Необходимые пояснения

Не знаю- может этот конфликт был закономерен?

Путин свой спектакль для заграницы прокрутил, его якобы выборы признаны, поезд ушел, как и время объединяться со всеми, кто против этого политического потомка Ельцина по умению жить и пилить, пока все само недоразвалится, окончательно распиленное, можно и размежевываться, затянуть сагу о благости Пиночета или о праведности Альендо,  кинуться доказывать всем, что мы ещё больше не ку г-на ПеЖе, чем наши бывшие союзники, словом- было время собирать камни, пришел момент начинать камнеметание. Бей красных, пока не побелеют, мочи белых- пока не покраснеют, коричневых это тоже касается невзирая на все политкорректности, на капоте написать "Врешь- не уйдешь!", а на багажнике- "Врешь- не возьмешь!"

Или все это спецоперация в целях убедить в этом -в только что перечисленном- участников сайтов Солонина и Илларионова (включая и их самих) ? Интересно, на сайт Илларионова тоже ДДОС-атаки не производились ли случайно в то же время?

Пионтковский в очередной раз выступает Кассандрой, читая поминальную речь режиму Путина на каспаровском сайте, Павлова на Гранях наоборот предсказывает долгую жизнь и стабильность диктаторству Путина, то ли осенью намечается что-то серьезное (тогда срочно рассорить антипутинских союзников жизнено необходимо и все эти перепетии начинают выглядеть именно так), то ли это серьезное само выльется в то, во что вылилось у Лимонова, когда одни почти что профессионалы по страданию от властей собираются по 31-м числам, а остальные отстраненно крутят пальцем у виска, глядя на них,  невзирая на вызывающее поведение местных ментов с бутылками шампанского и детишек-мажоров , которые ещё не волшебники за рулем своих скромных тачек, а все ещё по-самурайски учатся на подлом электорате (о сезонных неприятностях типа небывалых штормов на российских водохранилищах, дождевых феноменах, смывающих целые поселки, и прочих гаревых туманах при которых государство расейское и само не спасает и другим не дает- я уже не упоминаю, это все сезонное, а детишки с ментами- непреходяще вечное, как традиционные национальные две беды).

Вы меня извините, г-да, я сам неместный, но впечатления и загадки начинают выглядеть из-за океана для меня именно так.

Приведите в пример хоть одного, кто писал  о "праведности Альендо"?

Я здесь таких не всречал.

Уважаемый Семён. Открыто и прямо, кажется, никто не писал о "праведности Альендо", но желание видеть его таковым читалось меду строк. В частности, косвенно это выражалось в животной ненависти к Пиночету. Например, откровенно это проявилось у Егора на 9 странице:

Егор - wegwarten: 13.07.12 10:32

… не только А.Илларионов, но и все прочие обожатели генерала палачей и садистов… Так же как почитатели бесноватого Адольфа… наши молодые реформаторы и пиночетофилы….

И вот это желание "праведности Альендо" (читаемое между строк) проскочило так же у Егора:

Егор - wegwarten: 17.07.12 11:47

… Жаль только, что в дискуссии не обсуждались многие действительно важные и интересные проблемы связанные с чилийской трагедией и ее так сказать, мировым значением...

(Например, уничтожение предпоследней (после Чехословакии) возможности другого социализма в 20-м веке... )

По-моему, вот эта вера в замечательный другой социализм и заставляет людей исподволь симпатизировать и Альендо. Пусть даже эта симпатия прямо и не высказана, но она чувствуется, и вызывает ответную реакцию оппонентов.

Так мне думается.

З.Ы. По-моему, реальный социализм везде был (и ещё есть) отвратительный и даже ужасный. Под реальным социализмом я имею в виду социализм, который уничтожил частную собственность и экономическую свободу, и пытается сам обеспечить своё существование.

Прилично выглядит только паразитический социализм (европейский социализм), который живёт за счёт налогов.

Какой вкусный передерг! Не выдержу и передернусь сам:

Собственно говоря естественный социализм- это общественный кредит тем, кто ещё не может сам зарабатывать и общественная страховка тем, кто уже не может зарабатывать. Все остальное- узаконеная коррупция и распил. Это я имею в виду идеально безмятежные времена, когда государству не надо расходывать то, что оно накапливало на экстроординарные случаи- траты на войну и/или на борьбу со стихийным бедствием.

Да и сам этот естественный социализм тоже спорен, т.к. не гарантирует свое превосходство по сравнению c частным образованием, которое предлагаеится рынком,  и над работой негосударственных сберегательных предприятий. Но спор этот не дискретен, спор лишь о границах того, что должно гарантировать и координировать государство, а что должны планировать и предпринимать в  рыночных структурах.

Постоянно безмятежных периодов не существует, аркадии и идиллии сменяются паникой и кризисами (плата пороку за его работу во благо), что дает иллюзии о (не)нужности социализма и питает подобные споры...

PS Но, возвращаясь к моему конспирологическому барану,- может у меня паранойа, когда я подозреваю, что кроме ДДОС-атаки на консультационные площадки этого сайта были запущены тролли- а что было на сайте Илларионова? Кто знает? Может все это- деятельность нового министера по культуре? Или он только для того, чтобы рекламировать новые глотки свободы в расейском киноискусстве с помощью рекомендательныхъ запретов?

PPS Спасибо за работу по подъему Семену век. У меня не хватило бы терпения копировать половину комментриев к открытому письму МС  к ЮЛ.- там все же накопилось дюжина страниц...

Уважаемый Николай! Там много кого ещё можно добавить к уважаемому Егору. Однако минусы я ставлю не часто.

За ссылку спасибо, постараюсь прочитать, хоть нервы и не очень. Но в данном случае мой комментарий не про преступления Пиночета (тем более, не в оправдание преступлений). Это попытка объяснить, в чём же причина такого раздрая среди людей, вроде бы, антикоммунистических взглядов. Может и неудачная попытка.

Фома, значит я прав на 100%, тк НИКТО о "праведности Альендо" ОТКРЫТО не писал.

Буду считать минусы ставили те, кто верит в "праведности Альендо".

Другого я просто не вижу.

Нормальный ответ и минус могли быть только с примером того, кто подобное писал.

Уважаемый Марк Семёнович! Про придирки Илларионова не пишу - этот персонаж давно известен умением подбирать факты под нужным ему углом. Про Ваш ответ. Пункт 2 очень хорош. Остальные как-то ... Но что самое обидное, обвиняя Илларионова в "зоологическом анти-изме", Вы, по-моему, сами в него и впадаете. В другую разновидность.

Я постарался переформулировать для себя: что же такое "зоологический анти-изм". Решил, что это огульное отрицание всего, что связано с этим явлением.  Всё, что хоть как-то связано с этим - обязательно плоху и ату! В случае Илларионова это анти-коммунизм. В Вашем случае - анти-правителизмРФ. Т.е., в Вашем тексте есть призыв считать плохим всё, что связано с "коллективным Ельциным-Путиным-Медведевым". Во всяком случае я это так воспринял. Может быть ошибочно. В любом случае хотелось бы от Вас более взвешенных текстов, например, таких как открытое письмо Латыниной. Хотя прекрасно понимаю, что в разгаре эмоциональной полемики ещё и не так можно "сказануть".

Очень далеко не "всё, что связано с "коллективным Ельциным-Путиным-Медведевым""

Сам практически автоматический процесс (независимый от личного желания вышеуказанных господ, и шедший вопреки им) перехода от кровавой диктатуры и безумного, воинственного и агрессивного социализма - к более или менее свободной форме и жизни и деятельности - никто не считает плохим.

Но силы, откровенно или из-под ковра противодействующие и демократизации и дальнейшему развитию России (и не просто паразитирующей бюрократической прослойки) - связаны именно с вышеупомянутыми именами, и с их конкретной разлагающей остальное государство деятельностью.

В любом случае хотелось бы от Вас более взвешенных текстов, например, таких как открытое письмо Латыниной.

Интересно, а что  МС будет взвешивать согласно вашим рекомендациям- серую  дезу нынешней пропаганды? Этим итак Латынина занята. Получаются, если отбросить ...критикуемое ей то, получится любование фасадом успешных тоталитаристов- не слишком объективно-взвешненное. А такими субъективными мечтаниями рынок итак переполнен. Лично я не буду покупать и изучать подобную литературу- психоанализ не мое хобби.

МС: "Ужаснувшись собственной общественной опасности, я написал г-ну Илларионову личное письмо..."

Можно это письмо (частично хотя бы)  опубликовать? 

Не говоря уже о том,  что такое прямо запрщено Конституцией данного сайта...

В письме было две три фразы. Их содержание полностью и ТОЧНО пересказано

Уважаемый Марк Семёнович, все-таки этот спор, переросший в такое неприятное для внешнего взора столкновение, принес и очень много полезного.

Больше полезного, чем неприятного.

 Мы, посторонние, еще раз убедились, что наши русские вообще незаинтересованные во власти мыслители, называемые обычно писателями (имею в виду именно продвинутую их часть) - намного опережают в развитии и мышлении наших даже самых продвинутых политиков.

Просто потому, что вторые действительно забывают выбирать разумные и оправданные средства, используя ядерные бомбы ради мелкой и ничем потом не оправданной промежуточной победы.

Поэтому не буду утешать Вас - из этого столкновения Вы вышли и разумнее. и сильнее.

Иногда, чтобы стать сильнее и выиграть -  необходимо освободиться от части собственной армии.

Сейчас именно это и произошло.

Тем не менее, вопрос о "Пиночете" - вернее о том человеке, который наверняка скоро заменит путинское окружение, выходя именно из него - остается очень актуальным и очень интересным для всех нас.

Да и Илларионов вовсе не просто так поднял именно этот вопрос, и вряд ли по собственному разумению, как и любой политик.

Может быть, действительно как-то попробовать полностью отделиться от "классового" рассмотрения  этого вопроса?

Ведь кроме деления на классы - люди сильно делятся на умных (и образованных) и глупых (и необразованных) - и пространство огромного вакуума между ними.

"Классовое" же рассмотрение - это действительно тупик для любого мышления. (Ведь социализм был и пока остается - ничем не ограниченной властью и диктатурой глупых, которая всегда требует море крови и жертв.)

Я имею ввиду всего лишь теоретическое обсуждение, на уровне предположений, темы внезапного переворота власти в самой России?

Поскольку именно такое важное для всех обсуждение полностью захлебнулось в блоге Илларионова.

Может быть, действительно как-то попробовать полностью отделиться от "классового" рассмотрения  этого вопроса? Ведь кроме деления на классы - люди сильно делятся на умных (и образованных) и глупых (и необразованных) - и пространство огромного вакуума между ними. "Классовое" рассмотрение - это действительно тупик для любого мышления. (Ведь социализм был и пока остается - ничем не ограниченной властью и диктатурой глупых, которая всегда требует море крови и жертв.)

Извините, что влезаю (хотя с другой стороны- вы же не в личке пишете), но вот эта терминология- либо я что-то не так понимаю, либо я что-то недопонял в вашей логике.

Как можно отказаться от такого аналитического инструмента, как принятие в расчет классовых интересов? Это при том, что он первичен, а личная образованость и интеллект- это уже вторичное. Вы собираетесь оспорить то, что общность интересов лучше позволяет объединяться дружить против, чем симпатия к чужому интеллекту?

Ничего страшного.

Но все-таки, вовсе не о симпатии интересов или уж тем более симпатии интеллектов идет речь. Речь шла всего лишь о том, что очень страшные на внешний взгляд действия умного человека всегда и практически всем (даже если в кармане это не очевидно) приносят взаимную и неоценимую пользу, независимо от классов.

Действия же глупого, даже с самыми хорошими намерениями - всегда приносят неисправимый вред.

Это не только про людей.

Это и про любой устрой государства, про классы, и про современные цивилизации.

Россия  сегодня опасна и для себя и для окружающих - просто потому что глупа. А глупа - потому что ей управляют пусть даже более (относительно) разумные люди, чем при социализме, но тем не менее - агрессивные и глупые. И управляют на основании очень глупых и агрессивных представлений о мире. При этом стараясь внешне соблюдать принципы либерализма, разумеется.

Разумный фашизм разумных людей у власти - лучше чем глупый либерализм глупых людей у власти.

Понятие интеллекта здесь доминирует над понятиями о классах и классовой борьбе. Но интеллект не в примитивном смысле IQ, а в смысле всесторонне развитого разума и ценностей.

А проще - действия умного приносят пользу.

Действия идиота -всегда вредят.

(Например, разумные действия империалистических и агрессивных США - привели к удовлетворению всех потребительских требований и униженных классов и униженных рас. Но только после того, как мозгами США овладел разум.

И огромные, потрясающие победы очень глупого СССР под руководством глупой группы откровенных глупцов - принесли неисчислимые беды миллиардам. Включая сам глупый и терроризирующий господствующий класс - пролетариат)

Разумный фашизм разумных людей у власти - лучше чем глупый либерализм глупых людей у власти.

Спорно. Ох как спорно. Попробую выразить свою мысль подробнее.

И фашизм и либерализм это прежде всего системы управления обществом, государством. И интеллектуальный уровень ( степень разумности) личностей  во главе этих систем, по-моему, вопрос важный, но несомненно вторичный.

Демократия (либерализм) это прежде всего институты. Главные из них - регулярная сменяемость власти путём честных выборов, независимый открытый суд, свобода средств массовой информации. Эти институты обеспечивают достаточно эффективное регулирование общественных процессов, в том числе и в сфере экономики. И если на каком-то этапе на вершине власти оказываются не очень умные, то эта система достаточно быстро свою ошибку корректирует, через честное правосудие и выборы.

Фашизм - власть клики (фашины), группы единомышленников объединяющихся по разным признакам (идейным, семейно-мафиозным, просто подхалимским и лизоблюдским). Но, всегда с одной единственной целью - власть. Власть неограниченная и несменяемая. Впрочем коммунизм не далеко ушёл, а скорее всего обогнал. И даже если при фашистской системе во главе умнейшие люди сперва, и цели у них искренние и благородные (в их понимании), то со временем она (эта фашина) обязательно деградирует. Исключений в истории нет. Фашизм исключает вышеназванные  институты демократии напрочь, так как они для него смертельны. И тем самым способствует отрицательному отбору (в том числе и по уму) своих т.н. "элит".

Да что я тут ликбез провожу. Не на сайте же "наших" в конце концов нахожусь. Самому неудобно стало.

Кстати, Пиночета по таким критериям, к фашистам отнести сложно. Власть он отдал добровольно, после самим же организованного референдума. Вовремя видать сообразил к чему ведёт выстроенная им вначале система. Нашему Путину, по-моему, это не грозит. Он явно собирается сидеть до гробовой доски. Деваться ему уже некуда. Сам загнал себя в угол, всем своим предыдущим правлением. 

Пока ваши разъяснения, уважаемый г-н Александр - gordeev, демонстрируют само непонимание вами сущности самоуправления нетоталитарного общества. Рынок- устойчивая система потому, что порок поставлен на службу добру. Единственный его минус в  пониженном быстродействии, но зато это покрывается плюсом усиленного страхования. Да, за это надо платить негуманностью в структурах рынка: идиота, который ещё не волшебник, а все  ещё учится не быть идиотом, выбросят на самые нижние этажи, если он не выучится вовремя- и это со всей симпатией к его интеллекту, nothing personal- just busyness. А классовые интересы, позволяющие индивидууму оставаться в своем классе и жить с прибылей от торговли, предлагаемой этим классом- это уже нечто реальное.

И главное- вся эта система страхования и постановки порока на службу обществу препятствуют распостранении коррупции, т.е. тайного рынка, организованого как раз этими вашими разумными фашистами и мудрыми тоталитаристами., защиту от которого предложить ваш разумный тоталитаризм и просвещенное рабство не в  состоянии (точнее- в большем не состоянии- идеально свободнорыночных государств не существует, это понятие не дискретное)

PS Как я понял, анонимные минусователи меня за этот пост принадлежат к ностальгирующим сторнникам плановой экономики.

Готов согласиться, Александр. Но, с небольшой поправкой. - Дихотомии "умный-глупый" - ой как мало для Ваших социально-политических заключений. Давайте добавим сюда еще - "нравственный-безнравственный", "моральный-аморальный".  И тогда Ваше, в принципе, верное

Россия сегодня опасна и для себя и для окружающих - просто потому что глупа. А глупа - потому что ей управляют пусть даже более (относительно) разумные люди, чем при социализме, но тем не менее - агрессивные и глупые. И управляют на основании очень глупых и агрессивных представлений о мире. При этом стараясь внешне соблюдать принципы либерализма, разумеется.

приобретет гораздо более приближенную к реальности полноту и аргументированность. Ведь именно высокоинтеллектуальный, тонкий, изощренный, но аморальный, безнравственный ум и порождает "чудовищ разума".

Позволю себе :

1. Напомнить поговорку : "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти".

2. Поинтересоваться : Вы считаете, что понятие классовая борьба до сих пор актуально ? Тогда на какие классы Вы делите современное общество ? Единственный класс, с которым надо сейчас бороться - это паразитическая заворовавшаяся номентклатура (де факто, не знаю есть ли сейчас в России такое понятие де юре), тянущая страну не только назад, но и в пропасть.

Galina - galaf: 21.07.12 07:35

Я так вычислил расположение вашего  поста, что решил, что ваши вопросы обращены ко мне.

Почему вы не используете хотя бы цитаты-маркеры, если вас воротит от самого факта обратиться к вопрошаемому по имени?

1. Напомнить поговорку : "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти".

Я  сомневаюсь в универсально-всепогодной верности этой народной мудрости, которую слышу-вижу чуть ли не впервые. Тем более, что "На всякого мудреца довольно простоты"- тоже классика. Так и будем меряться связью с народными корнями?

2. Поинтересоваться : Вы считаете, что понятие классовая борьба до сих пор актуально ? Тогда на какие классы Вы делите современное общество ? Единственный класс, с которым надо сейчас бороться - это паразитическая заворовавшаяся номентклатура (де факто, не знаю есть ли сейчас в России такое понятие де юре), тянущая страну не только назад, но и в пропасть.

- В идеально свободно рыночном обществе нет борьбы, а есть торговля. Борьба есть только когда самые умные или самые ловкие пытаются не продать-купить, а кинуть, если не грабануть. А "будь готов к борьбе" означает, что самый ловкий и умный готов и вас кинуть для грабежа ради построения светлого рабского царства будущего. Ваше участие в грабеже- тоже товар все-таки. А в разумном тоталитаризме нет гарантии, что вы не потратите слишком много, чтобы получить разве что гарантию не потерять ещё больше.

-структура общества свободного рынка: я согласен с тем, что предложил Артем Тарасов- класс производителей товара(палитра от просторабочих до ученых-исследователей), класс планировщиков-организаторов производства товаров (дельцы), класс финансовой инспекции(банки). Три функциональных класса. Никто никого не угнетает, все торгуют, производят новый товар и прибыль. Товар первых- собственно товар, товар вторых- деньги за собственно товар первых, товар третьего класса- собственно деньги за деньги за товар. Источник производства прибыли лежит даже не в самом процессе, а в кажущейся дешевизне воспризводства участников классов (ну и в какой-то мере в прогрессе технических средств, но это- вторично): население растет, растет число мыслителей и работников. Ошибка нечаянная или намеренная (система работает потому, что используется энергия порока для производства блага) со стороны планировщиков ломает пропорцию спроса-предложения, появляется кризис и очередное совершенствование общества в виде эксперимента построить мираж новой формации, эксперимента, который наоборот сбрасывает общество назад.

-а вам не приходило в голову, что в России указанный вами класс гарантируется самим обществом- обществом с менталитетом позднего средневековья с модными декорациями, которые, кстати не столько для него, россиян, сколько для занавесочки для петрового окна? Вот так и будете превечно одновременно воевать и одновременно питать этот класс новыми кадрами с помощью ли гуманной спецоперации по выборам, где каратели лишь бьют спровоцированных по 31-м числам или же серьезнее- эффектом дракона после очередного залпа "Авроры" с последующей интригой, когда будущие солонины будут преодолевать интриги будущих гареевых по выяснению настоящей цены за производства этого фокуса-покуса? Это в смысле ограничения борьбы только с классом: класс побить, менталитет- не трогать, а уж о том, что это все гарантирует- РОДИНА-МАТЬ- even don't think about- even don't dare! ЭТО НАШЕ ВСЕ!!! Несмотря, что именно как раз коррупционные возможности ЭТОГО ВСЕГО!!!!, её размер и организация гарантируют любое возрождение из пепла после очередных реформ и революций того, что возбудило на эти реформы с революциями. Короче- ваша беда заключается в вашей священной корове.

Я ответил на ваши вопросы?

Василий, меня не воротит от факта обратиться к вопрошаемому по имени, просто сайт на котором мы общаемся, довольно удачно устроен так, что, если кто-то отвечает на Ваш пост, то Вы получаете этот ответ на свой почтовый ящик, достаточно заглянуть туда и не надо вычислять расположение поста.

Я готова принять классовую разбивку рыночного общества по Артёму Тарасову, но в такой трактовке не вижу резона борьбы между этими классами в ответ на Ваше :

... общность интересов лучше позволяет объединяться дружить против, ...

- не на пользу ли им сотрудничество для взаимной выгоды ?

...Вы получаете этот ответ на свой почтовый ящик, достаточно заглянуть туда и не надо вычислять расположение поста.

Я отключил эту функцию, чтобы не забивать ящик.

Я готова принять классовую разбивку рыночного общества по Артёму Тарасову, но в такой трактовке не вижу резона борьбы между этими классами в ответ на Ваше :

"... общность интересов лучше позволяет объединяться дружить против, ..."

- не на пользу ли им сотрудничество для взаимной выгоды ?

Дружба против преступника (т.е. чей эгоизм начинает приносить вред всем окружающим)- она что , очень противоестественна? Вы все ещё ищте в моих сообщениях мое согласие о межклассовом гарантированном антогонизме, когда я заявляю о внутриклассовых разборках?

Галина, классы- это не объединение солидарных друзей, это собрание конкурентов, которых может объединиить только внешнее несчастье- вы это из моих постов не выудили? Или вы с этим крайне несогласны?

PS Это ваши минусы на цитируемых вами моих постах? Мне просто не хочется неадекватно раззуживать и размахивать мой минусомет...

Я отключил эту функцию, чтобы не забивать ящик.

Разве я в этом виновата ? Но на будущее учту. Если не забуду.

Это ваши минусы на цитируемых вами моих постах? 

Веса моего голоса не хватает на столько минусов. И там, где у Вас -8 - тоже не моё - могу прислать screenshot.

Мне просто не хочется неадекватно раззуживать и размахивать мой минусомет...

Не отказывайте себе в этом удовольствии, мы ведь не сроки друг другу наматываем, а просто выражаем согласие или несогласие с отдельно взятым мнением.

Тему социальной классификации общества и межклассовых отношений предлагаю закрыть, так как для современного общества склонна применять теорию социальной стратификации, а теорию социально-классового строения общества отношу к ушедшей истории.

Не отказывайте себе в этом удовольствии, мы ведь не сроки друг другу наматываем, а просто выражаем согласие или несогласие с отдельно взятым мнением.

Не хочу радовать третьего радующегося пакостника и в очередной раз капать на мозги хозяину сайта на несовершенство одного из средств общения.

Тем более, что у меня наоборот зуд поошрять ваши интересные и смелые вопросы плюсами.

...склонна применять теорию социальной стратификации, а теорию социально-классового строения общества отношу к ушедшей истории.

Красивая терминология.

Только для меня это ничего не значит. Назовите класс улицей- ну и что?

Неужели мы будем ломать копья ради упаковки?

Поддерживаю, хотя дело не только в названии. Не стоит уподобляться Илларионову. Надеюсь, что в основном мы единомышленники.

Уважаемый Марк Семенович!

Перечитывая ваш пост, ... решил все же отметить примененые Вами "недопустимые и необоснованные выражения"...

1. "дважды менявшему свою политическую ориентацию"

Я, прочитав довольно много текстов А.Н.Илларионова,  послушав массу его видео выступлений -

утверждаю - этот Человек ВСЕГДА придерживался демократических взглядов, старался быть Честен во всем, но жил и работал вместе со страной. От СССР к -  2012г.

МС - Вы можете подтвердить ? -  что АНИ - "дважды менял..". 

По-моему  - необоснованно...

2. "..мы восторженно встречаем любого перебежчика (и хорошо еще, если перебежчика, а не "засланца") из числа бывших кремлядей..."

Несправедливые слова.

Илларионов мог бы иметь "все", работая на НАЛа. Не менее Шувалова-Сечина-Дворковича-Чубайса...

АНИ - этого не стал делать. И жестко, профессионально  критикует путинизм.

2. "Перебежчик (засланец)" - сленг ГБ, ВКПб и совков.

3. "бывших кремлядей" - запредельное необоснованное  оскорбление.

А.Н.Илларионов - никогда не относился к таковым.

4. "Consigliere мафии" - совсем мимо.

Есть свидетельства сверх-богатств АНИ? Нечестности? Воровства?  Распиливания бюджета, прихватизации?

Есть "сурковы, волошины, дворковичи, шуваловы, абрамовичи-потанины-дерипаски, нарышкины, рахимовы,  и прочие"....

5. Уважая Марка Семеновича... 

тем не менее - я считаю приведенные фразы, нужно убрать и Извиниться.

Это будет  правильно и сильно. И - Справедливо.

Это МОЖЕТ стать шагом к НЕЙТРАЛИТЕТУ и примирению.

погорячились Вы - Марк Семенович.

с Уважением к обоим - к  МС и АНИ -

Виктор

4. "Consigliere мафии" - совсем мимо.

Вы считаете, что он (АНИ) не работал в правительствне?

Вы считаете, что то правительство оказалось у руля совершенно законно, по воле избирателей?

Вы считаете, что его функции в том правительстве отличались от функций Consigliere?

для - Василия К.

    Перечитайте АНИ о Гайдаре, Чубайсе, Федорове...  видео посмотрите

 (в ю-тюбе полно, есть часовая лекция о 90-х)...

Спасибо за отписку.

Учить меня учиться читать не будете?

PS Я в Канаду перебрался при последних годах ельцинского президентства, так что если вы думаете, что этот ваш передерг моего мнения о законости президентства Ельцина, обдурившего электорат на выборах с помощью Зюганова - Жириновского-Явлинского вам поможет, вы сильно ошибаетесь..

А.Илларионов, как и любой человек - отвечает ТОЛЬКО за себя, ...

не за ЕБН, и прочих.

Конечно. И Кудрин отвечает только за себя. И Павловский. И прочие бывшие слепцы, сотрудничавшие с советами нечестивых и после стартового ускорения внезапно прозревшие...

Интересно, когда вы приведете в пример ещё пока недопрозревшего Медведева? Когда он тоже прозреет от стартового импульса?

Уважаемый Виктор, извините что непрошено влезаю в этот разговор.

Но это не совсем так.

Марк под выражением "дважды менявшему свою политическую ориентацию" вовсе не обвинял конкретно Илларионова.

В отличие от методов второго.

Выражение абсолютно верное.
Мы все, родившиеся в СССР – многократные предатели, не дважды, а уже многократно «менявшие свою политическую ориентацию»

Вначале преданно и свято верили в социализм (а по ее сути же - в глупую диктатуру очень глупой группы глупых людей с очень глупым воззрением на мир).

Потом также преданно и свято верили в либерализм (в практически автоматическое и целиком животное освобождение от проклятого социализма, но под управлением той же самой глупой группы глупых людей с очень глупым воззрением на мир).

Сейчас уже каждый почему-то стыдливо прячет глаза, если его называют либералом, но с окончанием «–ст».

Либерализм тоже предали.

Все мы – предатели.

Здесь не следует обижаться. Мы учимся. На учителя и предмет - не следует обижаться, даже если не все понимаем.

Нельзя привязываться к словам, как это делают подавляющее большинство когда-то необразованных и глупых «рожденных в СССР» – слова не способны ни просто выражать, ни соответствовать гораздо более сложным понятиям. Слова - слишком примитивны для этого. (Но и иного средства действительно нет)

Именно для этого понятия отдельных слов - собеседники их регулируют дополнительно, введением совершенно отдельных и иногда непонятных для постороннего дефиниций.

Но и в любом случае - слова необходимо связывать с контекстом, и нельзя вырывать - как это мы видели на сайте вчера еще уважаемого нами оппонента.

  Мы все, родившиеся в СССР – многократные предатели, не дважды, а уже многократно «менявшие свою политическую ориентацию»

Я бы так не обобщал, Александр. Предательство предательству рознь.

Для наглядности возьму себя. Я родился, как и большинство из нас, в определённой системе устаканившихся общественных отношений, называемых "развитым социализмом", в СССРе. Детство, юность отбрасываем. Политика меня тогда, мягко говоря, мало интересовала. Если не считать обычную для всех "политическую карьеру" пионерия, комсомол. Поступил и закончил военное училище, причём военно-политическое. Выпустился уже коммунистом. Естественно присягал как и остальные военнослужащие (к присяге вернусь позже). И вот, как это не парадоксально, впервые задумываться о справедливости существующей общественной системы я начал именно в этом военно-политическом училище. Я ещё практически ничего не знал о диссидентском движении, очень мало  и тенденциозно о Венгрии 56-го и Чехословакии 68-го. Но, не умея как сейчас чётко сформулировать свои мысли, я нутром чувствовал, что система не совершенна, не справедлива. Мы, кстати, в свои курсантские годы, в отсутствие офицеров часто на эти темы спорили. На мои курсантские годы пришлись и первые прочитанные такие вещи, как "В круге первом", "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, "Белые одежды" Дудинцева и т.п.. Выпустился я в 1987 году, тогда они уже были. Правда, конечно, не в училищной библиотеке.

Служба в войсках ещё больше укрепила меня в мнении - общественно-политическая система социализма не эффективна, косна и зачастую несправедлива. Я, конечно, не Саблин, восстаний поднимать не стал. Да и это сейчас у меня всё это более-менее чётко по полочкам разложено, а тогда это были скорее ощущения, чем сложившиеся стройные умозаключения и взгляды. Тем не менее провал путча в августе 91-го встретил с воодушевлением. А в ходе самого путча, числа 20-го августа (вспоминаю сейчас с улыбкой) пытался склонить командира роты поднять роту и идти на защиту Белого дома (вернее ехать, машины, оружие боеприпасы у нас были и, главное, под полным нашим контролем). Да да, вот так. Замполит пытался толкнуть на"предателство" коммунизма командира. Тот не согласился и правильно сделал. А то мы бы дров наломали. Но, отдать ему должное, и не заложил. 

Кое-как продолжал служить дальше. На каком-то очередном партийном собрании встал и демонстративно отказался от членства в партии. Ну, тогда это уже был не подвиг, многие так делали. Правда, из замполитов во всём корпусе, я это сделал, по-моему, первым. Начальник политотдела помню рвал и метал. Грозил всеми военными и земными карами и ... ничего не сделал. Так как и партии вскоре не стало. Да, кстати, партийный билет я заныкал, на память. До сих пор дома лежит. :-)

В 93-м по собственному желанию (тогда можно было, короткий период) из армии уволился. Ушёл в правоохранительные органы. Это уже другая история. Но, демократические убеждения у меня стали принимать всё более чёткие, ясные и стройные формы. Кстати, во многом благодаря и книгам В. Суворова. Марка Семёновича я узнал позже. На сегодня своё политической кредо определил бы так. На Западе я был бы классическим консервативным демократом, а вот в нынешней России - я чуть ли не либерал. 

Теперь вернёмся к присяге. Да, я как и все военнослужащие присягал. Я, конечно, сейчас текст уже дословно не помню, но, по-моему, там ни слова не говорится о присяге СССР, как государству. А говорится там, о "советском народе".  Что-то там: "...если же я нарушу..., то пусть меня постигнет суровая кара .... и советского народа". Советский народ, в большинстве своём, в 91-м посчитал, что советская власть, КПСС и СССР ему на фиг не нужны. Я с народом согласился и противиться его воле не стал. Нарушил я присягу?

И так, Александр, почему я, по Вашим словам, "многократный предатель"?

Господа, прошу прощения, чё-то на лирику потянуло. А свободное время есть. Решил излить душу. :-)

+1000

Человек растет постепенно.

Вы - человек многоопытный и повидавший виды. Может быть Вы ответите:  почему слова защита и охрана - практически синонимы, а правозащитный и правоохранительный - полные антонимы ??                             :=))

Вы - человек многоопытный и повидавший виды. Может быть Вы ответите: почему слова защита и охрана - практически синонимы, а правозащитный и правоохранительный - полные антонимы ?? :=))

Это просто, Павел. :=)

Наши т.н. правохранительные органы к настоящей охране прав имеют, примерно, такое же отношение, как свинья к полётам в космос.  Обычная, свойственная коммунистической теории лож и подмена понятий. А нынешняя Россия её (теории) примерная последовательница и правопреемница. Правильней их было бы называть правоприменительными органами, но это ж тогда почти правда будет. Этого у нас никак низзя.

Это если коротко. Ответил?

Сразу видно военную косточку !  Но  зачем же свинью так обижать ?  Не её вина, что собачки оказались просто  удобнее.  А как пересаживать что, или сыворотку какую сделать, или просто закусить чем - тут же свинью вспоминают !    :=))

Кстати, недаром в англоязычной традиции так и называют law enforcement.  И чётко разграничивают понятия   laws  и  rights.

Ответили, но неправильно. Правоприменительная - это судебная система.

Ответили, но неправильно. Правоприменительная - это судебная система.

Ответил как думаю. Почему не правильно? А Вы как бы назвали эти... органы?

Кстати, назвать судебную систему правоприменительной, тоже, считаю, не правильным. В прецедентном праве (англо-саксонская система права), эта система во многом, если не в основном, и законодательная.

Частично эти системы пересекаются, но суды входят только в правоприменительную систему. А в англо-саксонской системе и законодательная, но не забывайте о парламенте. А вообще М.С. просил дискуссию в этой теме закончить.

Кстати это неплохой тест на уровень развития страны : насколько эти понятия правозащитный и правоохранительный  соотносятся между собой.

Oleg - polkovnik: 20.07.12 15:16

Вы описали естественную эволюцию взглядов, их изменения пропорционально вашего самообразования.

Вы думаете их можно спутать с павовско-кудринской имитацией и маневром? А если выяснится, то и с илларионовской- если все эта обсуждаемая интрига все-таки не плод недоразумения, раздуваемого третьими радующимися

Спасибо за полную откровенность.

И абсолютно с Вами согласен. Мы были все очень глупы, а государство было очень подлым. И все мы его предали.

Никто никого и не обвиняет.

Все мы дважды, трижды ... предатели...

И данную военную присягу все мы нарушили. Хотя нас никто за это и не покарал.

А текст присяги звучал дословно вот так:

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, соблюдать конституцию СССР и советские законы, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.
Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа.

http://samlib.ru/img/k/kucher_p_a/001_prisjaga/prisjaga1960-1991-m.jpg

Все мы дважды, трижды ... предатели...

Ну опять двадцать пять, Александр!

Я  Вам только что на этот пост написал развёрнутый ответ, что исходя строго с юридической точки зрения почти (почти потому, что какая-то часть получала какие-то приказы от ГКЧП, который с натяжкой можно признать преемником советского правительства) никто из военнослужащих присягу не нарушал. Но, комп глюканул, ответ я не сохранял. Писать по новой лень.

Вывод последний мой был примерно следующий:

 ни один независимый суд западного образца виновным в нарушении присяги меня бы (и других) не признал. Я не получал приказов на защиту Социалистической Родины от Правительства и командования (да и от кого её защищать надо было, от своего же народа?), поэтому подвергать "суровой каре" советского Закона меня не за что.  И против воли советского народа не шёл, поэтому и ему меня не за что "ненавидеть" и "презирать".

Вам, Александр, наверное, очень запали в душу  такие же слова (о том, что все мы предатели, нарушившие присягу) В. Суворова, когда он в Болгарии ими посадил в лужу тогдашнего начальника Генерального штаба. За что тот лишился даже должности. Да, применительно к тому моменту, Суворов развёл его красиво. И поделом. Нечего предателем обзываться. Но, если бы тогдашний начальник ГШ (я уже не помню его фамилию) был поумнее, то смог бы и достойно ответить. Но,... не повезло ему. И не хрен было нарываться.

1. Именно так. Сначала активное движение по карьере советского "ученого-обществоведа", затем - активная работа в команде молодых "сислибов", идеологов и организаторов "прихватизации", затем - переход в оппозицию

2. и 3.  Вовсе не были адресованы лично к Илларионову. Я отметил чрезвычайно ОПАСНОЕ (на мой взгляд) явление: касьянизм-рыжковизм-ксюшизм. В своих крайних проявлениях доходящий аж до кудринизма-боженизма. Именно так: перебежчиков встречают с восторгом умиления, перебежчики сразу же оказываются первыми в очереди к микрофону, телекамере, посольству США.  Зная биографию некоторых из них, следует задать и вопрос о "засланцах". 

Поскольку на моей памяти и при моем непротивлении уже состоялся поповизм-собчакизм-ельцинизм, я не могу не огорчиться

4. Консильере - советник. Это точное название должности Илларионова в аппарате президента РФ. Дальнейшее зависит от ряда оценочных суждений (как Путин стал президентом, как организован механизм принятия решений, как точно и полно исполняет президент нормы и требования Конституции, имеют ли место отдельные случаи казнокрадства и пр.). 

"Поскольку на моей памяти и при моем непротивлении уже состоялся поповизм-собчакизм-ельцинизм, я не могу не огорчиться"

Ну, вы уж совсем... Вам в качестве Президента России хочется видеть Иисуса Христа?

Ни об Иисусе, ни от Иисуса - никто уже давно и ничего не просит.

Кроме явного голосующего "как все" большинства, разумеется.

Речь идет всего лишь о доступе свежей крови с кислородом к центральному мозгу России. Всего лишь в виде информации и правды о якобы достигнутых результатах.

Ведь именно кран с необходимым для мозга кислородом  - полностью перекрыт той же сильной рукою не очень умного человека с не очень умным мышлением.

А аукнется это, и очень скоро - на миллионах тех русских, которые сейчас "демократически и даже либерально" снисходительны к теперешнему ущербному интеллекту России, с надежно  перекрытым к мозгу России кислородом.

Как это и всегда было в истории и до этого момента.

Надёжно кислород был перекрыт при Сталине. Сейчас перекрыто только кое-что. Архивы перекрыты.

Я вас уверяю, на "Тиграх" 41-го года народ ещё долго ездить будет.

Сталин как раз по возможности вычищал тех, кто пытался ему лапшу на уши вешать и искажать реальное положение дел. И система была независимых параллельных источников информации - так что это даже технически трудно было бы - ему давать ложную информацию. По-моему, у М.С. это тоже где-то сказано.

Архивы при чём здесь? Ведь под "центральным мозгом России" Путин подразумевается? это для него архивы перекрыты?

Сталин как раз по возможности вычищал тех, кто пытался ему лапшу на уши вешать и искажать реальное положение дел. И система была независимых параллельных источников информации - так что это даже технически трудно было бы - ему давать ложную информацию.

Стрелецкая,  вы уж так буквально не воспринимайте художественные произведения Суворова. И себя с его героиней не сильно ассоциируйте. Это чревато. Я, конечно, не врач, но парочка знакомых психотерапевтов у меня есть. Что-то подобное за рюмкой чая они мне рассказывали.

Ведь под "центральным мозгом России" Путин подразумевается?

А Вы представляете, что происходит с телом, когда этот центральный мозг покидает Родину ради трудных газовых переговоров?

Я - понимаю !

Не понял... Архивы перекрыты для Путина??... Архивы закрыты для исследователей, независимых от "усударственной" кормушки. Что, не факт? Тогда вместе с МС в Подольск. И пусть МС попробует потребовать любой лист, дело, опись и т.д. А вы проконтролируете. Мне потом доложите. :)

Мне остаётся только процитировать Марка Семёновича: "Сначала учимся читать..." (и понимать написанное другими - добавлю от себя)

Сначала активное движение по карьере советского "ученого-обществоведа", затем - активная работа в команде молодых "сислибов", идеологов и организаторов "прихватизации", затем - переход в оппозицию

Поскольку на моей памяти и при моем непротивлении уже состоялся поповизм-собчакизм-ельцинизм, я не могу не огорчиться

Но, может быть, "добро можно делать только из зла, потому что больше его делать не из чего"? У Валенсы было незапятнанное политическое прошлое. Его сменил президент, связанный в прошлом с номенклатурой. Но он не обязательно был худшим президентом. Диссертация о государственно-монополистическом капитализме могла быть дельной, протаскивать рыночные идеи. Бовин, к примеру, был неплохим послом в Израиле - после всей своей сов. карьеры.

Я ничего не утверждаю, всего лишь ставлю вопрос.

Достаточно одного раза. Излишество вредит, как говорил в таком случае бравый солдат Швейк. Когда Илларионов шёл в советники к Путину, он что:

-  не понимал, в какую реальную систему он идёт ?

- считал, что Путин принимает какие-либо решения, которые можно отдалённо считать экономическими ?

- не понимал, что Путин - несамостоятельная фигура ? (Отставные подполковники 5-й линии КГБ не бывают самостоятельными политическими фигурами) ?

-  не видел в деталях окружения Путина, с которым или в котором ему придётся работать ?

-  не видел объёма коррупции на уровне Путина  и её системного характера ?

Хватит, пожалуй.  Если он, Илларионов, не понимал хоть один из этих вопросов, или у него были иллюзии, как у гимназистки - как нибудь само рассосётся - то это наивный безответственный прожектёр. Но это, товарищи, только кажущая видимость. Прекрасно он всё понимал и осознавал. Схему, по которой выбираются приближеные  к особе императора, люди опытные знают. Знают также кто и как выбирает и приближает. Просто у Илларионова не сложилось по-задуманному, как, скажем, у Суркова. А когда не получилось, он предал в очередной раз - теперь уже самого Путина. Он должен был или уйти в оппозицию (реально, на деле), или отойти от политической жизни, в чистую науку или в экономику, как сделал скажем, светлой памяти Гайдар.

Теперь о мнимом водоразделе "коммунизм-антикоммунизм". В действительности это единое целое, и по методам и по целям (как бы дико это не звучало). Одна, как принято называть, система. Я бы назвал это двумя ипостасями насилия. И всё может быть сведено к оценке степени беззакония и насилия, безотносительно к тому, на что оно (на словах или на деле)  направлено.

Тут, мне думается и проходит настоящий  водораздел - насилие-законность. Упреждаю возражения: с точки зрения законности, даже преступление не может преодолеваться насилием. Насилие допускается только как защита от равного, или более страшного насилия, в рамках и под контролем закона. Именно по этой линии прошёл разлом в той злосчастной сваре  «Альенде-Пиночет», а вовсе не в оценке их качеств, поступков и намерений. И тем более, нельзя сопоставлять правозащитную деятельность (с любыми  ошибками и недостатками) и преступное насилие. Скорее умышленно, чем по неведению спор был переведен в плоскость "социализм-капиталлизм" по отлаженной схеме "Раздаёт детям молоко - социалист, отнимает - капиталлист". И вместо того, чтобы разобраться в сути спора, народ стал перебегать каждый  в "свой" лагерь, чтобы привычно пойти стенка на стенку по давно отработанному и утверждённому сценарию.

И сразу же  забылось, зачем и кому нужно было  в сегодняшней (в прямом смысле) России вспоминать  каких-то беспринципных "международных правозащитников", мешающих "сильным реформаторам и рыцарям стабилизации",  пусть даже не в белых перчатках  и  пелерине, как Аугусто Пиночет.

А  Солонина решено проучить, чтобы не сильно из себя понимал, и знал свой шесток.

не понимал, что Путин - несамостоятельная фигура ? (Отставные подполковники 5-й линии КГБ не бывают самостоятельными политическими фигурами) ?

А отставные второстепенные голливудские актеры? А недоучившиеся семинаристы? А непрактиковавшие присяжные поверенные?

Всех приведенных я обычно в один ряд и ставлю. Но я - не об уровне личности, а о её роли.

Кстати, голливудский актёр успел побыть лидером мощного профсоюза, ответственным партийным функционером, губернатором крупнейшего штата. И по многу лет. И не по назначению, а через выборы. Да и субординация и выучка  у голливудских актёров, мягко говоря, не та...

Кстати, голливудский актёр успел побыть лидером мощного профсоюза, ответственным партийным функционером, губернатором крупнейшего штата.

Вот и я о том же. Путин, перед тем, как стать президентом, успел побывать главой ФСБ и премьером. Это я не к тому, что он хороший президент (и Рейгана не все любят, а уж о недоучившемся семинаристе и говорить нечего), а к тому, что его несамостоятельность вовсе не очевидна.

Провинциальный отставной подкрышный смотрящий по Питеру стал Главой ФСБ, растолкав плечиком  десятки  генералов ??

Это Вы серьёзно, или это просто полемическая фигура речи ??

Русский язык для этого разделяет слова побывать и побыть. Один побывал, другой - побыл. Повторю "И по многу лет. И не по назначению, а через выборы."

Не знаю, растолкав кого Путин стал главой ФСБ, но кого-то растолкал. Приобрел полезные связи. Факт, что "органы" его поддерживали в его борьбе за власть. В России это уж точно не менее важно, чем опыт побед на выборах.

Да, был премьером недолго. Но как раз во время 2-й чеченской. Народу запомнился. И элитам. О роли ФСБ в развязывании той войны можно не напоминать, надеюсь.

Недоучившийся семинарист Сталин и адвокат Ленин тоже раньше особо не избирались. Другие примеры, уже западные, приведены в моем ответе Василию.

Кстати, голливудский актёр успел побыть лидером мощного профсоюза, ответственным партийным функционером, губернатором крупнейшего штата.

Вот и я о том же. Путин, перед тем, как стать президентом, успел побывать главой ФСБ и премьером.

А кто их выбирал и переизбирал?

Г-н shimon - shimon, это вы действительно не понимаете или просто вы так упоенно играете роль адвоката дьявола, что иногда это даже выглядит несколько профессионально?

И опять я честно "иду на вы" с моим минусометом. Мне очень не нравится, когда не уважают чей-либо интеллект (а уж тем более мой- учитывая, что вы написали это свое издевательство не в личке, то значит вы решили, что я тоже лох, клиент и народная масса).

Причем здесь адвокат дьявола? Я действительно не уверен в несамостоятельности Путина. Да, Березовский и Семья, кажется, надеялись, что будут кукловодами. Нужны комментарии?

Никто не выбирал, верно. Но Саркози стал президентом после должности премьера, на которую его назначили. Эйзенхауэра и Маршалла назначали на их должности. А потом они становились самостоятельными политиками. Не буду упоминать Наполеона. Многие тоже рассчитывали, что будут руководить неопытным генералом.

Если Путин играет самостоятельную игру, то чем это лучше, с т. зрения его ответственности?

Никто не выбирал, верно. Но Саркози стал президентом после должности премьера, на которую его назначили. Эйзенхауэра и Маршалла назначали на их должности. А потом они становились самостоятельными политиками. Не буду упоминать Наполеона. Многие тоже рассчитывали, что будут руководить неопытным генералом.

Да, это изящная игра подмены аналогового дискретным.

Так относительная более подверженная коррупции французская демократия (все таки во Франции распределение властей реально) приравнивается к менее подверженной этому влиянию  англо-американской, и за тем изящным движением руки используется для приравнивания американской настоящей работающей демократии к российской иммитации.

Ну и на что вы надеетесь в попытке добиться таким трюком?

1. Если Вы ещеь не заметили, нас просили завершать дискуссию.

2. Как призывает хозяин сайта, сначала учимся читать. Потом - писать. Вы читали пост, на который отвечаете? Где я пишу про демократию? А в недемократических режимах нет самостоятельных правителей?

3. "Ну и на что вы надеетесь в попытке добиться таким трюком?" - Вы не забыли русский язык?

Теперь о мнимом водоразделе "коммунизм-антикоммунизм". В действительности это единое целое, и по методам и по целям (как бы дико это не звучало).

И каким бы голословным ни было сие утверждение.

Я бы назвал это двумя ипостасями насилия. И всё может быть сведено к оценке степени беззакония и насилия

Так вот здесь симметрии нет. Коммунизм - в том виде, в каком это движение исторически сложилось, а не в других гипотетических вариантах - предполагает насилие и беззаконие. Антикоммунизм - не обязательно. А если да - то не обязательно в той же мере. На практике - даже очень редко в той же мере.

Это - отдельная тема. Можем к ней вернуться, когда-нибудь. Нужны строгие определения, а их у нас сейчас нет. Необходимо отличать учения, как систему идей, от того, что в это понятие вкладывается и от средств её реализации. Тем более, что антикоммунизм, как следует из названия, это не учение, а производное понятие от коммунизма. Во всяком случае, либерализм - это нечто совсем другое, как праведность и борьба с грехом и грешниками.

Я согласен, что либерализм - не синоним антикоммунизма, но в реальной жизни он должен, по-моему, включать какую-то его дозу. Праведность - дело индивидуальное. В обществееной жизни приходится бороться и с грехом и с грешниками. В индивидуальной - как минимум с грехом. А иногда и с грешниками.

Горчичка - вещь хорошая, и даже в меру приятная. Но вот горчичный газ...

Христианство призывает ненавидеть грех, но возлюбить даже грешника. И с грехом каждый должен  бороться, но только в себе и личным примером. Это и есть духовная основа либерализма. Как только начинают бороться с грехом у других, а ещё и греховными методами (в том числе - насилием) - звучит первый удар колокола инквизиции.

Вопрос- в гарантиях борьбы, когда борятся только в себе...

Какие тут гарантии ?  Сказано:  Аз воздам !

Как только начинают бороться с грехом у других, а ещё и греховными методами (в том числе - насилием) - звучит первый удар колокола инквизиции.

С грехом у других пусть борются сами. А вот с проявлениями греха бороться приходится. На практике ни христианство, ни либерализм никогда не осуждали человека, давшего в морду разбойнику.

>а не в других гипотетических вариантах - предполагает насилие и беззаконие. Антикоммунизм - не обязательно. А если да - то не обязательно в той же мере. На практике - даже очень редко в той же мере.

Ну так сразу навскидку:

1. Аттатюрк

2. Чан Кай Ши

3. Пиночет.

Все было достаточно кроваво и практически под корень.

+ 1

Извините Марк, но я не понимаю Вашего видения будущего России.  

С одной стороны, Вы начисто отвергаете путь Пиночета: появление сильной руки, которая уберёт от власти Путина сотоварищи, начнёт строить и реформировать государственные институты, проведёт необходимые экономические реформы, создаст новую конституцию и после проведения необходимых (только необходимых!) реформ передаст власть избранному парламенту.

С другой стороны Вы "разоблачаете" всех и вся и ненавидите перебежчиков из государственного истэблишмента.  Но ведь именно только такой процесс - процесс перехода людей из стана "путинцев",  в первую очередь из госурственной и общественной элиты, в оппозицию даёт хоть какую-то надежду на демократическую смену власти.  Понятно, что такая оппозиция не соответствует Вашей мечте о будущей России, но ведь это происходит в любом государстве.  Без компромисса нет демократии.  Извините, я понимаю, что это тривиально, но именно готовности к компромиссу я не вижу у очень многих спорящих, включая Вас.

"старался быть Честен во всем, но жил и работал вместе со страной"

Хм... Я-то думал, что высказл совершенно заурядные,  прописные истины. Я ожидал критику в смысле: "Зачем с таким пафосом провозглашать 2*2 =4?"  Оказывается, для кого-то мои слова новые и спорные.

Уважаемый Виктор, советником президента не становятся "с улицы". Советником президента становятся победители "конкурса". В этом "конкурсе" участвуют не ученые-экономисты, а авторитетные люди. Итоги конкурса подводят авторитетнейшие. Победившей группе авторитетов надо, как минимум, компенсировать издержки, связанные с продвижением своего человека на должность экономического советника Президента. Если номинальный победитель конкурса этого не понимает... Глупая фраза. Непонятливых туда не приглашают.

"старался быть Честен во всем, но жил и работал вместе со страной"

А  мне это скорее напомнило привычное "В уклонах не состоял, колебался с вместе с генеральной линией".

Мы все, родившиеся в СССР – многократные предатели, не дважды, а уже многократно «менявшие свою политическую ориентацию»

Вначале преданно и свято верили в социализм.
Потом также преданно и свято верили в либерализм.
Сейчас уже каждый почему-то стыдливо прячет глаза, если его называют либералом, но с окончанием «–ст».

----------------------------------------------------

А я вот родился в ГДР, Вырос в Туркмении, всегда был настроен на Самостоятельную Украины, был членом КПСС,военнослужашим престижным, и активно поддерживал развал СССР.

Сипаротист,--- "как ты его Дустом не дави":)

Мы все такие!

Просто это, учитывать надо.:)))

По поводу всех этих ваших "присяг" и "клятв" - "не клянись вовсе" знаете кто говорил? или и Он для вас не авторитет?

а ещё песенку послушайте полезную:

http://www.youtube.com/watch?v=5yYwGjkR3Ak&feature=endscreen&NR=1

Всуе, а не вовсе. Вообще-то, не для всех авторитет.

Разговор уверенно скатывается к диалогу, типа

- Дорогой,  но  ты же обещал на мне жениться !

- Да мало ли что я на тебе обещал...

А  если  серьёзнее, то Советская Родина всех(или большинство из нас) сама предала. Вернее - кинула. Меня, например, после 25 лет напряжённой и довольно плодотворной работы оставила с  3  павловскими рублями, без всяких перспектив и ориентиров.

Теперь, по тексту

Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик

При моей жизни на СССР никто не нападал и никто не посягал.  В случае же  Чехословакии, Афганистана (не к ночи помянут !)  и других "очагов малой интенсивности и внутренних конфликтов"   не было ни приказа, ни защиты.  И рассуждения всяких  сусловых о государственных интересах, интернациональном долге, верности делу Партии и проч. лабуду  пусть  оставят  для "своих".  К счастью, История, как в награду, отделила меня от имперских проблем, забот и амбиций, а  моя страна  за века ни с кем не воевала  и  никого  не освобождала и не инкорпорировала, хотя на её земле были развязаны минимум три самые опустошительные  войны на Земле.

Вот не сглазить бы: новые власти уже преследуют за разглашение "государственной тайны"  (какого государства ?) историков, пытающихся публиковать документальные данные  о  преступлениях Сталинского НКВД  в те далёкие годы. Тут уж не только Закон, но и Присяга приобретает загадочным образом "обратную силу" для новых поколений.  Задним числом, через страны и эпохи, продляется срок давности  для  ответственности не за сами преступления, а за раскрытие  их.

А во флоте недаром существует проверенная веками формула, которую произносит  (обязан произнести !!) каждый  капитан в подобной  ситуации

Я освобождаю вас от Присяги, и пусть каждый позаботится о себе !

//Все мы – предатели.//

Нет - говорите  лично за себя.

Если - обвиняете меня лично - обоснуйте?

Я никого не предавал.

Неужели торжественную присягу со слезами на глазах - горячо любить свою Социалистическую Родину, и защищать ее с оружием в руках и до последней капли крови -

- ни в армии,

- ни в комсомоле,

- ни радостным октябренком или

- пионером - давать не приходилось?

И даже в детсаду никогда и ничему в этом не клялись?

Где Вы жили? И как это все-таки Вам лично удалось избежать?

Вынужденая клятва по случаю насильственной мобилизации готова самоанулироваться в любой удобный момент.

Не надо стыдить заложников за отсутствие у них стокгольмсого синдрома.

А уж отказывать прозревшим лохам с подобным синдромом в праве на возмущение ...

Спасибо.

Присягу я давал в 1983г - и  стал лейтенантом-инженером-техником МИГ-21.

Родину - как  любил , так и люблю. Защищать Россию - всегда готов .

Я не клялся защищать сов. власть., а точнее - партноменклатуру.

Нет здесь никакого предательства. 

Наоборот - обвинять в этом - совковость.

А я - в 1972 году. И стал солдатом. Плохим, правда. Но, каким есть. :)

Защищать Родину? А от КОГО???

Помню финскую границу. Там не то что шпиён, мышь не проскочит! Разумеется, я был убеждён, что шпиёны так и стараются просочиться на мою Родину, чтобы конкретно нашпиёнить. Но Карацупа (или Кацарупа? я уж забыл) на посту. Какое же было моё удивление, когда пограничники пропускают финскую машину, типа микроавтобуса с закрашенными стёклами, глянув только дукаменты!... Ведь там же можно взвод шпиёнов провезти!.. :) ;)

Ха! Я тут не так давно, совершенно случайно, на День пограничника, влез в разговор пограничников (слава богу виртуальный, а не в реале). И имел им неосторожность сказать что-то типа: "Ребята, вы что до сих пор не понимаете, что вы границу не столько от шпиёнов закрывали, сколько от своих соотечественников?" Хорошо дело в виртуале было. Но, даже в нём я столько нового о себе и о своих родственниках до третьего колена узнал.....   :-)

Родину - как  любил , так и люблю. Защищать Россию - всегда готов .

Я не клялся защищать сов. власть.

Все-таки следует уточнить: Социалистическую Родину. Никто не клялся защищать Россию.

Пионеры и комсомольцы давали еще более определенно-идеологические клятвы.

Но я согласен с Василием - они были вынужденными.

Абсолютно согласен.

И даже если детсадовские, октябрятские или пионерские - были вовсе не вынужденными, а всего лишь подлыми по отношению к детям.

Да, клятва только тогда имеет значение, когда дана самим человеком, самому себе, и по собственному желанию.

Родину - как  любил , так и люблю. Защищать Россию - всегда готов .

Я даже и в этом вижу опасно недодуманное клише.

Недодуманное в смысле самого понятия "Родина".

Если эта Родина (пишу с большой буквы отнюдь не в знак поклонения ей) не добровольный союз, сцементированный традицией, как государства Северной Америки, а империя, результат аннексий, "тюрьма народов",- как описал её один из её тюремщиков-реформаторов, где ничего хорошего не светит.

Путину-то удалось провести свою недавнюю спецоперацию почему? Потому что избиратели вполне справедливо знали, что эффект дракона, когда освободитель-реформатор сам превращается в того, кого он свергал- просто гарантирован. Поэтому и протесты-то были не из-за того, что в очередной раз произошло кидалово, а из-за излишне издевательстки наглого оформления этого кидалова.

И возникает мысль, что это проклятие вызвано не дураками и дорогами этой империи, а её размером. Размером, позволяющим обожествлять доброго царя из его далекого олимпа (даже если вы проживаете недалеко от Кремля и Рублевки). Размером, превращающим любые обратные связи общества в фикцию, в общественную палатку, во встречу небожителя-государя-президента с простым народом, где самые простые- это операторы  кинокамер, а остальные- при исполнении: кто в форме, а кто-ряженый...

И это что ли высшая ценность?

Это вся та же мораль позднего средневековья- не смей меркантильно договариваться с господином об оплате, служи ему за его пожалование тебя с августейшего плеча (когда он растрогается).

Извините, но мы не в Шестнадцатом столетии, мы уже в Двадцать Первом веке!

Кроме лосин из человеческой кожи Великая Французская революция предложила le Contrat Sociale. Если мы так и будем чесаться, рекламируемая система Общественного Договора станет фикцией для очередного обмана, а стыдливо неупоминаемые зверства просвещенных парижан над темными вандейцами- реальностью, появляющейся с фаталистической периодичностью под разными именами в разные периоды истории.

Кстати,  Общественный Договор, le Contrat Sociale, предполагает именно одинаковую ответственность сторон. Это же касается и присяг.

И в результате выход в сложившейся ситуации получается в отрицании не неуязвимой антинародной имперской элиты, а в отрицании среды, гарантирующей существовании этой элиты- т.е. этой самой РРрродины. Просто потому что интересы Родины и её населения, мягко говоря,  совпадают только при посещении этой Родины такого гостя, как Гитлер, который пообещал в случае своего успеха провести такие реформы, которые не понравятся всем. Или если ему это приписали, как Наполеону

Единственный проблеск надежды у населения снова не стать заложником своей элиты, хоть и весьма иллюзорный проблеск- реформировать эту родину-мамочку полной "перезагрузкой", "перестройкой"- называйте это как хотите!- именно демонтажом до такого состояния, когда имперское величие (которое, кстати, уже совсем не по средствам) останется в истории и начинать налаживать восстановление с самого начала- разве что как начала восстанавливаться бывшая империя Карла Великого, называясь конфедерацией ЕвроСоюзом. Это долгий эволюционный путь, но он неизбежен.

И он не обещает ничего: из тех осколочков, которые оссыпались при преобразовании СССР в РФ прибалты и лишь некоторые южные кавказцы добились чего-то положительного, а среднеазиаты окунулись в такой средневековый произвол, особенно  символичный в Туркменистане... Такой же разброс судеб ждет и остальных, кто последует по их пути, но это будет именно их самих ответственность- очутиться ли в туркменистане или же в эстонии, в швеции или же в греции... Их ответственность, а не гипотетических злых бояр при добром царе, заныкавших челобитную о рынде, из-за чего в кузнице не оказалось гвоздя и поэтому фрикционы погубили великое предприятие самым наипозорнейшим способом.

Родину - как  любил , так и люблю. Защищать Россию - всегда готов .

//.. клише...?//  ... больно много букв наговорили...

  Родина - это моя семья, дети. Дом. Город. Страна. 

Народ - какой уж есть.

Вот именно.

Патриотизм на первом месте неестественен- он конкурирует с семьей. Поэтому бездуховные пиндосы выглядят более уважительно- у них построение предпочтений  идет снизу: самое святое -семья- затем, место, где семья живет-затем институт, который все это организует и обеспечивает.

А у высокодуховных все наоборот- резиденция ныне действующего бога во плоти-местные небожители-место, где они позволят жить- и никакой гарантии, что они не отменят институт семьи. Троцкий это уже предлагал в теории, а Сталин производил проверку на практике под названием ГУЛАГ-  и ничто не помешает вам основа окунуться в ту же реку. Просто только из-за любви к РРРрррродине. Ваш голос ничего не значит

Что более естественно?

А насчет количества букв, то я понимаю: вы человек простой, вам бы несложный лозунг и нехрен тут думать- главное СООБРАЖАТЬ! Ибо думание искривляет позвоночник, а соображения- наоборот и способствуют кровообращению... Я точно воспроизвел монолог того ученого Петерсона до того, как Дракон в виде эксперимента воткнул вилку под трусы, а потом наградил орденом за участие в научныом эксперименте (в к/ф "Убить Дракона")?

Никто и не обвиняет.

Наоборот, с первым предательством у человека появляется ум.

Поэтому-то, любой поумневший человек забывает собственные предательства.

Особенно сам текст той клятвы, которой клялся:

http://samlib.ru/img/k/kucher_p_a/001_prisjaga/prisjaga1960-1991-m.jpg

Кстати, я бы очень хотел посмотреть на человека, (мущщину, в частности!), который бы гордо отказался принять присягу в то время. Да, в любое.

Такой человек, безусловно, хоронит себя заживо.

Абсолютно согласен.

Увы, лишнее док-во того, что демшиза ничуть не лучше застойной комшизы по поведению и умению дискуссировать. Это я о реакции илларионовцев.