек пострадал.
Я всегда уважал ВИН за стойкость в убеждениях, но это нельзя механически переносить на её убеждения, путаные и спорные.
Убеждения у нее либеральные. Достаточно стандартные для либералов. Спорными могут быть лишь ее конкретные выводы из этих убеждений.
А что, претензии на либеральность теперь налагают запрет на критику, или даже сомнения в истинности чужих убеждений, какими бы они не были ??
Критиковать взгляды ВИН - одно. Утверждать, что она - "не лучше Сталина" - другое. Для сомнения в истинности нужны аргументы. И тем более веские, чем больше у человека заслуг.
Спрошу прямо: Война с НКВД в той ситуации к какой категории относится ("по какой категории" - известно) ?
Я уже отвечал Вам: не вижу аналогии. Вы видите - объясните. ВИН боролась с НКВД в условиях, когда эта борьба не могла быть использована другим тираном.
А Вы упорно сводите всё к снисхождению. Прямо по Салтыкову-Щедрину: "Невиновен, но не заслуживает снисхождения !".
Неплохая характеристика постов, сравнивающих Новодворскую со Сталиным.
Не может быть, чтобы Вы не видели параллель и тенденцию, тренд, говоря по-новомодному: обвинять правозащитников в пособничестве преступникам !
Вот я и возражаю прпотив этой тенденции.
Или правозащитников тоже надо разделять по принципу "наши" и "не наши" ?
Какой мой пост Вы имеете ввиду?
Что-то в жизни надо всё таки взять за базис, не только стремление любой ценой взять верх в полемике.
Вот именно.
Вы же, может и заслуженно, гордитесь своей логикой. Прошу Вас, внимательнее читайте тексты перед написанием ответа.
Когда я отрицаю заслугу ВИН в её сидении, то я только это и хочу сказать.
...что она - "не лучше Сталина" - другое.
Где вы, чёрт побери меня совсем, нашли у меня такое утвержение ?!! Только из того, что факт сидения сам по себе ничего не означает ??? Стандартная логика, нечего сказать. Как либерализм у ВИН, только "спорными могут быть лишь конкретные выводы из этих убеждений", так что ли ?
И Глеб Павловский (нынешний кремлевский расстрига) тоже пять лет при сов. власти отсидел. Посидите с его, а потом упрекайте. Так?
3. На всем белом свете осталось не более сотни человек, за которыми я признаю право (моральное, а не юридическое) спросить у меня: "А чем ты, голубчик, занимался до августа 1991 года?"
Это те немногие дожившие до наших дней узники советских "политзон", которые встали на путь открытой борьбы против коммунистического режима задолго до поступившего от Горбачева высочайшего разрешения....
Этот пункт вашей декларации мне кажется крайне уязвим и смахивает на излишне длинный конец дубины
Я крайне ценю и уважаю взгляды и высказывания многих общественных деятелей, не отмеченных репрессивной машиной предыдущей ипостаси орды и одновременно я знаю ряд мученников от тоталитаризма, кто почему-то пробуждает... мою паранйю насчет засланных козачков.
Зря вы спедалировали этот критерий порядочности, Марк Семенович. Софья власьевна была женщиной как и безкомплексной и всеядной, так и не очень зоркой. И её отметины (как и их отсутствие) не всегда означали то, что они обозначали.
Уважаемый Василий К,
я уже замаялся ходить за Вами и чистить Ваши сообщения от недопустимой здесь грубости. Вот я сижу и думаю - может мне проще нажать один раз одну кнопочку на панели управления?
Будет выглядеть, как двусмысленный ответ на мой вопрос. А оно вам надо? Может все-таки провести реформы счетчиков?
Странно, а мне Василий показался самым разумным здесь человеком. Значит, это в отфильтрованном виде... М.С., не нажимайте "одну кнопочку"! Василий, уважьте хозяина дома! Да и я перестаю читать любого автора после единого неблагозвучного слова.
Василий, уважьте хозяина дома!
Я пытаюсь. Честно. Но если это приводит к столкновению с моими принципами...
Как не странно на Эхе контроль есть. Очень выборочный. Как правило чистят одни темы, а вот в других дают выпустить пар. Эхо цэкаво, и было, а то что сейчас. При всём при том, это пока самая "свободная" площадка. Как говорится:"яка страна, таки и терракты!".
Как не странно на Эхе контроль есть.
Ещё какой! При чём этот контроль, по моим наблюдениям, зависит не от грубости или невменяемости пишущих. А от темы. И чем опасней для власти тема, тем жёстче контроль за самыми радикальными мнениями.
Например Крымск. Темы причин катастрофы, поведения власти перед и в ходе катастрофы , количества погибших модерируются очень внимательно и жестко. А вот про волонтерскую помощь, сочувствие и помощь пострадавшим пиши что хочешь.
Давно понял. "Эхо" чётко встроено в систему властных СМИ, как бы там не пыжился Венедиктов. Хотя, даже в таком виде оно остаётся самой свободной площадкой, Вы правы.
Уважаемый Марк Семенович!
"Джина в бутылку обратно не загнать" - скандальный спор приобрел публичность...
Призываю и Вас и Андрея Николаевича - объявите ПЕРЕМИРИЕ, МИР, НЕЙТРАЛИТЕТ ,
переговорите лично.
Демократическое сообщество (если оно есть в РФ) получило удар, раскол. А враги - от путинцев, зюгановцев, исаевцев, жириновцев - радуются.
"Демократы переругались... споря о событиях 95 и 35 летней давности."
Ваша ссора наносит вред России. Понимаю - Вашей вины куда как менее...
Проявите мудрость - ПОМИРИТЕСЬ или нейтралитет - публино объявите.
С Уважением к М.С.Солонину и А.Н.Илларионову.
Виктор Золотарев - Уфа
Вообще, я считаю, что Илларионов поступил подло. Сначала сделал всё, чтобы устроить эту вакханалию в своём блоге. И видимо она была такой "успешной" даже на его взгляд, что оказалась недостаточной. Потребовалось в одностороннем порядке вывесить свои выкладки по цифрам жертв тоталитарных и авторитарных режимов. Пробежавшись взглядом, яростный сторонник "комуняк" найдёт пару неточностей, за которые яростно уцепиться. После чего позыв Илларионова - прославиться на ниве "ниспровергателя противника с пъедестала", закончится прямо обратным. Появиться пара статей, от условных Быкова, Кургиняна и др. В которых, они совершенно справедливо зацепившись за пару ляпов, будут яростно высмеивать и ниспровергать его и вся концепция будет развалена. Подлость эта такая штука, которая часто вредит инициативной стороне.
Ой. Я вчера написал вам, а не загрузилось.
По сути.
Немцы и россияне - помирились. Ангия-Франция-США-Германия - помирились.
Двое умных мужчин найдут простой способ НЕЙТРАЛИТЕТА с публичным сообщением.
Проблема пока в том - они оба (МС и АНИ) - считают себя правыми и пока - не готовы к примирению...
Возможно - это и навсегда.
Да общество раскололось.
Но и на этом сайте , и у АНИ - есть люди - понимающие НЕОБХОДИМОСТЬ примерения.
И есть юзеры, раздувающие скандал, но не изучавшие работ МС и АНИ...
Вообще - это ИСПЫТАНИЕ обоим сообществам и авторам - на зрелость.
С другой стороны - я сторонник РАЗВОДОВ и разрывов, резкого и искреннего выяснения позиций, непрощения предательства.
если люди ссорятся - лучше расстаться - строить новые отношения.
Мир большой и Жизнь коротка.
Иисус не расправился ни с властью, ни с Иудой, ни с молчаливым и равнодушным народом, хотя был Богом.
Любовью живет Человек и Прощением. Большой Любовью к себе и людям.
Но как долго шли к примирению, сколько крови это стоило. Любовь спасёт мир, но будет это не скоро.
+ очень много.
Не надо лично!! С такими противниками - только публично, с записью всех ходов.
Так, Виктор Золотарев !
Уважаемый Виктор, этот спор Солонина с Илларионовым происходит на фоне трогательного единства РПЦ и коммунистов-зюгановцев, ныне христиан (чудны дела твои, Господи!).
Смотри
http://lenta.ru/news/2012/07/20/ziuga/
Вот как надо объединяться в борьбе с врагом! А враг - это демократы и интеллигенты. В частности, посетители этого форума.
Наконец, кого славил и славит Зюганов? Отнюдь не Пиночета. Он любит и славит Альенде.
А вот РПЦ, устами Чаплина (не Чарли), считает социализм благом, только без Ленина, Сталина и, конечно, Троцкого. Если попытаться объединять, боюсь, что из схемы выпадет Иисус Христос, а за ним - и всё христианское.
Да, менталитет многих антикоммунистов и коммунистов отличаются только знаком: одни делят мир на черное и белое, а другие - белое и черное. Во всех конфликтах им надо только знать, кто 'их' сторона, чтобы закрывать глаза на ей преступления (но кричать громко о их оппонентах) итд.
А происходит это поэтому, что многие, очень многие люди не понимают, что моральные и другие качества человека не вынуждены выступать вместе. Есть очень одаренные каналии и вполне приличные идиоты. Если я скажу, что кто-то очень успешный, талантливый и работоспособный, это не значит что я сказал что он хороший человек. Но это для них слишком комплицированно, мир такой сложный получается. Значительно проще, когда хватит спросить если кто-то - коммунист - и сразу знаеш ответ на все другие вопросы...
Надо ли примеры? Надо, и я один пример дам. Восемьдесять лет тому назад один человек взял власть в банкрутированной и безоружной, средней величины стране. Без союзников, без минеральных богатств и в очень плохой геостратегической точке. Что-то вроде сегодняшней Украины. Лет через десять он о мало-что бы весь мир подбил (точнее, всю Евразию). И все историки по сей день не знают как это объяснять - сказать одно хорошее слово про него или его экипу им ведь не разрешается, он нехороший парень был...
Парень он был нехороший, но страна была не средняя, а потенциал - гигантским, и у страны и у парня. Еле справились.
А.Илларионов, на мой взгляд, перегнул палку, начав "учить антикоммунизму" М.Солонина.
Но в своем ответе М.Солонин, также на мой взгляд, перегнул ещё больше: кремляди, Consigliere мафии и пр.
Мой вывод (читаю и уважаю обоих авторов):
- избыток эмоций и апломба у обоих.
- периодическая (избирательная?) глухота к аргументам собеседника у обоих.
- знание чилийского материала, в т.ч. экономики лучше у Илларионова.
- Солонин сделал первую ошибку, доверившись ненадежным источникам (о Чили). Вторую - не вняв совету Илларионова остановиться.
- Илларионов сделал главную ошибку, добавив в дискуссию свои суждения о взглядах оппонента.
В общем... бьём своих, чтоб чужие боялись.
Что будет следующим этапом дискуссии, горе-драчуны? Начнете искать друг у друга "порочащие связи"? Меряться размером любви к свободе?
А ведь могли бы и сотрудничать. Книгу написать.
Согласен. Пора начать относиться к союзникам и даже попутчикам лучше, чем к общим врагам.
Уважаемый Kiy,
а Вы представляете - как бы мы жили, если б к "попутчику" Ельцину отнеслись хуже, чем к "врагу" Горбачеву?
Впрочем, нет - Вы как раз со мной не согласитесь. Жовто-блакытный флаг для вас (мн.ч.) много весит...
а Вы представляете - как бы мы жили, если б к "попутчику" Ельцину отнеслись хуже, чем к "врагу" Горбачеву?
И как? Честно, Марк Семёнович, мне очень интересно на этот счёт Ваше мнение.
Уважаемый Марк Семенович! Горбачев был мне лично очень симпатичен (по сравнению с ужасными предшественниками), пока не произошли события в Тбилиси и Вильнюсе. После этого он и перешёл в стан врагов. А Ельцин был вроде попутчик. Для украинцев он, конечно, не отец родной, но получше Путина (опять-таки, моё субъективное оценочное суждение). А как бы нам жилось? Хреново жилось бы. Меняются властители, а всё равно воруют. Или это воздух такой.
Традиции, скорее всего. Если вы думаете, что выйдя юридически из империи, вы потеряли традицию насчет традиционного интеллекта и путей сообщения как двух национальных особеностей... Благородство менталитета не пропьешь! ...Во всяком случае так стремительно.
Помните замечательного Михаила Ульянова в роли генерала Чарноты в прекрасной сцене с парижскими клошарами...
"Россия не вмещается в шляпу, господа !!"
Так вот, Украина не вмещается в империю. Ни в одну. И никогда не вмещалась. А насчёт путей сообщения, Украина, наверное, единственная страна в мире, где Юго-Западная Железная дорога находится на Северо-Востоке страны. А Южная дорога - ещё севернее. Такой вот интеллект достался: готовы компаса перемагнитить, но название не трожь !!
а Вы представляете - как бы мы жили, если б к "попутчику" Ельцину отнеслись хуже, чем к "врагу" Горбачеву?
Впрочем, нет - Вы как раз со мной не согласитесь. Жовто-блакытный флаг для вас (мн.ч.) много весит...
--------------------------------------
Весит конечно.
Другой вопрос, что "жизнь всегда извилиста", на чёрное и былое не раскладывается.
Я например, слово "люстрация" в мире пост РИ( без европейцев) не представляю.
Вот в западной Украине, представляю,хотя они коммунизма хлебнули, в Центральной Украине, как то представляю, здесь ментальность своеобразная и европейская, а вот в Луганске. совсем не представляю. Там до сих пор пацаны в спортивных костюмах ходят. (не брешу)
Так, я ещё иногда и бываю в РФ, сравниваю.:(((
Простите что вмешиваюсь: озадачивающее высказывание.
Как бы мы жили, если бы отнеслись к Горбачеву лучше, чем к Ельцину? Ну во первых, нас никто не спрашивал: в известых событиях М.С. играл роль форосского сидельца. Во-вторых, то что он хотел (но совсем не мог, бедняжечка) создать, представляло собой нынешний Китай... Ка-а-к, Вам нравится Китай, с его кроссовками и прочими чудесами бурного роста?! Это потоу, что Вы - не тибетец, не уйгур и т. п. А мы вот - жовто-блакытные - очень даже тибетцы. И жить в стране, мало того что несвободной, так еще и чужой - это очень неуютно, поверьте.
Ну, это уже слишком… На ТАКОЕ не отвечать нельзя. Тут у Вас, Марк Семенович, отчетливо проявилась Ваша реальная политкорректность. Которая, кстати, и втянула Вас, к сожалению, в полемику с Ю.Латыниной, еще более – в полемику с А.Ларионовым. Так вот – да, для нас, украинцев (мн.ч.) – не этнических, а политических, то есть, граждан Украины, членов ее политической нации – этот «жовто-блакытный флаг» таки «много весит...». И это – нормально, и мы имеем для этого полное право, и ничьи интересы, при этом, не ущемляем! А вот в России он, почему-то, многих раздражает… до отупения. – Все никак не смирятся с новейшей государственностью Украины. А просто уважать этот, хоть и неприятный, болезненный, но вполне исторический факт и общепризнанную международно-правовую реальность – ну никак не получается. Все еще продолжают ерничать и ехидничать по этому поводу. Похоже, и у Вас, Марк Семенович, пока тоже не получается. Жаль…
Паранойя (от греч. paránoia — умопомешательство), стойкое психическое расстройство, проявляющееся систематизированным бредом (без галлюцинаций),который отличается сложностью содержания, последовательностью доказательств и внешним правдоподобием (идеи преследования, ревности...). Все факты, противоречащие бреду, отметаются; каждый, кто не разделяет убеждения больного, квалифицируется им как враждебная личность. Эмоциональный фон соответствует содержанию бреда. Явных признаков интеллектуального снижения нет, профессиональные навыки обычно сохраняются долго.
-- Вы не читали Блейлера? -- спросил Кай Юлий удивленно, - Позвольте, по каким же материалам вы готовились? -- Он, наверно, выписывал немецкий журнал "Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик" , -- высказал предположение неполноценный усач. Берлага стоял как оплеванный. А знатоки так и сыпали мудреными выражениями из области теории и практики психоанализа.
. И.Ильф, Е. Петров, "Золотой телёнок"
Признайтесь, Марк Семёнович, всё-таки
"Вы читали книгу профессора Блейлера "Аутистическое мышление" ?
. Ibidem :=)))
М-да… Это же надо оказаться в такой глубокой психологической яме, чтобы ТАК прореагировать на вполне корректное и обоснованное замечание. Известный способ «полемики» - перейти, за отсутствием аргументов, на личность оппонента. Только вот оппонентов у Вас, Марк Семенович, оказалось гораздо больше, чем у меня.
Вполне корректное и обоснованное замечание?
Вы исхитрились увидеть проявление каких-то негативных чувств (намерений, отношения) к Украине в абсолютно спокойной, позитивной, доброжелательной фразе ( "Жовто-блакытный флаг для вас (мн.ч.) много весит"). Это, действительно, проявление паранойи. Как иначе это можно было назвать?
Уточняю: Я - оппонент бухгалтера Берлаги !
Ну, если это была паранойя, то тогда это была коллективная паранойя, поскольку я тоже в Ваших словах "исхитрился увидеть проявление негативных чувств". Это "исхитренное вИдение" было спровоцировано Вашим:
- резким (и не совсем уместным) переходом от единственного числа ("Вы") в частноотрицательном суждении к множественному числу ("вы") в общеутвердительном суждении, логически друг с другом не согласующимися;
- применением русскоязычной транскрипции ("жовто-блакытный") к украинским словам, что само по себе является моветоном, поскольку со стороны такое искажение языковых форм, если оно не взято в кавычки, выглядит то ли пренебрежительным ерничаньем над чужим языком, то ли неуважительным над ним кривлянием.
Кроме того, помимо "паранойи", в психиатрическом словаре можно наскрести и другие диагнозы чьим-либо проявлениям - таким, как: немотивированная агрессия; завышенная самооценка; претензии на монополию истины.
P.S. Пациент на приеме у психиатра.
- Доктор, у меня, наверное, мания величия.
- Да что ты, маленький нижчтожный человечешка, можешь вообще знать о мании величия??!!
Сергей! Спасибо за дополнительную аргументацию. Знаете, до недавнего времени я работал начальником управления Кабинета Министров Украины, которое занималось именно отношениями с бывшими республиками СССР, в том числе, и с Россией. И откровенного хамства, пренебрежения, наглости и безцеремонности со стороны российских партнеров наелся до оскомины. Да и информированность моя в этом вопросе несравнимо полнее всей публицистики вместе взятой. Так что, Марк Семенович просто навеял совсем недавнее былое. Грустно...
Уважаемый Виталий, ещё немного правления Януковича и российские держиморды к нам пошлют гауляйтеров. Мы виноваты сами, выбирая дерьмо за дерьмом.
Уважаемый Кий! - Да, не в "правлении" дело! Беда в том, что еще немножко такого народного терпения, как все последние 21 год (за исключением, естественно, всплеска "оранжевой революции"), еще немножко он, народ, продолжит играть этого голого короля - и страну будем собирать по частям, отмывая от крови - не доведи, Господи! Проблема не в том, что "мы выбираем". - Это лишь следствие, проявление главной проблемы нашего общества: вот уже 21 год мы не хотим, не можем. не знаем как, да и боимся становиться гражданами. Становиться, наконец-то, политической/гражданской нацией, а не этническим сбродом, просто населением определенной территории. И, кстати - если и когда "пошлют гауляйтеров", Нация действительно может встрепенуться и получить ипульс к единству и самоочищению.. - Вспомним эпизод с Тузлой. Только вот цена такого пробуждения самосознания - ой как будет велика...
Господин Navigator,
мне немножко трудно поверить, что Вы не поняли - по какому вопросу я БЫЛ ВЫНУЖДЕН дать публичные пояснения. К экономике и "чилийскому материалу" они даже малейшего отношения не имеют.
Полагаю, я понял. Но я не только о Ваших публичных пояснениях на Эхе, но и о дискуссии в целом.
Я скопировал свой предыдущий пост в блог Илларионова.
Экономику, возможно Илларионов и лучше знает, но чилийский "материал" нет.
Navigator - dmlis: 19.07.12 20:08
....
А ведь могли бы и сотрудничать. Книгу написать.
Будем реалистами! Какая книга?!
Оба сделали себе имя на разных областях леятельности: один- как настоящий историк, другой- как экономист-профессионал государственного масштаба.
Один- эксперт о прошлом, другой- о настоящем.
А тут- если это не просто удачная провокация, а именно естественное расхождение в политическом мировозрении- один из них за вектор эволюции от тоталитаризма интернацисткого к нацисткому, другой- за противоположное направление этого вектора.
Обоюдная солидарность лишь за то, где тормозить, чтобы не вляпаться в тоталитаризм.
Плюс оба шикарные аналитики.
Но эти два фактора- разве их достаточно для того, чтобы быть не просто попутчиками, а даже соавторами, т.е. согласиться нести ответственность за один общий текст?
PS Я не буду очень огорчен, если выяснится, что я неправ в этом вопросе об их разности
Марк Семёнович, приватные письма - дело рискованное. Вы видели, как лихо была использована Ваша фраза о коммунистах. Слава аллаху, что нашёлся человек с приличной памятью, объяснивший, что это была ирония в споре с каким-то там Кабудом. А представьте, что так же раскрутят пассаж из личного письма! Доказывай потом...
Причем тут "память"? Блог Илларионова цел. Все (почти все) реплики на месте. Прежде, чем писать "пояснения" я все цитаты проверил. Можете и Вы почитать
